Over het volgende: Dit is niet bedoeld om nieuwe waarheden te brengen of bestaande theorieën over boord te gooien. Het is enkel een ingeving die in mij opkwam, die ik even wil delen en waarop uiteraard geschoten mag worden... Mij lijkt het geloofwaardig:
We weten allemaal dat er verschillen bestaan tussen interlinks, versterkers, cd-spelers, voedingskabels, cd's, speakers en noem maar op...
Maar voornamelijk zal dat allemaal onder de menselijke gehoorgrens vallen, volgens de 'scep'. De 'believer' zegt dit (allemaal) wel waar te kunnen nemen.
Echter keer op keer tonen DBT's aan dat de scep toch wel gelijk lijkt te hebben. Maar hoe betrouwbaar is nu zo'n DBT?
Ogen en oren zijn erg eenvoudig te bedotten. Zo heb je voorbeelden waarbij je de illusie hebt dat lijnen krom zijn terwijl ze kaarsrecht zijn, of de welbekende doorlopende trap. Zo kun je ook een compleet orkest laten spelen onder een ander stuk muziek zonder dat iemand dat waar weet te nemen.
Die gedachte bracht me op een experiment waarover ik eens gelezen heb. Het betrof een stel personen die, zonder dat ze het te weten kregen, zeer kortstondige beelden te zien kregen van merknamen. Deze beelden werden "onzichtbaar" getoond tussen een ander stuk film. Na afloop werden vragen afgenomen. Het kwam er op neer dat mensen beïnvloed waren in hun antwoorden door die flitsbeelden. Deze techniek is volgens mij ook verboden toe te passen voor reclamedoeleinden...
Deze flitsbeelden zullen in een DBT (nou ja, een dbt over een beeldend onderwerp is natuurlijk een beetje vreemd :P ) dus waarschijnlijk niet opgemerkt worden. Maar toch zijn ze waargenomen...
Zou dit ook niet ongeveer zo gelden voor ons gehoor? We kunnen verschillen niet/moeilijk in een DBT aantonen. Maar de aanwezige verschillen hebben mogelijk wel effect op hoe wij de muziek ervaren en we zullen dus misschien toch beïnvloed worden door deze "niet waarneembare" verschillen. Dit resulteert in situaties waarbij iemand zeeeer zeker weet dat er verschil zit tussen de door hem gebruikte interlinks terwijl dat niet in de DBT aangetoond kan worden. Toch heeft het verschil in zoverre invloed dat de betreffende persoon na een tijdje of in een rustige omgeving/gemoedstoestand, toch de verschillen 100% weet te bevestigen...
:-X
Gaan we weer :'(
Uit de kwantumfysica is allang aangetoond dat als er een waarnemer aanwezig is bij een experiment dat deze de uitkomst van het experiment beinvloed.
Als iemand kwadrabiljoen euro voor een upgrade heeft uitgegeven en daar zeer enthousiast over is (zou ik ook wezen als ik zoveel geld geinvesteerd had :D ) laat hem daar lekker enthousiast over zijn ,
maar laat hem jou zelf niet overtuigen dat het voor jou ook een upgrade is, oftewel luister zelf en oordeel zelf en laat je niet beinvloeden door wat anderen zeggen. Volgens mij zijn alle discussies dan uit de lucht want niemand kan jou vertellen wat je wel of niet hoort/waarneemt ;)
Citaat van: Kjelt op juli 21, 2009, 08:47:17
Gaan we weer :'(
Nee laten we dat nou juist
niet doen!
Discussies over wellus nietus hoorbaar of niet hebben we al vaak gehad inderdaad.
Maar wie zegt dat je deze discussie hier nu weer moet gaan voeren?
Ik wil het over de DBT hebben, niet over wel of geen verschillen in interlinks of voedingskabels of whatever...
Een DBT werkt, en heeft altijd gewerkt in alle takken van de wetenschap waarbij men mensen moest inzetten als meetinstrumenten. Smaakbelevenis voor eten, testen van medicijnen enz. Het zou wel heel gek zijn als slechts voor audio dit niet opgaat. De argumenten tegen de DBT onstaan door onkunde over objectief meten. Dat is helemaal niet zo gek, want meettechniek is een vak dat behoorlijk wat kunde en inzicht vergt dat veel mensen nu eenmaal niet hebben. Zomaar een goede audio-DBT opzetten is dan ook een enorme opgave als mensen die de DBT niet snappen eraan meedoen. Dat levert discussies op die niet nodig zijn als iedereen inzicht in objectief meten zou hebben. Ik zal even de elementen opsommen die een objectieve test voor luisteren nodig heeft.
1. Zekerheid dat alleen het verschil dat we willen waarnemen wordt opgenomen in de test. Dit betekent alle andere zaken hetzelfde laten, bijv. als je 2 CD spelers vergelijkt, de beide uitgangen zeer exact gelijk calibreren zodat ze even hard staan. Het menselijk gehoor reageert op volumeverschillen, die de test zullen verstoren als we iets anders dan volumeverschillen willen meten met onze oren.
2. Wegnemen van de gokkans. Dit houdt in dat je niet wilt dat de kans dat je 'goed gokt' ervoor zorgt dat het lijkt alsof je iets kunt horen wat je niet hoort. Dit doe je door de proef heel vaak te herhalen. Hier is wiskunde aan gerelateerd.
3. Voor een goede test is het noodzakelijk dat de toestand waarin het meetapparaat (ons oor) zich bevindt, iedere keer dezelfde is aan het begin van een nieuwe meting (punt 2 geeft aan dat die meting vaak herhaald moet worden). Om dit te garanderen moet je flink wat tijd tussen de metingen doen, en iedere meting (luistermoment) lang laten lopen zodat je oren in 'steady-state' zijn als de meting wordt gedaan. Om het duidelijk te maken een extreem voorbeeld: stel je luistert keihard, dan ben je bij de volgende sessie half doof en hoor je een ander geluid, maar is dus weer een verschil dat we niet willen meten. Hierdoor kost goed testen dus enorm veel tijd.
Houd je je aan deze 3 punten, dan werkt de DBT in die zin dat:
1. Als je een verschil écht kunt horen, dit ALTIJD naar voren zal komen in deze DBT. Tenzij je doelbewust de test saboteert door te doen alsof je het verschil niet hoort oid. Het wordt zichtbaar als je maar vaak genoeg luistert, dan wordt de foutenkans namelijk een percentage ANDERS dan 50%. Bij 100% fout of 0% fout hoor je het verschil feilloos, bij 70% fout hoor je het verschil 'een beetje'. Echter hoe dichter dit percentage de 50% nadert, hoe meer tests nodig zijn om die 'gokkans' weg te halen (dat is weer die wiskunde van zonet).
2. Als je een verschil niet kunt horen, dit door de DBT zichtbaar wordt gemaakt in die zin, dat hoe méér luistermomenten je doet, hoe dichter het aantal fouten dat je maakt de 50% zal naderen.
Er is nog een discussiepunt over het geheugeneffect van een de mens. Vaak wordt gezegd dat je snel moet kunnen schakelen tussen A en B zodat je direct kunt gaan vergelijken. Dit heeft 1 voordeel en dat is dat je een heel klein hoorbaar verschil op die manier heel snel kan constateren, omdat je geheugen dan ervoor zorgt dat je meer gegevens onthoudt van 1 meting. Echter dat kleine hoorbare verschil was ook op bovenstaande langzame manier hoorbaar te maken, als je maar vaak genoeg luistert (genoeg meetpunten neemt) het kost dan alleen meer tijd.
Citaat van: Ejorne op juli 20, 2009, 23:59:08
Deze flitsbeelden zullen in een DBT (nou ja, een dbt over een beeldend onderwerp is natuurlijk een beetje vreemd :P ) dus waarschijnlijk niet opgemerkt worden.
Als je de test goed opzet uiteraard wel. Eerste een verschil definiëren; bijv. zie je een flitsbeeld (kan ook zijn dat er geen flitsbeeld is), zo ja stond er de merknaam Canon in of Nikon (3 mogelijkheden dus)? Je kunt ook wat anders verzinnen uiteraard, misschien een vraag die niets met die merknamen te maken heeft maar waarvan het antwoord toch van invloed is op hetgeen werd getoond zoals je zelf beschreef. Herhaal de test zo vaak als nodig voor een betrouwbare uitslag, en áls men de merknamen waarneemt zoals je eerder beschreef, zullen ze dat in deze test net zo doen. Je recreëert gewoon dezelfde toestand.
We weten onderhand wel het 'hoe en wat' omtrent de uitvoering van een dbt. Dat er mensen zijn die beweren dat dit de enige juiste test is, is ook niet onbekend. Maar je zegt eigenlijk niets nieuws. Het is een opsomming over
feiten bekendheden van het principe DBT. Ik probeer juist aan te tonen dat dit lang niet latijd hoeft te werken, ondanks dat de wetenschap een dbt soms wel doeltreffend kan gebruiken.
Maar goed:
Citaat van: s0000884 op juli 21, 2009, 13:34:08
Een DBT werkt, en heeft altijd gewerkt in alle takken van de wetenschap waarbij men mensen moest inzetten als meetinstrumenten. Smaakbelevenis voor eten, testen van medicijnen enz.
Juist, maar ook hier wordt tot op een bepaalde hoogte bevestigd dat een dbt niet werkt. Zo zijn er mensen die het verschil niet proeven tussen bijvoorbeeld pepsi en coca. Toch zit er wel degelijk verschil tussen welke niet alleen meetbaar is...
Citaat van: s0000884 op juli 21, 2009, 13:34:08
1. Als je een verschil écht kunt horen, dit ALTIJD naar voren zal komen in deze DBT.
Dat denk ik dus niet. Je merkt toch ook niet dat je heel kortstondig een beeld te zien krijgt terwijl je er wel door beinvloed wordt?
/edit:
Ook niet in een goed opgezette dbt. het principe met de flitsbeelden is dan ook (volgens mij) verboden omdat men op die manier onmerkbaar wordt beinvloed. Je ziet de beelden niet, maar stiekum toch wel...
...omdat een DBT bijna altijd ingezet wordt met een verkeerde grondslag. De claims zijn vaak dermate groot dat ze er in een DBT uit zouden moeten komen, terwijl het gaat om onhoorbare verschillen (aangegeven door deskundigen, maar wat terzijde wordt geschoven). Je zou een DBT moeten inzetten daar waar het waarschijnlijk is dat het gaat werken. Dus niet bij interlinks, versterkers, cd-spelers, jitter en flits toverdozen etc. etc.
Groet,
Jacco
Citaat van: Ejorne op juli 21, 2009, 13:59:20
We weten onderhand wel het 'hoe en wat' omtrent de uitvoering van een dbt. Dat er mensen zijn die beweren dat dit de enige juiste test is, is ook niet onbekend.
Dat laatste heb ik niet gezegd.
Citeer
Maar je zegt eigenlijk niets nieuws. Het is een opsomming over feiten bekendheden van het principe DBT. Ik probeer juist aan te tonen dat dit lang niet latijd hoeft te werken, ondanks dat de wetenschap een dbt soms wel doeltreffend kan gebruiken.
Als je doel is om te verifiëren of je met *enkel* je gehoor een verschil kunt waarnemen, dan werkt de DBT altijd in die zin dat áls je iets kunt horen, dat er in een DBT altijd wel uitkomt. Dit begrijp je niet goed gezien je volgende post:
Citeer
Juist, maar ook hier wordt tot op een bepaalde hoogte bevestigd dat een dbt niet werkt. Zo zijn er mensen die het verschil niet proeven tussen bijvoorbeeld pepsi en coca. Toch zit er wel degelijk verschil tussen welke niet alleen meetbaar is...
De test werkte prima, die toonde aan dat er *blijkbaar* mensen zijn die geen verschil proeven tussen pepsi en coca. De uitslag heeft niets met de geldigheid van de test te maken. De test sluit niet uit dat anderen het verschil wel proeven en het is heel goed denkbaar dat er mensen zijn die het verschil niet proeven
Citeer
Dat denk ik dus niet. Je merkt toch ook niet dat je heel kortstondig een beeld te zien krijgt terwijl je er wel door beinvloed wordt?
Ook niet in een goed opgezette dbt. het principe met de flitsbeelden is dan ook (volgens mij) verboden omdat men op die manier onmerkbaar wordt beinvloed. Je ziet de beelden niet, maar stiekum toch wel...
Dit zijn menselijke beredeneringen die niet op feitenkennis, ervaring of inzicht berusten, maar op een ingeving, een gedachtegang. Bovendien ging ik hier boven er al op in.
Citaat van: s0000884 op juli 21, 2009, 14:22:39
Dat laatste heb ik niet gezegd.
Ik beweer dan ook niet dat specifiek
jij dat gezegd zou hebben... :P
Citaat van: s0000884 op juli 21, 2009, 14:22:39
De test werkte prima, die toonde aan dat er *blijkbaar* mensen zijn die geen verschil proeven tussen pepsi en coca. De uitslag heeft niets met de geldigheid van de test te maken. De test sluit niet uit dat anderen het verschil wel proeven en het is heel goed denkbaar dat er mensen zijn die het verschil niet proeven.
Zo ook geldig bij een dbt die verschillen in bijvoorbeeld interlinks kenbaar zou moeten maken, toch?
Ik proefde het verschil ook niet tussen pepsi en coca in een testje. Ik beweerde destijds dat ik zeker wél zou proeven. (Nu drink ik die zure zooi gelukkig al een hele poos niet meer, maar da's offtopic...) Maar ik proefde het verschil dus NIET tijdens de test. Maar vaker dan eens heb ik tijdens een gewoon glaasje cola drinken het bij het juiste eind gehad wanneer ik aangaf dat het pepsi was, of juist geen pepsi. Dat waren eigenlijk ook gewoon blinde tests, want ik schenk dat glaasje dan niet zelf en dat schenken gebeurde dan ook in een andere ruimte waar het heel goed mogelijk was dat je pepsi of een ander merk kreeg voorgeschoteld... zoals bij je vrienden op bezoek...
Citaat van: s0000884 op juli 21, 2009, 14:22:39
Dit zijn menselijke beredeneringen die niet op feitenkennis, ervaring of inzicht berusten, maar op een ingeving, een gedachtegang.
Juist, dat is ook precies wat ik in mijn startpost meedeel. Kennelijk klopt het toch wel tot op zekere hoogte, althans... dat is uiteraard mijn mening...
Citaat van: dekkersj op juli 21, 2009, 14:18:41
...omdat een DBT bijna altijd ingezet wordt met een verkeerde grondslag. De claims zijn vaak dermate groot dat ze er in een DBT uit zouden moeten komen, terwijl het gaat om onhoorbare verschillen (aangegeven door deskundigen, maar wat terzijde wordt geschoven). Je zou een DBT moeten inzetten daar waar het waarschijnlijk is dat het gaat werken. Dus niet bij interlinks, versterkers, cd-spelers, jitter en flits toverdozen etc. etc.
Groet,
Jacco
Juist, de verschillen zijn er tussen al die componenten maar een dbt zou die niet aan het licht brengen. Maar dat wil niet zeggen dat ze dan ook niet, al dan niet wat meer in het onbewuste, opgemerkt worden. De dbt volstaat dus gewoonweg niet.
Citaat van: Ejorne op juli 21, 2009, 14:41:50
Juist, de verschillen zijn er tussen al die componenten [...]
Nee: ze zijn onhoorbaar. Dus zijn ze er voor het gehoor niet. Daarom werkt die dbt ook niet voor hen die geloven dat de verschillen wel hoorbaar zijn.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 21, 2009, 14:45:48
Nee: ze zijn onhoorbaar. Dus zijn ze er voor het gehoor niet. Daarom werkt die dbt ook niet voor hen die geloven dat de verschillen wel hoorbaar zijn.
Groet,
Jacco
In de dbt zijn ze kennelijk inderdaad onhoorbaar. Maar zijn ze werkelijk onmerkbaar? Die flitsbeelden zijn onmerkbaar, maar kennelijk niet onzichtbaar. Je weet echter niet dat je ze eventueel gezien hebt. Toch 'weten en/of meten' je hersenen dit wel...
Citaat van: Ejorne op juli 21, 2009, 15:00:10
In de dbt zijn ze kennelijk inderdaad onhoorbaar. Maar zijn ze werkelijk onmerkbaar?[...]
Ja.
Groet,
Jacco
Dus er zit ook geen verschil tussen Pepsi en Coca-Cola, Jacco?
Want dat merk je dus kennelijk ook niet altijd altijd bij een DBT?
Wie A zegt, moet ook B kunnen zeggen.
http://www.meta-gizmo.net/Tri/adv/DoubleBlind.html
;)
Citaat van: celerontje op juli 21, 2009, 15:06:30
Dus er zit ook geen verschil tussen Pepsi en Coca-Cola, Jacco?
Want dat merk je dus kennelijk ook niet altijd altijd bij een DBT?
Wie A zegt, moet ook B kunnen zeggen.
Dat weet ik niet, heb ik geen verstand van. Ik ben elektronicus.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 21, 2009, 15:23:08
Dat weet ik niet, heb ik geen verstand van. Ik ben elektronicus.
Groet,
Jacco
Klopt het volgens jou wel dat we van die flitsbeelden waar kunnen nemen zonder er bewust van te zijn?
Dus dat je iets niet ziet maar wel waarneemt? Iets dat er dus ook werkelijk is, niet iets dat we verzinnen omdat bijvoorbeeld onze aankoop gerechtvaardigd zou moeten worden?
Ook dat zou ik niet weten. Daar heb ik me nooit in verdiept en ik kan me voorstellen dat het ook daar bol staat van de broodje aap verhalen. Ik zou het bij interlinks houden in deze draad.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 21, 2009, 15:48:53
Ik zou het bij interlinks houden in deze draad.
Groet,
Jacco
Nou, het was eigenlijk meer mijn bedoeling om het juist niet over de eventuele verschillen in welk component dan ook te hebben.
Er kan natuurlijk wel aan gerefereerd worden, maar inhoudelijk er op ingaan is niet mijn intentie...
Grtz, Jeroen
Het zou het wel gelinkt aan het onderwerp houden. Straks ga je het glibberige pad op waarbij de kans groot is dat de vergelijkingen niet meer opgaan voor bv interlinks. Een dbt is een methode om ergens achter te komen en net als bij meetapparatuur of meetmethoden moet je wel heel goed weten waar je die methode precies gebruikt. Je kunt er niet zomaar code op gebied A naartoe afvuren en verwachten dat al je vragen op gebied B beantwoord worden.
Groet,
Jacco
Even ingaand op het Pepsi verhaal: de blinde test die je gedaan had, heb je daar minstens 10 keer geproefd? of maar 1 keer pepsi en een keer coca? In dat geval was de test zinloos en de uitslag totaal zonder informatie (als je wél verschil kunt proeven moet je gewoon genoeg keer de test doen, dan volgt daar vanzelf uit dat je het verschil wel kunt proeven). Toen je bij dat feeste die pepsi / coca test deed, heb je toen 10 keer geproefd?
Citaat van: Ejorne op juli 21, 2009, 14:33:24
Ik proefde het verschil ook niet tussen pepsi en coca in een testje. Ik beweerde destijds dat ik zeker wél zou proeven. (Nu drink ik die zure zooi gelukkig al een hele poos niet meer, maar da's offtopic...) Maar ik proefde het verschil dus NIET tijdens de test. Maar vaker dan eens heb ik tijdens een gewoon glaasje cola drinken het bij het juiste eind gehad wanneer ik aangaf dat het pepsi was, of juist geen pepsi. Dat waren eigenlijk ook gewoon blinde tests, want ik schenk dat glaasje dan niet zelf en dat schenken gebeurde dan ook in een andere ruimte waar het heel goed mogelijk was dat je pepsi of een ander merk kreeg voorgeschoteld... zoals bij je vrienden op bezoek...
Hier doel ik dus op. Als de test niet goed was uitgevoerd, dan kun je niet daaruit concluderen dat DBT niet werkt.
Citaat van: Ejorne op juli 21, 2009, 15:44:01
Klopt het volgens jou wel dat we van die flitsbeelden waar kunnen nemen zonder er bewust van te zijn?
Dus dat je iets niet ziet maar wel waarneemt? Iets dat er dus ook werkelijk is, niet iets dat we verzinnen omdat bijvoorbeeld onze aankoop gerechtvaardigd zou moeten worden?
Zodra je iets echt ziet/waarneemt bewust of onbewust of meent dat je dat waarneemt/ziet, dan kun je die situatie waarin dat gebeurt of lijkt te gebeuren recreëren bij een test. Als je dat goed doet, en vaak genoeg test, kom je op een betrouwbaar resultaat. Correct meten betekent gegarandeerd een resultaat met geldige informatie.
http://www.avguide.com/forums/blind-listening-tests-are-flawed-editorial (http://www.avguide.com/forums/blind-listening-tests-are-flawed-editorial) helaas werk de link uit dit forumstukje naar de aes papers niet meer, maar ik geloof dat jacco daar toegang toe heeft.
destijds is dezelfde link ook (2x) in een topic gepost op Hififorum http://www.hififorum.nl/index.php?topic=11403.msg221860#msg221860 (http://www.hififorum.nl/index.php?topic=11403.msg221860#msg221860) en 0.0 % reactie van de diehard abx'ers, persoonlijk vond ik dat erg vreemd omdat het LEEK alsof ze oprecht opzoek waren naar de fouten in de abx test.
Hier word i.i.g. voor mij redelijk helder, logisch,plausibel uit de doeken gedaan waarom een abx bij audio NIET werkt of NIET zou kunnen werken.
Heel toevallig komt het artikel overeen met mijn persoonlijke "suggestieve" ervaring en luister ik nu naar een bryston versterker die totaal niet bevalt (b-60 sst en een b-100 sst i.pv. marantz pm-14 mkII ki, blijkbaar mis ik vervorming) en een Bryston bcd-1 cd speler die de sterren van de hemel speelt (i.pv. een marantz cd-14 waar ik toch wel heel tevreden mee was)
Toch zitten bijna alle verschillen in de suggestieve sfeer ;D en klinkt alle goed ontworpen apparatuur hetzelfde... :pompom: :clapping: :headbanging:
gelukkig is het maar mijn verbeelding die er voor zorgt dat het anders klinkt. :thumbs-up:
Daffy ;)
p.s. helemaal vergeten maar het uitgangsniveau moet natuurlijk wel gelijk zijn he :blush: ik maak binnenkort GEHAKT van die bryston versterkers ;D
Citaat van: daffy op juli 22, 2009, 01:06:42
http://www.avguide.com/forums/blind-listening-tests-are-flawed-editorial (http://www.avguide.com/forums/blind-listening-tests-are-flawed-editorial) helaas werk de link uit dit forumstukje naar de aes papers niet meer, maar ik geloof dat jacco daar toegang toe heeft.
Is er een AES paper die de geldigheid van een DBT aantoonbaar ontkracht (of iets over betwist)? Ik zie het al het gaat over het DSD verhaal. Overigens wat in die link is opgeschreven staat bol van onjuistheden (een idle tone is geen distortion bijvoorbeeld), en er wordt niet verduidelijkt of de omstandigheden bij de DBT dezelfde waren als bij de niet-DBT. Bovendien staat er weer de verfoeide pseudo-techniek in van tenenkrommend niveau:
Citeer
How is it possible that a single listener, using non-blind observational listening techniques, was able to discover—in less than ten minutes—a distortion that escaped the scrutiny of 60 expert listeners, 20,000 trials conducted over a two-year period, and elaborate "double-blind, triple-stimulus, hidden-reference" methodology, and sophisticated statistical analysis? The answer is that blind listening tests fundamentally distort the listening process and are worthless in determining the audibility of a certain phenomenon.
Deze conclusie wordt totaal niet onderbouwd en valt volkomen uit de lucht. Er zijn 100 redenen denkbaar waarom een toon bij de eerdere tests niet hoorbaar was (deze wordt gemaskeerd door het menselijk oor als er muziek sterk genoeg overheen zit; en als er bij de DBT's alleen naar een fragment geluisterd wordt met harde muziek (om veel trails te doen) is dat niet ondenkbaar, een andere oorzaak kan zijn dat de data niet iedentiek was enz.). Maar meteen wordt de reden gekozen die we het liefst gebruiken; 'de DBT werkt niet'.
Robert Harley -- Fri, 07/11/2008 - 15:35
I should add that I'm not a lone voice questioning the validity of blind listening tests.
Here's a footnote from my AES paper:
daffy ;)
Citaat van: daffy op juli 22, 2009, 01:06:42
0.0 % reactie van de diehard abx'ers, persoonlijk vond ik dat erg vreemd omdat het LEEK alsof ze oprecht opzoek waren naar de fouten in de abx test.
Als men mij aantoont dat er echt iets aan dbt niet deugt (dmv meettechnisch sluitend redeneren) dan ben ik de eerste die daarin meegaat. Echter het verhaal op deze link (inzoomen op 1 toontje van 1.5 k en daar een heel verhaal aan ophangen) gaat (helaas) nergens over.
Citaat van: daffy op juli 22, 2009, 02:05:44
my AES paper
Er staat nergens dat zijn verhaal geaccepteerd is in de AES. Gezien het technische niveau van wat hij zelf opschreef in die link kan ik met dat eerlijk gezegd niet voorstellen. Maar goed ik heb er nog niet actief naar gezocht of die staat op de AES site. EDIT: paper gevonden http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5540 (http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5540). Misschien dat Jacco weet of hier een sluitend/kloppend verhaal in staat (geen zin om 20 dollar voor te betalen en ik ben bang dat het zo'n zweefverhaal is waar eigenlijk niets instaat).
Citaat van: s0000884 op juli 22, 2009, 02:15:30
ik ben bang ??? ?? dat het zo'n zweefverhaal is waar eigenlijk niets instaat.
daffy ;)
Citaat van: celerontje op juli 21, 2009, 15:06:30
Dus er zit ook geen verschil tussen Pepsi en Coca-Cola, Jacco?
Want dat merk je dus kennelijk ook niet altijd altijd bij een DBT?
Wie A zegt, moet ook B kunnen zeggen.
:D
Citaat van: daffy op juli 22, 2009, 01:06:42
http://www.avguide.com/forums/blind-listening-tests-are-flawed-editorial (http://www.avguide.com/forums/blind-listening-tests-are-flawed-editorial) helaas werk de link uit dit forumstukje naar de aes papers niet meer, maar ik geloof dat jacco daar toegang toe heeft.
Denk je dat ik daar nog zin in heb na het lezen van dit: "Most such tests, including this new CD vs. high-res comparison, are performed not by disinterested experimenters on a quest for the truth but by partisan hacks on a mission to discredit audiophiles."?
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 22, 2009, 09:45:11
Denk je dat ik daar nog zin in heb na het lezen van dit: "Most such tests, including this new CD vs. high-res comparison, are performed not by disinterested experimenters on a quest for the truth but by partisan hacks on a mission to discredit audiophiles."?
Groet,
Jacco
Als jij je door zo'n zinnetje laat beinvloeden kan ik me voorstellen dat je er geen zin meer in hebt. Maar we kennen je langer dan vandaag, zo'n zinnetje verandert jouw zinnetje niet... :lookaround: :P
Ik heb de paper inmiddels binnen en het valt mij op dat de auteur er bij voorbaat vanuit gaat dat er verschillen moeten zijn. De methode wordt kennelijk afgerekend op het resultaat wat niet past binnen het kader van de auteur. Daarbij wordt de test als zodanig erg zwart-wit geschetst en het is duidelijk dat de auteur nog nooit een serieuze test gedaan heeft. Of eentje waarbij de luisteraar wel alle controle heeft op hetgeen er gedraaid wordt en vooral ook op de manier waarop en in welke hoedanigheid. Maar ik zal het artikel helemaal doornemen en als mijn mening wijzigt, schrijf ik dat hier neer.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 22, 2009, 10:27:34
Ik heb de paper inmiddels binnen en het valt mij op dat de auteur er bij voorbaat vanuit gaat dat er verschillen moeten zijn. De methode wordt kennelijk afgerekend op het resultaat wat niet past binnen het kader van de auteur. Daarbij wordt de test als zodanig erg zwart-wit geschetst en het is duidelijk dat de auteur nog nooit een serieuze test gedaan heeft. Of eentje waarbij de luisteraar wel alle controle heeft op hetgeen er gedraaid wordt en vooral ook op de manier waarop en in welke hoedanigheid. Maar ik zal het artikel helemaal doornemen en als mijn mening wijzigt, schrijf ik dat hier neer.
Groet,
Jacco
:thumbs-up:
Ik heb het artikel gelezen en het is duidelijk dat de auteur het er niet mee eens is ;D Er worden geen bewijzen geleverd, slechts suggestieve redenaties. Bovendien zijn de bezwaren niets nieuws, althans niet nieuw voor mij en ik probeer dan ook altijd de nuance bij een ABX aan te geven. Er wordt in het artikel gesteld dat de objectivisten de blind test heel gevoelig vinden, maar in mijn geval zie ik dat anders. Wat ik al eerder heb geschreven is dat het een methode is en die moet je qua invulling aanpassen aan de situatie. Wil je grote claims onderzoeken bij fysiek sterk verschillende testobjecten (bv een versterker van 10k versus 180 euro) kun je best een groepsessie houden. En het resultaat koppelen aan de prestaties van de groep. De auteur van het artikel draait het helemaal om: de verschillen tussen de versterkers is zo groot dat het verschil gehoord moet kunnen worden (want in subjectieve sessies hoort iedereen (meteen) verschil), en de blind test is waardeloos want die verschillen komen er niet uit. Hij werkt de lezer dus op zijn suggestiezenuwen door absurde voorbeelden aan te geven. Hij gaat er alleen straal aan voorbij dat er geen hoorbaar verschil is in de desbetreffende opzet.
Zijn conclusie is dat een blind test nagenoeg waardeloos is, die van mij is dat een blinde test beperkt toepasbaar is. En dat de precieze invulling van een blinde test afhankelijk is van hetgeen je wilt onderzoeken.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 22, 2009, 11:26:32
Er worden geen bewijzen geleverd, slechts suggestieve redenaties. Bovendien zijn de bezwaren niets nieuws, althans niet nieuw voor mij en ik probeer dan ook altijd de nuance bij een ABX aan te geven.
Bedankt dat je deze info even doorgeeft; ik was er al bang voor dat het zoon zweefverhaal is. Verbijsterend dat de AES dit accepteert, doen ze bij mij voor af (20 dollar :devil: grappenmakers). Zonder enig tastbaar bewijs om je stelling te onderbouwen kan iedereen alles zeggen.
Overigens vind ik dat als een DBT goed wordt opgezet (en dát is het moeilijke, niet het testen zelf) en representatief is voor de normale luistersituatie (op het blinde aspect na) deze per definitie geldt zodra statistische significantie wordt verkregen. De uitslag vertelt niet alleen óf je iets hoort, maar hoe goed je iets hoort (55% goed op een hele berg samples is ook significant). Dat kun je nu juist zo mooi in context plaatsen als je eerst claims doet al 'kopverscheurende jitter'. Vaak is echter zo'n test prohibitief lang en levert het 'inkorten' ervan (door bijv. slechts 40 seconden per trail te luisteren) discussies op voornamelijk met leken die geen meettechnische kennis hebben (terwijl de geldigheid v/d DBT zeker niet helemaal door wordt weggespoeld).
Leuke poging Erjone,
Geef je even een hersenspinsel: hoe komen die reclame boodschappen in de film?!? MONTAGE?!?
dit zijn dus géén microboodschappen maar iets wat zéér gecontroleerd en waarneembaar gemonteerd wordt....
:threadclosed: :D
Mij zou het heus wel opvallen als er ineens een rood frame in de film zit.
Citaat van: SOS-Master op juli 22, 2009, 11:44:32
Leuke poging Erjone,
Geef je even een hersenspinsel: hoe komen die reclame boodschappen in de film?!? MONTAGE?!?
dit zijn dus géén microboodschappen maar iets wat zéér gecontroleerd en waarneembaar gemonteerd wordt....
:threadclosed: :D
Ja, natuurlijk komt dat door montage in een film terecht. Het zou gek zijn als dat door aliens gedaan wordt... Hoewel je dat ook niet kunt uitsluiten... :P
Maar je wilt hiermee zeggen dat het waarneembaar is dat een enkele frame tussen de film door wordt getoond? Dat lijkt mij inderdaad zo wanneer er bijvoorbeeld maar 15 frames per seconde worden afgespeeld. Ik weet niet wat de framerate van de betreffende test was. Maar ik weet wel dat het voor de waarnemer kennelijk 'onzichtbaar' was. Wat is de snelheid van onze waarneming? ergens bij de 25beelden per seconde dacht ik toch? Als je een framerate van 30 beelden per seconde neemt dan zou het dus meettechnisch gezien niet waarneembaar zijn. Een dbt zal dit dan ook aantonen lijkt mij. Misschien ligt de snelheid van het oog wat hoger of juist lager. Maar als je daar net boven gaat zitten dan zul je het dus niet meer merken dat er zo'n beeldje tussendoor wordt getoond. Maar zoals ik de test begrijp wordt het dus wel (door onze hersenen) waargenomen...
Ik doe zelf regelmatig aan 35mm projectie en ik merk het meteen als er een frame beschadigd o.i.d. is.
begrijp waar je heen wilt
- de verschillen zijn niet significant genoeg om door de primaire zintuigen BEWUST te worden waargenomen, maar de hersenen registreren toch "iets"
- Maar ze zijn wel meetbaar (hoewel bij audio men vaker nullt dan dat er verschillen zijn onder identieke omstandigheden)
Maar waar je vergelijking mank gaat is dat je in een luistertest niet het signaal beinvloed, maar de drager.
Jouw idee is véél interessanter om te kijken of mensen wel gouden oortjes hebben (bijv identieke septup met 2 opnames, waarvan eentje met een boost van 1db op 500hz bijv. bij een Q van 1.5) BEHOORLIJK significant qua meting, maar zeker niet voor iedereen (onder)bewust waarneembaar.
neem dan het feit dat meetbare verschillen tussen kabels miljoenenen malen kleiner zijn dan bovenstaand voorbeeld en trek je conclusie....
Citaat van: SOS-Master op juli 22, 2009, 12:06:48
begrijp waar je heen wilt
- de verschillen zijn niet significant genoeg om door de primaire zintuigen BEWUST te worden waargenomen, maar de hersenen registreren toch "iets"
- Maar ze zijn wel meetbaar (hoewel bij audio men vaker nullt dan dat er verschillen zijn onder identieke omstandigheden)
Maar waar je vergelijking mank gaat is dat je in een luistertest niet het signaal beinvloed, maar de drager.
Jouw idee is véél interessanter om te kijken of mensen wel gouden oortjes hebben (bijv identieke septup met 2 opnames, waarvan eentje met een boost van 1db op 500hz bijv. bij een Q van 1.5) BEHOORLIJK significant qua meting, maar zeker niet voor iedereen (onder)bewust waarneembaar.
neem dan het feit dat meetbare verschillen tussen kabels miljoenenen malen kleiner zijn dan bovenstaand voorbeeld en trek je conclusie....
Ja, ik wil best geloven dat ons gehoor (en ook onze hersenen) niet in staat is om een verschil van 1dB goed te onderscheiden. Maar het waarnemen van geluid is volgens mij dan ook lang niet alleen de luidheid waarmee het wordt afgespeeld. Maar het wel of niet verschil tussen interlinks wil ik verder eigenlijk niet bespreken, daar loopt een ander draadje voor. Laten we het hebben over de dbt als testmiddel...
Citaat van: Ejorne op juli 22, 2009, 11:59:04
Wat is de snelheid van onze waarneming? ergens bij de 25beelden per seconde dacht ik toch? Als je een framerate van 30 beelden per seconde neemt dan zou het dus meettechnisch gezien niet waarneembaar zijn. Een dbt zal dit dan ook aantonen lijkt mij.
Meettechnisch gezien klopt hier niets van. Snelheid waarneming' is geen harde parameter; niet zoals jij hem bedoelt; het is niet zo dat we iets op 25 fps wél en 25.001 fps ineens niet meer waarnemen. Hetzelfde geldt voor 30 fps. Als je op de rand van je kunnen gaat waarnemen, moet je gewoon heel veel waarnemingen doen en resultaten middelen. Hieruit kun je dan genadeloos halen of je het hoort of niet, of dat je het een 'beetje' hoort (en dus wel waarneemt). In jouw geval zal een goede objectieve test dat laatste aantonen en dus niet dat je het niet hoort.
Bij verschillen tussen kabels enz. zijn de verschillen echter zo enorm veel kleiner dan de nauwkeurigheid van ons oor toelaat, dat we het echt *niet* kunnen waarnemen en die uitslag wordt niet altijd geaccepteerd....
geluid is heel simpel hoor:
tijd * freq * amplitude
je kan van 20Hz tot 22Khz opknippen in 21.980 stapjes van 1Hz.
bij elk geluid wat jij hoort zijn er een aantal frequenties die worden aangesproken en een bepaalde amplitude hebben
over het tijdsdomein werk je met een samplefrequentie welke aangeeft hoevaak per tijdseenheid er een nieuwe sample / bemonstering gemaakt wordt.
Hoe je kan zeggen dat Db's er bij geluid niet toe doen?!? Db's zijn er in audio overal. jij doelt op Dbfs, maar dat heeft meer te maken met absoluut volume.
Citaat van: SOS-Master op juli 22, 2009, 12:06:48
- de verschillen zijn niet significant genoeg om door de primaire zintuigen BEWUST te worden waargenomen, maar de hersenen registreren toch "iets"
Als dit zo is, is dit met een DBT perfect aan te tonen. Ook die onbewuste meting is een METING. Die kun je dus met een DBT
overdoen/recreëren. De truuk is om dan niet 1 keer maar bijv. 30 keer te meten. Zit het aantal foute waarnemingen ver van de 50% af, dan kun je daaruit dus concluderen dat je het wél kunt waarnemen.
Citaat van: SOS-Master op juli 22, 2009, 12:17:17
jij doelt op Dbfs, maar dat heeft meer te maken met absoluut volume.
fps = frames per second. Ik doelde helemaal niet op geluid (voor het geval je inging op mijn post). post was niet nodig.
Citaat van: s0000884 op juli 22, 2009, 12:17:58
Als dit zo is, is dit met een DBT perfect aan te tonen. Ook die onbewuste meting is een METING. Die kun je dus met een DBT overdoen/recreëren. De truuk is om dan niet 1 keer maar bijv. 30 keer te meten. Zit het aantal foute waarnemingen ver van de 50% af, dan kun je daaruit dus concluderen dat je het wél kunt waarnemen.
ééns en 100% mijn punt :-)
Citaat van: s0000884 op juli 22, 2009, 12:18:43
fps = frames per second. Ik doelde helemaal niet op geluid.
ik had het tegen Erjone, ik laat de gehele FPS analogie sowieso varen, straks moet ik hem nog SMPTE gaan uitleggen ;D
DBT werkt NOOIT als verschillen relatief klein zijn. Ons geheugen is niet in staat om snel achter elkaar kleine verschillen te duiden, daar kunnen we nu eenmaal niets aan doen, foutje in de schepping zeg maar. Dat is niet alleen met audio zo, maar dat werkt met bijna alles zo denk ik. Zolang we een duidelijk referentiekader hebben gaat het goed, maar als dat referentiekader doelbewust wordt vertroebelt door constant kleine wijzigingen hierin aan te brengen gaat het mis, dan weten we het niet meer.
Als je van twee stenen moet bepalen welke het zwaarste is til je eerst de ene op, zeg 20kg, vervolgens de tweede die 30kg weegt en dan kom je er snel achter welke je makkelijker omhoog kreeg. Doen we hetzelfde expiriment maar dan met een steen van 30kg en een steen van 30,1 kilo, dan wordt het plots heel lastig. Ik kan me me echter voorstellen dat als je een jaar lang dagelijks 100 keer een steen moet tillen van 30 kg en er zit er plots eentje bij van 30,1kg je dit wel zal merken, je bent immers gewend dat iets altijd precies 30,0 kg weegt en alles wat afwijkt van wat je gewend bent merk je dan makkelijker op. Zodra die gewenning verdwenen is, kunnen wij veel minder makkelijk wijzigingen waarnemen, ons referentiekader is dan te vertroebelt geworden, dus stel dat hij een jaar lang willekeurig stenen van 30 en 30,1 kilo moet tillen dan kan hij ook niet meer exact duiden welke nu zwaarder is, allemaal ongeveer 30kg wordt het dan.
Verschillen tussen kabels zijn klein (de meetverschillen zijn ook klein), dus als je die veel wisselt vervaagt je referentiekader (geheugen) en kan je op een gegeven moment in een DBT geen verschillen meer vaststellen. Echter kan je bij de eerste wissel in 1 keer de twee meestal eenvoudiger onderscheiden (referentiekader is dan nog scherp), vandaar dat veel mensen heel snel een conclusie trekken of kabel x wel of geen verbetering is in hun set.
Dit opschrijvende kom ik bij mijzelf tot de conclusie dat een DBT wel zou moeten werken, mits je per kabel (of ander testobject) zeer lange tijd (minstens een periode van weken) zou mogen beluisteren/testen voor je een wissel (of niet, het is immers DBT) doet.
Citaat van: Midcall op juli 24, 2009, 12:01:14
DBT werkt NOOIT als verschillen relatief klein zijn.
Als je bedoelt 'klein maar wel hoorbaar in niet-blinde tests, dan klopt daar niets van. Herhaal de meting vaak genoeg en bepaal de correllatie tussen de meting (jouw luisterervaring) en de werkelijkheid (welk toestel speelt er) en deze gaat slechts naar 50% (net zoveel goed als fout, puur gokken dus) als je ook daadwerkelijk geen verschil hoort (dus een onhoorbaar klein verschil). Ieder verschil (hoe klein ook) dat écht hoorbaar is, zal in een DBT naar voren komen als hoorbaar (indien de DBT goed is opgezet). Het is dan niet feilloos hoorbaar (soms hoor je het wel en soms niet) maar dat betekent niet dat het niet meer met een DBT te evalueren is.
Citaat van: Midcall op juli 24, 2009, 12:01:14
Dit opschrijvende kom ik bij mijzelf tot de conclusie dat een DBT wel zou moeten werken, mits je per kabel (of ander testobject) zeer lange tijd (minstens een periode van weken) zou mogen beluisteren/testen voor je een wissel (of niet, het is immers DBT) doet.
Het kan inderdaad zijn dat je enorm veel tijd kwijt bent eraan. Je moet namelijk (om de gokkans te elimineren) minimaal 10 keer wisselen (of niet wisselen..) als het verschil zó groot is dat je het feilloos kan horen. Als het verschil op de rand van je kunnen gehoord kan worden, moet je nog veel vaker luisteren (om de gokkans weg te nemen c.q. de nauwkeurigheid van de meting te vergroten).
Citaat van: Ejorne op juli 20, 2009, 23:59:08
Die gedachte bracht me op een experiment waarover ik eens gelezen heb. Het betrof een stel personen die, zonder dat ze het te weten kregen, zeer kortstondige beelden te zien kregen van merknamen. Deze beelden werden "onzichtbaar" getoond tussen een ander stuk film. Na afloop werden vragen afgenomen. Het kwam er op neer dat mensen beïnvloed waren in hun antwoorden door die flitsbeelden. Deze techniek is volgens mij ook verboden toe te passen voor reclamedoeleinden...
Ja daar is de mythe van de subliminale boodschap weer:
"James McDonald Vicary (April 30, 1915 – November 7, 1977) was a market researcher best known for pioneering the notion of subliminal advertising in 1957.
He is most famous for having perpetrated a fraudulent subliminal advertising study in 1957. In it, he claimed that an experiment in which moviegoers were repeatedly shown 0.03-second advertisements for Coca-Cola and popcorn significantly increased product sales. Based on his claims the CIA produced a report "The operational potential of subliminal perception" [3] in 1958 that led to subliminal cuts being banned in the US. It suggested that "Certain individuals can at certain times and under certain circumstances be influenced to act abnormally without awareness of the influence". When challenged later to replicate the study, he failed to find significant results. Some doubt the original study was ever carried out at all.
In a 1962 Advertising Age interview, Vicary admitted that the original study was "a gimmick" and that the amount of data was "too small to be meaningful".[4] He shied away from media attention after the disclosure.[5] His papers are held by the Thomas J. Dodd Research Center at the University of Connecticut in Storrs. Numerous commentaries have appeared on this affair since 1957"
(Bron Wikipedia)
Citaat van: HAL op juli 24, 2009, 12:57:10
Ja daar is de mythe van de subliminale boodschap weer:
Nee, dat is niet waar ik over gelezen heb. Maar als ik dit zo lees zal hetgeen in gelezen heb mogelijk wel hierdoor geïnspireerd zijn.
Het betrof een test op een universiteit waarbij de testpersonen merken als IBM en Apple te zien kregen. De opzet was om merken te tonen die een bepaald image hadden. Bijvoorbeeld degelijkheid, kwaliteit of juist kwantiteit. De vragen die daarna gesteld werden hadden een relatie met het 'imago' maar niet met de merken zelf...
Uit de uitkomst bleek beinvloeding door de "onzichtbaar" getoonde beelden... Ik zou niet meer weten waar ik de test gelezen heb, volgens mij uit het tijdschrift Quest van een paar jaar terug. Ik heb ze volgens mij allemaal nog op zolder liggen maar ik heb even geen zin om te gaan spitten hoor... :P
Als je dan toch "onbewust" een mogelijk verschil zou waarnemen, dan zou je "onbewust" de juiste keuze maken en dat zou je dan weer in de resultaten terug moeten zien (maw significant hoger dan gokkans).
Die "mythe" is inderdaad erg bekend, maar minder bekend is helaas het tweede gedeelte wat HAL terecht citeerde.
http://blog.stereophile.com/stephenmejias/a_new_angle_to_an_old_discussion/
;)
Ik heb het testje gedaan waar de link van Garmt naar verwijst. Scoorde 15/20 op mijn gekalibreerde Eizo Flexscan (goedkooste serie). Het verschil (tussen de grijze vlakken) had ik op 10 gezet (max setting, 10 puntjes blauw erbij). Eerst had ik paarse vakken, maar daar kon ik het totaal niet op zien (je kan doorklikken tot je grijs hebt)!
Over DBT's...laat ik het houden bij dat ik ze niet nodig heb om tot langdurig bevredigende keuzes te komen.
Citaat van: garmtz op juli 30, 2009, 14:12:07
http://blog.stereophile.com/stephenmejias/a_new_angle_to_an_old_discussion/
;)
Ik zat toevallig vandaag met een kleurenwaaier in mijn handen. Ik weet 100% zeker dat ik tussen twee dicht bij elkaar liggende kleuren verschil zie, wanneer deze naast elkaar getoond worden. Mijn ogen zijn dus perfect in staat om dat verschil waar te nemen.
Echter wanneer ik eerst 1 van beide vlkajes te zien krijg, vervolgens de andere. En dat ik dan moet gaan zeggen of het derde vlakje overeen komt met het eerste of het tweede dat ik gezien heb... Dat gaat mij ABSOLUUT niet lukken. Dat wordt gokken en de dbt zal gaan uitwijzen dat ik geen verschil zie. Dus zal er voor onze ogen geen verschil zijn, aldus de dbt'aanhangers...
Tja, dbt volstaat kennelijk niet op deze vlakken...
/edit:
btw; niet dat het er heel veel toe doet, maar de betreffende kleuren waaier betrof een waaier waarbij de ene kleur een pms kleur was en de andere kleur de kleur die van een 4-kleuren afdruk.
CiteerWe are putting a new spin onto this by resorting to a different field. People who work with graphics have often seen colour charts that show minimal differences that are only apparent in comparison to the surrounding colours. If one was to identify an individual colour without the surrounding ones for comparison that would be mostly guess work.
Allemaal geen rocket science, dit fenomeen is langer bekend binnen de cognitieve/neuro psychologie.
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F2%2F27%2FColourIllusion2.jpg&hash=28763a2f7709b196cede0e379b24fab2ce1b223d)
Citeer
In this illusion, the second card from the left seems to be a stronger shade of pink in the top picture. In fact they are the same colour, but the brain changes its assumption about colour due to the colour cast of the surrounding photo.
Er zijn wel mogelijke verklaringen voor (google "unconscious interference") - maar nog geen "definitieve" verklaring.
Een ander voorbeeld is het begrip "laterale inhibitie", waarbij naastgelegen neuronen op het retina elkaar beinvloeden en zo de illusie wekken dat de vlakken aan de rand een iets andere intensiteit hebben dan in werkelijkheid.
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdragon.uml.edu%2Fpsych%2Fmach.gif&hash=b7dd52bb3d9985149e8d3cbc9f54fd2dc901bd62)
Maar het gaat hier niet om perceptie en interpretatie... Het gaat om het 'onthouden' van A en B. Men ziet verschil als A en B naast elkaar worden getoond, maar niet meer als ze 'absoluut' worden getoond.
Citaat van: garmtz op juli 30, 2009, 16:14:17
Maar het gaat hier niet om perceptie en interpretatie... Het gaat om het 'onthouden' van A en B. Men ziet verschil als A en B naast elkaar worden getoond, maar niet meer als ze 'absoluut' worden getoond.
Precies, daarom moet je de tijden kort houden en tussen B en X snel schakelen als je relatief kleine verschillen wilt detecteren. Werkt prima overigens.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 30, 2009, 16:36:18
Precies, daarom moet je de tijden kort houden en tussen B en X snel schakelen als je relatief kleine verschillen wilt detecteren. Werkt prima overigens.
Groet,
Jacco
Ja, met schakelkastjes zeker? Die kastjes die de 'believers' over het algemeen erg wantrouwen. Wat ik overigens niet heel vreemd vind...
Citaat van: Ejorne op juli 30, 2009, 16:38:22
Ja, met schakelkastjes zeker? Die kastjes die de 'believers' over het algemeen erg wantrouwen. Wat ik overigens niet heel vreemd vind...
Kastjes hebben dan effect op beide situaties, kun je dus wegstrepen.
Citaat van: garmtz op juli 30, 2009, 16:39:38
Kastjes hebben dan effect op beide situaties, kun je dus wegstrepen.
Ja maar niet wanneer die kastjes het verschil vertroebelen...
Misschien zou het werken wanneer je inderdaad over een kastje beschikt dat geen 'troep' in het signaal brengt.
En wanneer je zeer snel kunt schakelen tussen heeeel erg korte fragmenten, bijvoorbeeld alleen een hi-hatje ofzo.
Want als je snel kunt schakelen tussen een fragment van zeg eens 10 seconde, dan heb je dus sowieso al 10 seconde de tijd om 'te vergeten'.
Citaat van: Ejorne op juli 30, 2009, 16:40:45
Ja maar niet wanneer die kastjes het verschil vertroebelen...
Hoe zouden ze het verschil vertroebelen ?
Gr Hans
Citaat van: chansig op juli 30, 2009, 16:42:19
Hoe zouden ze het verschil vertroebelen ?
Gr Hans
Nou, als ik mag aannemen dat de believers gelijk hebben en dat er dus verschil zou zijn in de ene en de andere kabel. dan zou je volgens mij al kunnen stellen dat alleen een kabel het signaal al vertroebeld. Maar dat 'de betere' kabel het signaal minder vertroebeld.
Wanneer er dan een heel signaal-pad bijkomt in de vorm van een schakelkastje dan lijkt mij dat het (kleine) verschil tussen de kabels wordt overschaduwd door het gebruikte kastje...
Als Jacco straks gaat schrijven dat dit kastje niet vertroebelt wat ga je dan aannemen ?
Gr Hans
Citaat van: garmtz op juli 30, 2009, 16:14:17
Maar het gaat hier niet om perceptie en interpretatie... Het gaat om het 'onthouden' van A en B. Men ziet verschil als A en B naast elkaar worden getoond, maar niet meer als ze 'absoluut' worden getoond.
Je maakt voor het vergelijken van geluidssignalen en beelden gebruik van respectievelijk het auditief en iconisch geheugen.
Binnen de cognitieve psychologie onderscheidt men verschillende "systemen", zoals echoisch geheugen en korte termijngeheugen.
Ik heb eens een afstudeeronderzoek gedaan aan de Universiteit van Amterdam (onder begeleiding van een docent Functieleer), waarbij het "echoisch geheugen" werd gebruikt (dit i.t.t. de meeste DBT, bij de meeste DBT test wordt het korte termijngeheugen gebruikt).
Een citaat...
Citaat van: Roderick
Binnen het menselijk geheugen zijn drie aparte systemen te onderscheiden. In het sensorisch geheugen worden kopieën van de waargenomen stimuli opgeslagen, in het korte termijn geheugen worden vervolgens die delen van de kopieën waaraan aandacht is geschonken door de luisteraar voor een korte duur van een tiental seconden opgeslagen. Onderdelen van het korte termijn geheugen kunnen vervolgens voor een veel langere duur in het lange termijn geheugen worden opgeslagen. Omdat in het sensorisch geheugen kopieën van de waargenomen stimuli worden opgeslagen ligt de grootste kans dat een proefpersoon verschil tussen twee stimuli kan waarnemen in die situaties waarin zij gebruik maken van dit sensorisch geheugen. Voor auditieve stimuli wordt dit sensorisch geheugen het echoisch geheugen genoemd (Neisser, 1967). Het heeft een korte duur en omvat alleen recente geluidsprikkels. De opslag in het echoisch geheugen is onafhankelijk van processen als aandacht of bewustzijn. Hierdoor lijkt het gebruik van het echoisch geheugen uitstekend geschikt te zijn om te meten of proefpersonen verschillen tussen auditieve stimuli kunnen horen. De veronderstelde duur van het echoisch geheugen verschilt per onderzoek, zoals 2 tot maximaal 10 seconden (Cowen et al, 2000; Gomes et al. 1999), 3 tot 5 seconden (Cowen & Glucksberg, 1970), 2 tot 4 seconden (Crowder, 1972) en "iets groter dan 2 maar minder dan 4 seconden" (Darwin, Turvey & Crowder 1972). Deze verschillen in geschatte duur van het echoisch geheugen ontstaan hoogst waarschijnlijk omdat in de verschillende onderzoeken gebruik is gemaakt van verschillende methoden om de duur van het echoisch geheugen te bepalen, maar een gemiddelde waarde over deze vier
studies komt uit op 4 s.
© 2008
De mogelijkheid bestaat dat je geen verschil hoort tussen A en B, omdat fragment A (al dan niet gedeeltelijk) uit je geheugen is verdwenen.
Om de juiste keuze te maken is het daarom een vereiste dat het signaal nog in het geheugen (welk type dan ook) zit.
Citaat van: chansig op juli 30, 2009, 16:47:57
Als Jacco straks gaat schrijven dat dit kastje niet vertroebelt wat ga je dan aannemen ?
Gr Hans
Dan zal ik kunnen aannemen dat Jacco wellicht gelijk heeft maar dat 'de believer' dit anders zal zien...
Citaat van: Ejorne op juli 30, 2009, 16:45:18
Nou, als ik mag aannemen dat de believers gelijk hebben en dat er dus verschil zou zijn in de ene en de andere kabel. dan zou je volgens mij al kunnen stellen dat alleen een kabel het signaal al vertroebeld. Maar dat 'de betere' kabel het signaal minder vertroebeld.
Wanneer er dan een heel signaal-pad bijkomt in de vorm van een schakelkastje dan lijkt mij dat het (kleine) verschil tussen de kabels wordt overschaduwd door het gebruikte kastje...
Heb je dit al eens met wiskunde doorgerekend? Als ik vanavond tijd en zin heb, zal ik er eens een poging aan wagen.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 30, 2009, 17:04:31
Heb je dit al eens met wiskunde doorgerekend? Als ik vanavond tijd en zin heb, zal ik er eens een poging aan wagen.
Groet,
Jacco
Voor mij hoef je dit niet speciaal te doen hoor. Mij maakt de methodiek of de techniek niet zoveel uit. Noch ben ik believer of scep. Wel wil ik graag weten wie nu gelijk heeft. Maar het probleem zit hem nu in het gegeven dat zowel de believer als de scep vindt/weet dat hij gelijk heeft.
De believer weet mij niet te overtuigen door zijn verhalen en de scep niet door zijn techniek. Wel zou een dbt mij kunnen overhalen. Maar juist op dat dbt vlak zie ik mijzlef wel als scep. Niet de gebruikte apparatuur hoor, maar de combinatie van al die factoren. Voor mij lijkt de dbt gewoon zinloos. Mits er inderdaad een vorm van dbt kan komen die al 'die problemen' de nek omdraait. Maar dan zul je mijns inziens sowieso een zeeer kort audio-fragment moeten gebruiken vanwege dat geheugen-effect...
Ja, met software tools kan dat en wordt dat ook zo gedaan. Een grootschalige blind test is alleen interessant bij grote verschillen of situaties waar grote verschillen geclaimd worden terwijl dat niet kan.
Groet,
Jacco
DBT/ABX is een geheugen- (en concentratie) meting en weinig zinvol als het om geringe auditieve verschillen gaat?
Citaat van: stone56 op juli 30, 2009, 18:20:11
DBT/ABX is een geheugen- (en concentratie) meting en weinig zinvol als het om geringe auditieve verschillen gaat?
Nee. Dan is het juist een heel geschikt middel mits je de tijden maar kort houdt en direct kunt overschakelen. Dan kun je zelfs een gevoeligheid bereiken die groter is dan bij normaal luisteren.
Groet,
Jacco
Als jij een schakelkastje in elkaar soldeert die voor beide kabel-ingangen/uitgangen precies hetzelfde meet, (of je dat nou ''hoort'' of niet, doet er niet toe in dit geval, ze moeten identiek zijn) zijn we al een stap in de goede richting!
Citaat van: celerontje op juli 30, 2009, 19:23:44
Als jij een schakelkastje in elkaar soldeert die voor beide kabel-ingangen/uitgangen precies hetzelfde meet, (of je dat nou ''hoort'' of niet, doet er niet toe in dit geval, ze moeten identiek zijn) zijn we al een stap in de goede richting!
Dat doen ze. Of gaan we zitten muggenziften over een honderdste dB?
Groet,
Jacco
:D
Ik heb een naam ervoor bedacht:
''Jacco-klik/klak-O''
Is het iets? :D
Citaat van: celerontje op juli 30, 2009, 19:33:49
:D
Ik heb een naam ervoor bedacht:
''Jacco-klik/klak-O''
Is het iets? :D
::)...........zwaar overklokt, zonder de noodzakelijke koeling. :hehe:
Anton.
Stikstofkoeling erop dan? :D
Citaat van: Ejorne op juli 30, 2009, 16:45:18
Nou, als ik mag aannemen dat de believers gelijk hebben en dat er dus verschil zou zijn in de ene en de andere kabel. dan zou je volgens mij al kunnen stellen dat alleen een kabel het signaal al vertroebeld. Maar dat 'de betere' kabel het signaal minder vertroebeld.
Wanneer er dan een heel signaal-pad bijkomt in de vorm van een schakelkastje dan lijkt mij dat het (kleine) verschil tussen de kabels wordt overschaduwd door het gebruikte kastje...
Speciaal voor jou het bewijs dat het nooit om een vertroebeling
kan gaan.
Stel, kabel 1 met ABCD-matrix (soms ook transmissiematrix genoemd, of K-matrix in de netwerktheorie)
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.forkosh.dreamhost.com%2Fmimetex.cgi%3F%24%24%2520%2520H_1%2520%2520%3D%2520%255Cleft%28%2520%257B%255Cmatrix%257B%2520%2520%2520%2520%2520%257BA_1%2520%257D%2520%26amp%3B%2520%257BB_1%2520%257D%2520%2520%255Ccr%2520%2520%2520%2520%2520%2520%257BC_1%2520%257D%2520%26amp%3B%2520%257BD_1%2520%257D%2520%2520%255Ccr%2520%2520%2520%2520%2520%2520%257D%2520%257D%2520%255Cright%29%2520%2520%24%24&hash=95a043d798bdbd358b4e6b03c71780620196c90f)
En kabel 2 met de volgende tweepoort parameters:
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.forkosh.dreamhost.com%2Fmimetex.cgi%3F%24%24%2520%2520H_2%2520%2520%3D%2520%255Cleft%28%2520%257B%255Cmatrix%257B%2520%2520%2520%2520%2520%257BA_2%2520%257D%2520%26amp%3B%2520%257BB_2%2520%257D%2520%2520%255Ccr%2520%2520%2520%2520%2520%2520%257BC_2%2520%257D%2520%26amp%3B%2520%257BD_2%2520%257D%2520%2520%255Ccr%2520%2520%2520%2520%2520%2520%257D%2520%257D%2520%255Cright%29%2520%2520%24%24&hash=5c901457a27367884e4504c007d60954f5024ab4)
De schakelkastjes veronderstel ik identiek en krijgen subscript 3 van me:
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.forkosh.dreamhost.com%2Fmimetex.cgi%3F%24%24%2520%2520H_3%2520%2520%3D%2520%255Cleft%28%2520%257B%255Cmatrix%257B%2520%2520%2520%2520%2520%257BA_3%2520%257D%2520%26amp%3B%2520%257BB_3%2520%257D%2520%2520%255Ccr%2520%2520%2520%2520%2520%2520%257BC_3%2520%257D%2520%26amp%3B%2520%257BD_3%2520%257D%2520%2520%255Ccr%2520%2520%2520%2520%2520%2520%257D%2520%257D%2520%255Cright%29%2520%2520%24%24&hash=adb05be4f3b486dae49ad1373c5772a960609e92)
Ik heb gekozen voor de ABCD-matrix omdat deze bij uitstek geschikt is achter elkaar geschakelde tweepoorten door te rekenen. De matrix voor de cascade van het schakelkastje, H3, en kabel 1 met H1 wordt dan:
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.forkosh.dreamhost.com%2Fmimetex.cgi%3F%255Cbegin%257Barray%257D%257Bl%257D%2520%2520%2520H_x%2520%2520%3D%2520H_3%2520%2520%255Ccdot%2520H_1%2520%2520%3D%2520%255Cleft%28%2520%257B%255Cbegin%257Barray%257D%257B1%257D%2520%2520%2520%2520%2520%257BA_3%2520%257D%2520%26amp%3B%2520%257BB_3%2520%257D%2520%2520%255C%255C%2520%2520%2520%2520%2520%257BC_3%2520%257D%2520%26amp%3B%2520%257BD_3%2520%257D%2520%2520%255C%255C%2520%2520%255Cend%257Barray%257D%257D%2520%255Cright%29%2520%255Ccdot%2520%255Cleft%28%2520%257B%255Cbegin%257Barray%257D%257B1%257D%2520%2520%2520%2520%2520%257BA_1%2520%257D%2520%26amp%3B%2520%257BB_1%2520%257D%2520%2520%255C%255C%2520%2520%2520%2520%2520%257BC_1%2520%257D%2520%26amp%3B%2520%257BD_1%2520%257D%2520%2520%255C%255C%2520%2520%255Cend%257Barray%257D%257D%2520%255Cright%29%2520%255C%255C%2520%2520%2520%2520%2520%255C%255C%2520%2520%2520%2520%2520%3D%2520%255Cleft%28%2520%257B%255Cbegin%257Barray%257D%257B1%257D%2520%2520%2520%2520%2520%257BA_1%2520A_3%2520%2520%2B%2520C_1%2520B_3%2520%257D%2520%26amp%3B%2520%257B%257D%2520%26amp%3B%2520%257BB_1%2520A_3%2520%2520%2B%2520D_1%2520B_3%2520%257D%2520%2520%255C%255C%2520%2520%2520%2520%2520%257B%257D%2520%26amp%3B%2520%257B%257D%2520%26amp%3B%2520%257B%257D%2520%2520%255C%255C%2520%2520%2520%2520%2520%257BA_1%2520C_3%2520%2520%2B%2520C_1%2520D_3%2520%257D%2520%26amp%3B%2520%257B%257D%2520%26amp%3B%2520%257BB_1%2520C_3%2520%2520%2B%2520D_1%2520D_3%2520%257D%2520%2520%255C%255C%2520%2520%255Cend%257Barray%257D%257D%2520%255Cright%29%2520%255C%255C%2520%2520%2520%2520%255Cend%257Barray%257D&hash=5a80a54867f7bc2b089a71b0ba5a2278c061f600)
En de nieuwe ABCD-matrix met het schakelkastje en kabel 2:
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.forkosh.dreamhost.com%2Fmimetex.cgi%3F%255Cbegin%257Barray%257D%257Bl%257D%2520%2520%2520H_y%2520%2520%3D%2520H_3%2520%2520%255Ccdot%2520H_2%2520%2520%3D%2520%255Cleft%28%2520%257B%255Cbegin%257Barray%257D%257B1%257D%2520%2520%2520%2520%2520%257BA_3%2520%257D%2520%26amp%3B%2520%257BB_3%2520%257D%2520%2520%255C%255C%2520%2520%2520%2520%2520%257BC_3%2520%257D%2520%26amp%3B%2520%257BD_3%2520%257D%2520%2520%255C%255C%2520%2520%255Cend%257Barray%257D%257D%2520%255Cright%29%2520%255Ccdot%2520%255Cleft%28%2520%257B%255Cbegin%257Barray%257D%257B1%257D%2520%2520%2520%2520%2520%257BA_2%2520%257D%2520%26amp%3B%2520%257BB_2%2520%257D%2520%2520%255C%255C%2520%2520%2520%2520%2520%257BC_2%2520%257D%2520%26amp%3B%2520%257BD_2%2520%257D%2520%2520%255C%255C%2520%2520%255Cend%257Barray%257D%257D%2520%255Cright%29%2520%255C%255C%2520%2520%2520%2520%2520%255C%255C%2520%2520%2520%2520%2520%3D%2520%255Cleft%28%2520%257B%255Cbegin%257Barray%257D%257B1%257D%2520%2520%2520%2520%2520%257BA_2%2520A_3%2520%2520%2B%2520C_2%2520B_3%2520%257D%2520%26amp%3B%2520%257B%257D%2520%26amp%3B%2520%257BB_2%2520A_3%2520%2520%2B%2520D_2%2520B_3%2520%257D%2520%2520%255C%255C%2520%2520%2520%2520%2520%257B%257D%2520%26amp%3B%2520%257B%257D%2520%26amp%3B%2520%257B%257D%2520%2520%255C%255C%2520%2520%2520%2520%2520%257BA_2%2520C_3%2520%2520%2B%2520C_2%2520D_3%2520%257D%2520%26amp%3B%2520%257B%257D%2520%26amp%3B%2520%257BB_2%2520C_3%2520%2520%2B%2520D_2%2520D_3%2520%257D%2520%2520%255C%255C%2520%2520%255Cend%257Barray%257D%257D%2520%255Cright%29%2520%255C%255C%2520%2520%2520%2520%255Cend%257Barray%257D&hash=a660a52f89adbd8eff61aedeef5595aeaac8dee5)
Zoals je kunt zien krijgt ieder matrixelement van de originele overdracht dezelfde weegfactor mee van het schakelkastje. Het kan dus nooit zo zijn dat er een vertroebeling of wat dan ook kan optreden. De verschillen tussen H1 en H2 blijven bestaan en de oorspronkelijke matrixelementen krijgen exact dezelfde vermenigvuldigingsfactor mee.
Merk overigens op dat voor de ideale schakelkast geldt:
De determinant moet wel altijd 1 zijn, omdat het om een passief netwerk gaat.
Groet,
Jacco
Citaat van: celerontje op juli 30, 2009, 19:23:44
Als jij een schakelkastje in elkaar soldeert die voor beide kabel-ingangen/uitgangen precies hetzelfde meet, (of je dat nou ''hoort'' of niet, doet er niet toe in dit geval, ze moeten identiek zijn) zijn we al een stap in de goede richting!
Dat heeft Jacco al gedaan en die dingen werken perfect moet ik zeggen.
Citaat van: Ejorne op juli 20, 2009, 23:59:08
Deze flitsbeelden zullen in een DBT (nou ja, een dbt over een beeldend onderwerp is natuurlijk een beetje vreemd :P ) dus waarschijnlijk niet opgemerkt worden. Maar toch zijn ze waargenomen...
Volgens mij maak je hier en redenatiefout. Als je zegt dat de flitsbeelden b.v. de zin in cola stimuleren dan zou de vraag moeten zijn 'heeft u zin in cola'? Dan zou het effect wel degelijk waargenomen worden.
Ik lees ergens nog een leuke kromme redenatie namelijk dat als je alle resultaten van alle deelnemers aan een dbt optelt dan is er geen verschil in versterkers wordt gevonden maar, wordt dan gezegd, dat er één persoon was die bijna alles goed had en dat dat dus bewijst dat er wel verschil was :D Snapt u hem, dat is nu statistiek, de één heeft alles goed en de ander alles fout en dat zegt dus niets.
Wat wel leuk zou zijn is om met die persoon die alles goed heeft verdere testen uit te voeren. Is dat wel eens gedaan? Als hij echt iedere keer alles goed heeft dan wordt het leuk.
' no only did he identify correctly five times out of five whether one amplifier was the same as the next or different, he also volunteered identifications of the amplifiers under test—Crown, Threshold, and VTL—and got that right four times out of five.'
http://www.stereophile.com/features/113/index.html
Citaat van: Icarus314 op juli 30, 2009, 23:29:02
Ik lees ergens nog een leuke kromme redenatie namelijk dat als je alle resultaten van alle deelnemers aan een dbt optelt dan is er geen verschil in versterkers wordt gevonden maar, wordt dan gezegd, dat er één persoon was die bijna alles goed had en dat dat dus bewijst dat er wel verschil was :D Snapt u hem, dat is nu statistiek, de één heeft alles goed en de ander alles fout en dat zegt dus niets.
Je probeert een kwalitatieve redenatie te spuien. Daar trap ik alleen niet in en ik ben benieuwd naar de getallen. Kwantificeren dus.
Ik denk dat ik het allemaal kan uitleggen namelijk. Maar omdat jij het zo vaag laat, wacht ik daar even mee.
Citaat van: Icarus314 op juli 30, 2009, 23:29:02
Wat wel leuk zou zijn is om met die persoon die alles goed heeft verdere testen uit te voeren. Is dat wel eens gedaan? Als hij echt iedere keer alles goed heeft dan wordt het leuk.
Zo leuk wordt het dus niet.
Groet,
Jacco
Ehhh, hoezo dan?
Komt die gast dan op de pijnbank te liggen uit wraak, Jacco? :D
Citaat van: celerontje op juli 30, 2009, 23:57:05
Ehhh, hoezo dan?
Komt die gast dan op de pijnbank te liggen uit wraak, Jacco? :D
Oh nee, geen sprake van wraak oid. Het blijkt alleen niet reproduceerbaar te zijn. That's all.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 30, 2009, 23:39:05
Je probeert een kwalitatieve redenatie te spuien. Daar trap ik alleen niet in en ik ben benieuwd naar de getallen. Kwantificeren dus.
Hoi Jacco,
Ik zeg nu juist dat ik het met je eens ben maar door alle ruis in deze draad is dat wellicht niet duidelijk.
Nog een keer: wat ik nu een aantal malen lees is dat er in een dbt geen resultaat is maar dat er één deelnemer is die wel een resultaat heeft. Dan roept die eene achteraf dat hij wel wist dat hij alles goed zou hebben en dat dat dus bewijst dat er een verschil is.
Terecht wordt er dan geantwoord dat dat gewoon toeval is en waar ik nieuwsgierig naar ben is of er iemand die door jou elders genoemde 16 keer (of was het meer) juist in een dbt ooit heeft gehaald, dan zou het geen toeval zijn.
Nog leuk was het volgende:
5) Your study shows that 0.2733 of the subjects had above-average correct answers, namely 5, 6, or 7. The binomial distribution provides an expected proportion of 0.2266. The significance level of this result—probability of getting a proportion of 0.2733 when we expect 0.2266 due to chance—is a low 0.0080. Therefore it appears realistic to conclude there are some persons who can truly differentiate between amps (KEOs or Keen-Eared Observers).
http://www.stereophile.com/features/113/index10.html
Deze mening onderstreept het idee dat er enkelen zijn die bovengemiddeld verschillen kunnen horen tussen versterkers waar de meesten geen verschil horen.
Citaat van: Icarus314 op juli 31, 2009, 00:02:07
Nog een keer: wat ik nu een aantal malen lees is dat er in een dbt geen resultaat is maar dat er één deelnemer is die wel een resultaat heeft. Dan roept die eene achteraf dat hij wel wist dat hij alles goed zou hebben en dat dat dus bewijst dat er een verschil is.
Ja, die proef is wel eens op de som genomen bij een vermeend verschil.
Citaat van: beunky op juli 31, 2009, 00:19:40
Ja, die proef is wel eens op de som genomen bij een vermeend verschil.
En resultaat was dat hij door de mand viel ? :D
Jups ;D
Maar het waren wel gezellige middagen (blijkt uit de verslagen althans).
Op Hififorum kun je er het nodige over lezen.
Ships daar gaat mijn laatste illusie :unhappy:
Ik drink altijd coca cola omdat ik andere cola niet te zuipen vind. Nu vraag ik me af of ik niet gewoon goedkope cola in een coca fles moet overgieten, of ik dan dezelfde coca cola ervaring zal krijgen. Het is eigenlijk gewoon water met suiker natuurlijk.
Citaat van: Icarus314 op juli 31, 2009, 00:34:10
Ships daar gaat mijn laatste illusie :unhappy:
Nou, zo dramatisch is dat niet hoor. Uiteindelijk draait het om de muziek en de gezelligheid. En dat is nu juist datgene wat we zo graag willen benadrukken, ondanks verschillen van inzicht mbt interlinks, cd-spelers ed. Die verschillen van inzicht mogen er wat mij betreft best zijn, als het de muziek en de onderlinge gezelligheid maar niet in de weg staat.
Groet,
Jacco
And there was peace...
Until Jacco came out of his high-tech cave with a secret world-dominating plan, to ''cable-brainwash'' the whole world... :devil:
Citaat van: celerontje op juli 31, 2009, 00:48:20
And there was peace...
Until Jacco came out of his high-tech cave with a secret world-dominating plan, to ''cable-brainwash'' the whole world... :devil:
Ach ik vind het zeer verhelderend en lees van alles over die dubbel blind test. Het enige wat ik nu zeker weet is dat er nauwelijks of geen resultaat uit die testen komt. Verder lijkt me dat als ik blind niet kan horen dat een versterker beter is dat dan het verschil ook niet zo veel waard is. Veel deelnemers aan die testen beweren dat ook na afloop alsof bij hen de betovering doorbroken is. Hoe zit dat me de anderen hier die zo'n test hebben gedaan? Direct ook nooit meer iets duurs aangeschaft of gewoon doorgegaan?
Verder vraag ik me nog af of het fout is om die betovering te doorbreken als men er zo gelukkig mee is?
Ik heb overigens twee dingen onthouden uit deze draad en dat is dat er een test was waarbij verschillende kleuren naast elkaar sequentieel getoond niet uit elkaar te houden zijn (bij mijn monitor of ogen zag ik helemaal geen verschil trouwens) maar dat vind ik niet overtuigend omdat je in een normale test de nieuwe kabel ook na de oude kabel luistert dus ook sequentieel en dan zijn er vaak wel verschillen te horen (subjectief).
De tweede is dat audio subliminale boodschappen zou bevatten waardoor we onbewust een verschil horen tussen componenten. Als dat zo was dan zouden we de test moeten aanpassen maar dan zouden er wel degelijk onbewust resultaten uit een blindtest moeten komen wegens het onbewuste gokken. Waarschijnlijker is het dat reclame door zijn herhalende werking in combinatie met de prijs en nog vele andere psychologische factoren zoals peerpreasure een werking hebben op ons onderbewuste waardoor we een bepaald merk dat beter reclame maakt, bij onze vrienden geliefd is, er uit kiezen in een niet blind test.
Vooralsnog maak ik de score op en zie dat er een goede verklaring is voor het subjectief horen van verschillen (marketing en reclame) en dat alle pogingen om een objectief verschil aan te tonen zijn mislukt en dat er geen plausibele verklaring is waarom die pogingen zijn mislukt. Kennelijk moet je er in geloven om het te kunnen horen als je de mogelijkheid om er in te geloven wegneemt voor de waarnemer dan is het effect ook verdwenen.
Nu weet ik dat dit geloven ook voor religieuze en alternatieve zaken geldt dus wellicht is er een argument dat een oorspronkelijk subjectief element als geloof uiteindelijk tot een objectief verschil leidt. Waarschijnlijker vind ik dat de kerkvaders die dit zeiden zeer goed op de hoogte waren van de werking van 'geloof' en dat ze de boodschap verkeerd hadden begrepen :D
probleem met ALLE testen is dat de psyche van de mens meespeelt, maw er is spanning en dus kans op fouten.
Als je echt goed testen wilt doen is het het beste gewoon relaxed wat te gaan luisteren, eventueel door iemand willekeurig de kabels laten verwisselen etc. maar vooral zorgen voor een relaxte sfeer.
Voordeel van weten waar je naar luistert is wel dat je je kan concentreren op de verschillen.
Soms zijn de verschillen groot en haal je het er zo uit, soms zijn ze heel subtiel en is het handig om precies te weten waar je naar luistert zodat je kan concentreren op dat gebied.
Aan de andere kant voor mij persoonlijk is het al zo dat als het verschil zo klein is, ik sowieso de upgrade niet doe.
Citaat van: dekkersj op juli 31, 2009, 00:41:04
Nou, zo dramatisch is dat niet hoor. Uiteindelijk draait het om de muziek en de gezelligheid. En dat is nu juist datgene wat we zo graag willen benadrukken, ondanks verschillen van inzicht mbt interlinks, cd-spelers ed. Die verschillen van inzicht mogen er wat mij betreft best zijn, als het de muziek en de onderlinge gezelligheid maar niet in de weg staat.
Groet,
Jacco
You could have fooled me ................
Groet,
Anton.
Ik heb nog een leuke:
Misschien moet je om het vermogen van een kabel te horen je er voor openstellen door er in te geloven? In een blindtest sluit je je dan mogelijk onbewust af omdat je niet weet waar je naar luistert.
Komt aardig overeen met religie, om het te ervaren zegt men daar moet je er in geloven omdat je je er dan voor open stelt.
Citaat van: Icarus314 op juli 31, 2009, 20:42:56
Ik heb nog een leuke:
Misschien moet je om het vermogen van een kabel te horen je er voor openstellen door er in te geloven? In een blindtest sluit je je dan mogelijk onbewust af omdat je niet weet waar je naar luistert.
Komt aardig overeen met religie, om het te ervaren zegt men daar moet je er in geloven omdat je je er dan voor open stelt.
Ja, waarop voor je hersenen dus volop de weg open staat om je waarneming te beïnvloeden... Daar waar geen verschil is zul je het dan toch kunnen horen.
Dat is in grote lijnen de 2de Hoofdwet van de audio. Hoe kleiner de onderlinge verschillen des te groter zullen de claims in verschil zijn.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 31, 2009, 21:27:06
Dat is in grote lijnen de 2de Hoofdwet van de audio. Hoe kleiner de onderlinge verschillen des te groter zullen de claims in verschil zijn.
Groet,
Jacco
Lijkt wel homeopathie .............
Ik zie in de discussies dan ook wel overeenkomsten die grenzen aan de alternatieve geneeswijzen versus reguliere geneeswijzen.
Anton.
Citaat van: scrutinizer op juli 31, 2009, 21:48:14
Lijkt wel homeopathie .............
Ik zie in de discussies dan ook wel overeenkomsten die grenzen aan de alternatieve geneeswijzen versus reguliere geneeswijzen.
Anton.
Daarmee zit ik ook in mijn hoofd. Ik weet nog hoe de onderzoeksgroep naar paranormale verschijnselen in Utrect nooit meer serieus genomen werd nadat er een blind onderzoek was gedaan naar paranormaal genezen. De uitslag was heel bedroefend, er was een zeer klein effect. Wat ik toen direct dacht ja maar de patienten in die setting stonden helemaal niet open of ze stonden open maar er was niets. Voor een paranormale genezing moet je beiden open staan volgens mij. Die leerstoel in Utrecht bestaat nog steeds volgens mij maar ze doen vrijwel nooit blindtesten al hebben ze wel heel veel opmerkelijke cases en bewijzen. Lijkt wel audio :sigh:
Citaat van: Icarus314 op juli 31, 2009, 23:08:19
Daarmee zit ik ook in mijn hoofd. Ik weet nog hoe de onderzoeksgroep naar paranormale verschijnselen in Utrect nooit meer serieus genomen werd nadat er een blind onderzoek was gedaan naar paranormaal genezen. De uitslag was heel bedroefend, er was een zeer klein effect. Wat ik toen direct dacht ja maar de patienten in die setting stonden helemaal niet open of ze stonden open maar er was niets. Voor een paranormale genezing moet je beiden open staan volgens mij. Die leerstoel in Utrecht bestaat nog steeds volgens mij maar ze doen vrijwel nooit blindtesten al hebben ze wel heel veel opmerkelijke cases en bewijzen. Lijkt wel audio :sigh:
:).... Zelfs de evolutie theory is in '98 weer 'heftig' bijgesteld ......... Zowel over ons ontstaan als bijvoorbeeld het fenomeen 'bliksem', waar men tot totaal nieuwe inzichten kwam. :thumbs-up:
Daarmee zeg ik niet dat we in het verleden geen 'knappe' koppen gehad hebben. :clapping:
Anton.
Citaat van: scrutinizer op augustus 1, 2009, 11:21:40
:).... Zelfs de evolutie theory is in '98 weer 'heftig' bijgesteld ......... Zowel over ons ontstaan als bijvoorbeeld het fenomeen 'bliksem', waar men tot totaal nieuwe inzichten kwam. :thumbs-up:
Daarmee zeg ik niet dat we in het verleden geen 'knappe' koppen gehad hebben. :clapping:
Anton.
Het hele debat gaat ook naar de grenzen van de objectieve wetenschap. In een ander topic had ik een voorbeeld van een discussie van Searle over zombies die aannemlijk maakte dat je alles kunt weten wat er objectief te weten is maar dat je dan toch nog iets mist. Je weet b.v. alles over licht maar toch voegt de eerste keer dat je licht ziet iets aan die kennis toe. Het antwoord op de vraag wat dat dan is voor 'kennis' die de eigen ervaring toevoegt ligt in de acceptatie van het subject als belangrijke factor die niet in objectieve kennis is uit te drukken. We staan nog steeds op de grens van ontwikkelingen in die richting. Toch was Kant al de eerste die opmerkte dat we de wereld om ons heen veel beter konden begrijpen als we aannamen dat niet de waarneming zich naar de dingen schikt maar dat de dingen zich naar de waarneming schikken. Probeer maar eens te beschrijven wat ruimte is als fenomeen. Als je het als voorwaarde voor de waarneming beschrijft dan is het niet meer dan het scherm waarop wij watever daar is waarnemen. Anderen gingen zo ver om ook oorzaak en gevolg als typische eigenschappen van de waarneming te zien. We zien zaken altijd als veroorzaakt door iets anders, als inwerkend op ons. Dat staat ook aan de basis van de waarneming, het idee dat er iets op een waarnemer inwerkt terwijl dat mogelijk slechts de manier is waarop wij kunnen waarnemen. Het is denkbaar dat er helemaal geen werking of inwerking is en dus eigenlijk helemaal geen subject en object. Maar dat zullen we nooit weten, de illusie van de waarneming is redelijk consistent over alle exemplaren heen en daar vindt de objectieve wetenschap wel weer haar bruikbaarheid. Maar er zijn grenzen zoals Freek de Jonge al aangaf :)
Laten die oude knarren nu ook de BigMac niet voorzien hebben! :dozingoff:
Misschien beperkt DBT de waarneming te veel. Als we gewoon thuis luisteren nemen we misschien beter waar.
Citaat van: marconist op augustus 1, 2009, 12:27:23
Laten die oude knarren nu ook de BigMac niet voorzien hebben! :dozingoff:
............of die puber, die in de nabije toekomst, doordat zijn moeder zich daaraan altijd tegoed gedaan heeft, in zijn brein (asperger ::)) een wave krijgt en bv. deze discussie beslecht. ::)
Anton.
Citaat van: dekkersj op juli 31, 2009, 21:27:06
Dat is in grote lijnen de 2de Hoofdwet van de audio. Hoe kleiner de onderlinge verschillen des te groter zullen de claims in verschil zijn.
Groet,
Jacco
Jacco, houdt je het wel een beetje wetenschappelijk?
Grootte van het onderlinge verschil * grootte van het geclaimde gehoorde verschil = C
Neem b.v. de puber Nietzsche die was er al lang uit wat de sterren in hun baan hield, het was alles wil.
Citaat van: nietzsche
Eindelijk wierp hij zijn lantaarn op de grond, zodat die in stukken sprong en uitdoofde. 'Ik kom te vroeg,' zei hij toen, 'het is mijn tijd nog niet. Dit ongelooflijke gebeuren is nog onderweg. Het maakt een omweg - het is nog niet tot de oren der mensen doorgedrongen. Bliksem en donder hebben tijd nodig, het licht der gesternte heeft tijd nodig, daden hebben tijd nodig, ook nadat ze gedaan zijn, om gezien en gehoord te worden!
Citaat van: Icarus314 op juli 31, 2009, 23:08:19
Daarmee zit ik ook in mijn hoofd. Ik weet nog hoe de onderzoeksgroep naar paranormale verschijnselen in Utrect nooit meer serieus genomen werd nadat er een blind onderzoek was gedaan naar paranormaal genezen. De uitslag was heel bedroefend, er was een zeer klein effect. Wat ik toen direct dacht ja maar de patienten in die setting stonden helemaal niet open of ze stonden open maar er was niets. Voor een paranormale genezing moet je beiden open staan volgens mij. Die leerstoel in Utrecht bestaat nog steeds volgens mij maar ze doen vrijwel nooit blindtesten al hebben ze wel heel veel opmerkelijke cases en bewijzen. Lijkt wel audio :sigh:
Hoho! Na bijna een eeuw hebben alle onderzoeken naar paranormale verschijnselen helemaal niks nada opgeleverd. Opmerkelijke cases en bewijzen bestaan niet. Wat de Universiteit Utrecht bezielt om die leerstoel in stand te houden.....? :-X
CiteerResultaten
In de jaren 1980-2000 werkten de parapsychologische onderzoekers veel met statistische methoden, waarbij zich soms een theoretisch significant resultaat voordeed op het gebied van telepathie. Dit bleek (nog) niet het geval voor andere onderwerpen zoals telekinese. Opvallend is dat naarmate er meer verfijnd onderzoek wordt verricht, de resultaten minder opmerkelijk worden en zelfs niet-significant. Bij een werkelijk bestaand effect zouden de resultaten minstens moeten aanhouden, ongeacht de strengheid en gecontroleerdheid waaronder de proeven plaats vinden.
Bron:
Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Parapsychologie).
Inderdaad: het lijkt wel audio. :D
VrGr,
Bart J.
Citaat van: Kjelt op juli 21, 2009, 08:47:17
Uit de kwantumfysica is allang aangetoond dat als er een waarnemer aanwezig is bij een experiment dat deze de uitkomst van het experiment beinvloed.
Niet "uit de kwantumfysica" maar "in de kwantumfysica". Je kunt uit kwantummechanische verschijnselen niet zomaar conclusies trekken in de "grote" wereld.
Citaat van: scrutinizer op juli 31, 2009, 21:48:14
Lijkt wel homeopathie .............
Ik zie in de discussies dan ook wel overeenkomsten die grenzen aan de alternatieve geneeswijzen versus reguliere geneeswijzen.
Absoluut. Het lijkt soms wel alsof "Ja maar ik merk het toch? En Pietje, Keesje en Henkie merken het ook!" het enige valide argument is.
Citaat van: Koen K op september 17, 2009, 18:53:06
Absoluut. Het lijkt soms wel alsof "Ja maar ik merk het toch? En Pietje, Keesje en Henkie merken het ook!" het enige valide argument is.
Nee, want er kan objectief worden vastgesteld dat iemand genezen is of niet. Alleen, wanneer iemand genezen is wil men harde bewijzen of het middel de oorzaak van de genezing is, maar over de genezing zelf bestaat geen twijfel. Hier zijn de tegenstanders zelfs zo fanatiek dat ze roepen dat er geen verschillen kunnen worden gehoord, dus om het terug te redeneren, dat de patient niet genezen kan zijn, omdat naar hun mening het middel niet werkt.
Als bij iemand een been wordt afgezet, dan is het geen ongewoon verschijnsel dat hij pijn heeft in de voet die er niet meer is. Fantoompijn heet dat. Zo iemand kan er dan best van overuigd zijn dat zijn voet er nog gewoon aanzit (ik voel het toch zelf), maar het wordt een beetje raar als zo iemand bij wijze van test naar zijn benen moet kijken en beweert dat de testopzet niet deugt omdat hij maar één been ziet.
Met de opmerkingen dat de test niet deugt omdat er meer is tussen hemel en aarde en dat we nog lang niet alles weten zal hij argumentatief geen geaccepteerde elementen in de discussie kunnen brengen.
De betreffende medici zullen daaruit wel de conclusie trekken dat genezing van de amputatie-wond niet het grootste probleem van de betreffende persoon is en er collega's van een andere specialisme bijroepen.
Maar om te stellen dat er helemaal niets 'onverklaarbaars' of psi achtigs is. Dat is gebaseerd op een levensovertuiging, een soort geloof in realisme.
Citaat van: Kuipje op september 18, 2009, 08:55:33
Als bij iemand een been wordt afgezet, dan is het geen ongewoon verschijnsel dat hij pijn heeft in de voet die er niet meer is. Fantoompijn heet dat. Zo iemand kan er dan best van overuigd zijn dat zijn voet er nog gewoon aanzit (ik voel het toch zelf), maar het wordt een beetje raar als zo iemand bij wijze van test naar zijn benen moet kijken en beweert dat de testopzet niet deugt omdat hij maar één been ziet.
Met de opmerkingen dat de test niet deugt omdat er meer is tussen hemel en aarde en dat we nog lang niet alles weten zal hij argumentatief geen geaccepteerde elementen in de discussie kunnen brengen.
De betreffende medici zullen daaruit wel de conclusie trekken dat genezing van de amputatie-wond niet het grootste probleem van de betreffende persoon is en er collega's van een andere specialisme bijroepen.
Je vergelijking is wat ongelukkig, want er is geen mens met geamputeerd been die beweert dat zijn been er nog aan zit omdat hij deze nog voelt. Hij zegt alleen dat hij het been nog voelt. Bovendien is er ook niemand meer die tegen een geamputeerd medemens zegt dat ondanks dat hij zijn been voelt hij dit niet kan voelen simpelweg omdat die er niet meer aan zit omdat na veel wetenschappelijk onderzoek is vast komen te staan dat die gevoelens werkelijk bestaan en verklaarbaar zijn.
Citaat van: Midcall op september 18, 2009, 08:37:58
Nee, want er kan objectief worden vastgesteld dat iemand genezen is of niet. Alleen, wanneer iemand genezen is wil men harde bewijzen of het middel de oorzaak van de genezing is, maar over de genezing zelf bestaat geen twijfel. Hier zijn de tegenstanders zelfs zo fanatiek dat ze roepen dat er geen verschillen kunnen worden gehoord, dus om het terug te redeneren, dat de patient niet genezen kan zijn, omdat naar hun mening het middel niet werkt.
Aangezien er geen causaal verband is tussen middel en genezing (lees: kabel en geluidsverbetering) moet de geluidsverbetering dus van een andere oorzaak afkomstig zijn dan de voorgespiegelde oorzaak. Het feit dat kabels niet onderscheiden worden als de luisteraar niet weet welke kabel er speelt toont aan dat een intern (psychisch) proces de oorzaak is van de geluidsverbetering.
Citaat van: stone56 op augustus 1, 2009, 12:29:22
Misschien beperkt DBT de waarneming te veel. Als we gewoon thuis luisteren nemen we misschien beter waar.
Ik heb het de laatste keer gewoon thuis gedaan.
Helaas kon ik het verschil niet beter waar nemen want het was er niet....
Persoonlijk denk ik dat het met kabels om heel kleine nuances gaat die lastig te duiden zijn in een vergelijk. Met verschillende kabels probeer ik ook meer aan te voelen welke ik meer aangenaam vind. Na verloop van tijd met lang ongedwongen luisteren bepaal ik mijn keuze. Tot nu toe werkt dat goed voor mij.
Blindtesten .....
Hier een (kort) artikel van de Herman Karton-site over dat onderwerp:
http://seanolive.blogspot.com/2009/04/dishonesty-of-sighted-audio-product.html
Productlijn van Harmon:
http://www.harman.com/EN-US/OurProducts/Harmanbrands/Pages/AKG.aspx
Het lijkt heel logisch om met dbt te werken, maar of je daardoor tot betere resultaten komt met audio?
Met dbt heb ik het idee dat er net wat te veel info wordt uitgeschakeld waardoor nuances verloren gaan.
Citaat van: stone56 op januari 22, 2010, 14:41:39
Met dbt heb ik het idee dat er net wat te veel info wordt uitgeschakeld waardoor nuances verloren gaan.
dan heb je waandenkbeelden..... bij een BDT schakel je alle niet relevante zintuigen uit
bij een oogtest ga je ook niet luisteren, bij een luistertest hoef je niet te kijken of te voelen.
maar goed daar willen de audio
debielen believers natuurlijk nooit aan
EDIT BY ADMIN
Graag iets nettere bewoording gebruiken.
Ja ik ben zo gek als een deur en meen zelfs dat muziek emotie is.
Citaat van: SOS-Master op januari 23, 2010, 16:40:44
dan heb je waandenkbeelden.....
Laat ik het nog maar een keer aanhalen dan:
Hersenen hebben mi een grote invloed in het registreren van gegevens afkomstig van onze zintuigen.
Omdat je met een visuele test zo mooi kan aantonen hoe die hersenen die data verwerken kun je ook aantonen dat de dbt kennelijk niet volstaat om kleine verschillen in audio aan te tonen.
Kleurverschillen die onomstotelijk kunnen worden gezien blijken 'onzichtbaar' wanneer ze na elkaar worden bekeken. De dbt zal in dat geval een score van rond de 50% geven waarmee dan geconcludeerd zou worden dat die verschillen níet zichtbaar zijn. Tja, helaas is het bewijs voor visuele dingen makkelijk te geven.
Natuurlijk zijn er audio dbt's bekend waarin verschillen zijn aangetoond. Die verschillen zullen in die testen dus blijkbaar groot genoeg zijn geweest om het effect van na elkaar testen te overbruggen. Kleinere verschillen die wel door het gehoor geregistreerd zouden kunnen worden zouden in diezelfde dbt wél een score van rond de 50% halen. Daarmee is mi niet bewezen dat die verschillen niet hoorbaar zijn.
Ok nog een keer dan: map je zintuigen naar activiteiten?
Wat doen onze oren?
Wat doen onze ogen?
Wat doet onze mond?
wat doen onze handen?
Welke van bovenstaand zijn essentieel om te luisteren?
Wat doet een DBT? juist het uitschakelen van de niet relevante zintuigen
Citaat van: SOS-Master op januari 23, 2010, 18:00:43
Ok nog een keer dan: map je zintuigen naar activiteiten?
Wat doen onze oren?
Wat doen onze ogen?
Wat doet onze mond?
wat doen onze handen?
Welke van bovenstaand zijn essentieel om te luisteren?
Wat doet een DBT? juist het uitschakelen van de niet relevante zintuigen
Dat is allemaal helemaal niet aan de orde, vandaar ook dat ik er op in ging.
Met een audio dbt luister je. Logisch... voor jou ook neem ik aan?
Helaas moet je daarbij wel achter elkaar luisteren.
(ook daarbij komen mond, handen of ogen niet aan te pas hoor. Dat je dat maar even weet... :P)
Maar juist dat achter elkaar luisteren maakt dat er info verdwijnt, zoals dat ook verdwijnt wanneer je achter elkaar 'ziet'.
echt te idioot voor woorden die logica van jou ::) hoe wil je anders luisteren? dubbel mono links en rechts en zeggen of de kanalen identiek of verschillend zijn? hoe kuister je thuis dan? toch ook geen 3 CD's tegelijkertijd? hoe maak je dan je beslissingen?
Je hebt gewoon echt een gigantische kronkel in je gedachtengang waaqr je wanhopig aan vast houdt, maar deze raakt echt kant noch wal....
Citaat van: SOS-Master op januari 23, 2010, 18:11:51
echt te idioot voor woorden die logica van jou ::) hoe wil je anders luisteren? dubbel mono links en rechts en zeggen of de kanalen identiek of verschillend zijn? hoe kuister je thuis dan? toch ook geen 3 CD's tegelijkertijd? hoe maak je dan je beslissingen?
Je hebt gewoon echt een gigantische kronkel in je gedachtengang waaqr je wanhopig aan vast houdt, maar deze raakt echt kant noch wal....
Dat is nu juist het punt...
Hehe, heeft dat nu zo lang moeten duren?
De vraag is dan toch meer wie hier nu idiote gedachtegangen met merkwaardige kronkels heeft.
Maar nu moet het je dan toch eindelijk duidelijk zijn:
audio luister je nu eenmaal achter elkaar waardoor kleine verschillen in de dbt niet aan de orde komen.
Dat zegt overigens dan helemaal niets of die kleine verschillen daadwerkelijk wel of niet hoorbaar zijn.
Zo, kronkeltje nu bij je verdwenen? :P
Citaat van: Ejorne op januari 23, 2010, 19:09:20
Dat zegt overigens dan helemaal niets of die kleine verschillen daadwerkelijk wel of niet hoorbaar zijn.
Juist wel.
Citaat van: Ejorne op januari 23, 2010, 19:09:20
audio luister je nu eenmaal achter elkaar waardoor kleine verschillen in de dbt niet aan de orde komen.
Hier zit jouw denkfout: je moet 'in de dbt' vervangen door 'binnen en buiten de dbt'.
Citaat van: Rednaxela op januari 24, 2010, 08:10:25
Hier zit jouw denkfout: je moet 'in de dbt' vervangen door 'binnen en buiten de dbt'.
Wat bedoel je hiermee?
Buiten de dbt horen zeer veel mensen verschil. (ja, daar zitten oo verschillen bij die er daadwerkelijk niet zullen zijn.)
Wanneer er sprake is van een verschil die te klein is om tijdens een dbt aantoonbaar te worden. (zo klein als bijvoorbeeld het geval is met de gekleurde vlakjes in een visuele test) dan kan de persoon is kwestie uiteindelijk in zijn/haar eigen omgeving mi 100% overtuigd zijn van deze verschillen.
Natuurlijk is het zo dat je vaak reacties leest als 'werelden van verschil' oid wanneer het over meetbaar zelfs kleine verschillen gaat. Maar goed dat is niet wat ik probeer goed te praten.
Ik zeg alleen dat de dbt waarschijnlijk niet volstaat voor het aantonen van kleine verschillen. Een zeer goed voorbeeld hoe onze hersenen 'vergeten' is die kleurtjes.
Er is door iemand (hier op dit forum volgens mij) eens een linkje gegeven naar zo een test op internet.
Ja, dan kun je wel net als andere gaan roepen. audio is geen video.... Maar het zijn wel beide dingen die door via onze zintuigen door onze hersenen moeten worden geregistreerd. En in die hersenen zit dat 'geheugenreepje'.
Wanneer verschillen groot genoeg worden dan zijn de hersenen wel in staat om deze in de test te onthouden.
Citaat van: Ejorne op januari 23, 2010, 19:09:20
Dat is nu juist het punt...
Hehe, heeft dat nu zo lang moeten duren?
De vraag is dan toch meer wie hier nu idiote gedachtegangen met merkwaardige kronkels heeft.
Maar nu moet het je dan toch eindelijk duidelijk zijn:
audio luister je nu eenmaal achter elkaar waardoor kleine verschillen in de dbt niet aan de orde komen.
Dat zegt overigens dan helemaal niets of die kleine verschillen daadwerkelijk wel of niet hoorbaar zijn.
Zo, kronkeltje nu bij je verdwenen? :P
Audio luister je altijd achter elkaar, wat is voor jou dan het verschil binnen en buiten een DBT? ik zie je namelijk keihard afdenderen op een drogreden, alleen nog een paar precieze vragen stellen en je betoog is voorbij.... :devil:
Citaat van: SOS-Master op januari 24, 2010, 10:33:29
Audio luister je altijd achter elkaar, wat is voor jou dan het verschil binnen en buiten een DBT? ik zie je namelijk keihard afdenderen op een drogreden, alleen nog een paar precieze vragen stellen en je betoog is voorbij.... :devil:
Nee hoor, ik geef het antwoord hierboven al.
Waarom zouden verschillen die te klein zijn voor een dbt niet gehoord kunnen worden?
Neem nu dat visuele testje... klaar als een klontje dat die verschillen wel gezien kunnen worden.
In de thuis situatie onder normale omstandigheden is het helemaal niet onmogelijk, zelfs zeer voor de hand liggend dat de persoon toch de invloeden van de kleine verschillen merkt. Logisch ook, want hij/zij is in dat geval in staat om die verschillen ook te horen. Maar bewijs leveren is alleen wat moeilijker...
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 10:37:09
Nee hoor, ik geef het antwoord hierboven al.
Waarom zouden verschillen die te klein zijn voor een dbt niet gehoord kunnen worden?
Neem nu dat visuele testje... klaar als een klontje dat die verschillen wel gezien kunnen worden.
In de thuis situatie onder normale omstandigheden is het helemaal niet onmogelijk, zelfs zeer voor de hand liggend dat de persoon toch de invloeden van de kleine verschillen merkt. Logisch ook, want hij/zij is in dat geval in staat om die verschillen ook te horen. Maar bewijs leveren is alleen wat moeilijker...
Nee, je geeft géén antwoord, de vraag is wat is volgens jou het verschil tussen luisteren
binnen en
buiten een DBT?
Dáár wil ik graag antwoord op, het betoog van kleurtjes naast elkaar leggen is een heel ander onderwerp, namelijk
is parallel vergelijken makkelijker dan sequencieel vergelijken?. Maar dat is geen antwoord op de vraag wat het verschil is tussen luisteren binnen of buiten de DBT. :P
Sterker nog, audiovriendjes kunnen geeneens parallel luisteren buiten een DBT, ook al zouden ze willen. Dat zou de waarneming buiten de DBT dus net zo (in)valide maken als erbinnen...... ::)
Citaat van: SOS-Master op januari 24, 2010, 10:43:57
Nee, je geeft géén antwoord, de vraag is wat is volgens jou het verschil tussen luisteren binnen en buiten een DBT?
Nou, SOS. Dat is nu juist een van de redenen van deze discussie.
Er zijn zaken als stress, onwennige situaties, vreemde omgevingen... talloze zaken die de testpersoon kunnen beinvloeden.
De enige mogelijkheid om al die zaken weg te nemen is een test bij hem thuis op zijn apparatuur zonder dat hij het zelf weet.
Alle andere vormen van test kunnen mi de welbekende testverschijnselen ook optreden...
En het probeem is denk ik ook dat een testpersoon zelf vaajk niet eens weet onder welke invloeden hij onderhevig is.
Je kunt dus wel vragen aan de testpersoon: 'zo, kopje koffie erbij, zit u lekker, rustig, geen stress? Okay dan kunnen we nu beginnen"
Maar neem een rij examen. Sommige mensen geven aan stijf te staan van de stress en rijden heel onstpannen. Andere zeggen totaal geen last van stress te hebben en kunnen bijna hun nek niet bewegen om de spiegels te kijken en zakt als een baksteen. Terwijl de persoon misschien veel beter kan rijden dan de eerste...
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 10:47:24
Nou, SOS. Dat is nu juist een van de redenen van deze discussie.
Er zijn zaken als stress, onwennige situaties, vreemde omgevingen... talloze zaken die de testpersoon kunnen beinvloeden.
De enige mogelijkheid om al die zaken weg te nemen is een test bij hem thuis op zijn apparatuur zonder dat hij het zelf weet.
Alle andere vormen van test kunnen mi de welbekende testverschijnselen ook optreden...
wat een kontdraaijerij joh...... lul je eerst 30 pagina's over kleurtjes, zit je vastgeluld, spring je nu maar weer veens op de stress bandwagon....
zwaktebod Erjone, had gehoopt dat je je betoog inhoudenlijk nog wat kracht kon bijzetten
Citaat van: SOS-Master op januari 24, 2010, 10:50:54
wat een kontdraaijerij joh...... wormvormig aanhangsel je eerst 30 pagina's over kleurtjes, zit je vastgeluld, spring je nu maar weer veens op de stress bandwagon....
zwaktebod Erjone, had gehoopt dat je je betoog inhoudenlijk nog wat kracht kon bijzetten
Nee, ik denk dat jij er niet helemaal meer uitkomt.
voor mij is het een zo goed als waterdicht verhaal.
Het is inderdaad wel in de loop van de discussie ontstaan (wat ook het doel voor mij was van deze discussie)
Dus wat mij betreft kan er een slotje op.
Maar daar wacht ik natuurlijk mee. Want als ik toch fout zit dan wil ik dat natuurlijk graag weten. Maar wel onderbouwd.
Niet met het proberen 'klem te lullen" zoals jij doet.
Dus blijft hij nog even open... :P
Want,....
Eers wordt gevraagd naar een onderbouwing waarom een persoon onderhevig kan zijn aan testeffecten. Want dat zou allemaal kul zijn...
Dan is er een mooi voorbeeld dan wordt er weer geklaagd dat er 'terug gesprongen'wordt...
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 10:53:07
Nee, ik denk dat jij er niet helemaal meer uitkomt.
voor mij is het een zo goed als waterdicht verhaal.
Het is inderdaad wel in de loop van de discussie ontstaan (wat ook het doel voor mij was van deze discussie)
nou ja prima dan, een testje zonder concequenties wordt ervaren als stress.
Ooit nagedacht dat proefpersonen vaak geeneens weten wát er getest wordt?
je kan bijv vragen aan mensen om te luisteren naar muziek voor verschillen, maar dat je bijv verschillende ventilator standen test voor geluidsoverlast
o.i.d. of mensen vragen die uberhaupt niks weten / geven over het bestaan van andere kabels dan dropveters.
is de test met die personen dan ook niet valide? daar is toch geen stress? er is alleen stress als je je ergens druk over kán maken en er persoonlijk "falen" vanaf hangt....
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 10:55:33
Dus wat mij betreft kan er een slotje op.
Maar daar wacht ik natuurlijk mee. Want als ik toch fout zit dan wil ik dat natuurlijk graag weten. Maar wel onderbouwd.
Niet met het proberen 'klem te lullen" zoals jij doet.
Dus blijft hij nog even open... :P
klem lullen? zei toch dat je KEIHARD op een drogreden afdenderde? maar goed, zal nu je stress verhaal dan ook nog maar even vastnagelen nu ik toch op dreef ben..... :devil:
Citaat van: SOS-Master op januari 24, 2010, 10:59:53
klem lullen? zei toch dat je KEIHARD op een drogreden afdenderde? maar goed, zal nu je stress verhaal dan ook nog maar even vastnagelen nu ik toch op dreef ben..... :devil:
Stress, SOS, is maar een van de vele effecten die invloeden kunnen uitoefenen. En zoals ik hierboven al schreef is stress niet zo eenvoudig in een hokje te drukken..
Maar ga gerust uw gang.
Jij denkt dat je iemand aan het klemlullen bent terwijl je zelf juist alle mogelijk bochten aan het proberen bent om je uit deze hachelijke situatie te draaien... :P
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 11:02:19
Stress, SOS, is maar een van de vele effecten die invloeden kunnen uitoefenen. En zoals ik hierboven al schreef is stress niet zo eenvoudig in een hokje te drukken..
Maar ga gerust uw gang.
Jij denkt dat je iemand aan het klemlullen bent terwijl je zelf juist alle mogelijk bochten aan het proberen bent om je uit deze hachelijke situatie te draaien... :P
nee hoor, enlight me, wat is de definitie van stress? (kan je opzoeken op Wikipedia)
en maak eens de vertaalslag naar mogelijke oorzaken daarvan binnen een DBT? (stress buiten de DBT en gemoedsrust is immers niet interessant, dat zijn CONSTANTE factoren die ook met luisteren buiten de DBT regelmatig aanwezig zijn)
Ik geef je een voorzetje: Wil je graag ergens in geloven, dan is het bewijs dat het niet zo is, erg onthutsend, je wereld stort in, ben ik nou al die tijd voor het lapje gehouden? > dát is de stress, de audiofiele stress, maar niet audiofiele freaks kennen deze stress niet..... ::) als je mensen niet verteld wat je meet, kunnen ze zich ook niet drukmaken of hun keuzes "onder druk" wel bevestigen wat ze altijd gedacht of gehoopt hadden..... :P
dan zal je zien dat stress een gevoel van onbehagen veroorzaakt,
Stress bij een luisterproefje ???
Dan wordt het tijd om audiofielen te scheiden in twee groepen:
A. Stressbestendig
B: Niet stressbestendig.
Wat een quatsch.
Citaat van: marconist op januari 24, 2010, 11:11:16
Stress bij een luisterproefje ???
Dan wordt het tijd om audiofielen te scheiden in twee groepen:
A. Stressbestendig
B: Niet stressbestendig.
Wat een quatsch.
:devil:
i.d.d. maar Erjorne is nóg niet zover, daar moet alles op Jip en Janneke niveau voor worden voorgekauwd in hapklare brokjes.
Dat doen we dus nu ook, we maken alle grote topics "klein" en gaan dan "ja" halen op de induviduele deelgebieden. de relevantie van "kleurtjes" is al afgesloten, de relevantie van "stress" is ook al zo goed als klaar....
Stress, jullie fixeren je nu helemaal op stress.
Dat is slechts een van de mogelijke oorzaken die ik opper.
Ik geef twee goed onderbouwde voorbeelden en mogelijke verbanden daartussen (ja met die kleurtjes en testeffecten en zo) waardoor blijkt dat kleine verschillen in een dbt niet tot nauwelijks kunnen worden aangetoond)
En dan moet ik dat tot in het oneindige blijven herhalen? ::)
Lees maar terug en ik reageer wel weer wanneer er iets te zeggen valt dat al niet tig keer eerder is gezegd. :P
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 11:17:33
Stress, jullie fixeren je nu helemaal op stress.
Dat is slechts een van de mogelijke oorzaken die ik opper.
Ik geef twee goed onderbouwde voorbeelden en mogelijke verbanden daartussen (ja met die kleurtjes en testeffecten en zo) waardoor blijkt dat kleine verschillen in een dbt niet tot nauwelijks kunnen worden aangetoond)
En dan moet ik dat tot in het oneindige blijven herhalen? ::)
Lees maar terug en ik reageer wel weer wanneer er iets te zeggen valt dat al niet tig keer eerder is gezegd. :P
goed, er valt met jou dus niet inhoudelijk te discusieren.
Iedereen "de maan is rond" Ejorne "Nee ik weet zeker dat hij vierkant is....." dat is nu het niveau waar we op zitten....
Het is een discussie waar je toch niet uitkomt.
Een dbt heeft alleen waarde als alle omstandigheden op testmoment X 100% identiek zijn als op testmoment Y. De mens is niet gebouwd om op twee verschillende momenten identiek te reageren bij gelijke omstandigheden, de mensen ZELF is de wisselende factor en daardoor werken DBT's niet.
De DBT-aanhangers bewijzen de nutteloosheid van deze test zelf, je kan makkelijk aantonen dat als er geen wijzigingen worden aangebracht in een set tussen moment X en moment Y, er toch mensen zijn die verschillen menen te horen. Dit maakt de test dus wetenschappelijk onverantwoord. Je kan niet onomstotelijk vaststellen of iemand terecht, of onterecht verschillen hoort, daar het subject, de mens dus, onbetrouwbare waarnemingen doet. Wanneer waarnemingen onbetrouwbaar zijn is de wetenschappelijke basis voor een dergelijke test weggevallen en zal je een andere test moeten bedenken. Objectief testen bestaat wel, simpelweg meten, maar de trend is nu dat uitgerekend onze technici hier niet aan willen, want dan staat onomstotelijk vast dat er verschillen gemeten worden tussen bijvoorbeeld kabeltje A en kabeltje B. Alleen roept men dan snel dat de gemeten verschillen te klein zijn om te horen en komt hun paradepaardje, de DBT, weer van stal. En zijn we weer bij de eerste regel van mijn tekst en lees vanaf daar verder.
leuk verhaal, hoe sta jij tegenover een gehoortest? zoals afgenomen in bijv ziekenhuizen. Dit zijn absolute testen waar al miljoenen subjecten getest zijn en waaruit met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid bijv de limieten van het menselijk gehoor in kaart zijn gebracht?
Citaat van: Midcall op januari 24, 2010, 11:22:10
Het is een discussie waar je toch niet uitkomt.
Een dbt heeft alleen waarde als alle omstandigheden op testmoment X 100% identiek zijn als op testmoment Y. De mens is niet gebouwd om op twee verschillende momenten identiek te reageren bij gelijke omstandigheden, de mensen ZELF is de wisselende factor en daardoor werken DBT's niet.
De DBT-aanhangers bewijzen de nutteloosheid van deze test zelf, je kan makkelijk aantonen dat als er geen wijzigingen worden aangebracht in een set tussen moment X en moment Y, er toch mensen zijn die verschillen menen te horen. Dit maakt de test dus wetenschappelijk onverantwoord. Je kan niet onomstotelijk vaststellen of iemand terecht, of onterecht verschillen hoort, daar het subject, de mens dus, onbetrouwbare waarnemingen doet. Wanneer waarnemingen onbetrouwbaar zijn is de wetenschappelijke basis voor een dergelijke test weggevallen en zal je een andere test moeten bedenken. Objectief testen bestaat wel, simpelweg meten, maar de trend is nu dat uitgerekend onze technici hier niet aan willen, want dan staat onomstotelijk vast dat er verschillen gemeten worden tussen bijvoorbeeld kabeltje A en kabeltje B. Alleen roept men dan snel dat de gemeten verschillen te klein zijn om te horen en komt hun paradepaardje, de DBT, weer van stal. En zijn we weer bij de eerste regel van mijn tekst en lees vanaf daar verder.
Citaat van: SOS-Master op januari 24, 2010, 11:19:47
Iedereen "de maan is rond" Ejorne "Nee ik weet zeker dat hij vierkant is....." dat is nu het niveau waar we op zitten....
Ja inderdaad maar dan net andersom... :P
Sommige audiofielen trekken een veel te grote broek aan. En willen altijd iets "horen" wat anderen niet horen.
In een gezelschap zijn sommigen daar gevoelig voor en willen "het" ook horen en beginnen mee te huilen. :notify:
Ik heb eens een 16 kHz toontje mee laten lopen bij zo'n super-luisteraar. Nee, dat wist ie niet. ;)
Hij kwam er ook niet achter, totdat ik het zei natuurlijk.
Het excuus was dat hij het niet hoorde omdat hij ontspannen zat te luisteren. Inderdaad, we deden gewoon wat muziekjes.
Bij dit soort grapjes moet je wel even inschatten ...... bij een 20-jarige was ik ongetwijfeld direct door de mand gevallen; audiofiel of niet.
Nee, geef mij die luidjes maar die lekker kunnen discussiëren over het merk piano daar achter die microfoon ..... daar neem ik mijn petje voor af en steek nog wat (m.b.t. luisteren) op ook. ;)
Citaat van: Midcall op januari 24, 2010, 11:22:10
Het is een discussie waar je toch niet uitkomt.
Een dbt heeft alleen waarde als alle omstandigheden op testmoment X 100% identiek zijn als op testmoment Y. De mens is niet gebouwd om op twee verschillende momenten identiek te reageren bij gelijke omstandigheden, de mensen ZELF is de wisselende factor en daardoor werken DBT's niet.
De DBT-aanhangers bewijzen de nutteloosheid van deze test zelf, je kan makkelijk aantonen dat als er geen wijzigingen worden aangebracht in een set tussen moment X en moment Y, er toch mensen zijn die verschillen menen te horen. Dit maakt de test dus wetenschappelijk onverantwoord. Je kan niet onomstotelijk vaststellen of iemand terecht, of onterecht verschillen hoort, daar het subject, de mens dus, onbetrouwbare waarnemingen doet. Wanneer waarnemingen onbetrouwbaar zijn is de wetenschappelijke basis voor een dergelijke test weggevallen en zal je een andere test moeten bedenken. Objectief testen bestaat wel, simpelweg meten, maar de trend is nu dat uitgerekend onze technici hier niet aan willen, want dan staat onomstotelijk vast dat er verschillen gemeten worden tussen bijvoorbeeld kabeltje A en kabeltje B. Alleen roept men dan snel dat de gemeten verschillen te klein zijn om te horen en komt hun paradepaardje, de DBT, weer van stal. En zijn we weer bij de eerste regel van mijn tekst en lees vanaf daar verder.
goed verwoord
Citaat van: stone56 op januari 24, 2010, 11:36:30
goed verwoord
Ok, even met dit betoog mee dan, als de verswchillen zóóóóóóóóóóóó enorm klein en inconsistent zijn, dat deze niet objectief te bewijzen zijn.
Waarom dan wél blind zeggen (no pun intended) dat je verschillen tussen kabels hoort? zo'n standpunt raakt dan toch kant noch wal?
Citaat van: Ejorne op januari 23, 2010, 18:08:11
Helaas moet je daarbij wel achter elkaar luisteren.
Dat geldt voor elke test, niet enkel voor ABX.
Citaat van: Ejorne op juli 20, 2009, 23:59:08Het betrof een stel personen die, zonder dat ze het te weten kregen, zeer kortstondige beelden te zien kregen van merknamen. Deze beelden werden "onzichtbaar" getoond tussen een ander stuk film. Na afloop werden vragen afgenomen. Het kwam er op neer dat mensen beïnvloed waren in hun antwoorden door die flitsbeelden.
Dat experiment bleek evenwel niet te reproduceren (http://en.wikipedia.org/wiki/Subliminal_stimuli).
Introduced in 1897, the concept became controversial as subliminal messages in 1957 when marketing practitioners claimed its potential use in persuasion. Subsequent scientific research, however, has been unable to replicate most of these marketing claims beyond a mere placebo effect.CiteerZo zijn er mensen die het verschil niet proeven tussen bijvoorbeeld pepsi en coca. Toch zit er wel degelijk verschil tussen welke niet alleen meetbaar is...
Natuurlijk is dat meetbaar, de samenstelling van beide dranken verschilt immers. Kun je zo analyseren. Of ze het verschil
proeven, dat is wat je in ABX zou testen.
CiteerWat is de snelheid van onze waarneming? ergens bij de 25beelden per seconde dacht ik toch?
Wisselt per persoon, maar ligt over het algemeen veel hoger. Of je een enkel beeld van 1/25 seconde registreert, hangt onder andere af van de compositie van dat beeld.
CiteerAls je een framerate van 30 beelden per seconde neemt dan zou het dus meettechnisch gezien niet waarneembaar zijn.
Jawel, dat verschil is wel te meten. Het is aantoonbaar aanwezig in het signaal. Of het geregistreerd wordt, dat zou je kunnen testen in ABX.
Een ABX tussen twee interlinks toont niet aan of er verschil
is, maar of er verschil wordt
waargenomen.
CiteerHet betrof een test op een universiteit waarbij de testpersonen merken als IBM en Apple te zien kregen. De opzet was om merken te tonen die een bepaald image hadden. Bijvoorbeeld degelijkheid, kwaliteit of juist kwantiteit. De vragen die daarna gesteld werden hadden een relatie met het 'imago' maar niet met de merken zelf...
Uit de uitkomst bleek beinvloeding door de "onzichtbaar" getoonde beelden.
Dat pleit dus juist VOOR dubbelblind. Tenzij je graag in je luisterervaring beïnvloed wil worden door bijvoorbeeld het merk. Dat mag natuurlijk. Het idee van ABX is juist om vast te stellen wat er wordt waargenomen
zonder die beïnvloeding.
CiteerHet gaat om het 'onthouden' van A en B. Men ziet verschil als A en B naast elkaar worden getoond, maar niet meer als ze 'absoluut' worden getoond.
In dat geval kun je ALLE vormen van luistertesten in de vuilnisbak doen. Luistertesten zijn altijd sequentieel.
Citaat van: SOS-Master op januari 24, 2010, 11:39:13
Ok, even met dit betoog mee dan, als de verswchillen zóóóóóóóóóóóó enorm klein en inconsistent zijn, dat deze niet objectief te bewijzen zijn.
Waarom dan wél blind zeggen (no pun intended) dat je verschillen tussen kabels hoort? zo'n standpunt raakt dan toch kant noch wal?
Als de omstandigheden 100% hetzelfde zijn, dan zijn niet de verschilletjes, maar de mens niet objectief en consistent.
Citaat van: SOS-Master op januari 24, 2010, 11:39:13
Waarom dan wél blind zeggen (no pun intended) dat je verschillen tussen kabels hoort?
Als je verschillen tussen kabels hoort, dan hoor je verschillen tussen kabels. Dan kan je allerlei tests doen om te zien of je technisch een verschil kunt meten. Kan zijn van wel, kan zijn van niet. Als je wil weten of het verschil dat je hoort puur auditief is, of dat er beïnvloeding door externe factoren bij plaatsvindt, dan kun je een ABX doen. Kan zijn dat je verschillen blijft horen, kan zijn dat van niet.
Citaat van: SOS-Master op januari 24, 2010, 11:39:13
Ok, even met dit betoog mee dan, als de verswchillen zóóóóóóóóóóóó enorm klein en inconsistent zijn, dat deze niet objectief te bewijzen zijn.
Waarom dan wél blind zeggen (no pun intended) dat je verschillen tussen kabels hoort? zo'n standpunt raakt dan toch kant noch wal?
Nee, zo een stanpunt raakt geen kant noch wal en ik hoef er zelfs niet inhoudelijk op in te gaan.
Ik kan objectief bewijzen dat er een verschil zit tussen kabel X en kabel Y, ze meten namelijk anders. Het verschil is klein, maar er is verschil. Waarom moet IK bewijzen dat ik het verschil hoor? Ik heb immers al vastgesteld dat er verschillen zijn, bewijs zelf maar dat ik geen verschil hoor. Dat daarvoor een DBT test naar voren geschoven wordt is opzich te prijzen, je probeert immers hiermee de bewijslast die bij jou ligt op je te nemen, maar deze testmethode is niet goed (zie mijn eerdere betoog). Dus vraag ik je nu om met een andere testmethode te komen waarmee je je gelijk die je overal zo stellig loopt te verkondigen kunt aantonen.
Citaat van: Job op januari 24, 2010, 11:40:00
Dat geldt voor elke test, niet enkel voor ABX.
Met een visuele test is de invloed van de hersenen en van testeffecten (die komt kijken bij het achter elkaar testen) makkelijk uit te sluiten door naast elkaar te vergelijken. Daarmee is ook direct aan te tonen dat verschillen die door de mens wél waargenomen kunnen worden blijken te 'verdwijnen' wanneer die achter elkaar afgenomen worden.
Dat is een mogelijk rede waarom verschillen in audio wel door sommige als zodanig worden ervaren. Wanneer deze in de normale situatie plaatsvindt zonder alle eventuele effecten die bij testsituaties kunnen komen kijken.
Er moet volgens mij wel een manier kunnen worden bedacht waarmee de grootte van deze 'kloof', die door de hersenen wordt geïntroduceerd, in beeld gebracht wordt.
Het maar afdoen als 'totaal niet aanwezig zijn', zoals SOS zo mooi tracht te doen, van deze zo mooi te bewijzen kloof, is mi uiterst kortzichtig.
Citaat van: Job op januari 24, 2010, 11:46:24
Als je verschillen tussen kabels hoort, dan hoor je verschillen tussen kabels. Dan kan je allerlei tests doen om te zien of je technisch een verschil kunt meten. Kan zijn van wel, kan zijn van niet. Als je wil weten of het verschil dat je hoort puur auditief is, of dat er beïnvloeding door externe factoren bij plaatsvindt, dan kun je een ABX doen. Kan zijn dat je verschillen blijft horen, kan zijn dat van niet.
precies en zou je ook nog eens de correlatie kunnen testen tussen mensen die vooringenomen zijn (wél of niet horen) door deze mensen een aantal vragen te laten beantwoorden en deze te correleren aan de induviduele uitkomsten van de test. dan komen er andere zaken als significante constante e.d. aan bod, maar voor je het weet verwerpen self aclaimed audiofielen ook alle statistische modellen.....
Citaat van: Midcall op januari 24, 2010, 11:47:49
Nee, zo een stanpunt raakt geen kant noch wal en ik hoef er zelfs niet inhoudelijk op in te gaan.
Ik kan objectief bewijzen dat er een verschil zit tussen kabel X en kabel Y, ze meten namelijk anders. Het verschil is klein, maar er is verschil. Waarom moet IK bewijzen dat ik het verschil hoor? Ik heb immers al vastgesteld dat er verschillen zijn, bewijs zelf maar dat ik geen verschil hoor. Dat daarvoor een DBT test naar voren geschoven wordt is opzich te prijzen, je probeert immers hiermee de bewijslast die bij jou ligt op je te nemen, maar deze testmethode is niet goed (zie mijn eerdere betoog). Dus vraag ik je nu om met een andere testmethode te komen waarmee je je gelijk die je overal zo stellig loopt te verkondigen kunt aantonen.
lezen is ook een vak hé? hier dan maar even de synopsys / management summary: De fysologische limieten van het menselijk oor zijn al uitgebreid in kaart gebracht, de verschillen die gemeten worden in geleiders vallen buiten de gehoorgrens van het menselijk oor, er is niemand die deze in een gecontroleerde omgeving kán waarnemen. Wie ben jij dan om te claimen dat je het uitsluitend buiten een gecontroleerde omgeving wel kan?
Dat is hetzelfde als dat je zegt "ik kan vliegen", zeg ik "laat maar zien dan" zeg jij weer "ik heb nu stress en kan het alleen maar als jij er niet bij bent"....
Citaat van: SOS-Master op januari 24, 2010, 11:57:20
lezen is ook een vak hé? hier dan maar even de synopsys / management summary: De fysologische limieten van het menselijk oor zijn al uitgebreid in kaart gebracht, de verschillen die gemeten worden in geleiders vallen buiten de gehoorgrens van het menselijk oor, er is niemand die deze in een gecontroleerde omgeving kán waarnemen. Wie ben jij dan om te claimen dat je het uitsluitend buiten een gecontroleerde omgeving wel kan?
Dat is hetzelfde als dat je zegt "ik kan vliegen", zeg ik "laat maar zien dan" zeg jij weer "ik heb nu stress en kan het alleen maar als jij er niet bij bent"....
Je probeert je als zo vaak er wel uit te bluffen, maar de essentie van het verhaal is dat DBT testen niet werken (wil mijn stuk tekst wel even herhalen), gaarne een andere testmethode naar voren brengen die wèl wetenschappelijk verantwoord is.
Citaat van: Midcall op januari 24, 2010, 11:22:10
Het is een discussie waar je toch niet uitkomt.
Een dbt heeft alleen waarde als alle omstandigheden op testmoment X 100% identiek zijn als op testmoment Y. De mens is niet gebouwd om op twee verschillende momenten identiek te reageren bij gelijke omstandigheden, de mensen ZELF is de wisselende factor en daardoor werken DBT's niet.
De DBT-aanhangers bewijzen de nutteloosheid van deze test zelf, je kan makkelijk aantonen dat als er geen wijzigingen worden aangebracht in een set tussen moment X en moment Y, er toch mensen zijn die verschillen menen te horen. Dit maakt de test dus wetenschappelijk onverantwoord. Je kan niet onomstotelijk vaststellen of iemand terecht, of onterecht verschillen hoort, daar het subject, de mens dus, onbetrouwbare waarnemingen doet. Wanneer waarnemingen onbetrouwbaar zijn is de wetenschappelijke basis voor een dergelijke test weggevallen en zal je een andere test moeten bedenken. Objectief testen bestaat wel, simpelweg meten, maar de trend is nu dat uitgerekend onze technici hier niet aan willen, want dan staat onomstotelijk vast dat er verschillen gemeten worden tussen bijvoorbeeld kabeltje A en kabeltje B. Alleen roept men dan snel dat de gemeten verschillen te klein zijn om te horen en komt hun paradepaardje, de DBT, weer van stal. En zijn we weer bij de eerste regel van mijn tekst en lees vanaf daar verder.
Voor SOS, om weer terug te geraken bij de kern en het topic.
Citaat van: Midcall op januari 24, 2010, 12:02:04
Je probeert je als zo vaak er wel uit te bluffen, maar de essentie van het verhaal is dat DBT testen niet werken (wil mijn stuk tekst wel even herhalen), gaarne een andere testmethode naar voren brengen die wèl wetenschappelijk verantwoord is.
ook jij ziet de "vierkante maan" hé? komen we dus ook niet verder mee.
Denk dat de uitkomst is dat Self aclaimed audiofielen gewoon niet kunnen "luisteren" (again no pun intended) zo snel er een inhoudelijke weerlegging komt dan maken ze het persoonlijk en vallen ze terug op hetgene dat al 10x door de ander onderuit is gehaald.
Citaat van: SOS-Master op januari 24, 2010, 12:04:55
ook jij ziet de "vierkante maan" hé? komen we dus ook niet verder mee.
Denk dat de uitkomst is dat Self aclaimed audiofielen gewoon niet kunnen "luisteren" (again no pun intended) zo snel er een inhoudelijke weerlegging komt dan maken ze het persoonlijk en vallen ze terug op hetgene dat al 10x door de ander onderuit is gehaald.
Vermakelijk, maar nog geen antwoord op mijn vraag.
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 11:48:12
Het maar afdoen als 'totaal niet aanwezig zijn', zoals SOS zo mooi tracht te doen, van deze zo mooi te bewijzen kloof, is mi uiterst kortzichtig.
Citaat van: SOS-Master op januari 24, 2010, 11:51:50zou je ook nog eens de correlatie kunnen testen tussen mensen die vooringenomen zijn (wél of niet horen) door deze mensen een aantal vragen te laten beantwoorden en deze te correleren aan de induviduele uitkomsten van de test.
Waarom is dat interessant?
De vraag hier is: is een ABX test bruikbaar? Ligt eraan wat je wil testen. Ik hoef niet zo nodig te testen of iemand anders zichzelf voor de gek houdt of niet, ik zou met een ABX willen testen of ik mezelf voor de gek hou of niet.
Citaat van: Midcall op januari 24, 2010, 12:02:04
de essentie van het verhaal is dat DBT testen niet werken
Dat is onzin. Natuurlijk werken ze. Als de uitkomst je niet zint, moet je niet de test de schuld geven. Ik geloof best dat mensen in ABX testen verschillen horen. Ik geloof best dat sommige mensen in ABX-testen verschillen horen die de meeste andere mensen niet horen. Uiteindelijk is enkel interessant of je zelf het verschil hoort.
Again,
wat test je precies? Je kan in een ABX bijvoorbeeld testen of
jij zelf verschil hoort tussen bijvoorbeeld twee producten. Als je dat wil. Je kan ook testen of proefpersonen wel of niet verschillen kunnen aanwijzen.
Voor een individuele audioliefhebber lijkt me enkel van belang of je zelf verschil hoort. Als je twijfelt of je verschil hoort, of dat je vooral beïnvloed wordt door externe factoren, dan kun je een ABX doen.
Citaat van: Job op januari 24, 2010, 12:12:48
Dat is onzin. Natuurlijk werken ze. Als de uitkomst je niet zint, moet je niet de test de schuld geven. Ik geloof best dat mensen in ABX testen verschillen horen. Ik geloof best dat sommige mensen in ABX-testen verschillen horen die de meeste andere mensen niet horen. Uiteindelijk is enkel interessant of je zelf het verschil hoort.
Again, wat test je precies? Je kan in een ABX bijvoorbeeld testen of jij zelf verschil hoort tussen bijvoorbeeld twee producten. Als je dat wil. Je kan ook testen of proefpersonen wel of niet verschillen kunnen aanwijzen.
Voor een individuele audioliefhebber lijkt me enkel van belang of je zelf verschil hoort. Als je twijfelt of je verschil hoort, of dat je vooral beïnvloed wordt door externe factoren, dan kun je een ABX doen.
Mits de verschillen niet in 'de kloof' vallen...
Ik vraag me al lang af of dbt/abx wel geschikt is als test als het om kleine verschillen gaat. Ik denk het niet, er zijn te veel variabelen in het spel die mss wel nooit 100 % overeenkomen. Verder meen ik ook dat ook al is er met veel dingen rekening gehouden, het luisteren in beide situaties verschilt en dus de waarneming als we ons gewone thuis luisteren vergelijken met de testen. En mss ligt daar ook een oorzaak waarom het niet werkt.
Citaat van: Job op januari 24, 2010, 12:11:01
Waarom is dat interessant?
De vraag hier is: is een ABX test bruikbaar? Ligt eraan wat je wil testen. Ik hoef niet zo nodig te testen of iemand anders zichzelf voor de gek houdt of niet, ik zou met een ABX willen testen of ik mezelf voor de gek hou of niet.
En dat kan ook prima! alleen je accepteert de uitkomst niet ;)
Citaat van: Midcall op januari 24, 2010, 12:07:48
Vermakelijk, maar nog geen antwoord op mijn vraag.
jawel, alleen jij en nog een paar "audiofielen" nemen daar geen genoegen mee, de rest van de wereld wel.... ;)
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 12:08:34
blijf je nou jezelf quoten? inhoudelijk graag! meningen zijn niet interessant, feiten wel ;)
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 12:18:46
Mits de verschillen niet in 'de kloof' vallen...
Als ze bij een ABX in je kloof vallen, dan is de vraag of ze dat de rest van het jaar, als je naar muziek luistert niet gewoon in dezelfde kloof vallen. Maar die beslissing is aan jou.
Dat diskwalificeert de ABX-test als zodanig natuurlijk helemaal niet. En dat de test niet werkt (zie topic) is apekool.
Citaat van: SOS-Master op januari 24, 2010, 12:27:45
blijf je nou jezelf quoten? inhoudelijk graag! meningen zijn niet interessant, feiten wel ;)
En laat he nu precies een feit zijn, zie de visuele test...
Citaat van: Job op januari 24, 2010, 12:35:30
Als ze bij een ABX in je kloof vallen, dan is de vraag of ze dat de rest van het jaar, als je naar muziek luistert niet gewoon in dezelfde kloof vallen. Maar die beslissing is aan jou.
Dat diskwalificeert de ABX-test als zodanig natuurlijk helemaal niet. En dat de test niet werkt (zie topic) is apekool.
Dat betekend dan dat het wél door het menselijk registratie vermogen kan worden waargenomen (indien het in de kloof valt he?)
En daarmee is de diskwalificatie van de abx test een feit.
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 12:43:34
En laat he nu precies een feit zijn, zie de visuele test...
Dat betekend dan dat het wél door het menselijk registratie vermogen kan worden waargenomen (indien het in de kloof valt he?)
En daarmee is de diskwalificatie van de abx test een feit.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden :google:
CiteerEen drogreden (schijnreden, denkfout, sofisme) is een reden of redenering die niet klopt, maar wel aannemelijk lijkt
1/drogreden dus...
Het is kennelijk niet aannemelijk maar klopt wel...
:P
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 12:54:26
1/drogreden dus...
Het is kennelijk niet aannemelijk maar klopt wel...
:P
ach ja, nu stap je over op trollen........ doe maar een slotje joh, voordat jezelf helemaal belachelijk maakt :threadclosed: :devil:
Citaat van: SOS-Master op januari 24, 2010, 13:03:16
ach ja, nu stap je over op trollen........ doe maar een slotje joh, voordat jezelf helemaal belachelijk maakt :threadclosed: :devil:
Nee, ik denk dat het trollen jou meer op het lijf geschreven staat. Vindt je ook niet? :P
Jij maakt je meer belachelijk met allerlei vreemde capriolen om een degelijke stelling onderuit te halen.
En probeert een ander op het stoeltje van de belachelijke te zetten.
Slotje is misschien een goed plan, helaas is die niet per persoon uitdeelbaar... :-*
:P
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 13:19:28
Nee, ik denk dat het trollen jou meer op het lijf geschreven staat. Vindt je ook niet? :P
Jij maakt je meer belachelijk met allerlei vreemde capriolen om een degelijke stelling onderuit te halen.
En probeert een ander op het stoeltje van de belachelijke te zetten.
Slotje is misschien een goed plan, helaas is die niet per persoon uitdeelbaar... :-*
:P
ontzettend kinderachtig gedrag dit, maar blijven spiegelen en niks inhoudelijks bijdragen, goed het is "jouw" topic en als jij in de vierkante maan blijft geloven is dat jouw keuze, we leven in een vrij land :P
Citaat van: SOS-Master op januari 24, 2010, 13:41:28
ontzettend kinderachtig gedrag dit, maar blijven spiegelen en niks inhoudelijks bijdragen, goed het is "jouw" topic en als jij in de vierkante maan blijft geloven is dat jouw keuze, we leven in een vrij land :P
Blijf je nou aan de gang. Het is allemaal net andersom, dat móet je zelf ook wel inzien neem ik aan?
Kom nou eens met iets dat de stelling onderuit haalt, dan kunnen we pas verder praten.
Maar tot dan... denk een beetje aan je geloofwaardigheid, voor zover daar nog sprake van is... :P
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 14:01:28
Blijf je nou aan de gang. Het is allemaal net andersom, dat móet je zelf ook wel inzien neem ik aan?
Kom nou eens met iets dat de stelling onderuit haalt, dan kunnen we pas verder praten.
Maar tot dan... denk een beetje aan je geloofwaardigheid, voor zover daar nog sprake van is... :P
Laat maar, je mag het laatste woord, doe er mee wat je wil....
pittige dicussie........... :clapping:
Misschien weer even ontopic? ::)
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 10:26:53
Buiten de dbt horen zeer veel mensen verschil. (ja, daar zitten oo verschillen bij die er daadwerkelijk niet zullen zijn.)
Wanneer er sprake is van een verschil die te klein is om tijdens een dbt aantoonbaar te worden. (zo klein als bijvoorbeeld het geval is met de gekleurde vlakjes in een visuele test) dan kan de persoon is kwestie uiteindelijk in zijn/haar eigen omgeving mi 100% overtuigd zijn van deze verschillen.
Wat is volgens jou de reden dat het met een
langere tussenpauze luisteren wél kleine verschillen zou kunnen laten horen en met een kortere niet? En waarom zou een DBT niet met langere pauzes opgezet (kunnen) worden, denk je?
En dan voor wat betreft die 100% overtuiging: wat garandeert je dat die overtuiging niet op fantasie gebaseerd is?
Citaat van: Koen K op januari 24, 2010, 14:44:41
Wat is volgens jou de reden dat het met een langere tussenpauze luisteren wél kleine verschillen zou kunnen laten horen en met een kortere niet?
Dat is niet zozeer wat ik probeer te stellen. Wel denk ik dat het mogelijk is wanneer er sprake is van hoorbare verschillen deze invloed hebben op de luisteraar. Ongeacht of deze verschillen wel op niet in een dbt test naar boven komen. Wanneer het hoorbare er is zal er ook invloeden bij komen kijken, lijkt mij.
Ik pretendeer overigens niet dat verschillen in bijvoorbeeld kabels daarmee hoorbaar zouden moet zijn.
Citaat van: Koen K op januari 24, 2010, 14:44:41
En waarom zou een DBT niet met langere pauzes opgezet (kunnen) worden, denk je?
Natuurlijk kan een dbt met langere pauzes opgezet worden.
Citaat van: Koen K op januari 24, 2010, 14:44:41
En dan voor wat betreft die 100% overtuiging: wat garandeert je dat die overtuiging niet op fantasie gebaseerd is?
Niemand garandeert dat en in veel gevallen zal fantasie ook wel een grote invloed hebben. Zeker onder de audiofielen welke zeer grote verschillen menen te horen in verschillen welke maar zeer geringe meetverschillen hebben...
/edit:
Maar dat alles neemt niet weg dat er kennelijk een 'gat' zit in wat het menselijk waarnemingsvermogen biedt en wat de dbt naar boven haalt. Dat baseer ik op dat testje met de gekleurde vlakjes.
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 12:43:34
Dat betekend dan dat het wél door het menselijk registratie vermogen kan worden waargenomen (indien het in de kloof valt he?)
Dat betekent dat het door jou wordt waargenomen, in dit geval. In zijn algemeenheid, over "het menselijk registratievermogen in het algemeen" zegt dat niets, helemaal niets.
CiteerEn daarmee is de diskwalificatie van de abx test een feit.
Die vlieger gaat niet op. Je doet erg je best, maar neemt de bochten echt veel te kort.
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 14:54:13
Dat is niet zozeer wat ik probeer te stellen. Wel denk ik dat het mogelijk is wanneer er sprake is van hoorbare verschillen deze invloed hebben op de luisteraar. Ongeacht of deze verschillen wel op niet in een dbt test naar boven komen. Wanneer het hoorbare er is zal er ook invloeden bij komen kijken, lijkt mij.
Ik pretendeer overigens niet dat verschillen in bijvoorbeeld kabels daarmee hoorbaar zouden moet zijn.
Als een verschil hoorbaar is kan het invloed hebben op de luisteraar, inderdaad. Maar ja, voordat je een verschil "hoorbaar" gaat noemen moet het wel vaststaan dat het ook echt om
horen, en niet om zien, voelen of "weten" gaat, zoals zo vaak het geval is met allerhande audiotweaks.
Citeer
Natuurlijk kan een dbt met langere pauzes opgezet worden.
Uiteraard, maar het wordt niet gedaan. De reden daarvoor is dat de kans dat je een klein maar hoorbaar verschil hoort snel kleiner wordt naarmate er meer tijd tussen de twee samples in zit.
Citeer
Niemand garandeert dat en in veel gevallen zal fantasie ook wel een grote invloed hebben. Zeker onder de audiofielen welke zeer grote verschillen menen te horen in verschillen welke maar zeer geringe meetverschillen hebben...
/edit:
Maar dat alles neemt niet weg dat er kennelijk een 'gat' zit in wat het menselijk waarnemingsvermogen biedt en wat de dbt naar boven haalt. Dat baseer ik op dat testje met de gekleurde vlakjes.
De menselijke waarneming zit vol met gaten en dan speelt fantasie / inbeelding ook nog eens een grote rol... Kun je nagaan hoe onbetrouwbaar uitspraken als "we sloten kabel A aan en ineens was het geluid veel beter" zijn.
Citaat van: Job op januari 24, 2010, 14:58:06
Dat betekent dat het door jou kan worden waargenomen. In zijn algemeenheid, over "het menselijk registratievermogen in het algemeen" zegt dat niets.
Hoe kom je daarbij dat het door mij kan worden waargenomen? Ik stel helemaal niet dat ik verschillen wel of niet waar kan nemen.
Ik stel alleen dat er kennelijk een 'gat' zit in het regitratievermogen en dat wat een dbt aantoont.
Heb jij de visuele test al gedaan?
Ik heb het sterke vermoeden dat jij ook, evenals vrijwel iedereen, kleine verschillen niet meer achter elkaar weet te benoemen welke naast elkaar nog wel zichtbaar zijn.
Citaat van: Koen K op januari 24, 2010, 15:00:59
De menselijke waarneming zit vol met gaten en dan speelt fantasie / inbeelding ook nog eens een grote rol... Kun je nagaan hoe onbetrouwbaar uitspraken als "we sloten kabel A aan en ineens was het geluid veel beter" zijn.
Maar ik ben hier ook helemaal niet om dat te ontkrachten. Ik stel alleen de dbt ter verdenking op het falen van kleine verschillen. Iets dat met dat visuele testje zo makkelijk aantoonbaar is...
Misschien hebben we meer houvast nodig dan wat een dbt biedt. Het aanvullen van de perceptie zou tot betere perceptie kunnen leiden.
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 15:01:19
Hoe kom je daarbij dat het door mij kan worden waargenomen? Ik stel helemaal niet dat ik verschillen wel of niet waar kan nemen.
Jij stelt dat er iets in een kloof valt bij een luistertest. Ik stel dat als dat het geval is, dat dat ook zo is BUITEN de luistertest. De vraag is dan wat je met die ABX test (waarvan ik aannam dat die betrekking zou hebben op je eigen perceptie) wilde onderzoeken.
Jij wil graag de test diskwalificeren op basis van de mogelijkheid dat een test zo wordt opgezet dat hij iets meet wat je niet wil weten.
CiteerIk stel alleen dat er kennelijk een 'gat' zit in het regitratievermogen en dat wat een dbt aantoont.
Dat is of onwaar, of wel erg zweverig. Dan heb je het over geesten in het geluid. Daar mag je natuurlijk in geloven. Het bestaan van God komt ook niet uit een ABX-test naar voren.
CiteerHeb jij de visuele test al gedaan?
Het gehoor en het gezichtsvermogen werken anders, met andere beperkingen. Kun je niet letterlijk 1 op 1 naast elkaar leggen. En de combinatie kan al helemaal voor rare werkingen zorgen.
Dat snap ik, maar wat ik je duidelijk probeer te maken is:
1. Dat verschillen die te klein zijn om in een DBT te horen ook te klein zijn om "normaal" te horen.
2. Dat "verschillen" die "gehoord" worden en niet in een DBT naar boven komen zeer waarschijnlijk ingebeeld zijn.
Citaat van: stone56 op januari 24, 2010, 15:05:12
Misschien hebben we meer houvast nodig dan wat een dbt biedt. Het aanvullen van de perceptie zou tot betere perceptie kunnen leiden.
Je bedoelt:
als we ze zouden horen,
dan zouden de verschillen er
wel zijn. Briljant!
Ik denk dat Stone bedoelt: met wat visuele steun horen we beter.
Dat kan best, maar het gaat voorbij aan het feit dat het uiteindelijk om hoorbare prestaties gaat... Waarom wil men zo graag ontkennen dat men mooie, dure apparaten vooral om het idee koopt en niet zozeer om het geluid?
Citaat van: Koen K op januari 24, 2010, 15:08:03
Ik denk dat Stone bedoelt: met wat visuele steun horen we beter.
Dan zullen sommige mensen willen weten welke visuele steun dat dan is. Het helpt als je weet welke interlink duurder is? Waarom dan testen, koop gewoon de duurdere.
Citaat van: Koen K op januari 24, 2010, 15:08:03
Ik denk dat Stone bedoelt: met wat visuele steun horen we beter.
Yep ;D
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 15:03:02
Ik stel alleen de dbt ter verdenking op het falen van kleine verschillen.
Een ABX toont nooit aan of er verschil
is, enkel of er verschil wordt
gepercipieerd. Of er sprake is van magische krachten die niet meetbaar zijn en ook door de luisteraar niet bewust zullen worden geregistreerd, is niet iets wat je met ABX kunt meten, omdat ABX juist uitgaat van het constateren van de
bewuste waarneming.
Dat diskwalificeert de test zelf natuurlijk in het geheel niet.
Sterker nog, als er geen meetbaar verschil is tussen twee interlinks, en je hoort zelf geen verschil in een ABX, wat is dan in godsvredesnaam nog een reden om 1 van de 2 interlinks te prefereren?
Citaat van: stone56 op januari 24, 2010, 15:09:50
Yep ;D
Welke visuele steun dan? Ik ben daar wel benieuwd naar. Als mijn luisterruimte lekkerder klinkt met een rode dan met een groene bank, dan is dat een interessante upgrade. En dat bedoel ik niet als flauwe grap.
Maar als de visuele steun het prijskaartje, de verpakking, de marketingbullshit of de merknaam is, dan ben ik minder geïnteresseerd.
Citaat van: Job op januari 24, 2010, 15:05:26
Jij stelt dat er iets in een kloof valt bij een luistertest. Ik stel dat als dat het geval is, dat dat ook zo is BUITEN de luistertest.
Het visuele testje toont heel wat anders aan.
Naast elkaar -> verschil
Zelfde verschil na elkaar -> geen verschil...
audio dbt (wat wel na elkaar moet) -> geen verschil.
licht - zintuig - hersenen - waarneming
geluid - zintuig - hersnen - waarneming
Met het visuele testje is het geheugen effect van de hersenen heel makkelijk weg te nemen, waaruit onomstotelijk bewijs volgt dat er verschil is tussen wat we kunnen zien en wat na elkaar niet meer als zodanig wordt opgemerkt..,
Met audio is dat geheugeneffect niet te elimineren.
Wat maakt jou zo zeker dat daar hetzelfde gat niet van toepassing is?
Met 'oor is iets anders als oog' kom je er wat mij betreft niet mee...
Citaat van: Job op januari 24, 2010, 15:06:16
Je bedoelt: als we ze zouden horen, dan zouden de verschillen er wel zijn. Briljant!
LOL mijn kabels klinken ook beter na een heerlijk potje sex of 2 jointjes :inlove:
misschien iedereen voortaan alleen nog maat stoned laten luisteren? :clapping:
Briljant idee Stone56!
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 15:14:10
Het visuele testje toont heel wat anders aan.
Naast elkaar -> verschil
Zelfde verschil na elkaar -> geen verschil...
audio dbt (wat wel na elkaar moet) -> geen verschil.
licht - zintuig - hersenen - waarneming
geluid - zintuig - hersnen - waarneming
Met het visuele testje is het geheugen effect van de hersenen heel makkelijk weg te nemen, waaruit onomstotelijk bewijs volgt dat er verschil is tussen wat we kunnen zien en wat na elkaar niet meer als zodanig wordt opgemerkt..,
Met audio is dat geheugeneffect niet te elimineren.
Wat maakt jou zo zeker dat daar hetzelfde gat niet van toepassing is?
Met 'oor is iets anders als oog' kom je er wat mij betreft niet mee...
heb je nu een plaat voor je kop of niet?!? kom met een oplossing om parallel te kunnen luisteren, zo lang je die niet kan aandragen is serieel het enige alternatief. Maar hou a.u.b. eens op te zeuren over iets waarvan je zelf niet weet hoe het moet maar waarvan je toch heilig overtuigd bent, dat als het zou kunnen het beter zou werken....... draag mee aan je eigen oplossing of laat het los .... :P
Citaat van: SOS-Master op januari 24, 2010, 15:17:51
heb je nu een plaat voor je kop of niet?!? kom met een oplossing om parallel te kunnen luisteren, zo lang je die niet kan aandragen is serieel het enige alternatief. Maar hou a.u.b. eens op te zeuren over iets waarvan je zelf niet weet hoe het moet maar waarvan je toch heilig overtuigd bent, dat als het zou kunnen het beter zou werken....... draag mee aan je eigen oplossing of laat het los .... :P
Een beetje dimmen vriend, jij hebt hier de plaat voor je kop.
Ik stel dat er kennelijk een gat is.
En jij maakt je kwaad omdat ik niet met een oplossing kom?
Ga anders zelf even afkoelen joh!
;)
Ik denk niet dat het nodig is om de klassieke platen voor de kop (en gegevens over de dikte daarvan) weer aan te halen. Zullen we het gewoon onpersoonlijk houden? Inderdaad even afkoelen dus.
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 15:20:45
Een beetje dimmen vriend, jij hebt hier de plaat voor je kop.
Ik stel dat er kennelijk een gat is.
En jij maakt je kwaad omdat ik niet met een oplossing kom?
Ga anders zelf even afkoelen joh!
;)
ik ben wel rustig hoor, jij loopt je op te winden, gedraagt je als een klein kind en weet niet wanneer je moet stoppen met dit idiote betoog.
bedoel, denk nou nog eens goed na over wat je zelf zegt:
1.
ik kan kleuren onderscheiden als ze naast elkaar liggen (wauw!!! guess what? 99.9% van de wereld populatie kan dat) 2. Parallel luisteren zou ook wel makkelijk zijn, maar 2x monosignaal (1x links en 1x rechts) is niet goed genoeg. want er zijn nog zooooooooooo veel andere zaken tussen hemel en aarde die testen per definitie al irrelevant maken....
Wat wil je nu eigenlijk zeggen? dat je geen enkele bestaande testmethode goede genoeg vind? maar jezelf geen clou hebt hoe het dan wél zou moeten? dus heb je per definitie gelijk?!? echt té idioot voor woorden dit..... maar goed, het is jouw feestje ;D
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 15:14:10
Het visuele testje toont heel wat anders aan.
Die visuele test gaat niet gelijk op met het gehoor. Bijvoorbeeld, het brein past de perceptie van kleur altijd aan aan de kleurtemperatuur van het aanwezige licht. Een soort natuurlijke witbalans. Dat is bijvoorbeelde de reden dat mensen die de kleurbepaling voor foto's en films doen, dat doen in een omgeving met een 50% grijze achtergrond, waarop een lamp van 5600 graden Kelvin staat. Dit om consistentie van de perceptie te garanderen (om vergelijkingsmateriaal te bieden).
Het menselijk gehoor heeft niet zo'n automatische aanpassing voor klankkleur. Wel voor dynamiek trouwens. Daarom worden geluidsstudio's gecalibreerd op een bepaald, consistent afluisterniveau, dat in combinatie met de technische meters de mixers een consistente indruk geeft van de dynamiek.
Een ander verschil is bijvoorbeeld dit: er is nog nooit zoiets geconstateerd als een "absoluut gezichtsvermogen", en wel zoiets als een "absoluut gehoor". Er zijn mensen die zonder enige vorm van referentie een hoge C (een frequentie immers) kunnen waarnemen en benoemen. Er is niemand ter wereld die zonder enige vorm van referentie 100% rood (ook een frequentie immers) kunnen waarnemen en benoemen. En ook doorgetrokken, er zijn mensen die een reeks akkoorden op het eerste gehoor absoluut correct kunnen benoemen, en niemand die dat met een kleurenspectrum kan.
CiteerWat maakt jou zo zeker dat daar hetzelfde gat niet van toepassing is?
Ik ben er niet zeker van, maar ik trek het belang ervan in twijfel. Als de verschillen niet percipieerbaar zijn, wat is dan het nut van het aantonen van de verschillen?
Verder draai je het natuurlijk om. Jij gelooft dat er verschillen zouden kunnen zijn en dat die niet per se uit een ABX naar voren komen. De vraag is of dat er dan nog toe doet.
CiteerMet 'oor is iets anders als oog' kom je er wat mij betreft niet mee...
Zie toelichting over kleurtemperatuur.
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 15:14:10
Met 'oor is iets anders als oog' kom je er wat mij betreft niet mee...
Waarom eigenlijk niet?
Citaat van: SOS-Master op januari 24, 2010, 15:26:33
ik ben wel rustig hoor, jij loopt je op te winden, gedraagt je als een klein kind en weet niet wanneer je moet stoppen met dit idiote betoog.
bedoel, denk nou nog eens goed na over wat je zelf zegt:
1. ik kan kleuren onderscheiden als ze naast elkaar liggen (wauw!!! guess what? 99.9% van de wereld populatie kan dat)
2. Parallel luisteren zou ook wel makkelijk zijn, maar 2x monosignaal (1x links en 1x rechts) is niet goed genoeg. want er zijn nog zooooooooooo veel andere zaken tussen hemel en aarde die testen per definitie al irrelevant maken....
Wat wil je nu eigenlijk zeggen? dat je geen enkele bestaande testmethode goede genoeg vind? maar jezelf geen clou hebt hoe het dan wél zou moeten? dus heb je per definitie gelijk?!? echt té idioot voor woorden dit..... maar goed, het is jouw feestje ;D
Dat zijn allemaal gevolgtrekkingen die jíj maakt op dat wat ik zeg.
ik heb nu al ontelbaar keer herhaalt dat dat niet is wat ik bedoel te zeggen, begrijp dat nou eindelijk toch eens... :-X
Citaat van: Job op januari 24, 2010, 15:27:45
Die visuele test gaat niet gelijk op met het gehoor. Bijvoorbeeld, het brein past de perceptie van kleur altijd aan aan de kleurtemperatuur van het aanwezige licht. Een soort natuurlijke witbalans. Dat is bijvoorbeelde de reden dat mensen die de kleurbepaling voor foto's en films doen, dat doen in een omgeving met een 50% grijze achtergrond, waarop een lamp van 5600 graden Kelvin staat. Dit om consistentie van de perceptie te garanderen (om vergelijkingsmateriaal te bieden).
Het menselijk gehoor heeft niet zo'n automatische aanpassing voor klankkleur. Wel voor dynamiek trouwens. Daarom worden geluidsstudio's gecalibreerd op een bepaald, consistent afluisterniveau, dat in combinatie met de technische meters de mixers een consistente indruk geeft van de dynamiek.
Een ander verschil is bijvoorbeeld dit: er is nog nooit zoiets geconstateerd als een "absoluut gezichtsvermogen", en wel zoiets als een "absoluut gehoor". Er zijn mensen die zonder enige vorm van referentie een hoge C (een frequentie immers) kunnen waarnemen en benoemen. Er is niemand ter wereld die zonder enige vorm van referentie 100% rood (ook een frequentie immers) kunnen waarnemen en benoemen. En ook doorgetrokken, er zijn mensen die een reeks akkoorden op het eerste gehoor absoluut correct kunnen benoemen, en niemand die dat met een kleurenspectrum kan.
Ik ben er niet zeker van, maar ik trek het belang ervan in twijfel. Als de verschillen niet percipieerbaar zijn, wat is dan het nut van het aantonen van de verschillen?
Verder draai je het natuurlijk om. Jij gelooft dat er verschillen zouden kunnen zijn en dat die niet per se uit een ABX naar voren komen. De vraag is of dat er dan nog toe doet.
Zie toelichting over kleurtemperatuur.
Natuurlijk werkt het oog anders dan het oor. We hoever daar ook niet verder op in te gaan want ik stel helemaal niet dat die twee gelijk zijn.
ik toon alleen aan dat de hersenen in een testje ervoor zorgedn dat bepaalde gegevens lijken te verdwijnen.
Iets dat mij zeer onwaarschijnlijk lijkt wanneer dat niet op zou gaan bij audio...
Witbalans en dergelijke hebben helemaal niets van doen met wat ik probeer te stellen...
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 15:30:46
Dat zijn allemaal gevolgtrekkingen die jíj maakt op dat wat ik zeg.
ik heb nu al ontelbaar keer herhaalt dat dat niet is wat ik bedoel te zeggen, begrijp dat nou eindelijk toch eens... :-X
Ja, maar dit ís wat je zegt.
Vat het dan nog 1x DUIDELIJK samen voor me wat je nou eigenlijk wilt zeggen, het kleurtjesverhaal kennen we nu wel.... :P
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 15:30:46
dat dat niet is wat ik bedoel te zeggen
Probeer het nog eens heel simpel en kernachtig dan. Nu verzanden we in allerlei discussies over argumenten en de geldigheid van vergelijkingen.
Wat kun jij precies NIET met een ABX testen? Wat maakt de ABX invalide voor wat precies.
Mijn stelling is dat een ABX niets meer doet dan aantonen of verschil tussen A en B herhaalbaar kan worden waargenomen en benoemd, met uitsluiting van zoveel mogelijk factoren.
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 15:32:54
ik toon alleen aan dat de hersenen in een testje ervoor zorgedn dat bepaalde gegevens lijken te verdwijnen.
Iets dat mij zeer onwaarschijnlijk lijkt wanneer dat niet op zou gaan bij audio...
foute conclusie:
Er "verdwijnt" niks de verschillen zijn er altijd geweest, maar worden niet waargenomen
zie het "meten van kabels" als kleurtjes naast elkaar leggen
en een DBT als het achter elkaar bekijken
de "minimale" verschillen worden niet meer waargenomen (maar zijn er nog steeds, wat niemand ontkent, alleen buiten het mensnelijk zintuigelijk bereik, anders hadden ze ze wel waargenomen)
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 15:32:54
Natuurlijk werkt het oog anders dan het oor. We hoever daar ook niet verder op in te gaan
Nou wordt-ie mooi. Net zeg je nog "Met 'oor is iets anders als oog' kom je er wat mij betreft niet".
CiteerWitbalans en dergelijke hebben helemaal niets van doen met wat ik probeer te stellen...
Maar witbalans is een ESSENTIEEL onderdeel van de visuele test die je aanhaalde. Jouw vergelijking, die dus niet zomaar op gaat.
We kunnen oeverloos doorgaan over de vraag of die vergelijking wel of niet opgaat, maar zoals gezegd, het lijkt me zo zinloos. Het is een discussie over de argumenten, over de validiteit van vergelijkingen.
Terwijl het in essentie hierom gaat:
Wat meen jij dat je NIET kunt testen in een ABX? Wat maakt een ABX invalide voor welk doeleinde precies?
Dat je niet kunt aantonen dat God bestaat, betekent niet dat hij niet bestaat. Dus er kunnen ook verschillen zijn die je niet kunt aantonen, en die er toch zijn. Als je dat wil geloven, tenminste.
Goed dan nog 1 keer kort en bondig.
Ik stel niet dat een dbt per definitie niet inzetbaar is.
Wel stel ik dat deze voor kleine verschillen zeer vermoedelijk faalt.
De oorzaak zit het mi in de hersenen.
als voorbeeld en onderbouwing dat testje met de kleuren (toch wel met de kleuren SOS :P )
En ik probeer daarmee niet aan te dragen dat het oor hetzellfde is als het oog maar kijk even mee, ik streep weg:
Visueel testje naast elkaar:
licht - zintuig - registratie door hersenen - waarneming -> verschil
Wanneer dat verschil klein genoeg is in een testje ná elkaar:
licht zintuig - registratie door hersenen - waarneming - vergelijk -> geen verschil
Audio testje:
Simultaan luisteren niet mogelijk (en nee, SOS ik heb geen oplossing hiervoor)
Audio testje na elkaar:
Indien het verschil klein genoeg is:
geluid - zintuig - registratie door hersenen -> geen verschil
------------------------------------------------------------
Nu stel ik dus (en dat is het enige dat ik stel) dat de dbt mogelijk/kennelijk niet voldoet indien verschillen klein zijn. Zo klein dat het effect met de hersenen optreedt zoals die ook met het visuele testje optreden...
Ik heb nog geen enkele onderbouwing gezien waardoor zou blijken dat dat met audio niet op zou kunnen gaan.
Wel veronderstellingen, maar die dekken de lading mi niet.
Citaat van: SOS-Master op januari 24, 2010, 15:36:36
foute conclusie:
Er "verdwijnt" niks de verschillen zijn er altijd geweest, maar worden niet waargenomen
zie het "meten van kabels" als kleurtjes naast elkaar leggen
en een DBT als het achter elkaar bekijken
de "minimale" verschillen worden niet meer waargenomen (maar zijn er nog steeds, wat niemand ontkent, alleen buiten het mensnelijk zintuigelijk bereik, anders hadden ze ze wel waargenomen)
Ejorne, graag je reactie op bovenstaand.... EENS of ONEENS?
Citaat van: Job op januari 24, 2010, 15:38:04
Nou wordt-ie mooi. Net zeg je nog "Met 'oor is iets anders als oog' kom je er wat mij betreft niet".
Maar witbalans is een ESSENTIEEL onderdeel van de visuele test die je aanhaalde. Jouw vergelijking, die dus niet zomaar op gaat.
Of je moet veel duidelijker aantonen in welke opzichten gezichtsvermogen en gehoor WEL overeenkomen. Maar zoals gezegd, het lijkt me zo zinloos. Het is een discussie over de argumenten, over de validiteit van vergelijkingen.
Terwijl het in essentie hierom gaat:
Wat meen jij dat je NIET kunt testen in een ABX? Wat maakt een ABX invalide voor welk doeleinde precies?
Dat je niet kunt aantonen dat God bestaat, betekent niet dat hij niet bestaat. Dus er kunnen ook verschillen zijn die je niet kunt aantonen, en die er toch zijn. Als je dat wil geloven, tenminste.
Wat ik bedoel met "Met 'oor is iets anders als oog' kom je er wat mij betreft niet" is dat dat er niet toe doet. Dat dat ook niets te maken heeft met wat ik probeer aan te duiden.
Natuurlijk is witbalans essentieel. Maar niet voor het geheugeneffectje wat ik probeer te onderstrepen dat ook met audio naar boven kan komen.
Citaat van: SOS-Master op januari 24, 2010, 15:45:51
Ejorne, graag je reactie op bovenstaand.... EENS of ONEENS?
Oneens.
Als verschillen klein genoeg zijn om niet in een test naar boven te komen maar groot genoeg om wel geregistreerd te kunnen worden kun ji mi niet zomaar stellen dat die verschillen er niet toe doen...
Citeerhet geheugeneffectje
Die visuele test kun je natuurlijk ook gewoon sequentieel ABX uitvoeren. Ik voorspel dat de uitslag dan tegen de 100% herhaalbaar aanwijsbaar loopt.
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 15:47:47
Oneens.
Als verschillen klein genoeg zijn om niet in een test naar boven te komen maar groot genoeg om wel geregistreerd te kunnen worden kun ji mi niet zomaar stellen dat die verschillen er niet toe doen...
de verschillen zijn te klein om nog door een menselijk zintuig geregistreerd te worden (iets wat jezelf aangeeft, sterker nog de essentie van je gehele betoog), als je dit niet accepteert als FEIT, dan kan ik niks meer voor je doen....
Citaat van: Job op januari 24, 2010, 15:47:57
Die visuele test kun je natuurlijk ook gewoon sequentieel ABX uitvoeren. Ik voorspel dat de uitslag dan tegen de 100% herhaalbaar aanwijsbaar loopt.
Maar die uitslag is voor diegene die ik het testje heb zien doen (waaronder ikzelf) nabij de 40 a 50 %
Citaat van: SOS-Master op januari 24, 2010, 15:48:53
de verschillen zijn te klein om nog door een menselijk zintuig geregistreerd te worden (iets wat jezelf aangeeft, sterker nog de essentie van je gehele betoog), als je dit niet accepteert als FEIT, dan kan ik niks meer voor je doen....
Indien de verschillen te klein zijn om geregistreerd te worden dan doen ze er niet mee toe nee. Dat wil ik wel als feit aannemen (voor zover ik dat al niet als feit in aanname had)
Maar het mogelijk gat dat als onhoorbaar door de dbt bestempeld wordt wil ik niet zondermeer als niet ter zake doend afstempelen.
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 15:52:40
Indien de verschillen te klein zijn om geregistreerd te worden dan doen ze er niet mee toe nee. Dat wil ik wel als feit aannemen (voor zover ik dat al niet als feit in aanname had)
Maar het mogelijk gat dat als onhoorbaar door de dbt bestempeld wordt wil ik niet zondermeer als niet ter zake doend afstempelen.
als de verschillen significant genoeg waren, dan werden ze sequencieel waargenomen, dit is niet het geval geweest, dus is de conclusie dat de verschillen te klein waren.
Ze kunnen er dus ALLEEN maar toe doen, als ze wél worden waargenomen (je merkt we verbuigen van technisch naar filosofisch ;) )
Als je dit nu ff rustig laat bezinken, dan merk je dat je betoog niet revelant is aangezien je alleen maar sequencieel kán vergelijken in audio. en de verschillen die gemeten worden niet meer kunnen worden onderscheiden (zoals de testen hebben uitgewezen)
Wanneer je nu 1 persoon vindt die dit wél kan? dan heeft hij een veel beter gehoor dan de gemiddelde mens, alleen kom je dan bij het volgende probleem, ik heb die persoon dat nog mooit zien doen (net zo als dat Midcall zegt dat hij kan vliegen....) en de bewijslast ligt bij degene die anders claimt dan de wetenschappelijke consensus....
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 15:50:35
Maar die uitslag is voor diegene die ik het testje heb zien doen (waaronder ikzelf) nabij de 40 a 50 %
Ben te lui om die test te doen. Maar dit zegt dan dus iets over de waarneembaarheid van de verschillen. Want dat is wat ABX doet, het test of de verschillen herhaalbaar aanwijsbaar zijn.
Overigens zijn die verschillen dus wel eenvoudig meetbaar. Ik begrijp dat het om hetzelfde signaal en een express minimaal gewijzigd signaal gaat. Dan weet je dus het verschil en test je of het waargenomen wordt. Meer te vergelijken met een ABX tussen een MP3 en een PCM WAV bijvoorbeeld.
De vraag is: als iets niet technisch meetbaar en niet herhaalbaar aanwijsbaar waarneembaar is, wat doet het er dan nog toe?
Citaat van: Job op januari 24, 2010, 15:59:43
De vraag is: als iets niet technisch meetbaar en niet herhaalbaar aanwijsbaar waarneembaar is, wat doet het er dan nog toe?
Precies. Nada dus.
Citaat van: Job op januari 24, 2010, 15:59:43
De vraag is: als iets niet technisch meetbaar en niet herhaalbaar aanwijsbaar waarneembaar is, wat doet het er dan nog toe?
Als het niet technisch meetbaar is dan doet het er inderdaad niet toe nee.
Dat neemt echter niet weg dat het achter elkaar testen kennelijk verschillen niet aan de orde brengt die wel door het menselijk waarnemingsvermogen kunnen worden geregistreerd...
Of je dat nu 10 of 10.000 keer achter elkaar test maakt voor de testcijfers niet uit.
Jammer dat je het testje niet wil doen. Ik kan helaas ook niet meer zo snel terugvinden waar die op internet heel makkelijk even te doen is.
Het is hier ooit eens door iemand gelinkt in een post. (of was dat op tweakers, dat kan ook)
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 16:25:37
Als het niet technisch meetbaar is dan doet het er inderdaad niet toe nee.
Dat ben ik dan weer niet met je eens. Als het technisch meetbaar is, maar wel herhaalbaar aanwijsbaar in een ABX, dan doet het er wat mij betreft wel toe.
CiteerDat neemt echter niet weg dat het achter elkaar testen kennelijk verschillen niet aan de orde brengt die wel door het menselijk waarnemingsvermogen kunnen worden geregistreerd...
Je probleem is dus niet zozeer ABX, maar sequentieel vergelijken.
CiteerJammer dat je het testje niet wil doen.
Wil best, maar te lui om het te zoeken.
Ik durf op basis van mijn ervaring wel te stellen dat het nogal afhangt van de grootte van de verschillen. Zeg maar het verschil tussen kleur X (110, 110, 110 als 8-bit drie-kleuren waarde) en kleur Y (110, 110, 111) , nee, dat ga ik niet zien, net zomin als ik het verschil tussen een pink noise van 85,0dB en een van 84,5dB zal horen, of het verschil tussen 1000,00 Hz en 1000,05 Hz. Niet AB en dus al helemaal niet ABX. Bij wat grotere verschillen weet ik wel waar ik op moet letten.
Als je deze (http://www.sieveking-sound.de/abx/) bedoelt, die klopt natuurlijk niet. Ze laten je 1x A+B zien, en dan twintig keer X.
De test zou moeten zijn
1. Dit is A
2. Dit is B
3. Is dit A of B?
4. Dit is B
5. Dit is A
6. Is dit A of B?
7. Dit is B
8. Dit is B
9. Is dit A of B?
10. Dit is A
11. Dit is B
12. Is dit A of B?
enz.
De vijf seconden ertussen maken de vergelijking ook wel express moeilijker trouwens.
Citaat van: Job op januari 24, 2010, 16:42:44
Als je deze (http://www.sieveking-sound.de/abx/) bedoelt, die klopt natuurlijk niet. Ze laten je 1x A+B zien, en dan twintig keer X.
De test zou moeten zijn
1. Dit is A
2. Dit is B
3. Is dit A of B?
4. Dit is B
5. Dit is A
6. Is dit A of B?
7. Dit is B
8. Dit is B
9. Is dit A of B?
10. Dit is A
11. Dit is B
12. Is dit A of B?
enz.
De vijf seconden ertussen maken de vergelijking ook wel express moeilijker trouwens.
De vraag is of de test dan niet alleen moeilijker wordt wanneer je telkens a en b weer te zien krijgt.
Je hoeft nu alleen aan te geven of je verschil ziet in het voorgaande kleurtje.
Maar goed, met een kleurwaaier is de test ook makkelijk te doen. Je moet dan echter wel even een dure kleurwaaier kapot knippen. En een persoon hebben die de test afneemt.
Met een kleurwaaier kwam ik tot de conclusie dat ik verschillen naast elkaar wel zag maar na elkaar niet, dit hier te hebben gecommuniceerd kwam er iemand met de link naar deze test...
1-Hoe kun je nu wel concluderen dat component A beter klinkt dan component B?
2-Kun je uitleggen waarom de voorkennis dat A merk X is en B merk Y is je waarnemend vermogen zou verhogen?
3-Weet je zeker dat als iemand zou liegen over X en Y dat je dat er dan uit zou halen?
Dit lijkt me een geldig ABX test alternatief. De tester stelt u luister nu naar merk X (en je weet niet of hij liegt) etc. Als die test nu ook geen enkel onderscheidend resultaat geeft (reken er maar op) ben je dan overtuigd dat er geen verschillen hoorbaar zijn?
Citaat van: Icarus314 op januari 24, 2010, 17:15:37
1-Hoe kun je nu wel concluderen dat component A beter klinkt dan component B?
2-Kun je uitleggen waarom de voorkennis dat A merk X is en B merk Y is je waarnemend vermogen zou verhogen?
3-Weet je zeker dat als iemand zou liegen over X en Y dat je dat er dan uit zou halen?
Dit lijkt me een geldig ABX test alternatief. De tester stelt u luister nu naar merk X (en je weet niet of hij liegt) etc. Als die test nu ook geen enkel onderscheidend resultaat geeft (reken er maar op) ben je dan overtuigd dat er geen verschillen hoorbaar zijn?
Heb je dat tegen mij?
Ik ben sowieso niet standpuntnemer of verschillen wel of niet hoorbaar zijn.
Mijn punt is dat de dbt mogelijk geen sluitend bewijs geeft op dit punt.
Maar een dergelijke test als jij omschrijft wellicht wel. Misschien zijn er mensen die dat willen testen?
Ik ben zelf ook wel beniwued naar wat ik wel en niet hoor...
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 17:02:34
De vraag is of de test dan niet alleen moeilijker wordt wanneer je telkens a en b weer te zien krijgt.
Je hoeft nu alleen aan te geven of je verschil ziet in het voorgaande kleurtje.
Het idee van ABX is dat je A, B en X met elkaar mag vergelijken. Nu kun je A en X noch B en X vergelijken, maximaal twee X-en.
Citaat van: Job op januari 24, 2010, 18:37:08
Het idee van ABX is dat je A, B en X met elkaar mag vergelijken. Nu kun je A en X noch B en X vergelijken, maximaal twee X-en.
Ja inderdaad daar heb je een punt.
Maar dat neemt niet weg dat ik aanvankelijk al (met de kleurwaaier onder juiste lichtomstandigheden) geen verschil zag tussen kleuren wanneer ik ze na elkaar zag (zonder tussenkomst ook van de irritante 5 seconde) maar deze verschillen prima kon onderscheiden wanneer ik ze naast elkaar zag.
Ik ga er vanuit dat dat voor vrijwel iedereen geldt, sowieso voor mijn collega's.
En deze online test (hoewel niet helemaal correct) laat dit fenomeen ook al aardig door schemeren...
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 19:02:17
dat neemt niet weg dat ik aanvankelijk al (met de kleurwaaier onder juiste lichtomstandigheden) geen verschil zag tussen kleuren wanneer ik ze na elkaar zag (zonder tussenkomst ook van de irritante 5 seconde) maar deze verschillen prima kon onderscheiden wanneer ik ze naast elkaar zag.
Dat vertelt mij evenwel dat deze test aantoonde dat je het onderscheid tussen de twee (meetbare, bij de testers bekende) verschillen niet kon onderscheiden.
ABX-testen tonen niet aan of iets waar is of niet, of anders is of niet, ze tonen aan of twee testobjecten/elementen te onderscheiden zijn. That's all.
Dus nogmaals de vraag: wat zou je willen testen?
Meetbaar verschil in het signaal kun je in analyses ontdekken.
Waarneembaar verschil kun je aantonen met ABX.
Als er waarneembaar verschil is, dat evenwel niet meetbaar is, kun je bijvoorbeeld constateren dat niet alle variabelen die er toe doen meetbaar zijn.
Als er meetbaar verschil is, dat evenwel niet waarneembaar blijkt (in ABX), dan kun je je afvragen of dat meetbare verschil ergens toe doet.
Citaat van: Job op januari 24, 2010, 19:42:11
Dat vertelt mij evenwel dat deze test aantoonde dat je het onderscheid tussen de twee (meetbare, bij de testers bekende) verschillen niet kon onderscheiden.
Jawel, ik kon ze zonder enig probleem onderscheiden. Maar 'ineens' niet meer wanneer ze na elkaar werden getoond.
Citaat van: Job op januari 24, 2010, 19:42:11
Dus nogmaals de vraag: wat zou je willen testen?
Ik wil helemaal niets testen (en aan de andere kant vind ik het ook helemaal niet erg om van alles en nog wat te testen)
Maar de dbt vind ik nogal ongeloofwaardig indien het om mogelijk kleine verschillen gaat die wel kunnen worden waargenomen maar die door de test als onwaarneembaar bestempeld worden. Met die voorkennis vind ik het nogal zinloos om aan een dergelijke test mee te doen. Voor mijzelf zou het in ieder geval geen uitsluiting geven of iets wel of niet hoorbaar is.
Maar ik snap dat verschillende testvormen allemaal hun eigen definitie hebben. Dat neemt mijn argwaan jegens de dbt niet weg.
En neem nu die 'flitsbeelden' die onherkenbaar kunnen worden getoond maar de kijker daarvan kennelijk wel kan beïnvloeden?
Ja, ik weet het. Het oog is niet het oor.
Maar als er zoveel visuele aspecten zijn, hoe kortzichtig is het dan om maar zo aan te nemen dat er voor audio dergelijke aspecten totaal niet aanwezig zijn?
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 20:04:38
de dbt vind ik nogal ongeloofwaardig indien het om mogelijk kleine verschillen gaat die wel kunnen worden waargenomen maar die door de test als onwaarneembaar bestempeld worden.
Die test bestempelt niets als onwaarneembaar. Als jij een ABX doet, is de uitslag van de ABX-test niets anders dan het antwoord op de vraag: ben jij in staat om consequent het verschil aan te wijzen? Meer dan dat bewijst het niet, minder ook niet trouwens.
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 19:52:47
Jawel, ik kon ze zonder enig probleem onderscheiden. Maar 'ineens' niet meer wanneer ze na elkaar werden getoond.
Akkoord, het bewees dat je ze, los van elkaar, niet wist te onderscheiden.
Ook naast elkaar zul je sommige kleurverschillen natuurlijk niet waarnemen, als het verschil maar klein genoeg is of de omstandigheden minder optimaal.
Citaat van: Job op januari 24, 2010, 20:21:57
Die test bestempelt niets als onwaarneembaar. Als jij een ABX doet, is de uitslag van de ABX-test niets anders dan het antwoord op de vraag: ben jij in staat om consequent het verschil aan te wijzen? Meer dan dat bewijst het niet, minder ook niet trouwens.
Inderdaad meer of minder dan dat doet het niet. Echt uitsluiting over kleine verschillen geeft het niet. Alleen of je consequent in staat bent om de eventuele verschillen
aan te wijzen. En dat visuele testje illustreert zo mooi dat dat wel eens helemaal niet overeenkomend de werkelijkheid kan zijn...
Citaat van: Job op januari 24, 2010, 20:23:40
Akkoord, het bewees dat je ze, los van elkaar, niet wist te onderscheiden.
Ook naast elkaar zul je sommige kleurverschillen natuurlijk niet waarnemen, als het verschil maar klein genoeg is of de omstandigheden minder optimaal.
Juist en dat 'grijze' gebied is dus dat wat de dbt dbt niet naar boven weet te halen. En hoe groot is dat gebied nu voor audio? Misschien wel veel groter. En misschien, maar mi onwaarschijnlijk, wel klein tot helemaal niets...
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 20:11:26
En neem nu die 'flitsbeelden' die onherkenbaar kunnen worden getoond maar de kijker daarvan kennelijk wel kan beïnvloeden?
Die zijn een fabeltje, een mythe, een urban legend. Dat hebben meerdere mensen hier al uit de doeken gedaan. Zie die links, zoals deze (http://en.wikipedia.org/wiki/Subliminal_stimuli) en ook deze (http://en.wikipedia.org/wiki/James_Vicary). Een scam, een hoax, broodje aap. Tenminste, daar waar het gaat om beïnvloeding met een boodschap, verpakt in iets anders.
CiteerMaar als er zoveel visuele aspecten zijn, hoe kortzichtig is het dan om maar zo aan te nemen dat er voor audio dergelijke aspecten totaal niet aanwezig zijn?
Het toevoegen van al dan niet minder helder waarneembare elementen aan geluid, die evenwel een onbewust effect op de luisteraar hebben lijkt me volstrekt bewijsbaar. Het eerste voorbeeld dat me te binnen schiet is filmgeluid/filmmuziek, waarvan het overgrote deel volstrekt onbewust bij de kijker binnenkomt. Sound designers voor film gebruiken van allerlei trucs (brullende leeuwen als automotoren, dieselmotoren als dinosaurussen, etc) en het principe van de synchrese (mentale associatie van beeld en geluid). Zeker in combinatie met beeld kun je in geluid enorm veel "flikken".
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 20:27:07
Juist en dat 'grijze' gebied is dus dat wat de dbt dbt niet naar boven weet te halen.
Dat grijze gebied is vooralsnog vooral een aanname van jou. Immers: als het verschil zo groot zou zijn als bij die visuele test, zou het eenvoudig meetbaar moeten zijn aan de signaalkant. Vergelijk twee bijna identieke kleuren met een minimale curve in de frequentiekarakteristiek van een geluidsssignaal bijvoorbeeld.
Zoals gezegd, of het signaal daadwerkelijk fysiek meetbaar verschilt, kun je testen. Een ABX toont aan of respondenten al dan niet consequent in staat zijn het verschil in een sequentiele test te benoemen en aan te wijzen. Jouw visuele test toont aan dat sommige meetbare verschillen niet consequent waarneembaar zijn. Ergo, de menselijke waarneming is gelimiteerd, volgens deze sequentiele test.
Een ABX waarbij een identiek signaal in een identieke setup wordt weergegeven, waarbij twee net iets verschillende signaalpaden worden bewandeld, maar waarbij er geen technisch meetbaar verschil blijkt vast te stellen, maar wel een verschil in een ABX, dan is er dus kennelijk een niet meetbaar, maar wel duidelijk voor de respondenten herhaalbaar aanwijsbaar verschil.
Om de vergelijking met je visuele test door te trekken: ik neem twee kleurenkaarten. De ene is gedrukt op dik papier, de andere op dun papier. Op beide kleuren staat een vlak in exact dezelfde kleur rood afgedrukt. Meetbaar identiek. Dan doe je een ABX om aan te tonen of de respondenten door de dikte van het papier een andere indruk van de kleur krijgen, door te testen of ze in staat zijn om herhaaldelijk correct het verschil aan te wijzen.
Meest interessant is nog je punt van de gelijktijdige waarneming. Laten we aannemen dat meer mensen beter in staat zijn het minimale verschil tussen twee kleuren aan te wijzen wanneer ze naast elkaar zichtbaar zijn, dan wanneer ze ze sequentieel bekijken. Wat zou het equivalent daarvan voor het vergelijken van geluid/muziek kunnen zijn? Ik heb geen oplossing, maar die gedachte vind ik wel geestig. Een ABX met Links/Rechts en Rechts/Links zou wellicht al iets opleveren.
Citaat van: Job op januari 24, 2010, 20:37:09
Jouw visuele test toont aan dat sommige meetbare verschillen niet consequent waarneembaar zijn. Ergo, de menselijke waarneming is gelimiteerd, volgens deze sequentiele test.
Met als kanttekening dat het meetbare verschil in dit geval ook aantoonbaar zichtbaar is, echter niet meer in een andere test opbouw. Een test opbouw die nu juist zoveel commotie maakt in het audio wereldje. En mi dus niet verwonderlijk al die commotie.
Citaat van: Job op januari 24, 2010, 20:37:09
Een ABX waarbij een identiek signaal in een identieke setup wordt weergegeven, waarbij twee net iets verschillende signaalpaden worden bewandeld, maar waarbij er geen technisch meetbaar verschil blijkt vast te stellen, maar wel een verschil in een ABX, dan is er dus kennelijk een niet meetbaar, maar wel duidelijk voor de respondenten herhaalbaar aanwijsbaar verschil.
Ik weet niet in hoeverre dit in de praktijk is voorgekomen. Indien dit wel is voorgekomen dan zijn dat nog meer 'verdenkingen' jegens de dbt. Of in dit geval misschien meer naar de meet methodiek die aanwezige verschillen niet heeft opgemerkt. (mits niet door fantasie zoals 'voorkennis over de kostbaarheid van een product. Maar dat zal niet ter sprake zijn want we hebben het over ABX) Maar ik kan mij een dergelijke situatie niet zo snel voorstellen omdat zelfs in twee kabeltjes van het zelfde merk/type verschillen te meten zijn...
Citaat van: Job op januari 24, 2010, 20:37:09
Meest interessant is nog je punt van de gelijktijdige waarneming. Laten we aannemen dat meer mensen beter in staat zijn het minimale verschil tussen twee kleuren aan te wijzen wanneer ze naast elkaar zichtbaar zijn, dan wanneer ze ze sequentieel bekijken. Wat zou het equivalent daarvan voor het vergelijken van geluid/muziek kunnen zijn? Ik heb geen oplossing, maar die gedachte vind ik wel geestig. Een ABX met Links/Rechts en Rechts/Links zou wellicht al iets opleveren.
Tja, ik weet niet of er dergelijke testen gehouden zijn of misschien nog gehouden worden. Maar vooraf heb ik al het idee dat 'naast elkaar' luisteren niet werkt omdat het waarneembare geluidsbeeld wordt samengevoegd tot min of meer 1 geheel. Maar ik ben ook wel nieuwsgierig of het wellicht toch wat op zou leveren.
Dat we twee verschillende geluidsbronnen gelijktijdig samenvoegen tot min of meer 1 geheel wil mi overigens niet zeggen dat het hele vergelijk met het visuele testje niet opgaat. Want dat testje laat mi de invloed van het geheugen van de hersenen zien, niet de manier van verwerking...
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 21:00:31
En mi dus niet verwonderlijk al die commotie.
In zoverre verwonderlijk dat enig meetbaar verschil niet ter discussie staat.
Stelling 1 van de believers is: niet alles is meetbaar.
(Er zijn dingen die je wel beleeft, maar niet meet. Er wordt dan altijd gewezen op emotie, die zou kunnen komen door onmeetbare zaken. Daarom kan er verschil zijn tussen twee componenten/elementen/signalen die meettechnisch identiek zouden moeten zijn.)Stelling 2 is nu: in een ABX is niet alles waarneembaar.
Die tweede stelling wordt bewezen door een (visuele) test waarbij juist de wel meetbare verschillen niet blijken te kunnen worden waargenomen. Dat is dus een argument dat enkel stelling 2 bewijst, maar vergeet dat daarbij stelling 1 al niet meer opgaat. Je bewijst met die visuele test enkel het omgekeerde van stelling 1, namelijk dat sommige dingen niet waarneembaar maar wel meetbaar zijn.Als iets
en niet meetbaar
en niet waarneembaar is, is het geloof. Dat maakt het an sich filosofisch gezien noch onwaar noch waar, maar (vooralsnog) (wetenschappelijk) onaantoonbaar en onbewijsbaar. Daar hoeft niemand zich zorgen over te maken, behalve diegenen die bewust oplichters zijn, want die zullen bang zijn door de mand te vallen, omdat ze niet in hun eigen verhaal geloven. Degenen die er wel in geloven hebben nergens last van.
CiteerIndien dit wel is voorgekomen dan zijn dat nog meer 'verdenkingen' jegens de dbt.
Waarom? Het zou aantonen dat niet alles meetbaar is. Dat zou bovendien koren op de molen zijn van degenen die verschil horen tussen twee meetbaar gelijkwaardige interlinks bijvoorbeeld.
En het zou onwetenschappelijk zijn om uit principe niet te willen tornen aan het idee dat alles meetbaar is, natuurlijk.
Citeerik kan mij een dergelijke situatie niet zo snel voorstellen omdat zelfs in twee kabeltjes van het zelfde merk/type verschillen te meten zijn...
Maar in dat geval bepaalt de ABX dus of dat verschil er toe doet. Of je het kunt waarnemen.
En zelfs als je het niet kunt waarnemen, maar wel kunt meten, kun je besluiten dat je het belangrijk genoeg vindt om er iets voor aan te schaffen of niet. Vrijheid, blijheid. Als je het niet kunt meten en niet kunt waarnemen en je betaalt er wel graag geld voor, ook goed. Ieder zijn meug.
Het gaat erom dat er gediscussieerd wordt over: maakt het iets uit? Maakt een gekookte kabel uit? Maakt een gouden plug uit? Is het verschil meetbaar? Indien niet, is het evenzogoed waarneembaar? Daarbij levert geen enkele test de waarheid op, maar indien correct opgezet en uitgevoerd levert een test een antwoord op op een zorgvuldig geformuleerde vraag. That's all.
Citeerdat testje laat mi de invloed van het geheugen van de hersenen zien
Hoezo de invloed van het geheugen? Het vertelt mij echt niets meer dan dat je twee bijna (maar dus net niet) identieke kleuren, na elkaar getoond, niet van elkaar kunt onderscheiden (en indien vlak naast elkaar en gelijktijdig getoond wel). Hoe dat met geheugen te maken heeft, zie ik niet aangetoond.
Citaat van: Job op januari 24, 2010, 21:27:53
Stelling 1 van de believers is: niet alles is meetbaar. (Er zijn dingen die je wel beleeft, maar niet meet. Er wordt dan altijd gewezen op emotie, die zou kunnen komen door onmeetbare zaken. Daarom kan er verschil zijn tussen twee componenten/elementen/signalen die meettechnisch identiek zouden moeten zijn.)
Stelling 1 is niet iets dat ik probeer te verdedigen of onderuit te halen. Ik heb daar wel mijn meningen over maar ik sta niet aan de kant van de believer noch aan de kant van de scep.
Dat maakt eigenlijk de rest van je reply op mij verder geen betrekking. Maar in grote lijnen ben ik het zeker met je eens dat wat je schrijft.
Citaat van: Job op januari 24, 2010, 21:27:53
Waarom? Het zou aantonen dat niet alles meetbaar is. Dat zou bovendien koren op de molen zijn van degenen die verschil horen tussen twee meetbaar gelijkwaardige interlinks bijvoorbeeld.
Mijn opmerking had meer van doen met het gegeven dat zelfs in kabeltjes van hetzelfde merk/type verschillen zijn te meten.
Vandaar ok dat ik juist meer de 'verdenking' in dat specifieke geval richting de meting doe. Of wellicht naar de dbt dat kan uiteraard ook. Maar dit is nu een beetje hypothetisch aan het worden allemaal.
Om dan toch maar even op dat hypothetische verder te gaan: :P
Ik denk dat het voor de believer dan ook niet ter discussie staat of iets wat gehoord wordt wel daadwerkelijk te meten valt. Maar dat het voor hen meer neerkomt waar de gehoordrempel ligt. Iets dat meetbaar is maar volgens de techniek onder de gehoorgrens valt, is dus mogelijk iets dat zij ter discussie willen stellen. Ook kan het uiteraard zijn dat de mening is dat er 'verkeerd' gemeten wordt of dat er iets is dat nog niet bekend is wat daardoor ook niet gemeten wordt. Maar dat zijn allemaal zaken die ik als believer, noch als scep, natuurlijk allemaal maar even me probeer voor te stellen en waarover ik het in woord van de scep of believer gelezen heb...
Deze manier van discussie voeren kan ik waarderen en lijkt mij ook zinvoller. :headbanging:
Was gericht aan Ejorne. Niet dat ik nog meer pogingen ga doen om de kronkel boven tafel te krijgen maar Ejorne zegt steeds dat verschillen die wel waarneembaar zijn dat niet meer zijn in een blindtest. Hij specifieert dan wel waarneembaar als dat twee kleuren naast elkaar een waarneembaar verschil hebben. Echter hij geeft ook toe dat niemand twee muziek versies zo naast elkaar kan horen. Dus hij zegt eigenlijk dat twee versies die na elkaar niet waarneembar verschillen op een onmogelijk waar te nemen manier (namelijk tegelijk) wel verschillen. Als dat geen kronkel is dan wat wel?
Citaat van: Icarus314 op januari 24, 2010, 22:47:51
Was gericht aan Ejorne. Niet dat ik nog meer pogingen ga doen om de kronkel boven tafel te krijgen maar Ejorne zegt steeds dat verschillen die wel waarneembaar zijn dat niet meer zijn in een blindtest. Hij specifieert dan wel waarneembaar als dat twee kleuren naast elkaar een waarneembaar verschil hebben. Echter hij geeft ook toe dat niemand twee muziek versies zo naast elkaar kan horen. Dus hij zegt eigenlijk dat twee versies die na elkaar niet waarneembar verschillen op een onmogelijk waar te nemen manier (namelijk tegelijk) wel verschillen. Als dat geen kronkel is dan wat wel?
Dan begrijp jij (of lees jij) niet wat ik bedoel/schrijf. Ik geef daarmee aan dat er een mogelijk 'gat' zit in datgene wat hoorbaar is en dat wat in een dbt naar boven komt.
Ik zeg niet dat er per definitie in elke test verschillen zijn. En dat die verschillen dan per definitie ook niet in een test naar boven komen. Ik begrijp ook niet waarom je dat nog steeds denkt...
Ook een kronkel misschien zoals SOS die ook lijkt te hebben? :-*
Citaat van: stone56 op januari 24, 2010, 22:40:06
Deze manier van discussie voeren kan ik waarderen en lijkt mij ook zinvoller. :headbanging:
Ja inderdaad. Zeker een prettige manier.
Hoewel het gekibbel met SOS en (nu kennelijk ook) Icarus314 ook wel leuk is hoor... :P
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 22:53:31
Ja inderdaad. Zeker een prettige manier.
Hoewel het gekibbel met SOS en (nu kennelijk ook) Icarus314 ook wel leuk is hoor... :P
Riep iemand mij? :inlove:
Ik ben klaar met deze dicussie, heb m'n zegje gezegd, valt géén eer te behalen hier.
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 22:52:40
Dan begrijp jij (of lees jij) niet wat ik bedoel/schrijf. Ik geef daarmee aan dat er een mogelijk 'gat' zit in datgene wat hoorbaar is en dat wat in een dbt naar boven komt.
Ik zeg niet dat er per definitie in elke test verschillen zijn. En dat die verschillen dan per definitie ook niet in een test naar boven komen. Ik begrijp ook niet waarom je dat nog steeds denkt...
Ook een kronkel misschien zoals SOS die ook lijkt te hebben? :-*
Natuurlijk zijn er verschillen die in de dbt niet naar boven komen en wij stellen dan dat die verschilen dus niet waarneembaar (hoorbaar) zijn en dus niet belangrijk. Als je een mp3 analyseert dan verschilt hij meetbaar van een lossless maar dat verschil hoor je niet als je er alleen naar luistert. Dat er dan dus toch een verschil is dat maakt dan niet meer uit. Jouw voorbeeld met de kleuren hamert ook steeds op datzelfde punt van er is verschil naast elkaar maar niet waarneembaar achter elkaar. Er is ook verschil meetbaar maar niet waarneembaar dus niet van belang. Als je in een blindtest b.v. niet het verschil tussen dvd en 720p na elkaar kunt waarnemen dan is dat verschil er wel maar dat maakt dan ook geen zak meer uit. Echter bij 720p en dvd is het ook na elkaar waarneembaar dus dan maakt het wel uit.
Citaat van: SOS-Master op januari 24, 2010, 22:59:14
valt géén eer te behalen hier.
Is dat het waar je op uit bent... Dat verklaard inderdaad een hoop. :P
Citaat van: Icarus314 op januari 24, 2010, 22:59:38
Natuurlijk zijn er verschillen die in de dbt niet naar boven komen en wij stellen dan dat die verschilen dus niet waarneembaar (hoorbaar) zijn en dus niet belangrijk. Als je een mp3 analyseert dan verschilt hij meetbaar van een lossless maar dat verschil hoor je niet als je er alleen naar luistert. Dat er dan dus toch een verschil is dat maakt dan niet meer uit. Jouw voorbeeld met de kleuren hamert ook steeds op datzelfde punt van er is verschil naast elkaar maar niet waarneembaar achter elkaar. Er is ook verschil meetbaar maar niet waarneembaar dus niet van belang. Als je in een blindtest b.v. niet het verschil tussen dvd en 720p na elkaar kunt waarnemen dan is dat verschil er wel maar dat maakt dan ook geen zak meer uit. Echter bij 720p en dvd is het ook na elkaar waarneembaar dus dan maakt het wel uit.
Je leest of begrijpt dus kennelijk echt niet wat ik schrijf...
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 23:01:40
Is dat het waar je op uit bent... Dat verklaard inderdaad een hoop. :P
Je leest of begrijpt dus kennelijk echt niet wat ik schrijf...
Daarmee geef ik aan dat discussie met jou volledig zinloos is, na 3 pagina's Job begrijp je het nog steeds niet.
Citaat van: SOS-Master op januari 24, 2010, 23:05:24
Daarmee geef ik aan dat discussie met jou volledig zinloos is, na 3 pagina's Job begrijp je het nog steeds niet.
Ha, of jíj niet...
Lees ze anders nog eens aandachtig door.
Wellicht voor Icarus ook een goed plan?
Citaat van: SOS-Master op januari 24, 2010, 23:05:24
Daarmee geef ik aan dat discussie met jou volledig zinloos is, na 3 pagina's Job begrijp je het nog steeds niet.
En ik maar denken dat ik dan kennelijk misschien niet erg goed kan verwoorden wat ik bedoel....
Jij maakt er helemaal een merkwaardige kronkel van...
:P
Citaat van: Ejorne op januari 24, 2010, 23:01:40
Je leest of begrijpt dus kennelijk echt niet wat ik schrijf...
Probeer het dan eens specifieker te maken en niet een uitstapje naar video te doen maar het bij audio te houden. Vertel dan eens precies waarom jij wel in de praktijk van het zoeken naar een component onderscheid kunt maken tussen twee componenten waar een blindtest dat niet kan. Als je toegeeft dat dat onderscheid ook door jou niet gemaakt kan worden (ook al is het er wel in een lab) dan zijn we het toch eens?
Overigens heeft SOS het ook al een keer zeer juist geformulleerd en je om dezelfde preciese formulering gevraagd dan kom je er vanzelf achter waar de kronkel zit en ik denk dat de meesten hier denken dat die bij jouw niet terzake doende voorbeeld met video zit. Is geen schande want het was speciaal bedacht om om de tuin te leiden vrees ik. Gebruik geen woorden als 'de dbt' want die bestaat net zo min als 'de gewone man'. Gebruik geen analogieën want we hebben het niet over metafysica of religie maar over de vraag of we iets kunnen horen. Maak iedere uitspraak meetbaar of geef aan waarom dat (nog) niet kan. Dan hebben we een discussie.
Dezelfde fout wordt ook vaak gemaakt in de filosofie waar men aan dingen een werkelijkheid toekent die de woorden lijken te sugereren. Taal is erg misleidend.
Denk dat we de discussie maar eens RUMBA moeten maken, dan is die snel afgelopen ipv van dat idiote gezever van Ejorne... :devil:
Ejorne, na de drogreden nog meer leesvoer: http://nl.wikipedia.org/wiki/RUMBA
Citaat van: Icarus314 op januari 24, 2010, 23:20:04
Taal is erg misleidend.
Maak je het nou niet allemaal juist nog veel ingewikkelder?
Citaat van: Job op januari 24, 2010, 12:12:48
Dat is onzin. Natuurlijk werken ze. Als de uitkomst je niet zint, moet je niet de test de schuld geven. Ik geloof best dat mensen in ABX testen verschillen horen. Ik geloof best dat sommige mensen in ABX-testen verschillen horen die de meeste andere mensen niet horen. Uiteindelijk is enkel interessant of je zelf het verschil hoort.
Wanneer mensen aangeven verschillen te horen, ook als er niets is gewijzigd, dan is de testmethode toch niet waterdicht en kan je toch geen enkele conclusie trekken uit verdere uitkomsten? De luisteraar, zeg maar je meettool is niet bepaald gecalibreerd om zo maar te zeggen. Okay, de conlusie is dat het menselijk gehoor onbetrouwbaar is, weinig mensen zullen dat bestrijden. Maar op school heb ik geleerd niet onbetrouwbare meetinstrumenten te gebruiken, omdat je uitkomsten dan ook niet betrouwbaar zijn, en dat is nu precies wat je aan het doen bent met een DBT.
Citaat van: Midcall op januari 25, 2010, 10:38:34
Wanneer mensen aangeven verschillen te horen, ook als er niets is gewijzigd, dan is de testmethode toch niet waterdicht
Jij oppert nu een ABX waarbij je eigenlijk AAX doet, en waarbij X=A. Dat onderzoek zal nimmer uitwijzen dat de respondent(en) consistent, herhaalbaar aanwijsbaar verschillen zullen kunnen noemen. Immers A=B=X. Je vraagstelling is daarmee niet: horen mensen herhaalbaar aanwijsbaar verschillen tussen A en B, maar de vraag is dan bijvoorbeeld: merken ze wel of niet dat A=B=X? In een ABX onderzoek je niet of mensen zelf menen verschillen te kunnen horen, je vraagt ze die verschillen actief aan te wijzen (Dit is A, dit is B, wat is dit (X)?).
Citeerop school heb ik geleerd niet onbetrouwbare meetinstrumenten te gebruiken, omdat je uitkomsten dan ook niet betrouwbaar zijn, en dat is nu precies wat je aan het doen bent met een DBT.
De dbt is niet onbetrouwbaar, en de meetinstrumenten ook niet. Beperkingen in de menselijke waarneming doen er niet toe, je onderzoekt immers of bepaalde verschillen wel of niet herhaalbaar aanwijsbaar zijn bij die waarneming.
De goed opgezette dbt geeft antwoord op een heldere vraag. Zijn respondenten wel of niet in staat herhaalbaar verschillen aan te wijzen tussen A en B. Die respondent kan 1 persoon zijn, dan is de vraag: kan deze persoon wel of niet herhaalbaar de verschillen aanwijzen. Die respondenten kunnen een representatie van een groep zijn (schoolmeesters, mannen, vrouwen, leeftijdsgroepen, stadsbewoners, audioliefhebbers, muzikanten, whatever), en dan zegt het iets over het percentage van die representanten dat wel of niet herhaalbaar de verschillen weet aan te wijzen.
Citaat van: Midcall op januari 25, 2010, 10:38:34
Maar op school heb ik geleerd niet onbetrouwbare meetinstrumenten te gebruiken, omdat je uitkomsten dan ook niet betrouwbaar zijn, en dat is nu precies wat je aan het doen bent met een DBT.
Ik heb op school geleerd dat de onbetrouwbaarheid van meetinstrumenten te verkleinen is, als iedere meetfout onafhankelijk is van die van een vorige meting, door de meting maar vaak genoeg te herhalen. 1 meting vertelt niets. 200 metingen met een onbetrouwbaar instrument kunnen dan echter nog steeds weldegelijk een beeld geven in hoeverre dit instrument in staat is een verschil te meten. Dan kun je uiteraard nog steeds geen krachtige uitspraken doen, maar je kunt wél zeggen dat als je uit zo'n uitgebreide sessie van metingen al moeilijk een verschil waarneemt, je dit met een enkele meting (zoals je normaal naar muziek luistert) dit zeker (dwz met zeer hoge waarschijnlijkheid) niet doet. Met een DBT bevat 2 elementen:
1. Isoleren van hetgeen je wilt meten en hetgeen waarmee je meet (zodat je weet wat je aan het doen bent).
2. De betrouwbaarheid vergroten door de meting zó vaak te herhalen dat de uitkomst 'significant' is, zoals dat zo mooi heet.
Als je bijv. zegt dat speler A 'meer lucht tussen de instrumenten' creëert dan speler B, dan moet uit een DBT sessie met bijv. 200 metingen (200 keer apart luisteren dus) er een beeld ontstaan dat je speler A relatief luchtiger vindt dan B (dat verschil mag dan heel klein zijn). Als je, bij het luisteren ziet dat het steeds meer uitmiddelt naar 50/50 (beide even luchtig) ...... enz.
Citaat van: s0000884 op januari 25, 2010, 11:09:26
Als je bijv. zegt dat speler A 'meer lucht tussen de instrumenten' creëert dan speler B, dan moet uit een DBT sessie met bijv. 200 metingen (200 keer apart luisteren dus) er een beeld ontstaan dat je speler A relatief luchtiger vindt dan B (dat verschil mag dan heel klein zijn). Als je, bij het luisteren ziet dat het steeds meer uitmiddelt naar 50/50 (beide even luchtig) ...... enz.
'meer lucht' lijkt me een heel moeilijke om significant aan te tonen in een abx. Alle kleine verschillen trouwens en dat maakt het verdacht en daarom zoek ik bijvoorbeeld naar oorzaken bij de luisteraar, het luisteren, de test enz.
Citaat van: SOS-Master op januari 24, 2010, 23:24:26
Denk dat we de discussie maar eens RUMBA moeten maken, dan is die snel afgelopen ipv van dat idiote gezever van Ejorne... :devil:
Ejorne, na de drogreden nog meer leesvoer: http://nl.wikipedia.org/wiki/RUMBA
Ach ja, natuurlijk hoe kan het ook anders... Je blijft maar door zeveren he? Daarbij andere van gezever beschuldigen.
Maar doe wat je niet laten kunt.
Voor mij heeft dit topic als doel om (voor mij) de betrouwbaarheid van de dbt te achterhalen.
Tot zover heeft mij dit het volgende opgebracht:
1 - de dbt is betrouwbaar voor grotere verschillen -> score die aangeeft dat verschillen ook inderdaad gehoord worden
2 - de dbt is mogelijk niet betrouwbaar voor kleinere verschillen -> score die aangeeft dat verschillen niet gehoord worden
3 - de dbt is betrouwbaar voor vrijwel onmeetbare verschillen. -> score die aangeeft dat verschillen niet gehoord worden.
De onderbouwing voor de zeer waarschijnlijke aanwezigheid van punt 2 heb ik nu vaker dan eens besproken en is voor mij nog steeds niet valide 'onderuit gehaald'.
Rest mij nog 1 ding: Het achterhalen van de grootte van punt 2.
Dus, SOS, wat je ook probeert om mij (of eigenlijk misschien eerder jezelf) belachelijk te maken... het zal geen nut hebben. Pas wanneer er iemand komt met een normale en logische redenatie, zal mij mogelijk het punt doen bijstellen...
Citaat van: stone56 op januari 25, 2010, 11:23:26
'meer lucht' lijkt me een heel moeilijke om significant aan te tonen in een abx.
Als je dat luchtverschil in een herhaalde ABX steeds minder precies kunt aanwijzen, dan bewijst dat niet dat het verschil er niet is, maar dat je het niet voldoende kunt waarnemen om het verschil herhaalbaar aan te wijzen.
Dan is de vraag: doet het er toe? Als je besluit: ja, dat doet er voor mij toe. Prima. Vrijheid, blijheid. Maar dat degradeert de test niet tot zinloos.
Nogmaals: een ABX levert geen godsbewijs, een ABX geeft antwoord op een simpele vraag: kun je het horen en dan correct aanwijzen. De
conclusie die je daaruit trekt, daar heeft de test niets mee te maken.
Citaat van: Ejorne op januari 25, 2010, 11:27:50
1 - de dbt is betrouwbaar voor grotere verschillen -> score die aangeeft dat verschillen ook inderdaad gehoord worden
2 - de dbt is mogelijk niet betrouwbaar voor kleinere verschillen -> score die aangeeft dat verschillen niet gehoord worden
3 - de dbt is betrouwbaar voor vrijwel onmeetbare verschillen. -> score die aangeeft dat verschillen niet gehoord worden.
Apekool!
Een correct opgezette en uitgevoerde dbt is betrouwbaar en herhaalbaar met min of meer gelijke resultaten. Maar je meet nu eenmaal niet of er verschillen ZIJN (je meet niet of God bestaat) maar of er verschillen herhaalbaar aanwijsbaar worden WAARGENOMEN (of je God kunt zien).
Als je die verschillen langs de normale wegen niet kunt METEN, en uit een ABX blijkt dat je ze ook niet kunt WAARNEMEN, zouden er nog steeds verschillen kunnen ZIJN. Of die er iets toe doen, is dan de vraag. Aan ieder voor zich het antwoord.
Bij elke test geldt: WAT test je? WAT is je vraagstelling? Dan komt er een resultaat uit, en dat dien je te interpreteren. Dat laatste doet de test niet, dat doet de tester.
Bijvoorbeeld, je laat jezelf door iemand ABX testen op het verschil tussen CD-spelers. Je test een JoekieJoekie en een High End machine. Je scoort 99% en bij herhaling van de test, met doortellende percentages, scoor je 98,97,96,95%, dan kun je veilig stellen dat er een groot, duidelijk aanwijsbaar verschil voor JOU WAARNEEMBAAR is. Neem vervolgens het verschil tussen twee High End spelers. Je scoort 70,60,50%. Dat verschil kun je dan niet groot noemen, maar het is er wel. Aan jou de keuze of dat verschil bepaalt dat je kiest voor 1 van beide spelers.
Een voorbeeld: laatst een kabel bij mij thuis vergeleken en ik kon verschillen waarnemen, bijvoorbeeld meer gedetailleerd hoog. Onzin, autosuggestie wordt er dan gezegd en toon dat maar eens aan in een abx. Dat heeft geen zin, dat is al tig keer uitgeprobeerd. Volgens mij is nog nooit verschil in kabels significant in een abx aangetoond. Dan is het niet raar, gezien eigen luisterervaringen thuis, dat men ook tot de conclusie komt dat er iets niet klopt in de gehele abx situaties.
CiteerDan is het niet raar, gezien eigen luisterervaringen thuis, dat men ook tot de conclusie komt dat er iets niet klopt in de gehele abx situaties.
Huh? De ABX-test (die autosuggestie uitsluit) vind je minder betrouwbaar dan de AB-test (die autosuggestie niet uitsluit, maar verder hetzelfde), OMDAT ze een ander resultaten zouden kunnen opleveren?
Als je daadwerkelijk een AB doet en daarna een ABX op jezelf laat uitvoeren, en de resultaten verschillen, dan is de enige variabele in de vergelijking dat wat tussen je oren zit. Punt uit.
Let wel: je moet die ABX dan wel op jezelf laten doen. Of iemand anders het verschil hoort, is voor jou niet relevant.
De test diskwalificeren omdat de uitkomst je niet zint is natuurlijk volstrekt krom.
Citaat van: stone56 op januari 25, 2010, 11:23:26
'meer lucht' lijkt me een heel moeilijke om significant aan te tonen in een abx. Alle kleine verschillen trouwens
De vraag of het een klein/onhoorbaar verschil is staat volkomen los van het feit dat je het prima blind kunt testen. Je kunt gewoon vragen:
"Nu volgt 200 keer hetzelfde audiofragment. Dit wordt A keer gespeeld door speler X, en (200-A) maal gespeeld door speler Y. Geef bij ieder audiofragment een cijfer voor de luchtigheid"
Aan het einde v/d sessie ga je voor speler Y en speler X alle punten optellen. Als daar een groot verschil tussen zit (dwz significant tov de 200 genomen samples, en hoeveel dit precies is, is makkelijk met wiskunde uit te rekenen) dan ben je klaar. Als beide evenveel punten krijgen, dan ben je ook klaar; je kunt dan blijkbaar geen verschil horen tussen de spelers qua luchtigheid.
Citaat van: s0000884 op januari 25, 2010, 11:48:45
Als beide evenveel punten krijgen, dan ben je ook klaar
Het wordt pas weer interessant als de score minder helder is. Dan wordt de vraag: hoe significant is het verschil? En uiteindelijk de vraag: hoeveel procent van mijn spaargeld heb ik voor dat verschil over? ;-)
Citaat van: s0000884 op januari 25, 2010, 11:09:26
Ik heb op school geleerd dat de onbetrouwbaarheid van meetinstrumenten te verkleinen is, als iedere meetfout onafhankelijk is van die van een vorige meting, door de meting maar vaak genoeg te herhalen. 1 meting vertelt niets. 200 metingen met een onbetrouwbaar instrument kunnen dan echter nog steeds weldegelijk een beeld geven in hoeverre dit instrument in staat is een verschil te meten. Dan kun je uiteraard nog steeds geen krachtige uitspraken doen, maar je kunt wél zeggen dat als je uit zo'n uitgebreide sessie van metingen al moeilijk een verschil waarneemt, je dit met een enkele meting (zoals je normaal naar muziek luistert) dit zeker (dwz met zeer hoge waarschijnlijkheid) niet doet. Met een DBT bevat 2 elementen:
1. Isoleren van hetgeen je wilt meten en hetgeen waarmee je meet (zodat je weet wat je aan het doen bent).
2. De betrouwbaarheid vergroten door de meting zó vaak te herhalen dat de uitkomst 'significant' is, zoals dat zo mooi heet.
Als je bijv. zegt dat speler A 'meer lucht tussen de instrumenten' creëert dan speler B, dan moet uit een DBT sessie met bijv. 200 metingen (200 keer apart luisteren dus) er een beeld ontstaan dat je speler A relatief luchtiger vindt dan B (dat verschil mag dan heel klein zijn). Als je, bij het luisteren ziet dat het steeds meer uitmiddelt naar 50/50 (beide even luchtig) ...... enz.
Ik ben voor een groot deel met je eens. Maar een bijkomend probleem is dat de mate van onbetrouwbaarheid groter wordt naar mate je meer tests uitvoert, luistermoeheid, gebrek aan concentratie, vervaging van persoonlijke referentie. De toegevoegde waarde van iedere extra test is wordt steeds kleiner en is bij 200 nagenoeg nihil.
Citaat van: s0000884 op januari 25, 2010, 11:48:45
"Nu volgt 200 keer hetzelfde audiofragment. Dit wordt A keer gespeeld door speler X, en (200-A) maal gespeeld door speler Y. Geef bij ieder audiofragment een cijfer voor de luchtigheid"
Nee dat is niet wat je doet.
1. Dit is het audiofragment afgespeeld op speler A.
2. Dit is hetzelfde audiofragment afgespeeld op speler B.
3. Dit is hetzelfde audiofragment, maar zegt u mijn nou eens of dit speler A of B is?
Da capo al fine, in wisselende volgordes, met toegestaan switchen als je wil.
De vraag is: ben je in staat om consistent aan te wijzen of in de "X"-stap sprake is van speler A of B.
Citaat van: Midcall op januari 25, 2010, 11:54:47
luistermoeheid, gebrek aan concentratie, vervaging van persoonlijke referentie.
Dan doe je het toch verspreid over meerdere dagen of weken, met grote tussenpozen? Vandaag een enkele run A, B, X. Morgen uitgerust weer één.
En als de verschillen ZO moeilijk aan te wijzen zijn, volgt weer de vraag: hoeveel doen ze er (voor jou) toe? Maar dat is aan ieder voor zich.
Het gaat om wat je thuis ervaart. Hoor ik consistent een verbetering dan is dat goed. Klinkt het beter dan is het beter. Subjectief? Jazeker en voor mij veel meer zeggend dan wat er in een discutabele testsituatie voorspelbaar naar voren komt.
Citaat van: Job op januari 25, 2010, 11:57:32
Dan doe je het toch verspreid over meerdere dagen of weken, met grote tussenpozen? Vandaag een enkele run A, B, X. Morgen uitgerust weer één.
En als de verschillen ZO moeilijk aan te wijzen zijn, volgt weer de vraag: hoeveel doen ze er (voor jou) toe? Maar dat is aan ieder voor zich.
Nou, dan zijn we in ieder geval zover dat we het er over eens zijn dat er niet even op een middagje een testje geregeld kan worden waarbij we wel even de antwoorden kunnen genereren voor dit dispuut waar men over de hele wereld mee worstelt.
Eindelijk een beetje progressie in dit topic ;)
Citaat van: Job op januari 25, 2010, 11:55:37
Nee dat is niet wat je doet.
Dat is niet wat jij doet. Jouw test is enkelblind (ABX) ipv dubbelblind (DBT). Als je al de moeite neemt om objectief te testen, doe dat dan dubbelblind om alle onzekerheden uit te sluiten. Het is juist
niet de bedoeling dat je op geheugen gaat 'vergelijken', maar iedere sessie onafhankelijk en apart doet, zonder bevangen te zijn of vooroordelen te hebben. Dit zijn allemaal storingen die je het alleen maar moeilijker maken om ontspannen te luisteren zoals je dat thuis ook zou doen als je naar muziek luistert (dan zit je toch ook niet te denken 'lijkt dit op A of op B?') en die zorgen er alleen maar voor dat er discussie blijft bestaan over de geldigheid v/d test.
Citaat van: stone56 op januari 25, 2010, 12:00:06
Het gaat om wat je thuis ervaart. Hoor ik consistent een verbetering dan is dat goed. Klinkt het beter dan is het beter. Subjectief? Jazeker en voor mij veel meer zeggend dan wat er in een discutabele testsituatie voorspelbaar naar voren komt.
Je zult bedoelen:
Citeer
Het gaat om wat je thuis ervaart. Hoor ik consistent een verbetering dan is dat goed. Klinkt het beter dan is het beter. Subjectief? Jazeker en voor mij veel meer zeggend dan wat er in een discutabele testsituatie voorspelbaar naar voren komt.
Citaat van: stone56 op januari 25, 2010, 12:00:06
Het gaat om wat je thuis ervaart. Hoor ik consistent een verbetering dan is dat goed.
Absoluut. Psychologische verschillen tellen net als technische. Echter als er mensen zijn die stellen dat de verbetering door technische verschillen komt, dan is dat slechts met een objectieve blindtest aan te tonen.
Citaat van: Job op januari 25, 2010, 11:32:31
Apekool!
Een correct opgezette en uitgevoerde dbt is betrouwbaar en herhaalbaar met min of meer gelijke resultaten. Maar je meet nu eenmaal niet of er verschillen ZIJN (je meet niet of God bestaat) maar of er verschillen herhaalbaar aanwijsbaar worden WAARGENOMEN (of je God kunt zien).
Je meet inderdaad of die verschillen aanwijsbaar worden waargenomen maar dat wél binnen de (beperkingen van de) dbt.
Ik ben het met je eens of je voor jezelf moet bepalen of kleine verschillen voor jou de rede zijn om een keuze te maken.
Maar ik zou graag wel de grootte van het eventuele gat in mijn eerder aangehaalde punt twee willen weten alvorens een dergelijke keuze te kunnen maken.
Tja, een mogelijke insteek is: Indien je verschillen niet na elkaar ziet maar wel naast elkaar dan is dat voor mij geen rede om die duurdere printer/tv (wat dan ook) aan te schaffen. Of juist wél aan te schaffen... Dat is een keuze die je zelf mag maken uiteraard.
Maar omdat het met audio (nog) niet te bepalen is hoe groot (hypothetisch gezien) het verschil is dat je naast elkaar nog wel kan horen maar na elkaar niet, is het voor de hand liggend om een andere manier te zoeken die wel deze overlapping naar boven haalt.
Of in ieder geval proberen te achterhalen hoe groot dat gebied is dat mogelijk wel gehoord kan worden maar niet aanwijsbaar te maken is in de dbt. Tja, dat kan natuurlijk een lastige opdracht zijn omdat het gevaar bestaat dat je ook niet waarneembare verschillen als mogelijk waarneembaar gaat bestempelen.
Maar om dan maar kort door de bocht te stellen dat dit fenomeen totaal niet op kan gaan voor audio is mi nogal kortzichtig.
De keuze of dergelijke niet in dbt aanwijsbare verschillen er voor de betreffende persoon toe doen is natuurlijk een keuze die ieder voor zich mag bepalen...
Citaat van: s0000884 op januari 25, 2010, 12:04:47
Dat is niet wat jij doet. Jouw test is enkelblind (ABX) ipv dubbelblind (DBT).
Whatever voor soort ABX, enkelblind, dubbelblind. Ik zie voor het principe dat ik beschrijf per saldo geen verschil. Dubbelblind sluit onderzoekersbias uit. Ook goed. Wat verandert dat aan het principe?
Dat jij die testen niet relevant vindt voor een normale luistersessie, daar snap ik wel wat van. Je kunt je dan ook afvragen of je het wel moet willen testen. Ik heb meermaals gesteld dat iedereen die een subjectievere vergelijking prefereert dat vooral zelf moet weten. Ieder zijn meug.
Citaat van: Job op januari 25, 2010, 12:36:05
Ik doel steeds op een dubbelblinde ABX.
Je zegt nu zoiets als een 'vierkante circel'. Een ABX is per definitie niet dubbelblind. Je krijgt namelijk informatie wanneer er van speler gewisseld wordt. Bij een DBT krijg je geen informatie whatsoever om misverstanden te voorkomen. Je weet niet wanneer er gewisseld wordt; je weet niet welke speler hoevaak speelt (alleen het totaal aantal tests). Door deze vooroordelen weg te nemen haal je potentiële psychologische storingen weg; iedere keer luister je volledig onafhankelijk van de vorige keer (je gaat niet denken als 'o ik hoorde nu vaak wat ik denk dat speler A is, dus nu móet speler B wel komen omdat ze anders niet allebei evenvaak geweest zijn').
Citeer
Dat jij die niet relevant vindt voor een normale luistersessie, daar snap ik wel wat van.
Belangrijk is m.i. om de test zo gelijkend mogelijk te maken met normaal luisteren; het enige verschil is dat je niet weet welke speler speelt en dat er nu heel vaak geluistert wordt.
Citaat van: Job op januari 25, 2010, 12:36:05
Dubbelblind sluit onderzoekersbias uit.
Dat aspect had ik niet meegenomen; dat vind ik ook niet zo heel belangrijk. Het gaat mij om volledig gebrek aan informatie voor de luisteraar; die moet geen enkele 'tip' krijgen waarmee ie kan gaan speculeren of gaan malen in z'n hoofd. Gewoon luisteren; dat móet genoeg zijn.
Citaat van: s0000884 op januari 25, 2010, 12:43:38
Je zegt nu zoiets als een 'vierkante circel'. Een ABX is per definitie niet dubbelblind.
Volgens mij kan dat prima. Zolang de onderzoeker noch de respondent weten wat de X is, maar een derde partij dat verifieert. Dat is volgens mij de definitie (http://nl.wikipedia.org/wiki/Dubbelblind) van dubbelblind onderzoek. Dat kan dus ook bij ABX.
CiteerJe krijgt namelijk informatie wanneer er van speler gewisseld wordt. Bij een DBT krijg je geen informatie whatsoever om misverstanden te voorkomen.
Die opzet lijkt mij persoonlijk zinloos. Wat wil je dan onderzoeken? Want dat is mijn punt steeds: wat wil je onderzoeken, wat is de vraagstelling? Je kan wel roepen dat een dbt niet werkt, maar dat is veel te kort door de bocht. Testen werken binnen de grenzen van de inherente onderzoeksmogelijkheden.
Citaat van: s0000884 op januari 25, 2010, 12:45:50
Gewoon luisteren; dat móet genoeg zijn.
Voor wat precies? Nogmaals: een vergelijkende test heeft enkel zin wanneer je tevoren bedenkt wat je wil vergelijken. Hoe vager de vraag, hoe onduidelijker en onbruikbaarder de resultaten.
Citaat van: s0000884 op januari 25, 2010, 12:43:38
Belangrijk is m.i. om de test zo gelijkend mogelijk te maken met normaal luisteren
En aangezien je bij het normale luisteren nooit in een testsituatie verkeert, zul je altijd een reden vind om enigwelke test te diskwalificeren. Dat geeft niet, maar dat is wel een logisch gevolg.
Dat maakt de test niet onbruikbaar, dat doet je principieel de relevantie van testen betwijfelen.
Citaat van: stone56 op januari 25, 2010, 12:24:09
nee
Oh dat is jammer. Ik dacht even dat het een zuivere uiting van persoonlijke voorkeur was. Met het woord 'discutabel' erbij wordt het helaas meer een gemeenplaats. Discutabele zaken hebben zowiezo niet zo veel waarde.
Of heb je het misschien over een
bediscussiëerbare testsituatie? In wezen is alles bediscussiëerbaar.
Of misschien een
bediscussiëerde test
methode, zoals het onderwerp van dit topic? Dat iets wordt bediscussiëerd maakt het natuurlijk niet meteen discutabel.
Voor wie tekst geen probleem is ::) .....Is dit een 'interessante' toevoeging aan deze equation op wetenschappelijk niveau.
http://jn.physiology.org/cgi/content/full/83/6/3548 (http://jn.physiology.org/cgi/content/full/83/6/3548)
Brief summary: In a blind test, their test subjects described music with (inaudible) high-frequency sounds as more comfortable to the ears and more nuanced than music stripped of those frequencies. At the same time, they could not reliably tell A from B if they were asked which one they like more. So the ability to tell A from B depended on .....
The experiment also found differences in EEG and PET scans between the two samples.
Enjoy!!
Anton.
Citaat van: scrutinizer op januari 25, 2010, 14:11:56
the ability to tell A from B depended on the exact question that was asked.
Lijkt me idd van essentieel belang.
Citaat van: Job op januari 25, 2010, 14:23:40
Lijkt me idd van essentieel belang.
Het nadeel van een brief summary ...... het beperkt tot het lezen van een interessant onderzoek uiteengezet in een lap tekst.
Edit.
Anton.
Citaat van: scrutinizer op januari 25, 2010, 14:47:48
het beperkt tot het lezen van een interessant onderzoek uiteengezet in een lap tekst.
Die zin is ergens ontspoord, vrees ik.
Prima onderzoek, voor zover ik er doorheen kon speed-readen, maar het gaat hierbij dus om het effect (op de waarneming) van veranderingen aan het signaal. Interessant, maar minder relevant voor de discussie, toch?
Toch wel interessant hoe het in onze hersenen toegaat als we naar muziek luisteren en daaraan vastgekoppeld wat we in verschillende situaties ervaren.
Uit dat stuk:
"Despite the fact that nonstationary HFCs were not perceived as sounds by themselves, we demonstrated that the presentation of sounds that contained a considerable amount of nonstationary HFCs (i.e., FRS) significantly enhanced the power of the spontaneous EEG activity of alpha range when compared with the same sound lacking HFCs (i.e., HCS). In parallel experiments employing exactly the same stimulus and methods, PET rCBF measurement revealed that FRS activated the deep-lying brain structures, including the brain stem and thalamus, compared with HCS. In addition, subjective evaluation by questionnaire revealed that FRS intensified the subjects' pleasure to a significantly greater extent than HCS did. We conclude, therefore, that inaudible high-frequency sounds with a nonstationary structure may cause non-negligible effects on the human brain when coexisting with audible low-frequency sounds. We term this phenomenon the "hypersonic effect" and the sounds introducing this effect the "hypersonic sound." We do not think that the hypersonic effect is specific to the sound material used in the present study because we previously confirmed, by EEG analysis, that the same effect can be introduced by different sound sources containing a significant amount of nonstationary HFCs (e.g., Oohashi et al. 1994)."
Tsja ......
Citaat van: Job op januari 25, 2010, 15:03:45
Die zin is ergens ontspoord, vrees ik.
Prima onderzoek, voor zover ik er doorheen kon speed-readen, maar het gaat hierbij dus om het effect (op de waarneming) van veranderingen aan het signaal. Interessant, maar minder relevant voor de discussie, toch?
Misschien gezien mijn ervaring in dit soort topics, heb ik je antwoordt niet goed genoeg gewogen. ;)
Dit is een onderzoek dat m.i. voor in meerdere topics van belang is of kan zijn.
Er zijn toch wel een paar zaken van enige relevantie. 1.Het objectief maken van 'waarneming' van informatie ver boven onze 'gehoorgrens' en 2. Het niet instaat zijn om vanuit opslag van onderbewust geheugen datgene, op dat moment van belang, boven water te krijgen.
Nog wat voer .... for all that crawls out of the woodwork. :P
Comparative study of event-related potentials and positron emission tomography activation during a paired-associate memory paradigm
Abstract: Event-related potentials (ERP) and regional cerebral blood flow (rCBF) activation using O-15-labeled water associated with retrieval and retention of episodic memory were studied during a visual paired-association task with delayed response in eight healthy subjects. In both studies, the subjects memorized four pairs of figures during the learning period. They were presented with each cue (S1) and asked to judge whether the following figure (S2) formed one of the memorized pairs. In an attempt to identify brain activity related to memory function, a choice reaction task with delay was used as a behavioral control. The ERP study showed a posterior positive component in the difference waveform, which was obtained by subtracting responses in the choice reaction task from those in the paired association task, between 300 and 850 ms after S1 presentation. It was maximal at the parietal midline electrode and distributed predominantly over the left posterior quadrant of the scalp. The rCBF activation study showed a greater increase in rCBF in the right dorsolateral prefrontal cortex (Brodmann's area 46), left inferior frontal cortex (Brodmann's area 44/45), left thalamus, and bilateral cerebellar hemisphere during the paired association task as compared to the choice reaction task, which suggests a possible involvement of cerebellothalamo-cortical circuit in the memory processing. Additionally, it is suggested that the scalp distribution of the ERP component may not necessarily represent regional cortical activation below the electrodes where such a component is observed and could indirectly represent activation in remote areas such as subcortical regions. It seems that ERP and rCBF activation may provide information about different aspects of higher brain function.
Ultrasound activates the auditory cortex of profoundly deaf subjectsAbstract: Using three-dimensional PET, the cortical areas activated by bone-conducted ultrasound were measured from five profoundly deaf subjects and compared with the cortical areas of normal-hearing subjects activated by stimuli through bone-conducted ultrasonic, air-conducted, bone-conducted, and vibro-tactile hearing aids. All of the hearing aids, including the ultrasonic hearing aid. consistently activated the medial portion of the primary auditory cortex of the normal volunteers. The same cortical area was also significantly activated in the profoundly deaf subjects although the percentage increase in regional cerebral blood flow (rCBF) was smaller than in normal subjects. These results suggest that extra-cochlear routes convey information to the primary auditory cortex and can therefore produce detectable sound sensation even in the profoundly deaf subjects, who reported a sensation themselves. NeuroReport 12:583-586 (C) 2001 Lippincott Williams & Wilkins.
Anton.
Het is heel gebruikelijk dat onderzoek uitwijst dat meer onderzoek nodig is.
Citaat van: scrutinizer op januari 25, 2010, 16:13:39
Dit is een onderzoek dat m.i. voor in meerdere topics van belang is of kan zijn.
Ik mis de relevatie met dit topic. Zal wel aan mij liggen.
Je hebt het nu steeds weer over dingen waarvan je anderszins (buiten ABX) al kunt weten of constateren dat ze verschillen. ABX doe je dan enkel om te testen of je die verschillen waarneemt. That's all.
De mogelijkheden en beperkingen van de menselijke waarneming doen er niet toe, omdat je nou juist meet WAT er wel of niet waargenomen wordt. Of het er is of niet, is daarbij voor de test irrelevant.
Ingewikkelder dan dat moet je het niet willen maken.
Citaat van: Job op januari 25, 2010, 16:15:53
Ik mis de relevatie met dit topic. Zal wel aan mij liggen.
Je hebt het nu steeds weer over dingen waarvan je anderszins (buiten ABX) al kunt weten of constateren dat ze verschillen. ABX doe je enkel om te testen of je die verschillen waarneemt. That's all.
De mogelijkheden en beperkingen van de menselijke waarneming doen er niet toe, omdat je nou juist meet WAT er wel of niet waargenomen wordt. Of het er is of niet, is daarbij voor de test irrelevant.
Ingewikkelder dan dat moet je het niet willen maken.
???
We nemen het dus waar. Maar het met enige tussentijd benoemen vanuit het geheugen maakt het dus moeizaam.
Anton.
In de link hadden ze het over een heel korte tussentijd.
Citaat van: scrutinizer op januari 25, 2010, 16:36:52
We nemen het dus waar. Maar het met enige tussentijd benoemen vanuit het geheugen maakt het dus moeizaam.
Precies het punt van ejorne!
Citaat van: scrutinizer op januari 25, 2010, 16:36:52
???
We nemen het dus waar. Maar het met enige tussentijd benoemen vanuit het geheugen maakt het dus moeizaam.
Anton.
Ik lees je geniale bijdrage (petje af!) toch anders. Er staat dat in traditionele studies er
werd aangenomen dat het
korte termijn geheugen het noodzakelijk maakte om de fragmenten korter dan 20s te presenteren met zeer korte intervallen er tussen. Deze geweldige bijdrage stelt dat hem daar het probleem zit en dat je de fragmenten langer dan 20s moet presenteren en met langere tussentijd. Het blijkt dat de neurologische fysiologische effecten een soort vertraging hebben en dat als je te snel wisselt je alles doorelkaar haalt. Precies wat ik ook bij de blindtesten ervaar.
Er is volgens deze studie wel degelijk een invloed van full rage sound (FRS tot 100khz) op de fysiologie. Tja wat kan ik er aan toe voegen :) De scepticus in mij vraagt zich echter af waarom dit artikel uit 2000 is en het niet de revolutie heeft veroorzaakt waardoor de cd standaard is herzien. Is er misschien toch kritiek op dit onderzoek of is dit onderzoek misschien toch onderuit gehaald door een ander onderzoek. Maar als ik alleen dit lees krijg ik weer zin in de x-files. I want to believe Mulder!
Het schemergebied tussen (onbewust) waarnemen en horen. :)
Citaat van: stone56 op januari 25, 2010, 16:51:14
Het schemergebied tussen (onbewust) waarnemen en horen. :)
Maar niets onbewust. Het onderzoek geeft dat de blindtest die was uitgevoerd een positief resultaat heeft. Men ervaart de FR (full range) als prettiger dan de HC (hoog er af).
Wat betreft relevantie is hoe je er instaat en naar kijkt.
Jij kijkt volgens mij vanuit DE ABX test, ongeacht object under scrutiny. Ik probeer te kijken naar een correlatie tussen geluidsapparatuur (wetmatigheden) en hun effect op het auditorisch centrum (menselijke fysiek) en zijn fysiologie.
Anton.
Citaat van: scrutinizer op januari 25, 2010, 16:56:22
Jij kijkt volgens mij vanuit DE ABX test, ongeacht subject.
Het subject staat hierboven.
Maar je mag discussieren over wat je wil natuurlijk.
Citaat van: scrutinizer op januari 25, 2010, 16:36:52
het met enige tussentijd benoemen vanuit het geheugen maakt het dus moeizaam.
Da's allemaal best, maar welke conclusie trek je uit die resultaten, en waarop betrek je die conclusies?
CiteerDeze geweldige bijdrage stelt dat hem daar het probleem zit en dat je de fragmenten langer dan 20s moet presenteren en met langere tussentijd.
Prima toch? Hoe diskwalificeert dat de test? Het lijkt me dat deze bevinding je in staat stelt zo'n test te optimaliseren.
Maar het wordt nu wel heel lastig, want ik weet nu eigenlijk niet meer waar de discussie nou over gaat.
Kan een ABX/dbt zinvol zijn? Mijn antwoord: ligt eraan wat je wil meten. Dat de test goed moet worden opgezet, daarover is ook iedereen het eens, denk ik. Dat een testsituatie per definitie iets anders is dan een normale luistersituatie, dat spreekt ook niemand tegen. Welke omstandigheden en welke beperkingen van de menselijke waarneming spelen een rol bij een ABX-test en hoe zijn die van invloed op wat je wil testen? Daar lijken we nu aangeland.
Dat is al heel wat constructiever dan: een dbt is zinloos/werkt niet.
Citaat van: Job op januari 25, 2010, 17:09:41
Da's allemaal best, maar welke conclusie trek je uit die resultaten, en waarop betrek je die conclusies?
Voor mijn antwoord een stukje
CiteerCitaat van: scrutinizer op Januari 13, 2010, 12:35:03
"De eigenschappen van onze auditieve schors in het brein, behelzen, voor zover dat bekend is een geheugen voor auditieve prikkels dat niet gedetailleerd is en van te korte termijn om een goed vergelijk te maken tussen twee verschillende weergaven. Omdat we de weergaven niet tegelijk kunnen beoordelen maar slechts na elkaar zijn we dus afhankelijk van een niet feilloos werkend geheugen.
Daarbij komt ook nog dat de auditieve input niet de enige input is die ons brein te verwerken krijgt gedurende het luisteren. Terwijl we aan het luisteren zijn zien, voelen, denken en bewegen we. Alle prikkels, behoudens het geluid wat we willen beoordelen, komen tegelijkertijd het brein binnen en worden geprocessed.
Dan heb ik het nog niet eens over de verspreiding van het geheugen over de diverse gebieden in het brein. Deze 'interconnecties' beinvloeden elkaar ook nog. Als we luisteren wordt ook het gebied in het brein geactiveerd dat bijvoorbeeld ons gevoel stuurt/activeert (het lymbisch systeem) maar ook bijvoorbeeld het gebied voor visuele verwerking (de occipitale cortex) zodat tegelijk met het luisteren bijvoorbeeld een herinnering aan een 'plaatje' uit het verleden naar boven komt (van een plaats waar we eerder dezelfde muziek hebben gehoord).
Kortom ons brein is geen meetinstrument maar een complex orgaan met vele functies (gelukkig maar, we voelen er ook nog iets bij als we naar muziek luisteren)."
gequote uit een topic met soortgelijke discussie en verloop. ::)
Het is informatie waaruit een ieder 'zijn' inzicht of mening mag/kan vormen/scherpen.
Anton.
Drempels in de straat voor je kind, diefstal van resolutie? Volgens mij doe je nu je best om onbegrijpelijk te zijn. Of je hebt iets gemisquote?
Citeerons brein is geen meetinstrument
Eens.
Citaat van: Job op januari 25, 2010, 17:32:41
Drempels in de straat voor je kind, diefstal van resolutie? Volgens mij doe je nu je best om onbegrijpelijk te zijn. Of je hebt iets gemisquote?
Stukje gemisquote vanuit een ander topic waar deze tekst relevant was. :-[
Citaat van: Job op januari 25, 2010, 17:09:41
Maar het wordt nu wel heel lastig, want ik weet nu eigenlijk niet meer waar de discussie nou over gaat.
CiteerKan een ABX/dbt zinvol zijn? Mijn antwoord: ligt eraan wat je wil meten. Dat de test goed moet worden opgezet, daarover is ook iedereen het eens, denk ik. Dat een testsituatie per definitie iets anders is dan een normale luistersituatie, dat spreekt ook niemand tegen. Welke omstandigheden en welke beperkingen van de menselijke waarneming spelen een rol bij een ABX-test en hoe zijn die van invloed op wat je wil testen? Daar lijken we nu aangeland.
Dat is al heel wat constructiever dan: een dbt is zinloos/werkt niet.
Je hebt het m.i. keurig in de hand en brengt alles netjes tussen de lijntjes. ::)
Succes ermee!!
;)
Anton.
Als het jou hetzelfde is, hou ik het eigenlijk liever voor gezien. Ben nou al een paar pagina's bezig.
:popcorn:
Citaat van: Job op januari 25, 2010, 18:12:08
Als het jou hetzelfde is, hou ik het eigenlijk liever voor gezien. Ben nou al een paar pagina's bezig.
:popcorn:
Anyways, thanks for bringing structure to chaos Job
the lawnmower man. ;)
Anton.
Citaat van: scrutinizer op januari 25, 2010, 17:30:45
Voor mijn antwoord een stukje
"De eigenschappen van onze auditieve schors in het brein, behelzen, voor zover dat bekend is een geheugen voor auditieve prikkels dat niet gedetailleerd is en van te korte termijn om een goed vergelijk te maken tussen twee verschillende weergaven. Omdat we de weergaven niet tegelijk kunnen beoordelen maar slechts na elkaar zijn we dus afhankelijk van een niet feilloos werkend geheugen.
Daarbij komt ook nog dat de auditieve input niet de enige input is die ons brein te verwerken krijgt gedurende het luisteren. Terwijl we aan het luisteren zijn zien, voelen, denken en bewegen we. Alle prikkels, behoudens het geluid wat we willen beoordelen, komen tegelijkertijd het brein binnen en worden geprocessed.
Dan heb ik het nog niet eens over de verspreiding van het geheugen over de diverse gebieden in het brein. Deze 'interconnecties' beinvloeden elkaar ook nog. Als we luisteren wordt ook het gebied in het brein geactiveerd dat bijvoorbeeld ons gevoel stuurt/activeert (het lymbisch systeem) maar ook bijvoorbeeld het gebied voor visuele verwerking (de occipitale cortex) zodat tegelijk met het luisteren bijvoorbeeld een herinnering aan een 'plaatje' uit het verleden naar boven komt (van een plaats waar we eerder dezelfde muziek hebben gehoord).
Kortom ons brein is geen meetinstrument maar een complex orgaan met vele functies (gelukkig maar, we voelen er ook nog iets bij als we naar muziek luisteren)."
gequote uit een topic met soortgelijke discussie en verloop. ::)
Het is informatie waaruit een ieder 'zijn' inzicht of mening mag/kan vormen/scherpen.
Anton.
Als het bovenstaande waar zou zijn, dan zou het überhaupt lastig tot onmogelijk zijn om "kleine" verschillen tussen stimuli te kunnen horen.
Het gekke is dat "men" bij niet-blinde testen plots minder last van heeft van die geclaimde "beperkingen" van menselijke gehoor en de achterliggende hersenfuncties.
Een goede reden dus om aan te nemen dat het bovenstaande waarschijnlijk geen juiste verklaring geeft waarom men geen verschillen hoort.
Citaat van: hifi123.nl | Roderick op januari 25, 2010, 18:28:01
Als het bovenstaande waar zou zijn, dan zou het überhaupt lastig tot onmogelijk zijn om "kleine" verschillen tussen stimuli te kunnen horen.
Het gekke is dat "men" bij niet-blinde testen plots minder last van heeft van die geclaimde "beperkingen" van menselijke gehoor en de achterliggende hersenfuncties.
Een goede reden dus om aan te nemen dat het bovenstaande waarschijnlijk geen juiste verklaring geeft waarom men geen verschillen hoort.
Lastig, en afhankelijk van preoccupation. ;)
Mijns inziens een van de belangrijkste factoren die ons tijdens een prestatie leveren sterk beinvloed, zo ook tijdens de ABX/ABT.
En gezien het vaak grimmige karakter binnen deze topics ....... Do the math ;)
123 .... zo uit de losse pols? :worship:
Whatever you fancy.
Anton.
Kijk ook eens op
http://en.wikipedia.org/wiki/Hypersonic_effect
Enerzijds zie ik een onderzoek dat aantoont dat die hoge onhoorbare frequenties niet via de oren een invloed hebben op het welbevinden. 'The hypersonic effect did not occur when the HFCs were presented via earphones.'
Anderzijds:
In September 2007, two members of the Boston Audio Society and the Audio Engineering Society published their study in which about half of the 554 double-blind ABX test listening trials made by 60 respondents showed the correct identification of high-resolution or CD-standard sampling rate.[3] The results were no better than flipping a coin.[3] Females, and those who were able to hear frequencies higher than 15 kHz, performed worse than average.[3]
Overigens vergeet dat geheugen nou maar dat heeft er niets mee te maken. Juist de conventionele onderzoeken naar de cd houden rekening met het geheugen en leveren niets op. Door 10 minuten tussen de AB en de BA te plaatsen waren er wel effecten volgens het eerste onderzoek. Maar het anderzijds onderzoek van 2007 zegt weer dat er geen effect is en dat is ook zeer goed uitgevoerd. Misschien toch nog een verborgen variabele? Of was het gewoon toeval?
Citaat van: Icarus314 op januari 25, 2010, 18:47:36
Kijk ook eens op
http://en.wikipedia.org/wiki/Hypersonic_effect
Enerzijds zie ik een onderzoek dat aantoont dat die hoge onhoorbare frequenties niet via de oren een invloed hebben op het welbevinden. 'The hypersonic effect did not occur when the HFCs were presented via earphones.'
Anderzijds:
In September 2007, [b]two members[/b] of the Boston Audio Society and the Audio Engineering Society published their study in which about half of the 554 double-blind ABX test listening trials made by 60 respondents showed the correct identification of high-resolution or CD-standard sampling rate.[3] The results were no better than flipping a coin.[3] Females, and those who were able to hear frequencies higher than 15 kHz, performed worse than average.[3]
Overigens vergeet dat geheugen nou maar dat heeft er niets mee te maken. Juist de conventionele onderzoeken naar de cd houden rekening met het geheugen en leveren niets op. Door 10 minuten tussen de AB en de BA te plaatsen waren er wel effecten volgens het eerste onderzoek. Maar het anderzijds onderzoek van 2007 zegt weer dat er geen effect is en dat is ook zeer goed uitgevoerd. Misschien toch nog een verborgen variabele? Of was het gewoon toeval?
"Most of the conventional audio systems that have been used to present sound for determining sound quality were found to be unsuitable for this particular study. In the conventional systems, sounds containing HFCs are presented as unfiltered source signals through an all-pass circuit and sounds without HFCs are produced by passing the source signals through a low-pass filter (Muraoka et al. 1978; Plenge et al. 1979). Thus the audible low-frequency components (LFCs) are presented through different pathways that may have different transmission characteristics, including frequency response and group delay. In addition, inter-modulation distortion may differentially affect LFCs. Therefore it is difficult to exclude the possibility that any observed differences between the two different sounds, those with and those without HFCs, may result from differences in the audible LFCs rather than from the existence of HFCs. To overcome this problem, we developed a bi-channel sound presentation system that enabled us to present the audible LFCs and the nonaudible HFCs either separately or simultaneously. First, the source signals from the D/A converter of Y. Yamasaki's high-speed, one-bit coding signal processor were divided in two. Then, LFCs and HFCs were produced by passing these signals through programmable low-pass and high-pass filters (FV-661, NF Electronic Instruments, Tokyo, Japan), respectively, with a crossover frequency of 26 or 22 kHz and a cutoff attenuation of 170 or 80 dB/octave, depending on the type of test. Then, LFCs and HFCs were separately amplified with P-800 and P-300L power amplifiers (Accuphase, Yokohama, Japan), respectively, and presented through a speaker system consisting of twin cone-type woofers and a horn-type tweeter for the LFCs and a dome-type super tweeter with a diamond diaphragm for the HFCs.
The speaker system was designed by one of the authors (T. Oohashi) and manufactured by Pioneer Co., Ltd. (Tokyo, Japan). This sound reproduction system had a flat frequency response of over 100 kHz. The level of the presented sound pressure was individually adjusted so that each subject felt comfortable; thus the maximum level was approximately 80-90 dB sound pressure level (SPL) at the listening position." Nogmaals medisch wetenschappelijk of een audio club doorspekt van s0000000 en Dekkersj's .....Take your pick.
Anton.
Ps. Binnen the Journal of Neurophysiology is zat van wat betrekking heeft door deze onderzoekers te vinden:
Department of KANSEI Brain Science, ATR Human Information Processing Research Laboratories, Kyoto 619-0288; 2Department of Network Science, Chiba Institute of Technology, Narashino 275-0016; 3Human Interface Research and Development Section, National Institute of Multimedia Education, Chiba 261-0014; 4Department of Brain Pathophysiology, Kyoto University School of Medicine, Kyoto 606-8507; 5Laboratory of Cerebral Integration, National Institute for Physiological Sciences, Okazaki 444-8585; 6Biomedical Imaging Research Center, Fukui Medical University, Fukui 910-1193; 7Department of Environmental and Information Sciences, Yokkaichi University, Yokkaichi 512-8512; 8Institute of Community Medicine, University of Tsukuba, Tsukuba 305-8577; 9Foundation for Advancement of International Science, Tsukuba 305-0005; and 10Art and Technology Project, ATR Media Integration & Communications Research Laboratories, Kyoto 619-0288, Japan
Okay, ik heb ook even dat tegen onderzoek van 2007 opgezocht en het houdt inderdaad niet rekening met de bevindingen van het 2000 onderzoek wat wel zwak is maar misschien vergis ik me. Ze doen namelijk gewoon weer korte stukjes volgens de cd standaard methode, korter dan 200 sec en snel schakelen zo ver ik zag. Ze zouden dus 200 sec en 10 minuten er tussen moeten doen omdat anders het welbevinden van het eene sample doorloopt in het andere sample. ;)
Dit onderzoek is ook leuk:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6SYR-4J5T61P-8&_user=10&_coverDate=02/16/2006&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=ce67ffab1ce38d9e4f01e2dc22945304
Samenvattend kunnen we voorzichtig concluderen dat er mogelijk een effect is van de boventonen dat niet via de oren werkt (sjonge daar heb ik lang naar gezocht zoiets). Het komt ook overeen met een voorzichtige theorie van moi zelf namelijk dat een platenspeler in het element boventonen toevoegt door zijn eigen resonanties. Bovendien zijn veel platen veel hoger afgefilterd.
Leuk dat er toch weer wat gerede twijfel in de discussie wordt aangebracht. Het werd doodsaai. En ik verander graag mijn mening als daar reden voor is, ik hoef niet perse gelijk te hebben ten koste van alles zoals sommigen.
Citaat van: Icarus314 op januari 25, 2010, 19:24:15
ik hoef niet perse gelijk te hebben ten koste van alles zoals sommigen.
Dat is inderdaad een nare eigenschap van sommige mensen hier. Ik was even van mening dat jij daar ook onder viel. Maar kennelijk heb ik mij vergist... Nu die andere paar nog, dan kunnen we weer op een redelijke manier verder discussiëren... 8)
Citaat van: Ejorne op januari 25, 2010, 19:34:46
Dat is inderdaad een nare eigenschap van sommige mensen hier. Ik was even van mening dat jij daar ook onder viel. Maar kennelijk heb ik mij vergist... Nu die andere paar nog, dan kunnen we weer op een redelijke manier verder discussiëren... 8)
Gelijk hebben moet niet het doel zijn maar voor veel mensen is het bedreigend als ze een menign moeten herzien. Ik zie nu dat er redenis om naar het hoog frequente deel van het spectrum te kijken maar ik zie nog steeds geen reden om b.v. mijn mening over mp3 versus lossless te veranderen :D >:D
En o ja de blindtest is voor mij ook nog steeds geldig ;)
Citaat van: Icarus314 op januari 25, 2010, 19:24:15
Okay, ik heb ook even dat tegen onderzoek van 2007 opgezocht en het houdt inderdaad niet rekening met de bevindingen van het 2000 onderzoek wat wel zwak is maar misschien vergis ik me. Ze doen namelijk gewoon weer korte stukjes volgens de cd standaard methode, korter dan 200 sec en snel schakelen zo ver ik zag. Ze zouden dus 200 sec en 10 minuten er tussen moeten doen omdat anders het welbevinden van het eene sample doorloopt in het andere sample. ;)
Thanks for reading more into this than skindeep. :)
CiteerDit onderzoek is ook leuk:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6SYR-4J5T61P-8&_user=10&_coverDate=02/16/2006&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=ce67ffab1ce38d9e4f01e2dc22945304
Interessant!!
CiteerSamenvattend kunnen we voorzichtig concluderen dat er mogelijk een effect is van de boventonen dat niet via de oren werkt (sjonge daar heb ik lang naar gezocht zoiets). Het komt ook overeen met een voorzichtige theorie van moi zelf namelijk dat een platenspeler in het element boventonen toevoegt door zijn eigen resonanties. Bovendien zijn veel platen veel hoger afgefilterd.
Geen foute filosofie, Tjeerd. Zie mijn gebruik van bijv. de Shun Mook recordclamp.
Is misschien additional, maar erg prettig. ;)
CiteerLeuk dat er toch weer wat gerede twijfel in de discussie wordt aangebracht. Het werd doodsaai. En ik verander graag mijn mening als daar reden voor is, ik hoef niet perse gelijk te hebben ten koste van alles zoals sommigen.
:)
Anton.
Citaat van: Icarus314 op januari 25, 2010, 19:41:16
Gelijk hebben moet niet het doel zijn maar voor veel mensen is het bedreigend als ze een menign moeten herzien. Ik zie nu dat er redenis om naar het hoog frequente deel van het spectrum te kijken maar ik zie nog steeds geen reden om b.v. mijn mening over mp3 versus lossless te veranderen :D >:D
En o ja de blindtest is voor mij ook nog steeds geldig ;)
Ik heb mijn mening over mp3 versus lossless wél bijgesteld. Dankzij het testje van Koen. Mp3 is kennelijk niet meer zo ranzig als dat ik me van vroeger herinner. Echter blijf ik wel gewoon mijn cd's in lossless rippen, hdd ruimte kost namelijk niet zo veel geld meer om mijn backup's andere vormen te laten aannemen. Neemt overigens niet weg dat ik de twee gelijk klinkende nummers wist te herkennen en dus daarmee kennelijk wel degelijk verschillen hoorde. Maar omdat ik mp3 voor lossless aanzag betekend voor mij dat ik mp3 dus helemaal niet zo heel slecht vind klinken.
Voor mij is een blindtest ook geldig hoor, alleen in sommige gevallen kennelijk niet waterdicht...
:P
Citaat van: scrutinizer op januari 25, 2010, 19:07:40
"Most of the conventional audio systems that have been used to present sound for determining sound quality were found to be unsuitable for this particular study. In the conventional systems, sounds containing HFCs are presented as unfiltered source signals through an all-pass circuit and sounds without HFCs are produced by passing the source signals through a low-pass filter (Muraoka et al. 1978; Plenge et al. 1979). Thus the audible low-frequency components (LFCs) are presented through different pathways that may have different transmission characteristics, including frequency response and group delay.
Dit is grote onzin. Een laagdoorlaatfilter aan de uitgang van een CD speler veroorzaakt extreem weinig fasedraaiing of amplituderotzooi (echt miljoenen malen minder dan hoorbaar, we hebben het echt over zaken als 0.00001 dB). Wel weer leuk scoren bij de leken dit; die kunnen deze effecten niet in perspectief plaatsen en worden dus weer op het verkeerde pad gezet.
Citeer
In addition, inter-modulation distortion may differentially affect LFCs.
Ja en ik ben de koningin van de melkweg. Dit soort speculatieve onzin met 0 onderbouwing (hebben ze dit zelf gemeten?) hoort thuis in de roddelbladen. Het kan wéér slechts als doel hebben argwaan te wekken bij leken. Uitgangsfilters van spelers veroorzaken geen hoorbare vervorming (0.001% gehalte) dus IMD komt hier niet van. Dit staat nog los van het feit dat ze helemaal niet weten of er wel verschillende filters zijn gebruikt; het is een suggestieve aanname die hun makkelijk uitkomt.
Citeer
Therefore it is difficult to exclude the possibility that any observed differences between the two different sounds, those with and those without HFCs, may result from differences in the audible LFCs rather than from the existence of HFCs.
Diep triest weer dit. Het enige wat ze kunnen is speculeren op wat andere wetenschappers zogenaamd fout zouden moeten hebben gedaan, zonder zelf enig onderzoek hier naar te doen.
Citeer
Ps. Binnen the Journal of Neurophysiology is zat van wat betrekking heeft door deze onderzoekers te vinden:
Zo'n opsomming van allerlei instituten die niets te maken hebben met bovenstaande privé/weekend/party/story kwaliteit gespeculeer maakt de kwaliteit ervan niet beter.
Citaat van: s0000884 op januari 25, 2010, 20:50:58
Dit is grote onzin. Een laagdoorlaatfilter aan de uitgang van een CD speler veroorzaakt extreem weinig fasedraaiing of amplituderotzooi (echt miljoenen malen minder dan hoorbaar, we hebben het echt over zaken als 0.00001 dB).
;D ;D ;D
Kijk naar de datum!
Daarom waren die eerste Jappen-spelers (voor CD) niet om aan te horen. 8)
Citaat van: s0000884 op januari 25, 2010, 20:50:58
Dit is grote onzin. Een laagdoorlaatfilter aan de uitgang van een CD speler veroorzaakt extreem weinig fasedraaiing of amplituderotzooi (echt miljoenen malen minder dan hoorbaar, we hebben het echt over zaken als 0.00001 dB). Wel weer leuk scoren bij de leken dit; die kunnen deze effecten niet in perspectief plaatsen en worden dus weer op het verkeerde pad gezet.Ja en ik ben de koningin van de melkweg. Dit soort speculatieve onzin met 0 onderbouwing (hebben ze dit zelf gemeten?) hoort thuis in de roddelbladen. Het kan wéér slechts als doel hebben argwaan te wekken bij leken. Uitgangsfilters van spelers veroorzaken geen hoorbare vervorming (0.001% gehalte) dus IMD komt hier niet van. Dit staat nog los van het feit dat ze helemaal niet weten of er wel verschillende filters zijn gebruikt; het is een suggestieve aanname die hun makkelijk uitkomt.Diep triest weer dit. Het enige wat ze kunnen is speculeren op wat andere wetenschappers zogenaamd fout zouden moeten hebben gedaan, zonder zelf enig onderzoek hier naar te doen.
Zo'n opsomming van allerlei instituten die niets te maken hebben met bovenstaande privé/weekend/party/story kwaliteit gespeculeer maakt de kwaliteit ervan niet beter.
Opm ADMIN
Graag wat meer respect tonen voor andermans mening in je wijze van antwoorden, ook al worden citaten gebruikt.
Citaat van: Ejorne op januari 25, 2010, 19:34:46
Dat is inderdaad een nare eigenschap van sommige mensen hier. Ik was even van mening dat jij daar ook onder viel. Maar kennelijk heb ik mij vergist... Nu die andere paar nog, dan kunnen we weer op een redelijke manier verder discussiëren... 8)
for the record: ik hoef ook geen gelijk :inlove: vind alleen de discussie vlees noch vis.....
zal mijn ongezouten mening ook maar eens neerzetten dan
met een DBT ban je alle factoren uit behalve het gehoor
de subjecten hebben dus geen houvast meer
komen ze tot keuze A terwijl ze de beschikbaarheid hebben over de andere zintuigen, maar niet als deze zijn uitgeschakeld, dan is het een fiet dat deze van invloed zijn op de keuze. Het 2e feit is dat het gehoor dan niet van invloed is op de keuze.
kortom het is een kraaltjes en speigeltjes verhaal, waar we heel "high end" over kunnen ouwehoeren,
maar waar nog niemand in een DBT feilloos verschil heeft kunnen aantonen ANYTIME, ANYWHERE..... (en dat is een feit)
Citaat van: SOS-Master op januari 25, 2010, 22:36:29
maar waar nog niemand in een DBT feilloos verschil heeft kunnen aantonen ANYTIME, ANYWHERE..... (en dat is een feit)
Inderdaad... :P
Hoewel, wanneer de verschillen groot
genoeg zijn komen ze in die dbt wel omhoog. Maar zijn ze iets kleiner maar wel meetbaar en volgens zovele ook hoorbaar blijkt men het in de dbt niet aan te kunnen tonen...
Gek he, dat er dan zoveel mensen zijn die de dbt ter discussie willen stellen?
Dan komen er vervolgens enkele personen met mogelijke oorzaken en dan komt de scep aan met "nee hoor want de dbt toont aan dat je het verschil niet kan horen..." DUH... :-X
:P
Citaat van: Ejorne op januari 25, 2010, 22:44:44
Inderdaad... :P
Hoewel, wanneer de verschillen groot genoeg zijn komen ze in die dbt wel omhoog. Maar zijn ze iets kleiner maar wel meetbaar en volgens zovele ook hoorbaar blijkt men het in de dbt niet aan te kunnen tonen...
Gek he, dat er dan zoveel mensen zijn die de dbt ter discussie willen stellen?
bijna vrolijke vriend ;D je vergeet het verhaal over de andere zintuigen die dan de verschillen veroorzaken: dus kraaltjes en spiegeltjes
dat je in een DBT niks gaat horen is een ieder hier op het forum wel over eens, zelfs de verstokte self aclaimed audiofielen die anders het hoogste woord hebben durven zich hier niet aan te wagen.
DE ECHTE VRAAG is natuurlijk waarom
denken ze het buiten de DBT wél te horen
Citaat van: SOS-Master op januari 25, 2010, 22:49:10
DE ECHTE VRAAG is natuurlijk waarom denken ze het buiten de DBT wél te horen
Natuurlijk zal in sommige of misschien zelfs veel gevallen suggestie een rol kunnen spelen, daar twijfel ik ook niet aan en ontken ik ook niet.
Ik wil alleen niet stellen dat dat in
alle gevallen een soortgelijke oorzaak heeft, zeker niet omdat er aanwijzingen richting mogelijke, binnen de dbt te zoeken, andere oorzaken zijn...
Citaat van: Ejorne op januari 25, 2010, 23:00:22
Natuurlijk zal in sommige of misschien zelfs veel gevallen suggestie een rol kunnen spelen, daar twijfel ik ook niet aan en ontken ik ook niet.
Ik wil alleen niet stellen dat dat in alle gevallen een soortgelijke oorzaak heeft, zeker niet omdat er aanwijzingen richting mogelijke, binnen de dbt te zoeken, andere oorzaken zijn...
Er is binnen de DBT niks, alleen jij en je gehoor (en die knagende onzekerheid/faalangst voor de self aclaimed audiofielen met de grote mond)
dus wat je er buiten wél hoort, verzin je er zelf bij.
De content is gelijk apparatuur is gelijk, gehoor is gelijk, alles is gelijk behalve je andere zintuigen......
nog ff terug over de kleurtjes, kom net tot de conclusie dat dat uberhaupt niet kan in audio zowel binnen als buiten de DBT kan je maar op 1 manier luisteren. dus zou jouw stelling eigenlijk moeten zijn: het is jammer dat je audio niet parallel kan luisteren, want dan zou je misschien net zulke nuances als in kleuren kunnen ontdekken, maar omdat dat niet kan (zowel niet binnen als buiten de DBT) is die stelling dus niet relevant ;)
Citaat van: SOS-Master op januari 25, 2010, 23:08:15
kom net tot de conclusie dat dat uberhaupt niet kan in audio zowel binnen als buiten de DBT kan je maar op 1 manier luisteren.
Kom je daar nét pas achter? :P Wow...
Citaat van: SOS-Master op januari 25, 2010, 23:08:15
dus zou jouw stelling eigenlijk moeten zijn: het is jammer dat je audio niet parallel kan luisteren, want dan zou je misschien net zulke nuances als in kleuren kunnen ontdekken, maar omdat dat niet kan (zowel niet binnen als buiten de DBT) is die stelling dus niet relevant ;)
Dat is natuurlijk een zeer merkwaardige conclusie die je daar trekt. Iets wat je wel kunt horen maar niet kunt aantonen kan er wel degelijk toe doen. Natuurlijk niet voor iedereen, iemand die het totaal niet belangrijk vind is natuurlijk niet echt gebaat bij dat verschil.
Maar omdat je een kleurverschil wel naast elkaar kunt zien, betekend uiteraard niet dat het totaal niet relevant is wanneer je het na elkaar bekijkt. Het valt immers binnen je waarnemingsvermogen en zal dus ook invloeden daarop hebben... Ook al is het verschil na elkaar bekeken niet meer aantoonbaar binnen een dbt... Bijvoorbeeld filmbeelden bekijk je immers ook na elkaar...
Citaat van: Ejorne op januari 25, 2010, 23:16:49
Kom je daar nét pas achter? :P Wow...
kun je wel weer zo lopen doen, maar daar komen we oo kniet verder mee, je begrijpt heel goed dat het hier om de irrelevantie van jouw vergelijking gaat.
Citaat van: Ejorne op januari 25, 2010, 23:16:49
Dat is natuurlijk een zeer merkwaardige conclusie die je daar trekt. Iets wat je wel kunt horen maar niet kunt aantonen kan er wel degelijk toe doen. Natuurlijk niet voor iedereen, iemand die het totaal niet belangrijk vind is natuurlijk niet echt gebaat bij dat verschil.
is de énige juiste conclusie, welke andere zou jij er aan willen verbinden?
Citaat van: Ejorne op januari 25, 2010, 23:16:49
Maar omdat je een kleurverschil wel naast elkaar kunt zien, betekend uiteraard niet dat het totaal niet relevant is wanneer je het na elkaar bekijkt. Het valt immers binnen je waarnemingsvermogen en zal dus ook invloeden daarop hebben... Ook al is het verschil na elkaar bekeken niet meer aantoonbaar binnen een dbt... Bijvoorbeeld filmbeelden bekijk je immers ook na elkaar...
zoals je zelf al aangeeft gasat dit helaas niet op voor audio en is dus per definitie irrelevant.
jou betoog is net zo absurd als bijv zeggen: volgens mij bestaan er zelfstapelende bakstenen, deze maken bouwvakkers overbodig, ik heb ze nog niet gezien, maar weet zeker dat ze bestaan en ik begrijp niet waarom ze nog met bouwvakkers werken.....
Zoals gezegd en weer on topic. 'De dbt' bestaat niet en nu komt er iemand die stelt dat er fysiologische effecten zijn van geluid, opgewekte stoffen, die bijna 10 minuten later nog werken. Als je dan dus het A sample hebt gehoord en je luistert daarna naar het B sample dan zitten die stoffen van A nog in je lichaam en kun je het onderscheid niet maken tussen A en B. Het is dus niet zo dat de dbt niet werkt maar er zijn argumenten om een pauze in te lassen tussen A en B. Bovendien wordt dit vrij komen van stoffen door PET scans en EEG's ondersteund :o
Dat een dbt vorm de manier is om aan te tonen dat iets waarneembaar is is daarmee niet veranderd. Als er voorkennis nodig is dan is het suggestie.
Citaat van: SOS-Master op januari 25, 2010, 23:36:10
kun je wel weer zo lopen doen, maar daar komen we oo kniet verder mee, je begrijpt heel goed dat het hier om de irrelevantie van jouw vergelijking gaat.
is de énige juiste conclusie, welke andere zou jij er aan willen verbinden?
zoals je zelf al aangeeft gasat dit helaas niet op voor audio en is dus per definitie irrelevant.
jou betoog is net zo absurd als bijv zeggen: volgens mij bestaan er zelfstapelende bakstenen, deze maken bouwvakkers overbodig, ik heb ze nog niet gezien, maar weet zeker dat ze bestaan en ik begrijp niet waarom ze nog met bouwvakkers werken.....
Jouw gevolgtrekking op mijn beweringen slaan echt kant noch wal.
Je snapt werkelijk niet wat je allemaal aan het brabbelen bent, is het wel?
Leek er toch nog een openingetje te zijn waaruit bleek dat je alleen nog maar begreep wat ik schrijf, zodat we verder kunnen praten. (in plaats van dit terug getrek van jou de hele tijd) Blijkt weer dat je totaal niet in de gaten hebt waar het nu om gaat...
Maar we blijven vrolijk verder proberen... Er moet ergens een mogelijkheid zijn om die oogkleppen bij je weg te krijgen. Niet om de algemene zaak in de audio. Want natuurlijk speelt suggestie vaak een rol. Maar jij lijkt totaal niet te begrijpen wat ik nu zeg. En als je het wel denkt te begrijpen dan begrijp ik jouw volstrekt waanzinnige conclusies niet...
:P
Ik wil nogmaals er op wijzen dat in het artikel van Scrut er gesproken wordt over een vorm van AB tien minuten pauze en dan BA testen. De reden is dat als B wel de stoffen opwekt an A niet dan merk je dat in de eerste reeks (er zit korte tijd tussen A en B). Je ervaart bij AB dan ok dit klinkt zo en dan hé dit klinkt veel prettiger. De tweede reeks BA zal dan een ervaring geven van twee keer een prettige ervaring. Als A wel de stoffen opwekt dat zal de BA reeks het verschil aantonen. Deze vorm van blindtesten is dan dus nauwkeuriger dan de algemene vorm die door het cd genootschap is gebruikt en aanvaard en die bestaat uit korte fragmenten in snelle opeenvolging.
Dan zijn we het toch eens met de uitspraak dat we indien een blindtest geen uitslag geeft we dan kunnen zoeken naar andere vormen van blindtest die wel een uitslag geven. Normaal gesproken is dat na 100 keer factoren als stress en omgeving uit te sluiten wel genoeg maar in dit geval blijkt er miraculeus nog een vergeten factor te zitten in het geheugen effect van de fysiologie (grote koppen hebben dit niet zien aankomen). Wie had dat verwacht maar we kunnen er wel van leren dat je nooit helemaal zeker kunt zijn (dit voor de sceps). Volgens mij staat het nu 1 - 1. Doelpunten door Koen met de mp3 en Scrut met de Full range PET onderzoeken.
Ik wens dit niet te zien als een wedstrijd.
Citaat van: Ejorne op januari 26, 2010, 08:31:32
Jouw gevolgtrekking op mijn beweringen slaan echt kant noch wal.
Je snapt werkelijk niet wat je allemaal aan het brabbelen bent, is het wel?
Leek er toch nog een openingetje te zijn waaruit bleek dat je alleen nog maar begreep wat ik schrijf, zodat we verder kunnen praten. (in plaats van dit terug getrek van jou de hele tijd) Blijkt weer dat je totaal niet in de gaten hebt waar het nu om gaat...
Maar we blijven vrolijk verder proberen... Er moet ergens een mogelijkheid zijn om die oogkleppen bij je weg te krijgen. Niet om de algemene zaak in de audio. Want natuurlijk speelt suggestie vaak een rol. Maar jij lijkt totaal niet te begrijpen wat ik nu zeg. En als je het wel denkt te begrijpen dan begrijp ik jouw volstrekt waanzinnige conclusies niet...
:P
vreemd hé? ik dacht hetzelfde over jou. :P
maar goed, ipv van te lopen zeuren dat we elkaar en onszelf niet begrijpen misschien eens kijken waar we het wel eens over zijn.
Ik begin weer opnieuw, mijn stellingen zijn:
1. De DBT toont geen verschillen aan > FEIT
2. Er is geen enkele audiofiel die de gemaakte wisselingen binnen de DBT als verschillen binnen een DBT opstelling zal waarnemen > FEIT
3. Het auditieve bereik van het menselijk oor is prima in kaart gebracht > FEIT
4. impedandieverschillen tussen kabels vallen buiiten het gemeten bereik van het menselijk oor > FEIT
5. de DBT faalt niet als instrument, de DBT bewijst alleen dat personen deze verschillen binnen een gecontroleerde omgeving niet kunnen waarnemen > FEIT
6. Zou je audio kunnen testen als kleurtjes, dan zou je misschien wél nuanceverschillen kunnen horen die je nu niet hoort > grapping idee, maar niet toepasbaar, dus irrelevant
7. helaas kan je audio niet testen als kleurtjes, dus is punt 6 totaal irrelevant voor het bereiken van consensus, tot er een wezelijk alternatief wordt aangeboden. > FEIT
8. De audiofiele beleving is subjectief en voor iedereen anders > FEIT
9. de DBT bewijst dat deze subjectieve/persoonlijke beleving dus een andere oorzaak heeft dan de kabel > FEIT
10. Zelfs met dezelfde kabel zullen een aantal mensen in de DBT nog verschillen aanwijzen, puur om het feit dat men verteld heeft dat er verschillen
zullen zijn en dan gaan een aantal mensen (kuddedieren) die vanzelf horen. > FEIT
Het gaat er dus niet om of mensen verschillen ervaren (dat gelooft ook wel iedereen) maar of die verschillen aan de electromechanische eigenschappen van de kabel moeten worden toebedeeld. Natuurlijk kan je nu gaan steggelen over allerlei mitsen en maren van 1-10, maar als we nu eens afspreken dat we alleen nog maar tegenwerpingen doen op basis van gestaafde feiten én relevantie, dan komen we misschien ergens.
bovenstaand verhaal is waar,er is geen speld tussen te krijgen, alles wat je daar op tegenwerpt valt in de categorie
"maar ik voel",
"het zou misschien kunnen dat" en
"er is meer tussen hemel en aarde" Dat er een groep self aclaimed audiofielen zijn die zichzelf
auditieve superpowers toeschrijven of er compleet nieuwe natuurkundige wetten op na houden, weten we ook al allemaal.
Daarom juist het kader van feiten en relevantie.
Ik moet aan Clouseau in the Pink Panther denken: FACT!.....FACT!...... ;D ;)
Citaat van: Rednaxela op januari 26, 2010, 10:05:52
Ik wens dit niet te zien als een wedstrijd.
Rednax zet de hakken in de grond. Klaar voor de doodschop ? ::)
SOS en Ejorne pingelen verder maar schijnbaar zonder resultaat en het begint te vervelen vooral omdat beiden het overzicht over het veld kwijt lijken te zijn. Ejorne daarentegen lijkt één oor naar het publiek te richten en komt tot de ontdekking dat de bal al een tijdje op de middenstip ligt en dat de sceps de aftrap hebben. SOS mokt en spuugt wat. Oh oh hoe zal dit aflopen.....
Citaat van: stone56 op januari 26, 2010, 10:19:20
Ik moet aan Clouseau in the Pink Panther denken: FACT!.....FACT!...... ;D ;)
Anders komen we nooit ergens toch? ;D maar misschien willen sommige mensen dat ook wel niet.
Citaat van: Icarus314 op januari 26, 2010, 10:24:28
SOS en Ejorne pingelen verder maar schijnbaar zonder resultaat en het begint te vervelen vooral omdat beiden het overzicht over het veld kwijt lijken te zijn. Ejorne daarentegen lijkt één oor naar het publiek te richten en komt tot de ontdekking dat de bal al een tijdje op de middenstip ligt en dat de sceps de aftrap hebben. SOS mokt en spuugt wat. Oh oh hoe zal dit aflopen.....
Ik heb juist net een mooie nieuwe baseline getrokken met bovenstaande summary. ;D
De uitdaingen met types als Ejorne is, dat er geen kader is. ze ventileren wat ongestaafde statements, hun mening (wat natuurlijk altijd mag) en weigeren te antwoorden op essentiele punten. er komt dus geen consensus op deelgebieden en we gaan dus ook nergen heen.
Ik had nog de illusiei.i.g wat common ground te kunnen creeeren, maar zo gauw als het speelveld smaller wordt dan begint de discussie weer van meet af aan.... kleurtjes > stress > kleurtjes > stress kleurtjes > stress kleurtjes > stress kleurtjes > stress
Citaat van: bourne op januari 26, 2010, 00:20:18
Zoals gezegd en weer on topic. 'De dbt' bestaat niet en nu komt er iemand die stelt dat er fysiologische effecten zijn van geluid, opgewekte stoffen, die bijna 10 minuten later nog werken. Als je dan dus het A sample hebt gehoord en je luistert daarna naar het B sample dan zitten die stoffen van A nog in je lichaam en kun je het onderscheid niet maken tussen A en B. Het is dus niet zo dat de dbt niet werkt maar er zijn argumenten om een pauze in te lassen tussen A en B. Bovendien wordt dit vrij komen van stoffen door PET scans en EEG's ondersteund :o
Dat een dbt vorm de manier is om aan te tonen dat iets waarneembaar is is daarmee niet veranderd. Als er voorkennis nodig is dan is het suggestie.
De pauze mag ook weer niet te lang zijn. Ons auditieve geheugen werkt dan niet meer goed mee.
Citaat van: SOS-Master op januari 26, 2010, 10:10:06
vreemd hé? ik dacht hetzelfde over jou. :P
maar goed, ipv van te lopen zeuren dat we elkaar en onszelf niet begrijpen misschien eens kijken waar we het wel eens over zijn.
Ik begin weer opnieuw, mijn stellingen zijn:
1. De DBT toont geen verschillen aan > FEIT
2. Er is geen enkele audiofiel die de gemaakte wisselingen binnen de DBT als verschillen binnen een DBT opstelling zal waarnemen > FEIT
3. Het auditieve bereik van het menselijk oor is prima in kaart gebracht > FEIT
4. impedandieverschillen tussen kabels vallen buiiten het gemeten bereik van het menselijk oor > FEIT
5. de DBT faalt niet als instrument, de DBT bewijst alleen dat personen deze verschillen binnen een gecontroleerde omgeving niet kunnen waarnemen > FEIT
6. Zou je audio kunnen testen als kleurtjes, dan zou je misschien wél nuanceverschillen kunnen horen die je nu niet hoort > grapping idee, maar niet toepasbaar, dus irrelevant
7. helaas kan je audio niet testen als kleurtjes, dus is punt 6 totaal irrelevant voor het bereiken van consensus, tot er een wezelijk alternatief wordt aangeboden. > FEIT
8. De audiofiele beleving is subjectief en voor iedereen anders > FEIT
9. de DBT bewijst dat deze subjectieve/persoonlijke beleving dus een andere oorzaak hebt dan de kabel > FEIT
10. Zelfs met dezelfde kabel zullen een aantal mensen in de DBT nog verschillen aanwijzen, puur om het feit dat men verteld heeft dat er verschillen zullen zijn en dan gaan een aantal mensen (kuddedieren) die vanzelf horen. > FEIT
Het gaat er dus niet om of mensen verschillen ervaren (dat gelooft ook wel iedereen) maar of die verschillen aan de electromechanische eigenschappen van de kabel moeten worden toebedeeld. Natuurlijk kan je nu gaan steggelen over allerlei mitsen en maren van 1-10, maar als we nu eens afspreken dat we alleen nog maar tegenwerpingen doen op basis van gestaafde feiten én relevantie, dan komen we misschien ergens.
bovenstaand verhaal is waar,er is geen speld tussen te krijgen, alles wat je daar op tegenwerpt valt in de categorie "maar ik voel", "het zou misschien kunnen dat" en "er is meer tussen hemel en aarde" Dat er een groep self aclaimed audiofielen zijn die zichzelf auditieve superpowers toeschrijven of er compleet nieuwe natuurkundige wetten op na houden, weten we ook al allemaal.
Daarom juist het kader van feiten en relevantie.
Hahaha.... hilarisch gewoon. Laten we weer opnieuw beginnen en alles negeren/vergeten wat er ondertussen is gezegd en je eigen omstreden mening voor het gemak bestempelen als FEIT (met hoofdletters nog wel, maakt het dan meer indruk?)
1. DBT toont van alles aan, maar de uitkomsten zijn zo divers en onbetrouwbaar dat je van alles kunt interpreteren, behalve dat het FEITEN zijn.
2. Zodra ik een wetenschappelijk verantwoorde test in een wetenschappelijk tijdschrift zie sta wil ik het accepteren als FEIT. Jouw mening als FEIT presenteren doet me slechts glimlachen.
3. Hey, daarin kan ik me vinden. Helaas zijn er nog vele andere factoren van belang zoals wetenschappelijk is aangetoond (zie verhaal van Scrut.)
4. Zodra ik een wetenschappelijk verantwoorde test in een wetenschappelijk tijdschrift zie sta wil ik het accepteren als FEIT. Jouw mening als FEIT presenteren doet me slechts glimlachen.
5. Geen FEIT, maar kan me er gedeeltelijk wel in vinden. personen kunnen wel waarnemen, maar hun waarneming is om diverse redenen niet betrouwbaar. Daardoor kan niet objectief worden vastgesteld of verschillen tussen bijvoorbeeld cd-spelers hoorbaar zijn of niet.
6. Bij het enige FEIT in je verhaal staat het er nou net niet bij. Maar wel mee eens, helaas irrelevant.
7. lijkt me gelijk aan punt 6, maarja, zo kom je wel op 10 uit.
8. Hey, nog een FEIT.
9. Als je zelf een DBT uitkomst als FEIT ziet zie je vanzelf andere zaken ook als feit. Ik moet slechts glimlachen.
10. Eerste helft van de zin is erg goed, om dan in een hilarisch 2e deel te eindigen. Je eigen waanbeelden presenteren als FEITEN is niet zo heel netjes. Enig wetenschappelijk bewijs voor deze FEITEN? Is dit nu juist iets wat je nog moet bewijzen?
Ook jij kan niet lezen Midcall.... ;D
graag nog een keer 1-10 en op deelgebieden antwoorden met feiten, dan zal ik reageren. op dat gepor van je ga ik niet meer happen. ik lees je reactie wel......
het zijn allemaal FEITEN :P Dit ís wat we met z'n allen costateren. Of je het met de waarneming eens bent, of dat je wilt steggelen over het hoe en waarom en alle nuanceringen, prima. maar onderaan de streep is er een uitslaglijst waaraan statistische concuslies moeten worden verbonden.
Maar de events zoals beschreven in 1-10 zijn allemaal stuk voor stuk waar. als we nu eens beginnen met dat te accepteren, kunnen we daarna bomen over WAAROM deze zaken gebeuren zoals ze gebeuren. Je merkt ik ben het niet met je oneens, maar verschuif de discussie naar een ander niveau.
Dat jij verschillen ervaart staat buiten kijf, alleen de oorzaak is discutabel en 1-10 geeft het kader hiervoor aan.
Citaat van: SOS-Master op januari 26, 2010, 10:55:50
Ook jij kan niet lezen Midcall.... ;D
graag nog een keer 1-10 en op deelgebieden antwoorden met feiten, dan zal ik reageren. op dat gepor van je ga ik niet meer happen. ik lees je reactie wel......
het zijn allemaal FEITEN :P Dit ís wat we met z'n allen costateren. Of je het met de waarneming eens bent, of dat je wilt steggelen over het hoe en waarom en alle nuanceringen, prima. maar onderaan de streep is er een uitslaglijst waaraan statistische concuslies moeten worden verbonden.
Maar de events zoals beschreven in 1-10 zijn allemaal stuk voor stuk waar. als we nu eens beginnen met dat te accepteren, kunnen we daarna bomen over WAAROM deze zaken gebeuren zoals ze gebeuren. Je merkt ik ben het niet met je oneens, maar verschuif de discussie naar een ander niveau.
Dat jij verschillen ervaart staat buiten kijf, alleen de oorzaak is discutabel en 1-10 geeft het kader hiervoor aan.
En weer moet ik glimlachen. Lekker nuttig om op deze manier op een forum actief te zijn. Met de ogen dichtgeknepen en vingers in de oren overal en hard te gillen dat je de waarheid verkondigd en bij ieder tegengeluid harder te gillen zodat je het maar niet kan horen (en er dus niet op gaat reageren).
Het wordt een wat modernere versie van ditzelfde type mensen die je regelmatig voor het Centraal Station de enige waarheid ziet prediken, maar waar iedereen met enige medelijden hard aan voorbij loopt, geen tijd hebbend voor dat soort onzin.
Citaat van: Midcall op januari 26, 2010, 13:23:18
En weer moet ik glimlachen. Lekker nuttig om op deze manier op een forum actief te zijn. Met de ogen dichtgeknepen en vingers in de oren overal en hard te gillen dat je de waarheid verkondigd en bij ieder tegengeluid harder te gillen zodat je het maar niet kan horen (en er dus niet op gaat reageren).
Het wordt een wat modernere versie van ditzelfde type mensen die je regelmatig voor het Centraal Station de enige waarheid ziet prediken, maar waar iedereen met enige medelijden hard aan voorbij loopt, geen tijd hebbend voor dat soort onzin.
Moet je nu wéér persoonlijk worden, Echt een zwaktebod hoor. Inhoud beste Midcall, dat siert je, maardit is slechts populistisch gesteggel. Ik geef geen waardeoordeel aan jouw waarneming, ik zet alleen de feiten op een rijtje, dezelfde feiten die het kader voor de discussie kunnen vormen, maar volgens mij ben jij degene met de vingers in de oren hier. Maar goed a.u.b. de feiten 1-10 graag weerleggen met bewijs a.u.b.
Citaat van: SOS-Master op januari 26, 2010, 13:31:23
Moet je nu wéér persoonlijk worden, Echt een zwaktebod hoor. Inhoud beste Midcall, dat siert je, maardit is slechts populistisch gesteggel. Ik geef geen waardeoordeel aan jouw waarneming, ik zet alleen de feiten op een rijtje, dezelfde feiten die het kader voor de discussie kunnen vormen, maar volgens mij ben jij degene met de vingers in de oren hier. Maar goed a.u.b. de feiten 1-10 graag weerleggen met bewijs a.u.b.
Alle door jou gepresenteerde "FEITEN" ontbeert enig bewijs. Gaarne enige objectieve bewijsvoering van jouw feiten, gaarne zonder enige zelf bedachte aannames. Dus quotes met bronvermelding. Dat maken feiten FEITEN, niet door zelf hard op je duim te zuigen en elke scheet die daaruit voortkomt bewieroken als FEIT.
Ik zie ze graag alle 10 de uitwerkingen tegemoet.
Citaat van: Midcall op januari 26, 2010, 13:36:45
Alle door jou gepresenteerde "FEITEN" ontbeert enig bewijs. Gaarne enige objectieve bewijsvoering van jouw feiten, gaarne zonder enige zelf bedachte aannames. Dus quotes met bronvermelding. Dat maken feiten FEITEN, niet door zelf hard op je duim te zuigen en elke scheet die daaruit voortkomt bewieroken als FEIT.
Ik zie ze graag alle 10 de uitwerkingen tegemoet.
1-10 zijn door nagenoeg iedereen hier op het forum waargenomen, twijfel je aan de waarneming, dan wil ik je ook nog wel met je neus op de FEITEN drukken, door je ze zelf te laten ondergaan.
1-10 zijn geen aannames, ze zijn realiteit.
Die je onherroepelijk ook zelf zal ervaren als je er voor kiest om deze te ondergaan.
Nogmaals je kan het oneens zijn met de conclusies die hieraan verbonden worden, of de validiteit daarvan, maar dat maakt de constatering niet minder feitelijk waar.
Dus als jij, Beste Midcall, nu ook eens met feitelijke tegenwerpingen komt die net zo feitelijk verivieerbaar zijn als 1-10, niet door wetenschappelijke artikelen quoten, maar door ze zelf gewoon proefondervindelijk te ondergaan.
DAN kunnen we weer verder praten. ;)
Citaat van: Perfectionist op januari 25, 2010, 21:29:43
Graag wat meer respect tonen voor andermans mening in je wijze van antwoorden, ook al worden citaten gebruikt.
Ik begrijp je opmerking, maar wil twee kanttekeningen plaatsen:
1. Ik richt zo'n relatief stevige toon niet naar mensen op dit forum.
2. De 'meningen' van anderen waar je naar refereert, zijn geen meningen, maar technische onzinnigheden specifiek en doelbewust ontworpen om leken op een dwaalspoor te zetten uit commerciëel oogpunt. Wellicht kun je je voorstellen dat ik daar tegen ageer.
Citaat van: s0000884 op januari 26, 2010, 15:39:54
Ik begrijp je opmerking, maar wil twee kanttekeningen plaatsen:
1. Ik richt zo'n relatief stevige toon niet naar mensen op dit forum.
2. De 'meningen' van anderen waar je naar refereert, zijn geen meningen, maar technische onzinnigheden specifiek en doelbewust ontworpen om leken op een dwaalspoor te zetten uit commerciëel oogpunt. Wellicht kun je je voorstellen dat ik daar tegen ageer.
Ok, dank, ik begrijp je nuances wel, maar in kabelachtige discussies zijn we soms ietsje oplettender om erger te voorkomen.
Maar ik begrijp wat je zegt.
Citaat van: SOS-Master op januari 26, 2010, 13:50:30
1-10 zijn door nagenoeg iedereen hier op het forum waargenomen, twijfel je aan de waarneming, dan wil ik je ook nog wel met je neus op de FEITEN drukken, door je ze zelf te laten ondergaan.
1-10 zijn geen aannames, ze zijn realiteit.
Die je onherroepelijk ook zelf zal ervaren als je er voor kiest om deze te ondergaan.
Nogmaals je kan het oneens zijn met de conclusies die hieraan verbonden worden, of de validiteit daarvan, maar dat maakt de constatering niet minder feitelijk waar.
Dus als jij, Beste Midcall, nu ook eens met feitelijke tegenwerpingen komt die net zo feitelijk verivieerbaar zijn als 1-10, niet door wetenschappelijke artikelen quoten, maar door ze zelf gewoon proefondervindelijk te ondergaan.
DAN kunnen we weer verder praten. ;)
Klaarblijkelijk is het voor jou niet mogelijk de door jou bedachte FEITEN te voorzien van enige verifiëerbare wetenschappelijke bewijzen. Geef me dan TENMINSTE een verwijzing van de wetenschappelijke DBT proef waarop jij jouw conclusies baseert. Of is het een proef die zich stiekum in je eigen hoofd heeft afgespeeld en waarbij de verzonnen uitkomsten zijn gebruikt voor je verzonnen bewijzen?
Je bewering dat bijna iedereen op dit forum jouw bedachte feiten heeft waargenomen zal ik maar interpreteren dat ze het hebben gelezen, en daarin heb je ongetwijfeld gelijk, je schaamt je niet jouw feiten in allerlei topics te prediken. Maar dat ze jouw feiten ook inhoudelijk hebben ervaren is lachwekkende onzin en getuigd van enige zelfoverschatting. Ik verwijs je graag naar de diverse polls onder leden op dit forum. De gemeten percentages geven het tegenover gestelde beeld.
blablabla.... het is allemaal zoveel simpeler dan dat:
doe gewoon eens 1-10 zelf en deel jouw uitkomst > FEIT...... ;D
dat geneuzel van jou leidt nergens toe neem gewoon zelf de proef op de som.
Je wilt graag de boel verdraaien, maar wie waarneemt bewijst, ik neem (met miljoenen anderen niks waar) jij wel, dus bewijs het maar :P
maar met kontdraaierij komen we er niet, dus a.u.b. harde FEITEN :baaa:
Ik zie toch echt niet in waarom verschillen die wel kunnen worden waargenomen maar niet kunnen worden aangetoond in een dbt totaal niet relevant zijn. Ik heb nog geen enkele aannemelijke onderbouwing van die irrelevantie gezien.
Ook is er nog geen aannemelijke onderbouwing gegeven voor de stelling dat dit fenomeen dat bij licht-zintuig optreedt niet op zou kunnen treden bij geluid-zintuig.
Daarbij is het voor licht (beeldweergever of printer bijvoorbeeld) ook niet irrelevant te noemen wanneer we verschillen wel kunnen zien maar dat niet na elkaar bekeken kunnen aantonen.
Citaat van: Ejorne op januari 26, 2010, 17:58:22
Ik zie toch echt niet in waarom verschillen die wel kunnen worden waargenomen maar niet kunnen worden aangetoond in een dbt totaal niet relevant zijn. Ik heb nog geen enkele aannemelijke onderbouwing van die irrelevantie gezien.
Dat hoeven we ook niet te onderbouwen dat is een gegeven CQ het verschil tussen "fluffy"en "feiten" wat jij er van vind veranderd niks aan het feit an sich.......
Citaat van: Ejorne op januari 26, 2010, 17:58:22
Ook is er nog geen aannemelijke onderbouwing gegeven voor de stelling dat dit fenomeen dat bij licht-zintuig optreedt niet op zou kunnen treden bij geluid-zintuig.
zie hierboven, zo lang je dit niet kan uitvoeren is ook dit slechts een hersenspinsel, maar doet niks af aan het gemeten fenomeen
Citaat van: Ejorne op januari 26, 2010, 17:58:22
Daarbij is het voor licht (beeldweergever of printer bijvoorbeeld) ook niet irrelevant te noemen wanneer we verschillen wel kunnen zien maar dat niet na elkaar bekeken kunnen aantonen.
ook dit heeft weer niks met luisteren te maken
prima als je wilt nadenken over waarom een conclusie misschien verkeerd geinterpreteerd word en dat je daar weken over kan filosoferen. MAAR dat veranderd helemaal geen snars aan de feitelijke waarneming dat er niemand op deze aardkloot rondloopt die het in een gecontroleerde omgeving KAN horen.
Citaat van: SOS-Master op januari 26, 2010, 18:04:21
Dat hoeven we ook niet te onderbouwen dat is een gegeven CQ het verschil tussen "fluffy"en "feiten"
...
zo lang je dit niet kan uitvoeren is ook dit slechts een hersenspinsel
...
en dat je daar weken over kan filosoferen.
...
Kijk, zodra iets een feit is hoeft en niet meer over gediscussieerd te worden.
Het enige dat inderdaad een feit is is dat dbt's veelal aantonen dat verschillen niet hoorbaar zijn.
Daarmee is het niet een feit dat verschillen daadwerkelijk onhoorbaar zijn en ook geen feit dat de dbt waterdicht is.
Daarbij het volgende over mijn 'hersenspinsel'.
Ik stel een aanname ter discussie...
Vervolgens wordt ik door jou (en sommige andere) in eerste instantie voor gek verklaard, daarna heb ik een plaat voor mijn kop of een kronkel in mijn hersenen. En het loopt uit dat het dan maar irrelevant is omdat het niet bewezen kan worden...
Het enige dat ik doe is een stelling deponeren waarover ik graag wil discussiëren. Als het al een feit is dan hoeft de discussie ook niet meer.
Ik houd vervolgens wel vast aan mijn stelling terwijl ik meermalen door jou voor van alles en nog wat uitgemaakt wordt.
Ik houd vast aan mijn stelling en jij veranderd telkens van 'strategie'. Waarbij strategie tussen quotes staat omdat het eigenlijk niets anders dan ongegronde beschuldigingen zijn...
Om uiteindelijk het maar af te doen als irrelevant...
Tja,... zeg zou zelf... :-X
Nu niet gaan lopen janken :P JIJ geeft aan dat het allemaal hoogstwaarschijnlijk anders is dan de realiteit. Ik zeg, bewijs het maar.
De realiteit is 1-10, de rest zijn hersenspinsels van menen die graag iets willen zijn, maar het nooit zullen worden.... ;)
Ook prima, maar dan zou de insteek van je topic anders moeten zijn.
De DBT hoeft niet "te werken" je doet een handeling en die handeling geeft niet het gehoopte resultaat, je wereld stort in: FUCKING DEAL WITH it (niet jij Enjorne want jij bent geen verstokte believer :P)
dus nee, gedesillusioneerd audiofiel ubermember, u bestaat niet, u bent gewoon het slachtoffer geworden van marketing en peer pressure. en het graag willen zijn...... ;D
De topictitel dekt inderdaad niet helemaal de lading. Is ook lastig om dat in een titel van een paar woorden te bevatten.
De loop van de discussie laat mi duidelijk zien wat het doel is van deze topic...
Neemt niet weg dat dingen die keihard vaststaan als feit niet bediscussieerd hoeven te worden.
Blijven de dingen die niet vaststaan als feit over.
Om dan maar te roepen, 'bewijs maar' is een merkwaardige manier van discussiëren dat ook nog eens geen zinnige bijdrage heeft.
Maar er wordt wel gezegd tegen een stelling dat het ten eerste totale onzin is, vervolgens worden er met platen en krinkels gesmeten om uiteindelijk uit te komen op het dan maar irrelevant zijn omdat het niet bewezen kan worden...
Heeft niets met zielig doen te maken (want anders was ik al veel eerder zielig aan het doen geweest) maar alles met conclusie trekken. Conclusie over jou bijdrage in het algemeen.
Neemt niet weg dat je ook zinnige bijdrage hebt gedaan, maar die lompe ongegronde beschuldigingen maken het nu niet echt tot een goed gemiddelde. Nog even de opmerkingen die niets anders zeggen zoals ongeveer met iets andere bewoording: "bestaat niet, je lult uit je nek het is lariekoek" maar even achterwege gelaten.
Uiteindelijk gaat het dus om een stelling waarvan zeker niet valt te zeggen dat er totaal geen aanwijzingen toe zijn. En daarmee uitkomende op "irrelevant omdat het niet bewezen kan worden".
Maar goed... Go on...
Back on topic...
Wie heeft een aanneembaar argument waaruit blijkt dat mijn stelling totaal geen grond heeft?
1-10 zijn feiten, dat verzin ik niet, dat is gewoon de realiteit. Ik heb dit clubje alleen maar even weer met beide voetjes op de grond gezet omdat het topic de realiteit afdeed als onjuist en niet overeenstemmend met de persoonlijke ervaring. Ik deed dus niet meer als weer even alles in het juiste perspectief zetten.
Dat mensen daar nog eens over willen bomen, prima toch? maar dan wijk je af van de norm, ook prima, maar dan moet je wel de daad bij het woord voegen en daar gaar het tot aan deze post nog steeds mis. allemaal heel leuk wat je kan met kleurtjes en stress, maar het verandered nog steeds niks aan de uitkomst van eender wleke luistertest. DE DAAD BIJ HET WOORD Enjorne, niks meer, niks minder....... al die fluffy statements die niet bewezen kunnen worden dragen ook niks bij.... want ook al zou je met de beste wil van de wereld willen, je kan ze niet verwezelijken.
Filosofie > Thesis > Proef > validatie Dát is het process, jij blijft steken in Filosofie en kan geeneens tot een thesis komen, laat staan deze beproeven.
Maar goed.... je begrijpt het wel denk ik....
Citaat van: SOS-Master op januari 26, 2010, 20:11:50
1-10 zijn feiten, dat verzin ik niet, dat is gewoon de realiteit. Ik heb dit clubje alleen maar even weer met beide voetjes op de grond gezet omdat het topic de realiteit afdeed als onjuist en niet overeenstemmend met de persoonlijke ervaring. Ik deed dus niet meer als weer even alles in het juiste perspectief zetten.
Dat mensen daar nog eens over willen bomen, prima toch? maar dan wijk je af van de norm, ook prima, maar dan moet je wel de daad bij het woord voegen en daar gaar het tot aan deze post nog steeds mis. allemaal heel leuk wat je kan met kleurtjes en stress, maar het verandered nog steeds niks aan de uitkomst van eender wleke luistertest. DE DAAD BIJ HET WOORD Enjorne, niks meer, niks minder....... al die fluffy statements die niet bewezen kunnen worden dragen ook niks bij.... want ook al zou je met de beste wil van de wereld willen, je kan ze niet verwezelijken.
Filosofie > Thesis > Proef > validatie Dát is het process, jij blijft steken in Filosofie en kan geeneens tot een thesis komen, laat staan deze beproeven.
Maar goed.... je begrijpt het wel denk ik....
Die punten neem jij aan als feit. En sommige zijn ook wel feit. Zoals dat de dbt veelal geen verschil aantoont. Maarrrrr dat maakt het nog geen feit dat de verschillen daadwerkelijk niet gehoord kunnen worden.
Daarbij (ik had het hierboven al even enigszins voor je verbeterd) stel jij overigens als feit dat de dbt an sich geen verschillen zou aanwijzen. Dat is absoluut geen feit, ik neem aan dat je dat zelf ook wel ziet? Het maakt het wel tot een feit door te zeggen dat veel van de specifieke audio dbt's geen verschillen aantonen. De stelling op jouw manier maakt hélemaal gehakt van de dbt... :P
Kortom, de feiten die jij aandraagt zijn voornamelijk aannames die onder meer door jou als feit worden gezien, lang niet door iedereen. Het worden pas vaststaande feiten wanneer onweerlegbaar bewijs geleverd kan worden. Waarmee dus ook meteen alle vorm tot discussie zo goed als zinloos is geworden.
Ik denk dat jou lijstje alleen maar aanzet tot discussie (waar natuurlijk niets mis mee is) en maakt het daarmee grotendeels alles behalve feit... :P
noem het feit, gegeven, realiteit, maakt niet uit nogmaal kijk naar alle punten (1 - 10) dan lees je ook de nuanceringen die ik er zelf bij maak, leg me dus a.u.b. geen worden in de mond ;)
je kan er wel omheen draaien maar dat is gewoon de uitkomst, nogmaals wat jij daat verder mee wilt freubelen is jouw feestje, maar het veranderd niks aan het feit. :P
Citaat van: SOS-Master op januari 26, 2010, 17:51:55
blablabla.... het is allemaal zoveel simpeler dan dat:
doe gewoon eens 1-10 zelf en deel jouw uitkomst > FEIT...... ;D
dat geneuzel van jou leidt nergens toe neem gewoon zelf de proef op de som.
Je wilt graag de boel verdraaien, maar wie waarneemt bewijst, ik neem (met miljoenen anderen niks waar) jij wel, dus bewijs het maar :P
maar met kontdraaierij komen we er niet, dus a.u.b. harde FEITEN :baaa:
Ik vraag om verdere wetenschappelijke onderbouwing van jouw feiten. Waarom ervaar je dat als een wil van mij om jouw feiten te verdraaien? Of zegt die wetenschappelijke onderbouwing iets anders dan jouw bedachte feiten? Als dat zo is, dan klopt (overigens ongewild van mij) je redenering dat mijn vraag tot uitleg tot verdraaiing leidt.
Citaat van: SOS-Master op januari 26, 2010, 20:41:48
noem het feit, gegeven, realiteit, maakt niet uit nogmaal kijk naar alle punten (1 - 10) dan lees je ook de nuanceringen die ik er zelf bij maak, leg me dus a.u.b. geen worden in de mond ;)
je kan er wel omheen draaien maar dat is gewoon de uitkomst, nogmaals wat jij daat verder mee wilt freubelen is jouw feestje, maar het veranderd niks aan het feit. :P
Ach, ik heb het eigenlijk ook wel gehad met deze jongen. Er komt alleen inhoudsloos geblaat uit, op verzoeken om enige onderbouwing wordt volledig irreëel gereageerd, verspilling van energie om enige nadere informatie te krijgen. Ik snap het ook niet, want het degelijk onderbouwen van een standpunt zou een pleidooi toch sterker moeten maken. Ik zal hem verder negeren in dit topic.
Citaat van: Ejorne op januari 26, 2010, 20:03:50
Wie heeft een aanneembaar argument waaruit blijkt dat mijn stelling totaal geen grond heeft?
Goede vraag. Wanneer is voor jou een argument aannemelijk?
Citaat van: Midcall op januari 26, 2010, 21:05:27
Er komt alleen inhoudsloos geblaat uit, op verzoeken om enige onderbouwing wordt volledig irreëel gereageerd, verspilling van energie om enige nadere informatie te krijgen.
Onzin...
Ik kom met een stelling die wordt afgedaan als onzin zonder verdere argumentatie of degelijke onderbouwing. Vervolgens moet ík met een onderbouwing komen? En dat op een stelling die ik ter discussie wil stellen.
Als ik een stelling doe waarover ik graag wil discussiëren dan doe ik dat niet om zelf maar uit te vogelen wat er dan precies mis mee is. Maar vervolgens mag ik daar alleen zelf antwoorden op verzinnen en het enige dat ik terug krijg is onzin of beschuldigingen?
Merkwaardig...
Citaat van: Rednaxela op januari 26, 2010, 21:39:11
Goede vraag. Wanneer is voor jou een argument aannemelijk?
Ja, dat is een goede vraag.
Argumenten in de orde van "dat is onzin want het is onzin" is voor mij in ieder geval niet aannemelijk...
Citaat van: Ejorne op januari 26, 2010, 21:57:12
Onzin...
Ik kom met een stelling die wordt afgedaan als onzin zonder verdere argumentatie of degelijke onderbouwing. Vervolgens moet ík met een onderbouwing komen? En dat op een stelling die ik ter discussie wil stellen.
Als ik een stelling doe waarover ik graag wil discussiëren dan doe ik dat niet om zelf maar uit te vogelen wat er dan precies mis mee is. Maar vervolgens mag ik daar alleen zelf antwoorden op verzinnen en het enige dat ik terug krijg is onzin of beschuldigingen?
Merkwaardig...
Om eerlijk te zijn dacht ik dat betreffende quote van Midcall over SOS ging. Maar jouw interpretatie is inderdaad beter.
Citaat van: Ejorne op januari 26, 2010, 21:58:18
Argumenten in de orde van "dat is onzin want het is onzin" is voor mij in ieder geval niet aannemelijk...
Betekent dit dat je over het echte antwoord op mijn vraag nog even na wilt denken? Want ik ben serieus benieuwd.
Edit: typo.
Citaat van: Rednaxela op januari 26, 2010, 22:04:58
Betekent dit dat je op het echte antwoord op mijn vraag nog even na wilt denken? Want ik ben serieus benieuwd.
Zoals je kunt zien met mijn discussie met Job, valt er met mij heus wel op een normale manier te praten.
Dat ik vervolgens met Job niet helemaal op 1 lijn kom, doet niet af aan een normale en goede discussie.
Ik heb overigens zeker wel wat tijdens die discussie opgestoken en hij begrijpt mijn insteek kennelijk ook en noemt het 'interessant'. Maar verder komen we niet... Maar het heeft wel resultaat gehad.
Dat geldt zeker niet wanneer ik met SOS 'discussieer'.
Wanneer ik met knakkers als SOS praat, pas ik mij aan. Wel een beetje jammer dat dat vervolgens op mij geprojecteerd wordt.
Maar om op je vraag terug te komen...
Ik doe een aanname die op zich helemaal niet gods onmogelijk is. Ik weet alleen niet zelf het antwoord, anders had ik de stelling sowieso niet hoeven plaatsen. Dus je kunt wel vragen wat ik een goede onderbouwing vind, maar dat weer ik dus niet.
Ik ben ook tevreden met een goed onderbouwde stelling die mijn stelling onderuit haalt...
Natuurlijk zal ik die wel proberen te verdedigen als ik daar mogelijkheden toe zie want ik wil wel graag dat het een heldere en gedegen onderbouwing is. Een dergelijke onderbouwing moet dus mi tegen 'verdediging' kunnen.
Maar ik heb nog geen van beide voorbij zien komen, of wellicht over het hoofd gezien...
Ejorne,
Kun je dan je stelling in 1-2 zinnen formuleren, want ik kan je stelling niet zo 1-2-3 terugvinden in je vorige posts.
Citaat van: Ejorne op januari 26, 2010, 22:10:26
Dus je kunt wel vragen wat ik een goede onderbouwing vind, maar dat weer ik dus niet.
Dat begrijp ik. Daarom vroeg ik je niet de onderbouwing te schetsen die je stelling onderuit haalt. Ik vroeg wat anders.
Citaat van: Rednaxela op januari 26, 2010, 21:39:11
Wanneer is voor jou een argument aannemelijk?
Citaat van: hifi123.nl | Roderick op januari 26, 2010, 22:20:48
Ejorne,
Kun je dan je stelling in 1-2 zinnen formuleren, want ik kan je stelling niet zo 1-2-3 terugvinden in je vorige posts.
Er treedt een niet zichtbaar verschil op tijdens het vergelijken van bijvoorbeeld een kleur wanneer deze na elkaar wordt bekeken. (indien het kleurverschil beperkt is) Maar het is dan nog wel goed te onderscheiden wanneer het naast elkaar getoond wordt.
Mijn vraag is nu dus: Waarom kan een dergelijke fenomeen niet optreden met audio.
We kunnen helaas niet 'naast elkaar luisteren' dus is dat fenomeen niet zo makkelijk als met een visuele test aan te tonen.
Tot op heden is alleen nog maar gesteld dat een dergelijk verschil, mocht die er zijn, er niet toe doet omdat we nou eenmaal nooit 'naast elkaar' luisteren.
In principe is die stelling voor vele mensen ook wel voldoende: "wat je niet aantonen kunt doet er ook niet toe".
Maar mijn insteek op die onderbouwing is "als je het niet kunt aantonen maar wel waarnemen kunt, kan het er wel degelijk toe doen". Het valt in dat geval dan immers binnen het kunnen van je waarneming en zal daarmee dus mogelijk ook invloeden hebben.
Citaat van: Rednaxela op januari 26, 2010, 22:27:01
Dat begrijp ik. Daarom vroeg ik je niet de onderbouwing te schetsen die je stelling onderuit haalt. Ik vroeg wat anders.
Citaat van: Rednaxela op januari 26, 2010, 21:39:11
Wanneer is voor jou een argument aannemelijk?
Ik zou niet weten hoe ik hier sluitend antwoord op moet geven.
Het kan aannemelijk zijn wanneer het een logisch argument is die geen alternatieven open laat. Het kan een wetenschappelijk onderbouwing zijn. Het zou zelfs een volstrekt onwaar argument kunnen zijn.
Citaat van: s0000884 op januari 26, 2010, 15:39:54
Ik begrijp je opmerking, maar wil twee kanttekeningen plaatsen:
1. Ik richt zo'n relatief stevige toon niet naar mensen op dit forum.
2. De 'meningen' van anderen waar je naar refereert, zijn geen meningen, maar technische onzinnigheden specifiek en doelbewust ontworpen om leken op een dwaalspoor te zetten uit commerciëel oogpunt. Wellicht kun je je voorstellen dat ik daar tegen ageer.
1.You've got to be kidding!!.
2.Haha, mijn mening heb je al eerder 'gelezen' of ;gezien je houding; niet natuurlijk. Maar met respekt, buiten dat je alle bevindingen van zowat iedere ontwerper die ik je toe speel, zij het met of zonder titel, naar het land der fabelen verwijst, ga je hier naar mijn mening te ver en verlies je mijn credits.
Dat je misschien niet goed ingelezen bent is mogelijk, maar een onderzoek als dit http://jn.physiology.org/cgi/content/full/83/6/3548 (http://jn.physiology.org/cgi/content/full/83/6/3548) afdoen met "technische onzinnigheden specifiek en doelbewust ontworpen om leken op een dwaalspoor te zetten uit commerciëel oogpunt" raakt kant nog wal en komt mij over als niet ingelezen of begrepen ....of als een stier op een rode lap.
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.demorgen.be%2Fstatic%2FFOTO%2Fpe%2F1%2F8%2F0%2Fmedia_xl_884280.jpg&hash=ecc1433002b8f88bc21851cd296e3ed8c202a2c4)
Niet alles riekt naar misdaad ...... en aangezien mijn of elke andere liefhebber zijn verhaal bij voorbaat naar die bekende plek waar het licht niet schijnt en deze obstipatie veroorzaakt verwezen wordt, heb ik mijn bijdrage gezocht in het wetenschappelijk circuit.
En zelfs bij een onderzoek door hoog opgeleide mensen ga je als de bekende:
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fresolver.kb.nl%2Fresolve%3Furn%3Durn%3Agvn%3AATVS01%3A0118%26amp%3Brole%3Dimage%26amp%3Bsize%3Dmedium&hash=193502ca52485e6d21a899bb6df2b59420f5d5d5)
Ik probeer gewoon in een moeizaam op punt te krijgen issue een bijdrage te leveren en kan je daarbij op voorhand vertellen dat het me verder niet interesseert.
Ik luister met voldoening naar mijn muziek, weergegeven met apparatuur door mijzelf samengesteld en ben geenszins gevoelig voor hetgeen binnen een DBX/DBT of welk gecomprimeerd format dan ook, wel of niet hoorbaar is.
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffineartamerica.com%2Fimages-medium%2Fman-of-la-mancha-scott-listfield.jpg&hash=a4581570bb2166614b2822ac2ddfc282eb63802e)
"doelbewust ontworpen om leken op een dwaalspoor te zetten" :nowink:
Anton.
Citaat van: Ejorne op januari 26, 2010, 22:32:55
Maar mijn insteek op die onderbouwing is "als je het niet kunt aantonen maar wel waarnemen kunt, doet het er wel degelijk toe". Het valt in dat geval dan kennelijk binnen het kunnen van je waarneming en zal daarmee dus mogelijk ook invloeden hebben.
Ten eerste denk ik dat je op moet passen met het vergelijk tussen "auditief en visueel geheugen en waarneming". Beide systemen werken namelijk anders en hebben andere eigenschappen.
Ik begrijp uit je verhaal dat het "auditief" geheugen wellicht een rol speelt waarom men bij een DBT geen verschil waarneemt (als dat blijkt uit statistiek). Een argument tegen DBT is dan dat het geheugen niet goed genoeg is. Klopt mijn interpretatie?
Er zijn regelmatig uitspraken van mensen die een verschil tussen A en B zeggen te horen (voor de goede orde, ik zeg niet dat het NIET zo is...). Of dat verschil "groot" of "klein" is doet er even niet toe want dat is subjectief, men "hoort" verschil.
Echter, als men niet-blind luistert (op wat voor manier ook) is men blijkbaar vaak wel in staat een verschil waar te nemen (let op: men
denkt verschil te horen). Het vreemde is dat als men op de "niet-blinde" manier luister, het geheugen plots wel goed genoeg is.
Het argument m.b.t. de tekortkomingen van het geheugen als kritiek op DBT is dus niet aannemelijk, want als dat wel het geval zal zijn zou men ook tijdens niet-blind luisteren geen verschil moeten kunnen waarnemen. (again,
denken waar te nemen)
Als je iets kunt waarnemen dan moet je dat ook kunnen aantonen. Als je dat niet kunt aantonen dan kun je een heel groot vraagteken zetten bij de claim dat iets wordt waargenomen, maar is natuurlijk nooit de absolute waarheid.
Citaat van: Ejorne op januari 26, 2010, 21:57:12
...
Merkwaardig...
Inderdaad merkwaardig dat je jezelf verdedigt naar aanleiding van een bericht die in het geheel niet aan jouw adres gericht was. Svp toch even beter opletten hoor ;)
Citaat van: Ejorne op januari 26, 2010, 22:39:42
Ik zou niet weten hoe ik hier sluitend antwoord op moet geven.
Zelf zou ik daar ook even over na moeten denken hoor.
Maar je vraagt er wel om. En je lijkt je te beklagen over het gebrek eraan in deze discussie.
Citaat van: Ejorne op januari 26, 2010, 20:03:50
Wie heeft een aanneembaar argument waaruit blijkt dat mijn stelling totaal geen grond heeft?
Citaat van: Midcall op januari 26, 2010, 22:59:04
Inderdaad merkwaardig dat je jezelf verdedigt naar aanleiding van een bericht die in het geheel niet aan jouw adres gericht was. Svp toch even beter opletten hoor ;)
Oh, sorry. :-[
Het was een quote van SOS op een bericht van mij. Daaruit merkte ik op dat je daarop verder ging.
Maar uit je verdere 'communicatie' met SOS blijkt inderdaad dat het veel waarschijnlijker is dat het tegen hem gericht is...
Citaat van: Rednaxela op januari 26, 2010, 23:00:03
Zelf zou ik daar ook even over na moeten denken hoor.
Maar je vraagt er wel om. En je lijkt je te beklagen over het gebrek eraan in deze discussie.
Ja, natuurlijk vraag ik daarom. Dat is immers (onder meer) het doel van deze topic en/of in ieder geval van mijn geopperde stelling.
Ik weet echter pas of het voor mij aannemelijk is wanneer het argument is gegeven. Vooraf is dat natuurlijk lastig in te kaderen... :P
Citaat van: Ejorne op januari 26, 2010, 22:32:55
Tot op heden is alleen nog maar gesteld dat een dergelijk verschil, mocht die er zijn, er niet toe doet omdat we nou eenmaal nooit 'naast elkaar' luisteren.
In principe is die stelling voor vele mensen ook wel voldoende: "wat je niet aantonen kunt doet er ook niet toe".
Vetgedrukte is een foute parafrasering van de eerste zin in de quote. Het vertelt mij dat dit niet goed bij jou is geland.
Enjorne, volg nou even het pad
1. Filosoferen
2. Thesis
3. toetsen
4. valideren
je blijt hangen bij 1, wanneer begin je nou aan 2?
Midcall, zwaktebod.......
Citaat van: hifi123.nl | Roderick op januari 26, 2010, 22:54:31
als men niet-blind luistert (op wat voor manier ook) is men blijkbaar vaak wel in staat een verschil waar te nemen (let op: men denkt verschil te horen). Het vreemde is dat als men op de "niet-blinde" manier luister, het geheugen plots wel goed genoeg is.
Het argument m.b.t. de tekortkomingen van het geheugen als kritiek op DBT is dus niet aannemelijk, want als dat wel het geval zal zijn zou men ook tijdens niet-blind luisteren geen verschil moeten kunnen waarnemen. (again, denken waar te nemen)
Lijkt mij ook..
Verschil zou gewoon te horen moeten zijn, is dat er niet, zal het er ook wel niet zijn dus.
Of is het zo marginaal dat het de moeite niet is mijnsinziens.
Dat er verschillen tussen componenten kunnen zitten staat voor mij vast, die gehoorde verschillen zullen prima elektrisch verklaarbaar zijn, verschillen op esoterisch vlak, niet elektrisch verklaarbaar dus, daar geloof ik niet in, maar ieder zijn ding! En het blijft een leuke hobby ;)
Citaat van: hifi123.nl | Roderick op januari 26, 2010, 22:54:31
Ten eerste denk ik dat je op moet passen met het vergelijk tussen "auditief en visueel geheugen en waarneming". Beide systemen werken namelijk anders en hebben andere eigenschappen.
Ik begrijp inderdaad dat het beide verschillende systemen zijn. Maar de overeenkomende factor is het brein. Vandaar dat ik de vergelijking toch maakte. Het was immers iets waarop ik per toeval stuitte op een testje op mijn werk en waarop ik direct aan de audio dbt dacht.
Citaat van: hifi123.nl | Roderick op januari 26, 2010, 22:54:31
Ik begrijp uit je verhaal dat het "auditief" geheugen wellicht een rol speelt waarom men bij een DBT geen verschil waarneemt (als dat blijkt uit statistiek). Een argument tegen DBT is dan dat het geheugen niet goed genoeg is. Klopt mijn interpretatie?
Ik denk dat daar een grote invloed zit. Ik durf echter niet te stellen dat dat het enige is dat invloed heeft. Ik vermoed dat er nog meer meespeelt maar weet niet precies te noemen wat en waarom. Het is dan ook alleen maar een vermoeden.
Citaat van: hifi123.nl | Roderick op januari 26, 2010, 22:54:31
Er zijn regelmatig uitspraken van mensen die een verschil tussen A en B zeggen te horen (voor de goede orde, ik zeg niet dat het NIET zo is...). Of dat verschil "groot" of "klein" is doet er even niet toe want dat is subjectief, men "hoort" verschil.
Echter, als men niet-blind luistert (op wat voor manier ook) is men blijkbaar vaak wel in staat een verschil waar te nemen (let op: men denkt verschil te horen). Het vreemde is dat als men op de "niet-blinde" manier luister, het geheugen plots wel goed genoeg is.
Ik zal niet tegenspreken dat suggestie een grote rol speelt in veel reviews en ervaringen die je her en der kunt lezen. Echter durf ik ook niet uit te sluiten dat de invloeden die bij test situaties (zoals eventueel/mogelijk o.a. stress of geforceerd geheugen gebruik) komen kijken ook een oorzaak kan zijn dat het besproken verschil in de dbt achterwege blijft.
Citaat van: simsatit op januari 26, 2010, 23:21:51
Lijkt mij ook..
Verschil zou gewoon te horen moeten zijn, is dat er niet, zal het er ook wel niet zijn dus.
De dbt zou dat dus moeten aantonen?
Citaat van: simsatit op januari 26, 2010, 23:21:51
Dat er verschillen tussen componenten kunnen zitten staat voor mij vast, die gehoorde verschillen zullen prima elektrisch verklaarbaar zijn,
Laat nou vrijwel elke dbt verschillen tussen apparatuur ook als niet aanwezig bestempelen...
Citaat van: Ejorne op januari 26, 2010, 23:05:50
Ik weet echter pas of het voor mij aannemelijk is wanneer het argument is gegeven.
Dat is niet zo mooi voor de argumentgevers.
Citaat van: Rednaxela op januari 26, 2010, 23:09:11
Vetgedrukte is een foute parafrasering van de eerste zin in de quote. Het vertelt mij dat dit niet goed bij jou is geland.
Dit zul je toch even nader moeten toelichten want ik snap geen snars van wat je bedoeld.
Wat ik overigens bedoel is dat veel mensen zich niet druk maken om verschillen, dus helemaal niet wanneer ze niet aantoonbaar zijn....
Citaat van: Rednaxela op januari 26, 2010, 23:33:07
Dat is niet zo mooi voor de argumentgevers.
Waarom niet?
Ik kan toch niet vooraf stellen of een argument voor mij aanneembaar is?
Ik zou toch echt eerst het argument moeten kunnen zien voordat ik het kan beoordelen...
Citaat van: Ejorne op januari 26, 2010, 23:36:17
Waarom niet?
Omdat ze in dat geval geen idee hebben hoe ze hun punt bij jou moeten maken.
Citaat van: Ejorne op januari 26, 2010, 23:32:15
De dbt zou dat dus moeten aantonen?
Laat nou vrijwel elke dbt verschillen tussen apparatuur ook als niet aanwezig bestempelen...
Een dbt hoeft niet altijd in een stressvolle setting plaats te vinden met heel veel mensen, andere indrukken etc toch?
Als een dbt goed uitgevoerd geen verschil en dus ook echt geen verschil laat horen tussen een cd speler van een 10tje en een speler van 6000 euro is het het verschil dat er misschien toch nog zou zijn dan niet heeeeel erg marginaal en gewoon niet de moeite dus?
Dat wil niet zeggen dat apperatuur goed ontworpen of/en met een specifiek doel (iets vervorming bv door buizen eindstage ofzoiets) of met een bepaald uiterlijk aantrekkelijker kan zijn dan de speler van een tientje, na zo een dbt kies ik denk ik voor een -welverdiende;)- vakantie met mijn vriendin ipv het verbranden van 5990 euro.
Maar nogmaals verschillen zullen er heus wel zijn, kan ook aan uitgangvoltage of andere zaken liggen dat verschilt in ontwerpen?
Citaat van: Ejorne op januari 26, 2010, 23:29:56
Ik denk dat daar een grote invloed zit. Ik durf echter niet te stellen dat dat het enige is dat invloed heeft. Ik vermoed dat er nog meer meespeelt maar weet niet precies te noemen wat en waarom. Het is dan ook alleen maar een vermoeden.
Niemand stelt dat het het
enige is wat van "invloed" heeft.
Een "vermoeden" van "iets" wat je "niet precies" (helemaal niet) weet te benoemen en waarom.
Tsja, zo kom je dus echt nergens en valt er niet te discussiëren. Hier kan men echt helemaal niks mee :confused:
Citaat van: Ejorne op januari 26, 2010, 23:29:56
Ik zal niet tegenspreken dat suggestie een grote rol speelt in veel reviews en ervaringen die je her en der kunt lezen. Echter durf ik ook niet uit te sluiten dat de invloeden die bij test situaties (zoals eventueel/mogelijk o.a. stress of geforceerd geheugen gebruik) komen kijken ook een oorzaak kan zijn dat het besproken verschil in de dbt achterwege blijft.
Stress zal wel meevallen ;)
Wat versta je onder "geforceerd geheugen gebruik". Leuke term, zelf bedacht?
Citaat van: Ejorne op januari 26, 2010, 23:34:31
Dit zul je toch even nader moeten toelichten want ik snap geen snars van wat je bedoeld.
Citaat van: Ejorne op januari 26, 2010, 22:32:55
Tot op heden is alleen nog maar gesteld dat een dergelijk verschil, mocht die er zijn, er niet toe doet omdat we nou eenmaal nooit 'naast elkaar' luisteren.
In principe is die stelling voor vele mensen ook wel voldoende: "wat je niet aantonen kunt doet er ook niet toe".
Jij schrijft hier 'aantonen' op in plaats van 'horen'. Dat vertelt mij dat jij niet begrijpt wat men bedoelt met het roodgemaakte stuk tekst.
Citaat van: hifi123.nl | Roderick op januari 26, 2010, 23:49:22
Een "vermoeden" van "iets" wat je "niet precies" (helemaal niet) weet te benoemen en waarom.
Tsja, zo kom je dus echt nergens en valt er niet te discussiëren. Hier kan men echt helemaal niks mee :confused:
Dat is ook niet iets dat ik ter discussie wil stellen. Het was meer een opmerking om mijn insteek beeld te geven en daarmee dus puur ter informatie.
Citaat van: Rednaxela op januari 26, 2010, 23:53:36
Jij schrijft hier 'aantonen' op in plaats van 'horen'. Dat vertelt mij dat jij niet begrijpt wat men bedoelt met het roodgemaakte stuk tekst.
Jawel. Want wanneer daar sprake van is, dan kun je niet stellen dat het níet hoorbaar is. Wel dat het niet aantoonbaar is.
Citaat van: Ejorne op januari 26, 2010, 23:58:45
Jawel. Want wanneer daar sprake van is, dan kun je niet stellen dat het níet hoorbaar is. Wel dat het niet aantoonbaar is.
Je kunt wel stellen dat het niet hoorbaar is. De methode om het te horen (parallel luisteren) bestaat namelijk niet.
Citaat van: hifi123.nl | Roderick op januari 26, 2010, 23:49:22
Wat versta je onder "geforceerd geheugen gebruik". Leuke term, zelf bedacht?
Ik weet niet of dat zelf bedacht is, misschien wel. Als het een niet bestaande term is dan zal het wel... :P
Ik versta daaronder dat je je hersenen niet op een gangbare manier gebruikt. Je bent gefixeerd met je geheugen bezig in plaats van andere dingen die je op dat moment zou moeten doen. Onder andere bijvoorbeeld het móeten kunnen onthouden van informatie wat juist tot mogelijk resultaat heeft dat al de informatie je ontgaat. Of andersom, je kunt niet op een woord komen maar weet zeker dat je het woord kent. Je graaft en graaft maar het woord schiet je pas te binnen als je weer met iets heel anders bezig bent...
Relatie met stress dus ook wel een beetje...
Citaat van: Rednaxela op januari 27, 2010, 00:00:26
Je kunt wel stellen dat het niet hoorbaar is. De methode om het te horen (parallel luisteren) bestaat namelijk niet.
Maar je kunt toch niet stellen dat wanneer ergens sprake van is, er geen sprake van is?
We hebben het immers over het voorbeeld met dat visuele testje, en daarop voortbordurend dat er een mogelijke sprake is van dat fenomeen op audio gebied.
Wat je bedoelt is het effect van stress op het (auditief) kortetermijngeheugen ;)
Ik denk niet dat men met knikkende knieën zit te luisteren tijdens een DBT (tenzij de audiophool echt geen verschil hoort ;D), dus dat effect zal wel meevallen...
Citaat van: Rednaxela op januari 27, 2010, 00:00:26
Je kunt wel stellen dat het niet hoorbaar is.
Het kleurverschil dat er is, is toch niet ineens verdwenen wanneer je het na elkaar bekijkt? Het is alleen niet aantoonbaar meer. Maar het ís er nog wel.
Citaat van: hifi123.nl | Roderick op januari 27, 2010, 00:16:34
dus dat effect zal wel meevallen...
Misschien... Maar hoe kun je je daarvan zeker stellen?
Knikkende knieën zal inderdaad overdreven zijn, maar is bijvoorbeeld 1% knikkende knie niet al voldoende om voldoende invloed te hebben?
Stress of soortgelijke effecten zijn bekend en bewezen maar wanneer is er sprake van geen invloed hebbende?
Sommige onderzoeken of ideeën zeggen dat je de tijd tussen de tests moet vergroten om allerlij 'testeffecten' uit te bannen, terwijl andere het weer hebben om het zo kort mogelijk te houden.
Citaat van: Ejorne op januari 27, 2010, 00:21:27
Misschien... Maar hoe kun je je daarvan zeker stellen?
Je kunt het Cortisol ("stresshormoon") meten in het speeksel.
Self-assessment is ook een middel.
Niet zo boeiend allemaal bij dit soort dingen, zeker in vergelijking met ander wetenschappelijk onderzoek wat een factor X meer stress op kan leveren (kan ik je uit ervaring vertellen ;D)...
Ejorne, je hebt de stelling correct weergegeven:
Citaat van: Ejorne op januari 26, 2010, 22:32:55
Tot op heden is alleen nog maar gesteld dat een dergelijk verschil, mocht die er zijn, er niet toe doet omdat we nou eenmaal nooit 'naast elkaar' luisteren.
Maar het punt dat men ermee wil maken, ontgaat je.
Vergelijk het eens met kleuren, en alle tinten daarin.
Neem een kleurkaart met 10 tinten rood (even als voorbeeld).
Het is héél makkelijk, voor iedereen (op de kleurendoven na dan :D), om te zeggen welke van die 10 tinten rood men het mooist vind.
Wat ook heel goed te doen is is zeggen welke de donkerste en welke de lichtste is.
Ga nu die 10 tinten een nummer geven. Laat die 10 tinten, inclusief nummer zien aan iemand.
Laat daarna één van die kleurkaarten zien zonder nummer, en laat die persoon zeggen welk nummer er bij die tint rood hoort. Dat word gewoon gokken.
Hoe komt dat.,?!
Het kortetermijngeheugen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Kortetermijngeheugen) van de mens is nu eenmaal niet van een heel goede kwaliteit.
Dat geld ook voor dat geheugen op auditieve gronden.
Aangezien het kortetermijngeheugen maximaal slechts ongeveer zeven elementen kan omvatten zal het met audio, wat binnen een enkele seconde al vele malen meer elementen zal omvatten dan zeven, dus helemaal geen doen zijn om snel te vergelijken.
Ons brein is nu eenmaal gebaseerd op herhalingen (wat dat betreft zijn we net papegaaien), waardoor we pas na langer luisteren de voor en nadelen van een component in de installatie kunnen benoemen, en ook in ons eigen brein kunnen onderscheiden.
Mvg. Miracle.
Tel daarbij op dat vaak de genoemde verschilllen ook niet binnen het gehoorgebied vallen....dan valt er helemaal niets te onthouden.
Gr Hans
Citaat van: Ejorne op januari 26, 2010, 23:32:15
De dbt zou dat dus moeten aantonen?
Laat nou vrijwel elke dbt verschillen tussen apparatuur ook als niet aanwezig bestempelen...
zijn we er toch? verschillen blijken op beide fronten afwezig... FEIT :P alleen acceptatie blijkt een probleem bij een aantal hier ;)
Citaat van: SOS-Master op januari 26, 2010, 23:15:17
Enjorne, volg nou even het pad
1. Filosoferen
2. Thesis
3. toetsen
4. valideren
je blijt hangen bij 1, wanneer begin je nou aan 2?
Midcall, zwaktebod.......
Enjorne, zo makkelijk kom je er niet vanaf, graag toelichting op je plan van aanpak :P
Citaat van: Ejorne op januari 27, 2010, 00:10:20
Maar je kunt toch niet stellen dat wanneer ergens sprake van is, er geen sprake van is?
We hebben het immers over het voorbeeld met dat visuele testje, en daarop voortbordurend dat er een mogelijke sprake is van dat fenomeen op audio gebied.
1-10......1-10...... verwerpen met bewijs anders niet relevant.... :P
Citaat van: Miracle. op januari 27, 2010, 00:55:18
Vergelijk het eens met kleuren, en alle tinten daarin.
Neem een kleurkaart met 10 tinten rood (even als voorbeeld).
Het is héél makkelijk, voor iedereen (op de kleurendoven na dan :D), om te zeggen welke van die 10 tinten rood men het mooist vind.
Wat ook heel goed te doen is is zeggen welke de donkerste en welke de lichtste is.
Ga nu die 10 tinten een nummer geven. Laat die 10 tinten, inclusief nummer zien aan iemand.
Laat daarna één van die kleurkaarten zien zonder nummer, en laat die persoon zeggen welk nummer er bij die tint rood hoort. Dat word gewoon gokken.
Dat kan ik me voorstellen.
Citaat van: Miracle. op januari 27, 2010, 00:55:18
Hoe komt dat.,?!
Dat is niet de vraag. De vraag is 'Wat zegt dat?'. Ejorne is zelfs nog wat specifieker. Zijn vraag is 'Wat zegt dat over de DBT?'.
Citaat van: hifi123.nl | Roderick op januari 27, 2010, 00:26:54
Je kunt het Cortisol ("stresshormoon") meten in het speeksel.
Self-assessment is ook een middel.
Niet zo boeiend allemaal bij dit soort dingen, zeker in vergelijking met ander wetenschappelijk onderzoek wat een factor X meer stress op kan leveren (kan ik je uit ervaring vertellen ;D)...
Er moet opgepast worden met vergelijkingen tussen zintuigen, lijkt mij misschien ook wel van toepassing op vergelijkingen met stress in andere onderzoeken?
Citaat van: Rednaxela op januari 27, 2010, 00:34:12
Maar het punt dat men ermee wil maken, ontgaat je.
Nee, dat punt ontgaat mij niet. Maar ik heb ik al wel eerder mijn insteek hierover besproken...
Citaat van: Ejorne op januari 27, 2010, 08:10:19
Nee, dat punt ontgaat mij niet.
Dat punt ontgaat je wel, anders zou je er anders mee omgaan.
Citaat van: Ejorne op januari 27, 2010, 08:08:35
Er moet opgepast worden met vergelijkingen tussen zintuigen, lijkt mij misschien ook wel van toepassing op vergelijkingen met stress in andere onderzoeken?
Dat lijkt me niet.
Citaat van: Miracle. op januari 27, 2010, 00:55:18
Het kortetermijngeheugen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Kortetermijngeheugen) van de mens is nu eenmaal niet van een heel goede kwaliteit.
Dat geld ook voor dat geheugen op auditieve gronden.
Aangezien het kortetermijngeheugen maximaal slechts ongeveer zeven elementen kan omvatten zal het met audio, wat binnen een enkele seconde al vele malen meer elementen zal omvatten dan zeven, dus helemaal geen doen zijn om snel te vergelijken.
Hoe kan het dan dat na een upgrade je zo vaak hoort 'ik hoorde meteen wat een enorm verschil het is!!! etc etc etc etc', en in een dbt hoor je dat dan ineens niet meer??????????
Sorry maar dat snap ik niet.
Als er een verschil is is dat te horen lijkt mij, iig net zoals dat te horen is als je net je nieuwe speler, versterker, kabel of wat niet meer aansluit en dan ineens wel het verschil hoort... uhh
Citaat van: Ejorne op januari 27, 2010, 08:08:35
Er moet opgepast worden met vergelijkingen tussen zintuigen, lijkt mij misschien ook wel van toepassing op vergelijkingen met stress in andere onderzoeken?
jou
lijkt gewoon veel te veel, beperk je eens tot de feiten man... echt gebed zonder eind dit..... ;D
stop nou gewoon met die klokje/klepeltje psychologie en maak het eens tastbaar. echt, uitvoerbaar...
Als we autosuggestie uit kunnen schakelen met gewoon luisteren dan zouden veel discussies niet nodig zijn. Of is het dan nog te subjectief?
Citaat van: stone56 op januari 27, 2010, 11:23:40
Als we autosuggestie uit kunnen schakelen met gewoon luisteren dan zouden veel discussies niet nodig zijn. Of is het dan nog te subjectief?
Te subjectief voor wat?
een goed oordeel
Stel je vergelijkt thuis twee kabels. Je weet welke aangesloten is en hoort verschil. Als daarbij geen sprake is van autosuggestie, is het dan ok, of zijn er nog meer dingen die het oordeel onbetrouwbaar kunnen maken?
Citaat van: stone56 op januari 27, 2010, 11:57:37
Stel je vergelijkt thuis twee kabels. Je weet welke aangesloten is en hoort verschil. Als daarbij geen sprake is van autosuggestie, is het dan ok, of zijn er nog meer dingen die het oordeel onbetrouwbaar kunnen maken?
ligt eraan of het oordeel inherent is aan het mens zijn (bijv subject is verkouden, dus klinkt het anders dan gisteren) of de kachel staat hoger en daardoor is de luchtvochtigheid lager. Subject is vermoeid allemaal zaken die de te ervaren verschillen theoretisch zouden kunnen beinvloeden.
Aangezien de mens geen absolute constante is, is de uitkomst per definitie theoretisch gesproken op z'n minst onnauwkeurig.
Maar dat is ook zo als je met dezelfde kabel zou testen (> zie mijn "punt 10" hierboven) Maar door voldoende samples te nemen zowel met identieke kabel (dan kan alles dus de oorzaak zijn BEHALVE de kabel) én samples te nemen mét wisselingen (dan kan het dus kabel óf extern zijn) en de correlatie te analyseren, minimaal 30 samples te nemen van ieder en deze in een Bell Curve te zetten, je EXACT kan zien wat de invloed is op de populatie.
Makes sense?
Citaat van: Ejorne op januari 26, 2010, 22:32:55
Er treedt een niet zichtbaar verschil op tijdens het vergelijken van bijvoorbeeld een kleur wanneer deze na elkaar wordt bekeken. (indien het kleurverschil beperkt is) Maar het is dan nog wel goed te onderscheiden wanneer het naast elkaar getoond wordt.
Mijn vraag is nu dus: Waarom kan een dergelijke fenomeen niet optreden met audio.
We kunnen helaas niet 'naast elkaar luisteren' dus is dat fenomeen niet zo makkelijk als met een visuele test aan te tonen.
Tot op heden is alleen nog maar gesteld dat een dergelijk verschil, mocht die er zijn, er niet toe doet omdat we nou eenmaal nooit 'naast elkaar' luisteren.
In principe is die stelling voor vele mensen ook wel voldoende: "wat je niet aantonen kunt doet er ook niet toe".
Maar mijn insteek op die onderbouwing is "als je het niet kunt aantonen maar wel waarnemen kunt, kan het er wel degelijk toe doen". Het valt in dat geval dan immers binnen het kunnen van je waarneming en zal daarmee dus mogelijk ook invloeden hebben.
Duidelijk onder woorden gebracht maar het einde van het verhaal is dat het dus mogelijk wel invloeden heeft. Probeer dat eens te specificeren. Is de invloed dat het prettiger klinkt? Dat is in tegenspraak met het feit dat we ze na elkaar niet kunnen onderscheiden want prettiger klinken kan in een snelle AB wel boven water gehaald worden toch? Mee eens? De invloed die er mogelijk overblijft volgens jouw stelling is volgens mij daarom volstrekt irrelevant. Dus: als hij niet in een blindtest kan worden waargenomen dan is het effect irrelevant. Dat is mijn stelling.
Citaat van: bourne op januari 27, 2010, 13:17:31
De invloed die er mogelijk overblijft volgens jouw stelling is volgens mij daarom volstrekt irrelevant. Dus: als hij niet in een blindtest kan worden waargenomen dan is het effect irrelevant. Dat is mijn stelling.
héhé nog iemand die het
wél begrijpt :clapping: :pompom:
Laten we ook wel wezen. Er zijn bollebozen die zich de hele dag met audio bezig houden en die vinden de blindtest een goede methode. Wie zijn wij dan? Maar dit zegt nog niets over de vorm van de dubbel blindtest. Hoe lang moeten de samples zijn wat moeten de pauzes zijn, wat is het aantal samples dat het korte termijn kan onthouden etc. Daar is volgens mij wel goede discussie over mogelijk.
Citaat van: bourne op januari 27, 2010, 13:29:34
Laten we ook wel wezen. Er zijn bollebozen die zich de hele dag met audio bezig houden en die vinden de blindtest een goede methode. Wie zijn wij dan? Maar dit zegt nog niets over de vorm van de dubbel blindtest. Hoe lang moeten de samples zijn wat moeten de pauzes zijn, wat is het aantal samples dat het korte termijn kan onthouden etc. Daar is volgens mij wel goede discussie over mogelijk.
Zeker wel, daar had ik hier 2 posts boven ook een goede aanzet toe gegeven. om het Ënjorne effect" uit te bannen
want laten we wel wezen, buiten de DBT zetten we ook niet de stopwatch constant aan of uit. Maar dat vergeet Enjorne voor het gemak even ;)
Citaat van: stone56 op januari 27, 2010, 11:23:40
Als we autosuggestie uit kunnen schakelen met gewoon luisteren dan zouden veel discussies niet nodig zijn. Of is het dan nog te subjectief?
@Stone56
Ik ben idd van mening dat wanneer je jezelf in een specifieke staat kunt brengen en deze kunt handhaven, (zoals deze bijvoorbeeld kan ontstaan tijdens het op een avond onbevangen in je eentje LUISTEREN naar je favoriete muziek, het voor 'kenners' bijna meditatieve stadium waar hartslag laag, preoccupatie en andere stimuli minimaal tot niet aanwezig zijn) dat dat je perceptie van hetgeen je kunt HOREN binnen audio fragmenten scherpt, en dit tot betere scores leidt tijdens een blindtest.
Anton.
Citaat van: scrutinizer op januari 27, 2010, 13:33:36
@Stone56
Ik ben idd van mening dat wanneer je jezelf in een specifieke staat kunt brengen en deze kunt handhaven, (zoals deze bijvoorbeeld kan ontstaan tijdens het op een avond onbevangen in je eentje LUISTEREN naar je favoriete muziek, het voor 'kenners' bijna meditatieve stadium waar hartslag laag, preoccupatie en andere stimuli minimaal tot niet aanwezig zijn) dat dat je perceptie van hetgeen je kunt HOREN binnen audio fragmenten scherpt, en dit tot betere scores een meer euforische ervaring leidt tijdens een blindtest.
Anton.
Euforische ervaringen tijdens een blindtest, het moet niet gekker worden. Zo leuk is een DBT nou ook weer niet.
denk dat Scrut het woordje "dan" is vergeten ;)
maar je begrijpt z'n strekking (en mijn nuancering ;) )
Beter "scoren" kan namelijk alleen bewezen worden door.... juist! te testen.
dus val je dan weer in een gecontroleerde omgeving en is het circeltje weer rond.
Ben het er wél volledig mee eens dat de audioervaring in geschetste setting volledig onthaast intenser kan zijn, dan onder druk een repetoire samples afwerken.
Citaat van: SOS-Master op januari 27, 2010, 14:03:05
denk dat Scrut het woordje "dan" is vergeten ;)
maar je begrijpt z'n strekking (en mijn nuancering ;) )
Beter "scoren" kan namelijk alleen bewezen worden door.... juist! te testen.
dus val je dan weer in een gecontroleerde omgeving en is het circeltje weer rond.
Ben het er wél volledig mee eens dat de audioervaring in geschetste setting volledig onthaast intenser kan zijn, dan onder druk een repetoire samples afwerken.
Inderdaad!!
Het woord 'begrijpen', als in 'elkaar' leren begrijpen.;)
Anton.
Citaat van: scrutinizer op januari 27, 2010, 14:08:25
Inderdaad!!
Het woord begrijpen ...... ;)
Anton.
Weet je? voor mij is de discussie geeneens of mensen het anders
kunnen ervaren, dat is een feit. en voor mij geen twistpunt. Ben er heilig van overtuigd dat mensen afhankelijk van hun gemoedsrust dingen anders ervaren.
Wat voor mij een hekel punt is, is dat een aantal mensen op het forum, die zich alleen maar druk kunnen maken over bijzaken, dit verschil alleen maar aan de kabel
willen toewijzen. een andere verklaring is volgens hun gedachtengang onmogelijk. > ze
ervaren geen verschil, ze
horen het (en ohjee als je dat betwist....)
Kom je dan met data die aantoont dat het niet aan de kabel ligt, dan draaien ze het verhaal 180gr om en ligt de DBT in één keer aan alles,
behalve de kabel.
Heb het nog niet eerder zo verwoord, maar dit is hetgene wat ik gewoon echt opmerkelijk vind.
Ik bedoel het eenvoudig. Wat is er mis als men verschil hoort en een oordeel vormt met gewoon luisteren. Bijvoorbeeld met 2 cd spelers. Er kan sprake zijn van autosuggestie wordt dan vaak gezegd. Nou als je autosuggestie kan uitschakelen met gewoon luisteren is het volgens mij een beste methode om een oordeel te vormen.
Citaat van: stone56 op januari 27, 2010, 14:18:06
Ik bedoel het eenvoudig. Wat is er mis als men verschil hoort en een oordeel vormt met gewoon luisteren. Bijvoorbeeld met 2 cd spelers. Er kan sprake zijn van autosuggestie wordt dan vaak gezegd. Nou als je autosuggestie kan uitschakelen met gewoon luisteren is het volgens mij een beste methode om een oordeel te vormen.
Waar denk je waar de afgelopen 150 posts over gaan? ;)
Citaat van: stone56 op januari 27, 2010, 14:18:06
Ik bedoel het eenvoudig. Wat is er mis als men verschil hoort en een oordeel vormt met gewoon luisteren. Bijvoorbeeld met 2 cd spelers. Er kan sprake zijn van autosuggestie wordt dan vaak gezegd. Nou als je autosuggestie kan uitschakelen met gewoon luisteren is het volgens mij een beste methode om een oordeel te vormen.
Lijkt mij ook, uiteindelijk koop ik iets omdat het bij mij THUIS een verschil maakt. Als ik het in mijn set hoor dan is het verschil er, hoor ik het niet dan is het er voor mij niet. Ik ga niet overal een DBT voor willen doen. Dat wil niet zeggen dat ik er geen notie van neem, ik wil bv geen exorbitant hoge bedragen meer neertellen aan kabels, maar dat wil niet zeggen dat ik een gewoon goede kabel onzin zou moeten vinden.
Verschil tussen componenten in mijn 'set historie' heb ik waargenomen.
Een Classe EV 150w tov een 200w liet een nuance in krachtigheid horen, basweergave knapte iets af ;) ben namelijk gedowngrade :)
Citaat van: SOS-Master op januari 27, 2010, 14:14:04
Weet je? voor mij is de discussie geeneens of mensen het anders kunnen ervaren, dat is een feit. en voor mij geen twistpunt. Ben er heilig van overtuigd dat mensen afhankelijk van hun gemoedsrust dingen anders ervaren.
Wat voor mij een hekel punt is, is dat een aantal mensen op het forum, die zich alleen maar druk kunnen maken over bijzaken, dit alleen maar aan de kabel willen toewijzen. een andere verklaring is volgens hun gedachtengang onmogelijk.
Kom je dan met data die aantoont dat het niet aan de kabel ligt, dan draaien ze het verhaal 180gr om en ligt de DBT in één keer aan alles, behalve de kabel.
Heb het nog niet eerder zo verwoord, maar dit is hetgene wat ik gewoon echt opmerkelijk vind.
Rhapie, volgens mij zie je deze eigenschap van mensen in zo veel verschillende handelingen en beslissingen terug.
Waar het mij omgaat is waarschijnlijk met een ander DOEL voor ogen dan jouw visie.
Zolang ik deze wat specifieke golven bevaar heb ik vele methoden bekeken en uitgeprobeerd. En moet je bekennen dat 'uiteindelijk' het besluit aan mezelf om van 'mijn' muziek te genieten vanuit eigen gemaakte keuzes, ongeacht de mening(en) van andere, het juk van de schouders heeft genomen en mijn passie voor zowel muziek als de beleving en intensiteit ervan tijdens een reproductie heeft verhoogt.
Anton.
Citaat van: scrutinizer op januari 27, 2010, 14:40:03
Rhapie, volgens mij zie je deze eigenschap van mensen in zo veel verschillende handelingen en beslissingen terug.
Waar het mij omgaat is waarschijnlijk met een ander DOEL voor ogen dan jouw visie.
Zolang ik deze wat specifieke golven bevaar heb ik vele methoden bekeken en uitgeprobeerd. En moet je bekennen dat 'uiteindelijk' het besluit aan mezelf om van 'mijn' muziek te genieten vanuit eigen gemaakte keuzes, ongeacht de mening(en) van een ander, mijn passie voor zowel muziek als de beleving en intensiteit ervan tijdens een reproductie heeft verhoogt.
Anton.
en daar gaat het om "whatever makes your boat float"... kudo's voor die instelling :yin-yang:
Jij valt dan ook niet binnen de categorie die ik hierboven beschrijf.
Hoe kun je autosuggestie uitschakelen als je naar muziek luistert?
Door de DBT.
Gr Hans
Citaat van: SOS-Master op januari 27, 2010, 14:45:01
en daar gaat het om "whatever makes your boat float"... kudo's voor die instelling :yin-yang:
Jij valt dan ook niet binnen de categorie die ik hierboven beschrijf.
On topic!
Maar dat neemt niets weg aan een ander feit, en dat is dat er 'heel' veel mensen zijn die deze ervaringen ( ondanks ervaring met ABX nog steeds) hebben en m.i. de blindtest op wetmatigheden binnen de electronica/mechanica 'alleen', niet uitsluitend is.
Dus zover mijn logica toestaat, geen voldongen FEIT is en het taak is aan ons om door elkaar iig proberen te begrijpen en te willen helpen, info te verzamelen die niet vanuit onze ego maar vanuit gedegen wetenschappelijke onderzoeken vandaan komt.
Anton.
Citaat van: scrutinizer op januari 27, 2010, 15:12:07
On topic!
Maar dat neemt niets weg aan een ander feit, en dat is dat er 'heel' veel mensen zijn die deze ervaringen hebben en m.i. de blindtest op wetmatigheden binnen de electronica/mechanica alleen, niet uitsluitend is.
Dus zover mijn logica toestaat, geen voldongen FEIT is en het taak is aan ons om door elkaar iig proberen te begrijpen en te willen helpen, info te verzamelen die niet vanuit onze ego maar vanuit gedegen wetenschappelijke onderzoeken komt.
Anton.
Ehhmm wie vroeg ook al weer om concreet te worden? en het fluffy geneuzel achterwege te laten? ::)
wil niets liever dan een gecontroleerd experiment, maar Enjorne en consorten kunnen maar niet concreet worden over wat ze nu eigenlijk willen zeggen.....
Citaat van: chansig op januari 27, 2010, 15:03:57
Door de DBT.
Gr Hans
Ja en ik meen ook door langer luisteren en nagaan of de verandering consistent is.
Citaat van: SOS-Master op januari 27, 2010, 15:17:49
Ehhmm wie vroeg ook al weer om concreet te worden? en het fluffy geneuzel achterwege te laten? ::)
wil niets liever dan een gecontroleerd experiment, maar Enjorne en consorten kunnen maar niet concreet worden over wat ze nu eigenlijk willen zeggen.....
Ach ja wat heet gecontroleerd, mijn prepro's digitale ingangen zullen echt wel het zelfde zijn, ik heb een tijd geleden 2 loopwerken met elkaar vergeleken de DAC van de prepro aangestuurd, heel makkelijk switchen dus met de ab. Mijn vriendin met zeer zuiver gehoor (heb ik niet, zij is profesioneel violiste) gevraagd de tijd te nemen ik switchte tussen TAG DVD32FLR en loopwerk van Toshiba XE1, bijzonder minimaal verschil de eerste paar minuten kan zij horen echt 9 op de 10 keer, ik was echt verbaasd want ik hoorde GEEN verschil, en de test was blind zij wist niet wat er speelde en luisterd altijd met haar ogen dicht als ze zeer geconcentreerd is.
Na een paar minuten ging ze onderuit gek genoeg en kwam duidelijk een 50/50 situatie naar voren, vermoeidheid? iig zowiezo zei zij ook dat het verschil miniem was en de moeite niet.
Nu doet mijn Tag het gewoon heel goed, is snel en ziet er goed uit dus ik doe 'm niet weg, het verschil zat 'm dus waarschijnlijk in net iets anders gecalibreerde ingangen op de spelers zelf.
Citaat van: SOS-Master op januari 27, 2010, 15:17:49
Ehhmm wie vroeg ook al weer om concreet te worden? en het fluffy geneuzel achterwege te laten? ::)
wil niets liever dan een gecontroleerd experiment, maar Enjorne en consorten kunnen maar niet concreet worden over wat ze nu eigenlijk willen zeggen.....
Het wordt ZEER moeilijk om deze issues helder te krijgen.
Maar ik ben ervan overtuigd dat het er onder deze condities ook niet gemakkelijker op gaat worden. ;)
Anton.
Citaat van: stone56 op januari 27, 2010, 15:24:41
Ja en ik meen ook door langer luisteren en nagaan of de verandering consistent is.
Alleen weet je dan niet of je autosuggestie niet meer werkt.
Gr Hans
Zo machtig issie nou ook weer niet. ;)
Citaat van: SOS-Master op januari 27, 2010, 15:17:49
maar Enjorne en consorten kunnen maar niet concreet worden over wat ze nu eigenlijk willen zeggen.....
Wanneer begin jij nou in hemelsnaam eens in te zien dat ik hier geen pogingen doe om mijn stelling door iemands strot te duwen.
Als dat nou het geval was dat is het wellicht gegrond om zo wanhopig om bewijs te vragen.
Jij loopt zo wanhopig om onderbouwing en bewijs te vragen dat ik me afvraag waar je nu op uit bent.
Ik doe een aanname en wil daar graag over discussiëren. (zoals al zo vaak gezegd)
Tijdens die discussie wil ik graag bovenwater krijgen of er wellicht draagkracht is voor mijn stelling.
Of dat er juist draagkracht is voor omverwerping van die stelling.
Tot nu toe blijf jij alleen maar drammen om bewijs, het lijkt soms wel smeken... :P
Wat ik vraag is discussie over dat gestelde punt. Als jij dat niet wilt omdat het voor jou zo klaar als een klontje is dat het irrelevant is dan hoef je ook niet zo te bedelen om onderbouwing of bewijs. Mocht je degelijk bewijs hebben dat mijn stelling niet klopt, dan zijn we er ook...
Echter als er een poging wordt gedaan om mijn stelling omver te werpen doe ik inderdaad moeite om een tegenargument te geven.
Er moet natuurlijk wel wat aannemelijk boven water komen.
Tot nu toe zijn er door verschillende personen al aardig wat interessante en enigszins aannemelijke argumenten gegeven waardoor mijn stelling niet op zou gaan. Echter is er aan de andere kant nog zoveel aanwijzing dat de dbt niet waterdicht is en daarbij is er ook nog geen waterdichte omverwerping van mijn stelling gegeven, dat ik dus nog steeds niet weet hoe het nu zit.... Ik zie daarom ook nog geen rede om van mijn stelling af te stappen.
En jij blijft intussen maar hameren om bewijs of onderbouwing van mijn kant...
Je ziet echt niet in het dat ik niemand iets probeer wijs te maken maar dat ik een eventuele/mogelijke oorzaak boven water wil halen.
Jij, ja hoe kan het ook anders, blijft maar om onderbouwing bedelen... De hangende pootjes van onze hond lijkt er bij in het niets te verdwijnen... :-X
Dus blijf gerust vragen om bewijs, zo lang je wilt. Geef het anders zelf, als je het weet.
Jij probeert echter wel andere wat wijs te maken en loopt met wel heel merkwaardige 'feiten' te strooien.
Ik stel alleen een punt ter discussie om er meer over te weten te komen. Niet omdat ik het zelf allemaal al denk te weten...
(oja ik had het nog niet gezegd he?) Jij blijft intussen maar om bewijs of onderbouwing zaniken...
:P
Citaat van: scrutinizer op januari 27, 2010, 15:37:14
Het wordt ZEER moeilijk om deze issues helder te krijgen.
Maar ik ben ervan overtuigd dat dat er onder deze condities ook niet gemakkelijker op gaat worden. ;)
Anton.
Ik begrijp het ook allemaal niet meer.
Jij geeft zeer interessante en wetenschappelijk onderbouwde informatie, wat vervolgens door bepaalde personen zonder fatsoenlijk inhoudelijk argumentatie "onderuit wordt gehaald".
Dan hebben we nog SOS die maar om onderbouwing blijft vragen, welke door jou op sommige punten al zeer uitgebreid is gegeven. Tegen mij blijft hij ook maar om bewijs vragen terwijl ik gewoon een discussie punt wil brengen. Als al die onderbouwing en bewijs al hapklaar beschikbaar is dan is discussie helemaal niet zo nodig.
Maar dat lijkt hij kennelijk niet echt in te zien...
Citaat van: stone56 op januari 27, 2010, 16:43:03
Zo machtig issie nou ook weer niet. ;)
Hoe machting dan wel...Het zal ws geen maanden en maanden aanhouden...Ik heb er te weinig verstand van om te zeggen dat het ergens stopt.
Gr Hans
Wat ik frappant vind is dat op welk fora deze discussie ook gevoerd wordt er geen grijsgebied bestaat maar 2 zeer eenzijdige kampen.
Wat wel door beide kampen ervaren wordt is het feit van verschillen die gehoord worden. :notify:
Het lijkt mij voor beide kampen interessant te weten of onze fysiek nu echt niet capabel is of dat het de methode is die faalt. ::)
So what's up ........
Anton.
Citaat van: Ejorne op januari 27, 2010, 17:15:07
Ik begrijp het ook allemaal niet meer.
Jij geeft zeer interessante en wetenschappelijk onderbouwde informatie, wat vervolgens door bepaalde personen zonder fatsoenlijk inhoudelijk argumentatie "onderuit wordt gehaald".
Dan hebben we nog SOS die maar om onderbouwing blijft vragen, welke door jou op sommige punten al zeer uitgebreid is gegeven. Tegen mij blijft hij ook maar om bewijs vragen terwijl ik gewoon een discussie punt wil brengen. Als al die onderbouwing en bewijs al hapklaar beschikbaar is dan is discussie helemaal niet zo nodig.
Maar dat lijkt hij kennelijk niet echt in te zien...
doel van discussie is niet doelloos ouwehoeren, maar om tot een oplossing/verklaring te komen. ik neem tenminste aan dat je ook graag weten wilt hoe het zit?
Citaat van: SOS-Master op januari 27, 2010, 18:50:53
maar om tot een oplossing/verklaring te komen.
En dat bereik je door tot vervelends toe te drammen om bewijs?
Termen als "kom nou met bewijs, rot anders op" zijn jou niet vreemd.
Daarmee ben je uit om geforceerd je gelijk te willen halen en voortijdig een discussie te beëindigen.
Indien je daar niet op uit bent, strookt je inzet niet met je doelstellingen.
Discussie is het bediscussiëren van een onderwerp, niet het beperken van het onderwerp tot het uitsluitend vragen om bewijs. Met bewijs beeindig je een discussie. Aangezien er nog steeds (ook op talloze andere fora) dergelijke discussie gaande zijn is er nog geen grond voor sluitend bewijs.
Er is alleen sprake van eenzijdig bewijs. Zoals Anton al zegt heeft de scep als de believer vaak 'hun eigen' bewijs.
Discussie is er juist om daar weer wat openingen in te verkrijgen...
Met jou insteek kom je er zeker niet... Daarmee blijf je alleen maar hangen op het doodgelopen punt waarop we voorheen zaten...
Citaat van: Ejorne op januari 27, 2010, 19:16:15
En dat bereik je door tot vervelends toe te drammen om bewijs?
Termen als "kom nou met bewijs, rot anders op" zijn jou niet vreemd.
Daarmee ben je uit om geforceerd je gelijk te willen halen en voortijdig een discussie te beëindigen.
Indien je daar niet op uit bent, strookt je inzet niet met je doelstellingen.
Discussie is het bediscussiëren van een onderwerp, niet het beperken van het onderwerp tot het uitsluitend vragen om bewijs. Met bewijs beeindig je een discussie. Aangezien er nog steeds (ook op talloze andere fora) dergelijke discussie gaande zijn is er nog geen grond voor sluitend bewijs.
Er is alleen sprake van eenzijdig bewijs. Zoals Anton al zegt heeft de scep als de believer vaak 'hun eigen' bewijs.
Discussie is er juist om daar weer wat openingen in te verkrijgen...
Met jou insteek kom je er zeker niet... Daarmee blijf je alleen maar hangen op het doodgelopen punt waarop we voorheen zaten...
"Rot je maar op" is niet mijn taalgebruik, beperk je tot de feiten en werk van daaruit verder. Jij hebt blijkbaar moeite met het onderscheiden van directe communicatie en grof taalgebruik, zoals je ook al moeite hjebt met het formuleren van wat je nou eigenlijk wilt met je kleurtjes analogie die al 15 pagina's kant noch wal raakt en tot op heden nog steeds nergens toe heeft geleid.
iedere discussie dient een resultaat, behalve bij jou, je communiceert zo inefficent als de pest, blijft persoonlijk proberen te pareren, hebt geen boodschap en hebt geen inhoud. Zou je jezelf serieus nemen dan zou je nu geinformeerde conslusies moeten kunnen trekken. Maar of je bent geen helder licht, of je wilt over je kleurtjes analogie blijven zeveren, weer echt niet waar jij op uit bent
Aub netjes blijven naar elkaar.
We willen hier geen gedonder op persoonlijk vlak.
Citaat van: SOS-Master op januari 27, 2010, 19:24:08
iedere discussie dient een resultaat, behalve bij jou, je communiceert zo inefficent als de pest, blijft persoonlijk proberen te pareren, hebt geen boodschap en hebt geen inhoud.
Haha, Raphie toch. Wat je allemaal loopt te beweren heeft betrekking op jou, niet op mij of iemand anders hier.
SOS staat inmiddels zo'n beetje als synoniem voor inefficiënt communiceren...
Het blijft in vrijwel elke reactie enkel bij het vragen naar bewijs. Is iemand je een keertje voor met het vragen naar bewijs dan begin je er een soort wellus-nietus spelletje van te maken.
Citaat van: chansig op januari 27, 2010, 18:16:45
Hoe machting dan wel...Het zal ws geen maanden en maanden aanhouden...Ik heb er te weinig verstand van om te zeggen dat het ergens stopt.
Gr Hans
Lijkt me verschillend. De ene keer ben je wat langer onder de invloed van autosuggestie dan de andere keer, schat ik zo in. Maar nooit meegemaakt dat je iets heel goed vind en later niet meer? Dan zou er sprake kunnen zijn geweest van....autosuggestie ;D
Citaat van: SOS-Master op januari 27, 2010, 19:24:08
"Rot je maar op" is niet mijn taalgebruik,
Daar moet ik je inderdaad wel gelijk in geven.
Maar de vraag is wat 'ranziger' taalgebruik is. Onder andere iemand beschuldigen van het hebben van platen voor de kop en kronkels in de kop overtuigd nu niet direct van directe communicatie maar van ongegronde beschuldigingen die suggereren dat je de wanhoop nabij bent...
Maar goed, ik neem het "rot op" terug als je dat als grof taalgebruik ziet. "Weg gaan" is hetzelfde maar inderdaad iets netter uitgedrukt...
Citaat van: chansig op januari 27, 2010, 07:49:50
Tel daarbij op dat vaak de genoemde verschilllen ook niet binnen het gehoorgebied vallen....dan valt er helemaal niets te onthouden.
Gr Hans
Voor mensen die eigenlijk een gehoorapparaat nodig hebben, maar dat niet gebruiken zullen een hoop verschillen die een normaal mens wel hoort niet hoorbaar zijn.
Iemand die geen verschillen hoort tussen kabels, versterkers en CD-spelers moet zich toch eens heel ernstig achter de oren gaan krabben, en voelen of het gehoorapparaat wel aan staat. ;)
Citaat van: Rednaxela op januari 27, 2010, 08:01:02
Dat is niet de vraag. De vraag is 'Wat zegt dat?'. Ejorne is zelfs nog wat specifieker. Zijn vraag is 'Wat zegt dat over de DBT?'.
Dat zegt over de DBT dat die voor de volle 100% ONgeschikt is voor audiovisuele doeleinden.
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmordred.bioc.cam.ac.uk%2F%7Esemin%2Fimages%2Fi-want-to-believe.jpg&hash=aa1f94b7e69299dae57b72c004af8716a4748452)
Citaat van: Koen K op januari 27, 2010, 20:57:37
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmordred.bioc.cam.ac.uk%2F%7Esemin%2Fimages%2Fi-want-to-believe.jpg&hash=aa1f94b7e69299dae57b72c004af8716a4748452)
;D
Citaat van: simsatit op januari 27, 2010, 10:48:10
Hoe kan het dan dat na een upgrade je zo vaak hoort 'ik hoorde meteen wat een enorm verschil het is!!! etc etc etc etc', en in een dbt hoor je dat dan ineens niet meer??????????
Sorry maar dat snap ik niet.
Als er een verschil is is dat te horen lijkt mij, iig net zoals dat te horen is als je net je nieuwe speler, versterker, kabel of wat niet meer aansluit en dan ineens wel het verschil hoort... uhh
Dat verschil word ook direct waargenomen. Alleen het benoemen daarvan is vrij lastig.
De eerste 2 pogingen gaan vaak nog goed. Een derde word moeilijker, en zo verder.
Bij iedere DBT die ik tot nu toe gedaan heb, met CD-spelers, kabels, versterkers, CD vs. LP en zelfs speakers lukte het mij iedere keer minstens de eerste 2X de goede aan te wijzen. De derde keer soms, de 4de werd zeldzaam en verder werd het puur gokken.
Zo heb ik al veel anderen ook de eerste 2X goed zien doen, en zo verder als hoe dat bij mij gaat.
Meerder keren achtereen het zelfde herhalen, 10X dus, is het zelfde als die 10 kleurkaarten uit mijn eerdere voorbeeld. Wanneer iemand 1X aan moet geven welke de lichtste kleur is (de best klinkende CD-speler, kabel enz.) is dat niet moeilijk, tenzij je een gehoorapparaat nodig hebt maar niet gebruikt.
Wanneer je het nummer van één van die 10 kleurkaarten moet gaan noemen word dat al zo goed als onmogelijk, omdat het geheugen dat gewoon niet aankan.
Geld het zelfde als met 10X opnoemen welke van de 2 het beste is.
Wanneer het geheugen teveel info te verwerken krijgt zal het vollopen, en dingen door elkaar gaan halen.
Citaat van: bourne op januari 27, 2010, 13:29:34
Laten we ook wel wezen. Er zijn bollebozen die zich de hele dag met audio bezig houden en die vinden de blindtest een goede methode.
Wie bedoel je daar dan mee?
Ik ken een aantal recensenten die geen van allen in de DBT geloven. ;)
Citaat van: Ejorne op januari 27, 2010, 19:34:38
Haha, Raphie toch. Wat je allemaal loopt te beweren heeft betrekking op jou, niet op mij of iemand anders hier.
SOS staat inmiddels zo'n beetje als synoniem voor inefficiënt communiceren...
Het blijft in vrijwel elke reactie enkel bij het vragen naar bewijs. Is iemand je een keertje voor met het vragen naar bewijs dan begin je er een soort wellus-nietus spelletje van te maken.
Hij reageert tenminste wel in je topic, hij gaat dus een discussie aan, verder vindt je zijn aandacht blijkbaar prettig want je windt je bijhoorlijk op..
Ik moet zeggen zijn methode is zeker soms vermoeiend om te lezen, maar die van jou is wellicht nog vermoeiender haha, eigenlijk een beetje het jut en jul verhaal.;)
Citaat van: simsatit op januari 27, 2010, 22:54:14
Hij reageert tenminste wel in je topic, hij gaat dus een discussie aan, verder vindt je zijn aandacht blijkbaar prettig want je windt je bijhoorlijk op..
Ik moet zeggen zijn methode is zeker soms vermoeiend om te lezen, maar die van jou is wellicht nog vermoeiender haha, eigenlijk een beetje het jut en jul verhaal.;)
Ik ben het met je eens wat betreft het jut en jul verhaal. Ik probeer me namelijk zoveel mogelijk aan te passen aan diegene waarmee ik discussieer. :P
Maar vergis je niet in mijn opwinding, het is maar schijn. Hoewel ik moet zeggen dat een van mijn laatste reacties wel wat van opwinding in zich had. Dat had echter wat andere (niet ht-forum gerelateerde) oorzaken waardoor ik een beetje overhit was. Ik heb dan ook een beetje merkwaardig gereageerd en heb die (deel van de) opmerking dan ook teruggenomen. Maar de rest van de conversatie waarin enige vorm van opwinding is te vinden is feitelijk alleen maar puur vermaak.
Maar dat is een gevaarlijk spelletje, zo zie je maar in mijn laatste reactie. Wanneer je een beetje geprikkeld bent kan het ook even omslaan in echte irritatie. Ik moet zeggen dat het langdradige gezanik met SOS daan ook wel erg vermoeiend en saai aan het worden was, waarbij hij juist niet de discussie aanging maar telkens maar over zijn drang naar bewijs bleef zeuren, wat ook heeft meegeholpen aan mijn (uiteindelijk) toch een beetje geïrriteerde opmerking...
:P
:baaa:
Vraagje aan de technische forumleden hier:
Als bv van 2 verschillende cd spelers de digitale uitgangen iets verschilen qua uitgangsvoltage of een ander verschil van elektrische aard, en dat is te horen in een dbt is dat dan ook te meten op de luisterplek?
Is het algemeen een stelling dat je alle hoorbare verschillen weergegeven door geluidsgolven kunt analyseren dmv meetgegevens in een vergelijk?
word er in een dbt ook een artificieel oor (gecal.meetmic?) opgesteld als onbevooroordeelde luisteraar?
Citaat van: Ejorne op januari 27, 2010, 23:05:03
Ik ben het met je eens wat betreft het jut en jul verhaal.
:)
Trouwens no offence naar neither of you, ik vind het wel geinig dat oeverloze gezanik;)
Ik wil niet pretenderen dat ik een technicus ben maar kan je wellicht toch verder helpen met je vraag. Een verschil van elektrische aard op de digitale uitgang zou niet hoorbaar moeten zijn aangezien het daar immers enkel om de overdracht van nullen en ééntjes gaat.
Ervan uitgaande dat je de analoge uitgan bedoelde: ja, dat kan je horen en ja, dat zou ook in de kamer te meten moeten zijn. Hoewel je verschillen beter aan de speakerklemmen kunt meten om te zorgen dat je de akoestiek e.d. niet meeneemt. Akoestische onregelmatigheden en achtergrondgeluiden kunnen normale metingen namelijk al aardig vertroebelen, om van de microfoon en dergelijke nog maar te zwijgen. ;)
Bij de DBT's waarbij ik aanwezig was, was er geen sprake van een meeluisterende / metende computer. Enkel voor het kalibreren van de geluidssterkte werd (voor de test) een audio-analyzer ingezet.
Citaat van: Miracle. op januari 27, 2010, 21:11:52
Wie bedoel je daar dan mee?
Ik ken een aantal recensenten die geen van allen in de DBT geloven. ;)
dat zou ook een contradictie interminis zijn ;D
makker vant weekend een paar biertjes en daarna een DBT,je ;) hahahahahahaha
::)
Is een kwestie van genoeg trials ondernemen:
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Famorgignitamorem.nl%2FAudio%2FABX%2520achtergrond%2FABX_PDF_AantalTrialsUniformVerdeeldeDummyDeelnemer_TypeIIfoutAFOtrials.png&hash=d28d26e364255f853aa3b927c7107aa594f094ca)
Een paar duizend dus. ;D
Groet,
Jacco
Citaat van: morca op januari 28, 2010, 22:40:50
makker vant weekend een paar biertjes en daarna een DBT,je ;) hahahahahahaha
::)
;D
Goed idee, laten we eens testen (tijdens het genieten van muziek) hoeveel biertjes we nodig hebben om blind niet meer het verschil tussen en bier en water proeven...
Want, al dat gezeur over de dbt die aantoont dat er nergens audio verschillen bestaan... Lekker belangrijk als iemand beweert dat er geen verschil tussen bijvoorbeeld een cd en cdr kán zitten... Audio is bedoeld om naar te luisteren, niet om ermee te testen. Dat kan veel beter met bijvoorbeeld bier...
:P
Waar en wanneer gaat dat getest worden? Dat bier bedoel ik dan, he...
Groet,
Jacco
vant weekend... ;D
en waar is nog niet helemaal duidelijk... In de kroeg wordt het een beetje kostbaar, dus dat zal hier of daar zijn... :P
Van het weekend zit ik al redelijk vol gepland, jammer. Misschien een andere keer.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op januari 28, 2010, 23:01:36
Misschien een andere keer.
Lijkt me best wel een keer gezellig. Maar wel redelijk ongezond... :P
Citaat van: Ejorne op juli 20, 2009, 23:59:08
Over het volgende: Dit is niet bedoeld om nieuwe waarheden te brengen of bestaande theorieën over boord te gooien. Het is enkel een ingeving die in mij opkwam, die ik even wil delen en waarop uiteraard geschoten mag worden... Mij lijkt het geloofwaardig:
We weten allemaal dat er verschillen bestaan tussen interlinks, versterkers, cd-spelers, voedingskabels, cd's, speakers en noem maar op...
Maar voornamelijk zal dat allemaal onder de menselijke gehoorgrens vallen, volgens de 'scep'. De 'believer' zegt dit (allemaal) wel waar te kunnen nemen.
Echter keer op keer tonen DBT's aan dat de scep toch wel gelijk lijkt te hebben. Maar hoe betrouwbaar is nu zo'n DBT?
Ogen en oren zijn erg eenvoudig te bedotten. Zo heb je voorbeelden waarbij je de illusie hebt dat lijnen krom zijn terwijl ze kaarsrecht zijn, of de welbekende doorlopende trap. Zo kun je ook een compleet orkest laten spelen onder een ander stuk muziek zonder dat iemand dat waar weet te nemen.
Die gedachte bracht me op een experiment waarover ik eens gelezen heb. Het betrof een stel personen die, zonder dat ze het te weten kregen, zeer kortstondige beelden te zien kregen van merknamen. Deze beelden werden "onzichtbaar" getoond tussen een ander stuk film. Na afloop werden vragen afgenomen. Het kwam er op neer dat mensen beïnvloed waren in hun antwoorden door die flitsbeelden. Deze techniek is volgens mij ook verboden toe te passen voor reclamedoeleinden...
Deze flitsbeelden zullen in een DBT (nou ja, een dbt over een beeldend onderwerp is natuurlijk een beetje vreemd :P ) dus waarschijnlijk niet opgemerkt worden. Maar toch zijn ze waargenomen...
Zou dit ook niet ongeveer zo gelden voor ons gehoor? We kunnen verschillen niet/moeilijk in een DBT aantonen. Maar de aanwezige verschillen hebben mogelijk wel effect op hoe wij de muziek ervaren en we zullen dus misschien toch beïnvloed worden door deze "niet waarneembare" verschillen. Dit resulteert in situaties waarbij iemand zeeeer zeker weet dat er verschil zit tussen de door hem gebruikte interlinks terwijl dat niet in de DBT aangetoond kan worden. Toch heeft het verschil in zoverre invloed dat de betreffende persoon na een tijdje of in een rustige omgeving/gemoedstoestand, toch de verschillen 100% weet te bevestigen...
:-X
Citaat van: Ejorne op januari 28, 2010, 22:53:47
;D
Goed idee, laten we eens testen (tijdens het genieten van muziek) hoeveel biertjes we nodig hebben om blind niet meer het verschil tussen en bier en water proeven...
Want, al dat gezeur over de dbt die aantoont dat er nergens audio verschillen bestaan... Lekker belangrijk als iemand beweert dat er geen verschil tussen bijvoorbeeld een cd en cdr kán zitten... Audio is bedoeld om naar te luisteren, niet om ermee te testen. Dat kan veel beter met bijvoorbeeld bier...
:P
Volgens mij ben jij de enige die blijft zeuren...... ::) wie haalt dit hele topic nou aan trekt alles in twijfel?
Citaat van: SOS-Master op januari 29, 2010, 07:28:39
Volgens mij ben jij de enige die blijft zeuren...... ::) wie haalt dit hele topic nou aan trekt alles in twijfel?
Het blijkt hiermee maar wéér eens dat het betrekking heeft op jou, dat wat je schrijft. Je schijnt het alleen heel erg graag op de ander af proberen te schuiven.
Ik noem (een goede discussie over) de dbt geen gezeur maar ik doel op het gezeur óver 'de dbt die geen verschillen aangeeft'. (zoals jij onvermoeibaar zeuren kan dus, SOS :P)
De dbt staat hier ter discussie en je leest veel te vaak "ja maar de dbt geeft geen verschil aan" om nog maar even "kom dan met bewijs" te zwijgen...
:-X
Citaat van: Ejorne op januari 29, 2010, 08:07:49
Het blijkt hiermee maar wéér eens dat het betrekking heeft op jou, dat wat je schrijft. Je schijnt het alleen heel erg graag op de ander af proberen te schuiven.
Ik noem (een goede discussie over) de dbt geen gezeur maar ik doel op het gezeur óver 'de dbt die geen verschillen aangeeft'. (zoals jij onvermoeibaar zeuren kan dus, SOS :P)
De dbt staat hier ter discussie en je leest veel te vaak "ja maar de dbt geeft geen verschil aan" om nog maar even "kom dan met bewijs" te zwijgen...
:-X
Daar gaat het toch ook om? wie claimt bewijst, zo simpel is het. Ik claim niks, want er is niks, jij claimt wel, dus bewijs het maar.... :tongue2: en anders niet zo veel zeuren :tongue2:
Citaat van: SOS-Master op januari 29, 2010, 09:23:16
Daar gaat het toch ook om? wie claimt bewijst, zo simpel is het. Ik claim niks, want er is niks, jij claimt wel, dus bewijs het maar.... :tongue2: en anders niet zo veel zeuren :tongue2:
Jíj zeurt (ik zeur alleen terug) en ik claim niets... :baaa:
Citaat van: Ejorne op januari 29, 2010, 09:49:39
Jíj zeurt (ik zeur alleen terug) en ik claim niets... :baaa:
Zal maar de verstandigste zijn hier: Enjorne, het is jouw topic, jouw feestje, jouw realiteit/fantasie. veel plezier ermee. :pompom:
We zijn met z'n tweeën, op jou initiatieven, toch al zo vervelend aan het doen dat ik je dít keer maar eens níet het laatste woord wil geven... :P
Citaat van: SOS-Master op januari 29, 2010, 10:41:00
Zal maar de verstandigste zijn hier:
Nobel doel; wellicht voor jou wel onhaalbaar... ;)
Citaat van: SOS-Master op januari 29, 2010, 10:41:00
veel plezier ermee. :pompom:
Dank u. :laugh:
Citaat van: Ejorne op januari 29, 2010, 11:36:28
We zijn met z'n tweeën, op jou initiatieven, toch al zo vervelend aan het doen dat ik je dít keer maar eens níet het laatste woord wil geven... :P
Nobel doel; wellicht voor jou wel onhaalbaar... ;)
Dank u. :laugh:
nog even 2 kanttekingen dan:
1. e.e.a. is niet op mijn initiatief, ik ben in deze géén TS en vraag niet om dialoog (dat mijn reacties niet in jouw straatje passen hoeven we niet meer te bespreken)
2. onhaalbaar, waarom toch op de valreep nog weer even proberen persoonlijk te worden.
Citaat van: SOS-Master op januari 29, 2010, 11:58:44
nog even 2 kanttekingen dan:
1. e.e.a. is niet op mijn initiatief, ik ben in deze géén TS en vraag niet om dialoog (dat mijn reacties niet in jouw straatje passen hoeven we niet meer te bespreken)
2. onhaalbaar, waarom toch op de valreep nog weer even proberen persoonlijk te worden.
Zal ik je dan toch maar weer het laatste woord geven?
Of wil je toch zo graag nog weer een poosje verder gaan met die vervelende inbreng?
Zoals gezegd, ik pas me graag aan aan diegene met wie ik praat. Dat maakt het communiceren wat prettiger, hoewel dat bij jou natuurlijk niet echt vruchten afwerpt. Maar misschien toch ook wel, jij lijkt het immers prettig te vinden doordat je maar door blijft gaan terwijl je feitelijk alleen maar blijft hangen...
En dat andere was niet persoonlijk bedoeld hoor, merkte je het wel zo op? Het was meer een opsteker wat betreft dat nobele doel. Echter kan ik mij zo voorstellen dat het niet haalbaar is. Vandaar ook het woordje wellicht. Ik stel dat niet als feit...
En ach, dat beetje plagen komt natuurlijk doordat ik mij probeer aan te passen aan jou... :-*
Maar verder geen kwade bedoelingen hoor, ik zou bijvoorbeeld graag eens een biertje met je drinken. Wie weet treffen we elkaar eens op een meet'Ngreet of op een beurs of zo, you'll never know... ;D
En daarbij, heb ik op andere punten best wel bewondering voor je. Zoals je muziek. Niet mijn smaak maar wat je al eens als downloadbaar hier hebt gepost vond ik zeker niet onaangenaam. Voor zover ik weet durf ik dat daar ook gewoon toe te geven hoor. Nogmaals er is helemaal niets persoonlijks tegen jou gericht enkel aanpassing aan de manier van discussiëren.
:P
Citaat van: Ejorne op januari 29, 2010, 12:20:22
Zal ik je dan toch maar weer het laatste woord geven?
Of wil je toch zo graag nog weer een poosje verder gaan met die vervelende inbreng?
Zoals gezegd, ik pas me graag aan aan diegene met wie ik praat. Dat maakt het communiceren wat prettiger, hoewel dat bij jou natuurlijk niet echt vruchten afwerpt. Maar misschien toch ook wel, jij lijkt het immers prettig te vinden doordat je maar door blijft gaan terwijl je feitelijk alleen maar blijft hangen...
En dat andere was niet persoonlijk bedoeld hoor, merkte je het wel zo op? Het was meer een opsteker wat betreft dat nobele doel. Echter kan ik mij zo voorstellen dat het niet haalbaar is. Vandaar ook het woordje wellicht. Ik stel dat niet als feit...
En ach, dat beetje plagen komt natuurlijk doordat ik mij probeer aan te passen aan jou... :-*
Maar verder geen kwade bedoelingen hoor, ik zou bijvoorbeeld graag eens een biertje met je drinken. Wie weet treffen we elkaar eens op een meet'Ngreet of op een beurs of zo, you'll never know... ;D
En daarbij, heb ik op andere punten best wel bewondering voor je. Zoals je muziek. Niet mijn smaak maar wat je al eens als downloadbaar hier hebt gepost vond ik zeker niet onaangenaam. Voor zover ik weet durf ik dat daar ook gewoon toe te geven hoor. Nogmaals er is helemaal niets persoonlijks tegen jou gericht enkel aanpassing aan de manier van discussiëren.
:P
Maakt mij verder weinig uit wat je van mij denkt of vindt ;D
vond het veel interessanter dat er op directe vragen geen direct antwoord komt en je nu zelfs mij ervan beticht dat we niet vooruit gaan. Ik zou nu de moeite kunnen nemen om een aantal voorgaande posts van mijzefl nogmaals te citeren. Maar dan blijft het welles/nietes doorgaan. Heb ik geen zin meer in. Mijn bijdrages staan hierboven te lezen, die van jou ook. Denk dat iedere member maar voor zichzefl de balans moet opmaken.
En hier laat ik het echt bij in dit topic,
Citaat van: SOS-Master op januari 29, 2010, 12:30:11
vond het veel interessanter dat er op directe vragen geen direct antwoord komt en je nu zelfs mij ervan beticht dat we niet vooruit gaan.
Juist, en daar zat het hem nu juist de hele tijd in. Maar dát zie je kennelijk niet.
Ik doe helemaal geen stelling die ik als vaststaand feit bestempel en mensen door de strot duw.
Ik stel alleen een punt ter discussie waarvan ik voornamelijk voor mijzelf meer over wil weten.
En jij bleef keer op keer maar smeken om bewijs. Bewijs vraag je van iemand die iets als feit bestempeld dat helemaal geen feit hoeft te zijn.
Ik was juist zelf op zoek naar bewijs (en dat mocht beide kanten op gaan)Als voorbeeld;
Iets als "Geef mij je huis" zeg je dan misschien ook wel tegen een zwerver? :confused:
Jij vraagt dus hardnekkig om bewijs van iemand die op zoek is naar bewijs. Hoe vaak die persoon ook aangeeft dat het nu juist is waarom de discussie gehouden wordt. Vrijwel het enige dat van jou komt is "bewijs het dan als je kan je kan het toch niet bewijzen, lekker puh... Kijk hier heb je 'bewijzen' en 'feiten' van het tegendeel".
Tja, als dat laatste nou eens zinnig was dan had je misschien een punt. Maar nee, het blijft met de plank voor de kop om bewijs zaniken terwijl je zelf met zeer merkwaardige feiten komt die feitelijk niets anders zeggen dan "het is niet zo omdat het niet zo is"...
Dus SOS, het lijkt me inderdaad een strak plan van jou, dat je het hierbij laat in deze discussie... :thumbs-up:
Citaat van: Ejorne op januari 29, 2010, 12:49:55
Juist, en daar zat het hem nu juist de hele tijd in. Maar dát zie je kennelijk niet.
Ik doe helemaal geen stelling die ik als vaststaand feit bestempel en mensen door de strot duw.
Ik stel alleen een punt ter discussie waarvan ik voornamelijk voor mijzelf meer over wil weten.
En jij bleef keer op keer maar smeken om bewijs. Bewijs vraag je van iemand die iets als feit bestempeld dat helemaal geen feit hoeft te zijn.
Ik was juist zelf op zoek naar bewijs (en dat mocht beide kanten op gaan)
Als voorbeeld; Iets als "Geef mij je huis" zeg je dan misschien ook wel tegen een zwerver? :confused:
Jij vraagt dus hardnekkig om bewijs van iemand die op zoek is naar bewijs. Hoe vaak die persoon ook aangeeft dat het nu juist is waarom de discussie gehouden wordt. Vrijwel het enige dat van jou komt is "bewijs het dan als je kan je kan het toch niet bewijzen, lekker puh... Kijk hier heb je 'bewijzen' en 'feiten' van het tegendeel".
Tja, als dat laatste nou eens zinnig was dan had je misschien een punt. Maar nee, het blijft met de plank voor de kop om bewijs zaniken terwijl je zelf met zeer merkwaardige feiten komt die feitelijk niets anders zeggen dan "het is niet zo omdat het niet zo is"...
Dus SOS, het lijkt me inderdaad een strak plan van jou, dat je het hierbij laat in deze discussie... :thumbs-up:
Het staat je nog steeds vrij om de feiten die hierboven staan (1-10) te weerleggen, dat heb je naast het maken van een hoo poeha nog steeds niet gedaan. zoals je zelf al aangeeft, je hebt geen mening (alleen iets met kleurtjes) en je weet ook niet wat je er mee aanmoet waar wil wel voor jezelf in discussie, snap jij het zelf nog ?!? ik niet meer :tongue2: maar goed de FEITEN hierboven spreken voor zich ;D (ik voel de "report to mods" al weer komen) weerleggen of accepteren that's the question ;D
Citaat van: Ejorne op januari 29, 2010, 12:49:55
Jij vraagt dus hardnekkig om bewijs van iemand die op zoek is naar bewijs. Hoe vaak die persoon ook aangeeft dat het nu juist is waarom de discussie gehouden wordt.
Citaat van: SOS-Master op januari 29, 2010, 13:29:10
Het staat je nog steeds vrij om de feiten die hierboven staan (1-10) te weerleggen, dat heb je naast het maken van een hoo poeha nog steeds niet gedaan.
Dat zeg ik nou de hele tijd, je vraagt om bewijs en je vraagt om weerlegging van jou aangedragen 'feitjes'. En je wilt maar door blijven gaan, hangend op dat punt...
Ehhh, ik denk dat he het beter hier bij kunt houden:
Citaat van: SOS-Master op januari 29, 2010, 12:30:11
En hier laat ik het echt bij in dit topic,
Of met een zinnige bijdrage komen waarmee we wellicht verder kunnen komen...
Citaat van: Ejorne op januari 29, 2010, 13:51:04
Dat zeg ik nou de hele tijd, je vraagt om bewijs en je vraagt om weerlegging van jou aangedragen 'feitjes'. En je wilt maar door blijven gaan, hangend op dat punt...
Ehhh, ik denk dat he het beter hier bij kunt houden:
Of met een zinnige bijdrage komen waarmee we wellicht verder kunnen komen...
ik vraag helemaal niet om een weerlegging, jij zegt zelf dat hetniet klopt, je mag ze ook gewoon accepteren (je had beter dit hieronder zelf kunnen quoten, maar dit geeft al weer aan hoe selectief je zelf bezig bent...) niet de boel blijven omdraaien
Citaat van: SOS-Master op januari 29, 2010, 13:29:10
weerleggen of accepteren that's the question ;D
God bestaat!
Accepteren of weerleggen .
Citaat van: ivo1986 op januari 29, 2010, 16:29:23
God bestaat!
Accepteren of weerleggen .
Nee, God bestaat niet, althans het is nooit bewezen dat Hij bestaat. Alleen mensen die doen alsof ze God zijn, die bestaan zeker, dat wordt hier maar weer eens bewezen.
Citaat van: ivo1986 op januari 29, 2010, 16:29:23
God bestaat!
Accepteren of weerleggen .
Pas als een stelling onderbouwd is kan er sprake van weerlegging zijn.
Heb je natuurlijk gelijk in.
Ik wist zelf ook dat mijn vergelijking mank liep.
Had gewoon zin om even lekker te zeiken tussendoor (kreeg net een tegenvallend tentamencijfer terug).
Yep... Van dit topic krijg je sowieso een beetje zin om te zeiken IMHO :P
Balen van dat tentamen.... Ik heb er volgens mij net ook eentje gruwelijk naastgekopt :-\
ik krijg hier zin aan een biertje van en niet om te zeuren of een discussie gewoon een muziekje en eens testen of dat biertje goed smaakt
waarschijnlijk warsteiner dus die hoeft niet meer te testen welke mij beter smaakt ;D
chrisje jones aan :music:
Citaat van: Koen K op januari 29, 2010, 18:02:01
Pas als een stelling onderbouwd is kan er sprake van weerlegging zijn.
Ja, daar heb je een punt. Misschien dat SOS dat punt ook kan inzien? :P
Citaat van: morca op januari 29, 2010, 19:07:53
ik krijg hier zin aan een biertje van en niet om te zeuren of een discussie gewoon een muziekje en eens testen of dat biertje goed smaakt
waarschijnlijk warsteiner dus die hoeft niet meer te testen welke mij beter smaakt ;D
chrisje jones aan :music:
Warsteiner of Hertog Jan, gaat er bij mij ook wel in... :-)
Citaat van: Midcall op januari 29, 2010, 17:13:22
Nee, God bestaat niet, althans het is nooit bewezen dat Hij bestaat. Alleen mensen die doen alsof ze God zijn, die bestaan zeker, dat wordt hier maar weer eens bewezen.
Kennelijk heb je dan geen klassieke opleiding gehad of wijsbegeerte want het wel zeer beroemde werk Summa theologica van de wijsgeer Thomas van Aquino levert 5 godsbewijzen. Maar in de moderne wetenschapsbeoefening (these en falsificatie) zullen inderdaad al zijn bewijzen verworpen worden.
Overigens zijn alle kabeldiscussies etc. ook echt discussies van een post-moderne tijd. Ooit was de ervaring genoeg om te bewijzen dat een verschijnsel bestaat.
Citaat van: ivo1986 op januari 29, 2010, 16:29:23
God bestaat!
Accepteren of weerleggen .
Een poging: http://video.google.com/videoplay?docid=7065205277695921912#docid=-594683847743189197 (http://video.google.com/videoplay?docid=7065205277695921912#docid=-594683847743189197)
Whoeeps.
Daffy ;)
Citaat van: Perfectionist op januari 29, 2010, 21:14:33
Kennelijk heb je dan geen klassieke opleiding gehad of wijsbegeerte want het wel zeer beroemde werk Summa theologica van de wijsgeer Thomas van Aquino levert 5 godsbewijzen. Maar in de moderne wetenschapsbeoefening (these en falsificatie) zullen inderdaad al zijn bewijzen verworpen worden.
Zijn weerlegde bewijzen (Anselmus' drogredenen komen nu trouwens in herinnering) nog wel bewijzen?
Citeer
Overigens zijn alle kabeldiscussies etc. ook echt discussies van een post-moderne tijd. Ooit was de ervaring genoeg om te bewijzen dat een verschijnsel bestaat.
Ík ben blij dat we tegenwoordig het onderscheid kennen tussen "ik hoor X" en "ik meen X te horen". Veel audiofielen gebruiken de eerste formulering in situaties waarin ze logisch gezien enkel de tweede zouden kunnen gebruiken, maar toch.
Citaat van: Koen K op januari 29, 2010, 23:09:03
Ík ben blij dat we tegenwoordig het onderscheid kennen tussen "ik hoor X" en "ik meen X te horen". Veel audiofielen gebruiken de eerste formulering in situaties waarin ze logisch gezien enkel de tweede zouden kunnen gebruiken, maar toch.
Je doelt hier op suggestie van de betreffende audiofielen, neem ik aan?
In dat geval klopt het volgens mij wel (of wellicht óók ;) ) wanneer hij/zij zegt "ik hoor X".
Ik meen me namelijk te herinneren dat er, indien sprake is van suggestie, wel degelijk een verbetering wordt waargenomen. En dat dit verschijnsel ook meetbaar andere hersenactiviteit tot gevolg heeft.
Citaat van: Ejorne op januari 29, 2010, 23:43:03
Je doelt hier op suggestie van de betreffende audiofielen, neem ik aan?
In dat geval klopt het volgens mij wel (of óók) wanneer hij/zij zegt "ik hoor X".
Ik meen me namelijk te herinneren dat er, indien sprake is van suggestie, wel degelijk een verbetering wordt waargenomen. En dat dit verschijnsel ook meetbaar andere hersenactiviteit tot gevolg heeft.
Feitelijk gezien is "horen" het met je trommelvlies opvangen van trillingen in de lucht. Als die trillingen niet anders zijn "hoor" je dus ook niet iets anders.
De uitspraak "ik ervaar X" kun je uiteraard altijd doen en dan maakt het ook niet uit of dat wel of niet autosuggestief is.
Citaat van: Koen K op januari 29, 2010, 23:45:04
Feitelijk gezien is "horen" het met je trommelvlies opvangen van trillingen in de lucht. Als die trillingen niet anders zijn "hoor" je dus ook niet iets anders.
De uitspraak "ik ervaar X" kun je uiteraard altijd doen en dan maakt het ook niet uit of dat wel of niet autosuggestief is.
Ja, dat onderscheid zou je kunnen maken, maar ik denk dat feitelijk gezien de audiofiel niet bedoeld met wat jij als horen omschrijft maar zijn waarneming aan het ventileren is...
En is het werkelijk zo dat 'het horen' stopt bij de trommelvlies?
Dat zou dan betekenen dat er ook sprake is van horen wanneer er geen verwerkingseenheid/hersenen bij betrokken zijn?
Maar wanneer je dat onderscheid op die manier wilt maken dan heb je gelijk. Maar dat strookt dan niet met de bedoelingen die de audiofielen hebben met die uitspraak...
Citaat van: Koen K op januari 29, 2010, 23:45:04
Feitelijk gezien is "horen" het met je trommelvlies opvangen van trillingen in de lucht. Als die trillingen niet anders zijn "hoor" je dus ook niet iets anders.
Dat ben ik niet in het geheel met je eens Koen.
Bij het 'horen' zoals jij aangeef raakt er mijns inziens een ander mechanisme mede aktief. Een mechanisme die er zorg voor draagt dat veel mensen ; zoals jij noemt; bij een gelijk in trilling gebracht trommelvlies, verschil in ervaring daarvan uiten, terwijl dat verschil er niet is.
CiteerDe uitspraak "ik ervaar X" kun je uiteraard altijd doen en dan maakt het ook niet uit of dat wel of niet autosuggestief is.
Daarom pleit ik ook voor het verschil in luisteren t.o.v. kunnen horen.
'Luisteren' in het concertgebouw naar een uitvoering vertelt mij 3 dingen:
1. Waar hebben we het hier in dit (en andere) topic(s) eigenlijk over.
2. Wat zijn wij toch instaat zowel auditief als perceptief veel te kunnen verwerken.
3. 'Waarom' dat al schamele aftreksel van een event vastgelegd nog verder uitkleden.
:alien:
Anton.
Citaat van: Ejorne op januari 29, 2010, 23:55:04
Ja, dat onderscheid zou je kunnen maken, maar ik denk dat feitelijk gezien de audiofiel niet bedoeld met wat jij als horen omschrijft maar zijn waarneming aan het ventileren is...
En is het werkelijk zo dat 'het horen' stopt bij de trommelvlies?
Dat zou dan betekenen dat er ook sprake is van horen wanneer er geen verwerkingseenheid/hersenen bij betrokken zijn?
Dat zijn zeker geldige twijfels. Het punt dat ik echter probeer te maken is dat alles ná het trillende trommelvlies per persoon hevig kan verschillen. Om over de fysieke verschillen tussen oren maar te zwijgen.
Citeer
Maar wanneer je dat onderscheid op die manier wilt maken dan heb je gelijk. Maar dat strookt dan niet met de bedoelingen die de audiofielen hebben met die uitspraak...
Ik vrees dat ik mezelf ook tot de audiofielen moet rekenen ( :laugh: ) en ik vind het goed om op deze manier zicht te houden op wat
is en wat ik
beleef. Mijn ervaringen zijn voor mijzelf natuurlijk perfect valide, maar ik zal niet snel een advies geven dat enkel op een niet onderbouwd deel van mijn ervaring steunt.
Citaat van: scrutinizer op januari 30, 2010, 00:39:24
Dat ben ik niet in het geheel met je eens Koen.
Bij het 'horen' zoals jij aangeef raakt er mijns inziens een ander mechanisme mede aktief. Een mechanisme die er zorg voor draagt dat veel mensen ; zoals jij noemt; bij een gelijk in trilling gebracht trommelvlies, verschil in ervaring daarvan uiten, terwijl dat verschil er niet is.
De verwerking, datgene wat er ná de trillende trommelvliezen gebeurt dus. Overigens, zoals ik hierboven al in reactie op Ejorne schreef, volgens mij zeker een geldig inzicht. Voor mij telt echter het onderscheid tussen wat werkelijk (en dus met anderen uitwisselbaar) en mentaal (en dus persoonlijk) is.
Citeer
1. Waar hebben we het hier in dit (en andere) topic(s) eigenlijk over.
Tja... Ik kan rustig stellen dat mijn belangstelling voor dit soort topics en de fora om die reden is afgenomen; dikwijls is de inhoud karig. Gelukkig kan er bij tijd en wijlen ook nog op een wat uitdagender niveau van gedachten gewisseld worden.
Citeer
2. Wat zijn wij toch instaat zowel auditief als perceptief veel te kunnen verwerken.
Absoluut een (blijvend) verbazingwekkend gegeven.
Citeer
3. 'Waarom' dat al schamele aftreksel van een event vastgelegd nog verder uitkleden.
Zou je dit wat kunnen verduidelijken?
Citaat van: Koen K op januari 29, 2010, 23:09:03
Zijn weerlegde bewijzen (Anselmus' drogredenen komen nu trouwens in herinnering) nog wel bewijzen?
Het is maar net welke eisen je aan bewijsvoering stelt. Als je de wetenschapsbeoefening en wijsbegeerte door de geschiedenis geen ziet varieert dat dus nogal.
Dat is waar, maar op zich lijkt het me niet verkeerd om de moderne inzichten wat dat betreft toe te passen...
Citaat van: Ejorne op januari 29, 2010, 23:55:04
En is het werkelijk zo dat 'het horen' stopt bij de trommelvlies?
Neen, absoluut niet.
Ieder mens voelt de trillingen ook.
Zelfs iemand die 100% doof is ervaart muziek ook.
Die lichamelijke ervaring heeft een horend persoon ook, alleen veel minder bewust dan een doof persoon.
Daarbij stopt het gehoor ook niet bij het trommelvlies. Daar begint een deel daarvan slechts.
Zelfs voor het trommelvlies zitten al onderdelen van het geheel die bijdragen aan het gehoor, en achter het trommelvlies zelfs nog veel meer.
Zelfs veel meer dan de gemiddelde mens zich van bewust is.
@Koentje: Blijf vooral alleen naar het heden kijken, en leer vooral niets uit het verleden.
@ Miracle: Ik geloof niet dat ik je heb toegestaan om mij met "Koentje" aan te spreken, dus bij deze wil ik je verzoeken daarmee op te houden.
Citaat van: Koen K op januari 30, 2010, 00:49:12
Zou je dit wat kunnen verduidelijken?
Graag! :)
Wat ik bedoel te zeggen is dat datgeen wat ik onbevangen met gemak vast kan stellen in de concertzaal al niet op specs terug te vinden is in de recording, ongeacht apparatuur/akoestiek daarvoor gebruikt tijdens reproductie.
Dus voor mij eerder reden tot kiezen voor 'masters' dan deze door de ratten (mp3) te laten besnuffelen. ;)
Anton.
Citaat van: scrutinizer op januari 30, 2010, 01:11:32
Graag! :)
Wat ik bedoel te zeggen is dat datgeen wat ik onbevangen met gemak vast kan stellen in de concertzaal al niet op specs terug te vinden in de recording, ongeacht apparatuur/akoestiek daarvoor gebruikt tijdens reproductie.
Dus voor mij eerder reden tot kiezen voor 'masters' dan deze door de ratten (mp3) te laten besnuffelen. ;)
Zoals je al aangeeft is dat eerder een verschijnsel / probleem (doorhalen wat niet van toepassing is) van het reproduceren van muziek dan van een bepaalde manier van reproduceren.
Dat kan ik dan ook niet helemaal rijmen met je weigering om naar mp3 te luisteren, of ik moet nog steeds niet helemaal begrijpen wat je postte. Een "ge-mp3'de", kwalitatief goede master valt volgens mij 1000 x te prefereren boven een platgemixed eindresultaat in 48/96 ;)
Citaat van: Miracle. op januari 27, 2010, 20:53:18
Voor mensen die eigenlijk een gehoorapparaat nodig hebben, maar dat niet gebruiken zullen een hoop verschillen die een normaal mens wel hoort niet hoorbaar zijn.
Iemand die geen verschillen hoort tussen kabels, versterkers en CD-spelers moet zich toch eens heel ernstig achter de oren gaan krabben, en voelen of het gehoorapparaat wel aan staat. ;)
Kijk dat is nog eens inhoudelijk discusieren... :worship: :worship: :worship: :worship:
Eens kijken of ik dat ook kan: Mensen die verschillen horen tussen versterkers/cd spelers/kabels moeten zich ernstig achter de oren gaan krabben (en nu de inhoud) en eens een psychiater gaan bezoekn.....
Ja ik kan het ook. Fijn als je inhoudelijk kan discusieren.
Gr Hans
Citaat van: Koen K op januari 30, 2010, 00:58:02
@ Miracle: Ik geloof niet dat ik je heb toegestaan om mij met "Koentje" aan te spreken, dus bij deze wil ik je verzoeken daarmee op te houden.
Dat recht was alleen aan mij voorbehouden, toch? :-*
Of alleen buiten fora...?
Citaat van: Koen K op januari 30, 2010, 01:21:47
Zoals je al aangeeft is dat eerder een verschijnsel / probleem (doorhalen wat niet van toepassing is) van het reproduceren van muziek dan van een bepaalde manier van reproduceren.
Dat kan ik dan ook niet helemaal rijmen met je weigering om naar mp3 te luisteren, of ik moet nog steeds niet helemaal begrijpen wat je postte. Een "ge-mp3'de", kwalitatief goede master valt volgens mij 1000 x te prefereren boven een platgemixed eindresultaat in 48/96 ;)
::)
Het dwangmatig compressietechniek en limiters toepassen in de klassieke muziek is geen wet van Meden en Perzen. ;)
Koen wat ik ermee zeggen wil is dat 'ik' de hoge resolutie verkregen tijdens een akoestisch event erg goed kan 'horen' en waarnemen.
Wanneer hier een opname van gemaakt wordt is (vanaf de mike feed al) het verschil in resolutie duidelijk gereduceerd. Dus ben ik blij met hetgeen op hoogste resolutie verkrijgbaar.
Ik bedoel anders zou ik mijn toebedeelde naam als AUDIOFIEL geen eer aandoen. Voor GELUIDSweergave op hoog niveau te brengen heb ik de hoogste resolutie van de recording nodig om naar MUZIEK te luisteren en kunnen genieten. Just my preference! ;)
Wat bedoel jij met 'dat verschijnsel' Koen? De beperking van elektronica/akoestiek?
Anton.
Een tijdje terug heb ik gelezen dat mbv een programmaatje 2 muziekstukken met elkaar konden worden vergeleken. Het verschil bleef over. Is hier ervaring mee? Hebben er vergelijkingen plaats gevonden? Als het werkt dan hoef je zelf niet te vergelijken (en daar zou het wel eens mis kunnen gaan met kleine verschillen in een abx) en volstaat het wel of niet horen van het verschil.
Waar gaat het eigenlijk over ? Vanaf 0.50 e.v.
Citaat van: Rednaxela op januari 30, 2010, 07:28:07
Dat recht was alleen aan mij voorbehouden, toch? :-*
Of alleen buiten fora...?
Jij mag het ;D
Citaat van: scrutinizer op januari 30, 2010, 10:56:45
::)
Het dwangmatig compressietechniek en limiters toepassen in de klassieke muziek is geen wet van Meden en Perzen. ;)
Koen wat ik ermee zeggen wil is dat 'ik' de hoge resolutie verkregen tijdens een akoestisch event erg goed kan 'horen' en waarnemen.
Wanneer hier een opname van gemaakt wordt is (vanaf de mike feed al) het verschil in resolutie duidelijk gereduceerd. Dus ben ik blij met hetgeen op hoogste resolutie verkrijgbaar.
Ik bedoel anders zou ik mijn toebedeelde naam als AUDIOFIEL geen eer aandoen. Voor GELUIDSweergave op hoog niveau te brengen heb ik de hoogste resolutie van de recording nodig om naar MUZIEK te luisteren en kunnen genieten. Just my preference! ;)
Nú begrijp ik het ;)
(Ik hoor je denken... hèhè... :laugh: )
Citeer
Wat bedoel jij met 'dat verschijnsel' Koen? De beperking van elektronica/akoestiek?
Spot on!
Maar het is toch schokkend dat b.v. Einstein er achter kwam dat er na zeker een honderd jaar anders naar het universum gekeken kan worden? Nu ben ik er b.v. ook niet meer zo rotsvast van overtuigd dat de blindtest maar op één manier uitgevoerd kan worden als we rekening willen houden met in de fysiologie langzaam uitdovende processen dan mogen we de samples niet te kort op elkaar laten horen (zoals gespecificeerd door het cd genootschap). Aan de andere kant heb je dan weer het korte termijn geheugen waardoor je je kunt afvragen of de blindtest echt wel zo geschikt is. Alleen maar een paar centen...
flinke duiten hoor :)
Citaat van: bourne op januari 31, 2010, 13:21:58
Maar het is toch schokkend dat b.v. Einstein er achter kwam dat er na zeker een honderd jaar anders naar het universum gekeken kan worden? Nu ben ik er b.v. ook niet meer zo rotsvast van overtuigd dat de blindtest maar op één manier uitgevoerd kan worden als we rekening willen houden met in de fysiologie langzaam uitdovende processen dan mogen we de samples niet te kort op elkaar laten horen (zoals gespecificeerd door het cd genootschap). Aan de andere kant heb je dan weer het korte termijn geheugen waardoor je je kunt afvragen of de blindtest echt wel zo geschikt is. Alleen maar een paar centen...
Het grote verschil is dat Einstein's theorie bevestigd werd door experimenten en observaties, een reden om de theorie te (voorlopig) te accepteren. Dit i.t.t. verschillen die men claimed te horen tijdens niet-blind luisteren, waarbij dit soms niet objectief aangetoond is.
Daarnaast is er bij niet-blind testen geen probleem met het korte termijn geheugen, maar plots is het met dubbelblind wel een probleem?
Citaat van: hifi123.nl | Roderick op februari 1, 2010, 11:18:25
Het grote verschil is dat Einstein's theorie bevestigd werd door experimenten en observaties, een reden om de theorie te (voorlopig) te accepteren. Dit i.t.t. verschillen die men claimed te horen tijdens niet-blind luisteren, waarbij dit soms niet objectief aangetoond is.
Daarnaast is er bij niet-blind testen geen probleem met het korte termijn geheugen, maar plots is het met dubbelblind wel een probleem?
Heb je de experimenten met het hypersonic effect gelezen? Het is volledig in overeenstemming met de bevindingen over de gevoeligheid van het oor dus het neemt de bestaande wetenschap mee (zoals Einstein de klassieke mechanica niet weerlegde) echter in het hypersonische gebied boven de 20k zien ze een afwijking van de theorie net zoals Einstein pas bij zeer hoge snelheden een afwijking voorspelde. Vervolgens hebben ze de voorspellingen getracht te falsificeren met PET en EEG en met dubbel blind onderzoek. De aanpak is dermate professioneel dat je volgens mij wel van een nieuwe ontwikkeling in de audio kunt spreken zo niet van een revolutie.
Na dat hier op 'redelijke' basis van mening gewisseld is, wil ik jullie deze visie, die onze geschillen in kaart brengen, niet onthouden.
http://www.ta.chalmers.se/downloads/open/whatsup/ACaseForSubjectivity.pdf (http://www.ta.chalmers.se/downloads/open/whatsup/ACaseForSubjectivity.pdf)
Anton.
Wat spreekt je zo aan in dit artikel? Ik zie een stro pop opdoemen waarbij iedere scepticus een naief realist wordt verondersteld. Ikzelf ben liever intersubjectief net zoals Berkeley waar Sophies wereld op gebasseerd is. No offence.
Maybe, Tjeerd.
Als mensen er iets in 'willen' lezen, doen ze dat toch ...... al staat het er niet eens geschreven. :smile:
Ik heb het niet met een specifieke 'intentie' gepost, eerder als een interessante visie op zaken die ik naast andere interessante artikelen tegen kwam op http://www.linkwitzlab.com/index.html (http://www.linkwitzlab.com/index.html).
;)
Anton.
Maar heel eerlijk de waarde van dat artikel is niet bijzonder hoog.
Je zoekt er teveel achter, Tjeerd.
Voor mij is het ook geen bewijsvoering.
Zie het na alle discussies hier gewoon als een luchtige maar interessante kijk op zaken. (HTForum) ::)
Daarnaast kan het m.i. geen kwaad je kader te verbreden door een visie van een ander te bekijken. ;)
Ik bedoel de man komt ook niet geheel van Mars.
Zie zijn Publications
http://www.ruhr-uni-bochum.de/ika/ika/mitarbeiter/blauert.htm (http://www.ruhr-uni-bochum.de/ika/ika/mitarbeiter/blauert.htm)
:yin-yang:
Anton.
Citaat van: scrutinizer op februari 8, 2010, 23:29:08
Je zoekt er teveel achter, Tjeerd.
Voor mij is het ook geen bewijsvoering.
Zie het na alle discussies hier gewoon als een luchtige maar interessante kijk op zaken. (HTForum) ::)
Daarnaast kan het m.i. geen kwaad je kader te verbreden door een visie van een ander te bekijken. ;)
Ik bedoel de man komt ook niet geheel van Mars.
Zie zijn Publications
http://www.ruhr-uni-bochum.de/ika/ika/mitarbeiter/blauert.htm (http://www.ruhr-uni-bochum.de/ika/ika/mitarbeiter/blauert.htm)
:yin-yang:
Anton.
Dat is ook iedere keer hetzelfde patroon. Je brengt iets in om je subjectieve visie te verkopen. Ik reageer er op wel wetend dat je het inbrengt met die reden en jij zegt dat ik er te veel achter zoek. Dan ben je je of niet bewust van je eigen motivatie en rol in deze discussie die toch behoorlijk eenzijdig is of je probeert een rookgordijn op te wekken. Wees niet bang daar trap ik echt niet in hoor. Maar verder doe je best met het verdedigen dat we allemaal ons gezondverstand opzij moeten zetten. Om een professor die The matrix als bron van zijn ideeen vermeldt achterna te lopen.
Citaat van: Icarus314 op februari 9, 2010, 00:21:57
Dat is ook iedere keer hetzelfde patroon. Je brengt iets in om je subjectieve visie te verkopen. Ik reageer er op wel wetend dat je het inbrengt met die reden en jij zegt dat ik er te veel achter zoek. Dan ben je je of niet bewust van je eigen motivatie en rol in deze discussie die toch behoorlijk eenzijdig is of je probeert een rookgordijn op te wekken. Wees niet bang daar trap ik echt niet in hoor. Maar verder doe je best met het verdedigen dat we allemaal ons gezondverstand opzij moeten zetten. Om een professor die The matrix als bron van zijn ideeen vermeldt achterna te lopen.
Patroon???
Niet dat ik daar bewust van ben. En buiten het feit dat ik hier niets verkoop ::) geef ik mijnsinziens temeer aan dat het voor mij 'minder' eenzijdig is, Tjeerd ....Remember the grey area. ::)
Verder kan mij, na op andere fora ook over deze discussie te hebben ingelezen, this vision from the third kind wel boeien, zeker vanuit het feit gezien dat dit een HT Forum is. :smile:
Of jij dat als rookgordijn wilt zien, is aan jou. Ik zie het liever als een Pow Wow and the passing of the pipe.:notify:
Buiten dat ik voor mijzelf een 'duidelijke' mening heb over muziek reproductie, is het niet aan mij deze hier met het voetje tussen de deur te brengen.
Wel probeer ik gewoon mee te denken en zaken aan te dragen, in deze vrijwel kansloze discussie.
Hetgeen ik post is dus geen AMMO Tjeerd, maar bedoeld als input voor het verbreden van de visie in deze discussie, waar dit menselijk hersenspinsel dus kennelijk ook uit ontstaan is.
Wat ik hierin jammer vind is je bandbreedte for just a vision, die m.i. wel iets luchtigs meedraagt.
And like Number 5 ... I'm craving for "input" too.
;)
Anton.
Gelukkig vat je het niet persoonlijk op. Het was meer mijn ongezouten mening zogezegd. Persoonlijk voel ik me het beste thuis in de rol van verslaggever in deze discussie. Ik vind het fantastisch als iemand scoort met een goed argument of artikel maar ik brand een mislukte doelpoging ook genadeloos af. Ik weet het, het is geen voetbal en ik moet mijn italiaanse temperament wat afzwakken. Dan maar een bescheiden commentaar van de zijlijn geven in de toekomst. Maar mijn mening over het artikel was echt niet gebiased en eerlijk. Als het een puntig en juist verhaal was geweest had ik gaarne tooooooooooooooooooooooooor!!!! geroepen :D. Helaas het zij zo maar kun je anders in een paar zinnen de kern van dat betoog samenvatten of had je net zo veel moeite als ik om die kern boven water te vinden? ???
Citaat van: Icarus314 op februari 9, 2010, 10:44:02
Gelukkig vat je het niet persoonlijk op. Het was meer mijn ongezouten mening zogezegd. Persoonlijk voel ik me het beste thuis in de rol van verslaggever in deze discussie. Ik vind het fantastisch als iemand scoort met een goed argument of artikel maar ik brand een mislukte doelpoging ook genadeloos af. Ik weet het, het is geen voetbal en ik moet mijn italiaanse temperament wat afzwakken. Dan maar een bescheiden commentaar van de zijlijn geven in de toekomst. Maar mijn mening over het artikel was echt niet gebiased en eerlijk. Als het een puntig en juist verhaal was geweest had ik gaarne tooooooooooooooooooooooooor!!!! geroepen :D. Helaas het zij zo maar kun je anders in een paar zinnen de kern van dat betoog samenvatten of had je net zo veel moeite als ik om die kern boven water te vinden? ???
Zoals dat moment tijdens de aftiteling van de eerste keer ik The Matrix zag.............. :angel:
Je mening is zakelijk en ongezouten, mijn motivatie na alle eenzijdigheid .... als een frisse wind.
Wat voor mij wel het belang draagt van al dit soort input, hoe ludiek ook, is dat het toch altijd weer iets in het dielectricum achterlaat wat in tijd verwerkt wordt.
;D
Anton.
Ik zou wel door willen filosoferen over dat onderzoek van die japanners waarin werd aangetoond dat hoogfrequente audio een invloed op de fysiologie had zonder dat de proefpersoon wist dat hij naar fullrange geluid luisterde. Het feit dat dit effect niet optrad wanneer alleen het hoogfrequente deel werd aangeboden en dat in combinatie met het feit dat het niet werkte als het alleen via de oren werd aangeboden is toch een sterk argument dat we met meer dan onze oren naar muziek luisteren. Ik zie het ook als aanwijzing dat we met meer dan onze fysiologie in de 'wereld' staan. Het is alsof 'we' naar muziek luisteren en dat tegelijk die muziek via onze oren een apart kanaal van verwerken doorgaat. Alsof we met een ziel aanwezig zijn in de 'wereld'.
Als ik verder de vergelijking met het werk van Einstein mag maken dan is het nu alsof we de meetgegevens van Michelsen en Morisson hebben die aantoonden dat de lichtsnelheid constant was nomather what. Maar dat we nog een Einstein nodig hebben om de gegevens in een samenhangend model te vatten. Tot die tijd blijven deze experimentele gegevens eigenlijk genegeerd want ze zijn niet in een klassiek audio model over de oren op te vatten. Something is missing, was de slagzin van Maxwell zover ik weet, en de start van een nieuwe visie op electromagnetisme. Mogen we zo'n revolutie nog meemaken?
Hier nog een zeer spirituele benadering van geluid:
http://www.audiofreaks.nl/index.php?page=articledetail&articleid=206
edit tweede link toegevoegd
http://www.audiofreaks.nl/index.php?page=articledetail&articleid=207
Vandaar ook dat ik waarde hecht aan hetgeen je te melden hebt, Tjeerd ;)
Jij probeert iig relaties te leggen en neemt de 'moeite' er dieper op in te gaan.
Als voorbeeld die correlatie die je tracht te brengen tussen je ervaringen met het digitale medium en hetgeen beschreven in het artikel, kan ik me wel in vinden.
Of we zo'n revolutie nog mee mogen gaan maken, Tjeerd. :-\
Het mijns inziens grootste voordeel wat deze te bieden heeft is het minimaliseren van hetgeen ons onbewuste bezigt tijdens het beluisteren van een reproductie, waardoor we dieper, more soulful op de performance zelf in kunnen focussen.
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.linkwitzlab.com%2Fimages%2Fphotos%2Flivg-room-1s.jpg&hash=325393649ee661bdddff1448abf180ab8dfe8f91)
;)
Anton.
.
Citaat van: Icarus314 op februari 9, 2010, 11:26:24
Hier nog een zeer spirituele benadering van geluid:
http://www.audiofreaks.nl/index.php?page=articledetail&articleid=206
edit tweede link toegevoegd
http://www.audiofreaks.nl/index.php?page=articledetail&articleid=206
:smile:
Hetgeen ook in zou houden dat deze 'vrijheid van emotie uiting' niet meer tegen het licht gehouden zal worden. :lookaround:
Wat is die tweede link. Zoek de verschillen? ;D
Citaat van: Icarus314 op februari 9, 2010, 12:04:08
Ik heb ooit een echt zielvolle ervaring met muziek meegemaakt. Ik was onder lichte hypnose en beleefde een ervaring met een exvriendin. In die ervaring of fantasie beleefden we een keltisch huwelijk dat ver uitsteeg boven het fysieke. Het mooiste naast de witte bloempjes de blote voeten en de mooie vrouw was de keltische muziek die in mijn toen levensechte ervaring uit ieder punt in de ruimte kwam. Vooral dat verbaasde me, je kon de bron van het geluid niet aanwijzen, die was echt in ieder atoom aanwezig en zo ervoer ik die hemelse muziek ook. Op aarde nooit meer zoiets gehoord maar we blijven zoeken :D :-\
A vivid experience with a beautiful memory!!! Waarom zou het niet zo kunnen zijn dat je een ervaring koppelt aan een ervaring uit het verleden.;)
Wat mij daarin wel fascineert is dat jullie beiden deze ervaring deelde, of heb ik dat er verkeerd uit begrepen?
Anton.
sry
http://www.audiofreaks.nl/index.php?page=articledetail&articleid=207
Interessant!!
Straks nog even op het gemak verder lezen, nu heeft mijn 5 jarige dochter alle aandacht ...... NODIG :-X
Anton.
Citaat van: scrutinizer op februari 9, 2010, 11:56:18
Het mijns inziens grootste voordeel wat deze te bieden heeft is het minimaliseren van hetgeen ons onbewuste bezigt tijdens het luisteren, waardoor we dieper, more soulful op de performance zelf in kunnen focussen.
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.linkwitzlab.com%2Fimages%2Fphotos%2Flivg-room-1s.jpg&hash=325393649ee661bdddff1448abf180ab8dfe8f91)
;)
Anton.
Zoiets?
Heel echte performance in een volmaakte omgeving :inlove:
Citaat van: Icarus314 op februari 9, 2010, 13:09:07
Zoiets?
Heel echte performance in een volmaakte omgeving :inlove:
Alsof je lopend met schaatsen om de nek gevraagd wordt .....GA JE SCHAATSEN? ;D
Dit plaatje spreekt boekdelen, Tjeerd.
En is zelfs door de eenvoud van vastleggen (wind op microfoonkapsel) in contrast tot deze ambiance, zeer speciaal en zelfs betoverend te noemen.
Al werd the spell 'rude' doorbroken door een dikke buik omvat door een blauw gestreept shirt die het beeld doorkruist op 1.45 min.
Dat doet niets af aan het feit dat wanneer je deze muzikante tegen komt op die locatie en je haar zou aanschouwen, er weinig anders bezigt than soaking up the experience.
;)
Anton.
Citaat van: Icarus314 op september 18, 2009, 10:18:54
Ik kan het niet laten hier even op te reageren met de kanttkening dat je wikipedia citeert.
Hier mijn eigen wikipedia citaat:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ganzfeld
En als je even googled op ganzfeld:
http://www.skepdic.com/ganzfeld.html
http://www.skepsis.nl/honorton.html
http://www.parapsy.nl/uploads/w1/Ned.T.v.Psych.50-4.pdf
Nu heb ik bepaald wel de sceptici aan het woord gelaten en uit de metaanalyses van de ganzfewld experimenten blijkt een effect dat significant boven de kansverwachting ligt. Het lijkt verstandig om deze resultaten te proberen in te passen in een soort van fysica, de psy hypothese is ook eigenlijk geen hypothese omdat ze eigenlijk stelt dat er iets onverklaarbaars is met de huidige fysica. Wat moet je er dan mee? Dan wacht je totdat we het wel kunnen verklaren. Lijkt me logisch.
Maar om te stellen dat er helemaal niets 'onverklaarbaars' of psi achtigs is. Dat is gebaseerd op een levensovertuiging, een soort geloof in realisme.
"Een geloof in realisme"?..... Dus ik "geloof" dat 2 + 2 = 4? *Kuch* :blink:
Die Ganzfeld-experimenten hebben geen enkel wetenschappelijk bewijs opgeleverd, zo wordt duidelijk na het lezen van de link die je gaf naar skepdic.com. De zogenaamde (want niet-reproduceerbare) resultaten worden alleen omarmd door de komedianten van de
Psychic Entertainers Association ( :-X ) en de gelovigen van
The Journal of Parapsychology..... :(
Als die experimenten echt iets onweerlegbaar hadden bewezen dan was dat wereldnieuws geweest en had het op de voorpagina van elke krant gestaan - zo werkt dat in het wetenschappelijk debat.
Maar dat is zeker de schuld van een groot complot? :D Dat gesmeed is door: [vul hier naar wens uw favoriete zondebok in]. :sly: :pompom:
VrGr,
Bart J.
Citaat van: Shorty op februari 16, 2010, 10:48:27
"Een geloof in realisme"?..... Dus ik "geloof" dat 2 + 2 = 4? *Kuch* :blink:
Die Ganzfeld-experimenten hebben geen enkel wetenschappelijk bewijs opgeleverd, zo wordt duidelijk na het lezen van de link die je gaf naar skepdic.com. De zogenaamde (want niet-reproduceerbare) resultaten worden alleen omarmd door de komedianten van de Psychic Entertainers Association ( :-X ) en de gelovigen van The Journal of Parapsychology..... :(
Als die experimenten echt iets onweerlegbaar hadden bewezen dan was dat wereldnieuws geweest en had het op de voorpagina van elke krant gestaan - zo werkt dat in het wetenschappelijk debat.
Maar dat is zeker de schuld van een groot complot? :D Dat gesmeed is door: [vul hier naar wens uw favoriete zondebok in]. :sly: :pompom:
VrGr,
Bart J.
Met geloof in realisme bedoel ik
Citaat van: Icarus314 op februari 16, 2010, 23:32:45
Met geloof in realisme bedoel ik meer dat men veronderstelt dat we de wereld objectief kunnen kennen, dat onze waarneming geen rol in de vergelijking speelt. Iets wat veel mensen minder bewust geloven. Ik bedoel niet dat de natuurwetten niet keihard zouden gelden maar wel dat het binnen hun eigen domein is. Wij mensen hebben de natuurwetten geformuleerd we kunnen niet weten of ze universeel zijn. We weten niet eens of ze overal in het heelal gelden, ook dat veronderstellen we. We weten geen raad met continuiteit, alle natuurwetten zijn diferentiaal vergelijkingen omdat onze mind de momenten bevriest, oneindigheid kunnen we niet bevatten evenals quantum verstrengeling niet te bevatten is voor een waarnemingsvermogen dat tijd en ruimte en causaliteit als a priori heeft.
Wat het ganzenveld betreft is open tot interpretatie, is het niets voor jou? Ok, het effect is niet overtuigend genoeg voor sceptisie maar helemaal te ontkennen is het mijnsinziens ook niet.
Maar ik zeg dus niet dat 2 + 2 niet 4 is, dat behoort bij de a priori van de ruimte en is voor ieder ruimtelijk wezen een geldigheid. Dat echter materie en antimaterie opgevat kan worden als materie en materie die terug reist in de tijd zou je kunnen opvatten als een een violatie van 1+1=2 maar nogmaals dat kunnen we niet bevatten althans niet zolang we niet onder invloed van substanties zijn. :alien:
Nicely put into words, Tjeerd!
:clapping:
Anton.
Citaat van: scrutinizer op februari 17, 2010, 13:57:32
Nicely put into words, Tjeerd!
:clapping:
Anton.
Serious ??? Zal het zelf nog eens nalezen dan :D
Maar met dit soort gedachten maakt Kant een eind aan een aantal eeuwen kerkleer en sloeg Schoppenhauer de brug naar de upanishad en het begrip Maya.
Nietzsche zei het natuurlijk ook mooi toen hij de realisten op hun vermeende nuchterheid betrapte en daar tegenover stelde de erkenning van de illusie met de wil om daar boven uit te steigen via dyonische muziek uitspattingen van Wagner weliswaar om de grondslag van het leven zelf te ervaren :)
muziek - de meest dyonische kunstvorm volgens Nietzsche :yin-yang:
Tja ik heb zo de voordelen van een wijnliefhebber en een muziekliefhebber tegelijkertijd te zijn........ 8).
CiteerWat het ganzenveld betreft is open tot interpretatie, is het niets voor jou? Ok, het effect is niet overtuigend genoeg voor sceptisie maar helemaal te ontkennen is het mijnsinziens ook niet.
Kortom: je moet er in
willen geloven. Als ik jou vertel dat ik geloof in een god die de vorm heeft van een pan bietenstamppot met drie frikandellen dan neem ik aan dat je mijn geloof niet zult delen. Maar toch zal niemand ooit in staat zijn te bewijzen dat mijn god niet bestaat. Zo is het met die Ganzfeldexperimenten ook: na 80 jaar is er nog steeds niks bewezen, maar uitsluiten kunnen we het niet.
Veel mensen zijn bereid om van alles en nog wat te geloven. En meestal proberen ze, wanneer ze met feiten geconfronteerd worden die dat geloof onderuit halen, die feiten te ontkennen:
CiteerMet geloof in realisme bedoel ik meer dat men veronderstelt dat we de wereld objectief kunnen kennen, dat onze waarneming geen rol in de vergelijking speelt. Iets wat veel mensen minder bewust geloven. Ik bedoel niet dat de natuurwetten niet keihard zouden gelden maar wel dat het binnen hun eigen domein is. Wij mensen hebben de natuurwetten geformuleerd we kunnen niet weten of ze universeel zijn. We weten niet eens of ze overal in het heelal gelden, ook dat veronderstellen we. We weten geen raad met continuiteit, alle natuurwetten zijn diferentiaal vergelijkingen omdat onze mind de momenten bevriest, oneindigheid kunnen we niet bevatten evenals quantum verstrengeling niet te bevatten is voor een waarnemingsvermogen dat tijd en ruimte en causaliteit als a priori heeft.
Wát een holle prietpraat! :blink: :bigsmile: De natuurwetten gelden alleen binnen hun eigen domein, en we weten niet of ze universeel zijn? :unsure: Differentiaalvergelijkingen omdat onze mind de momenten bevriest? :yawnee: Klinkt allemaal reuze filosofisch, maar je moet het niet nodeloos ingewikkelder maken dan het is: jij en ik leven op deze aarde, en daar gelden deze wetten. Maar goed, men moet zich nu eenmaal in rare bochten wringen om een geloof/overtuiging/religie - al is het maar voor zich zelf - aannemelijk te maken.
Enfin, moge de zegen van de pan bietenstamppot met drie frikandellen over ons allen neerdalen. :pompom:
VrGr,
Bart J.
Ik geloof ook in de bietenstamppot. Sterker nog, ik vrees de pan bietenstamppot, want het is een afgunstige god (tegenover mijn maag ;D ). De stap naar interlinkjes, netstroomkabels en Bybees is vanaf de bietenstamppot gelukkig niet zo groot meer. :laugh:
Citaat van: Shorty op maart 9, 2010, 12:25:41
Wát een holle prietpraat! :blink: :bigsmile: De natuurwetten gelden alleen binnen hun eigen domein, en we weten niet of ze universeel zijn? :unsure: Differentiaalvergelijkingen omdat onze mind de momenten bevriest? :yawnee: Klinkt allemaal reuze filosofisch, maar je moet het niet nodeloos ingewikkelder maken dan het is: jij en ik leven op deze aarde, en daar gelden deze wetten. Maar goed, men moet zich nu eenmaal in rare bochten wringen om een geloof/overtuiging/religie - al is het maar voor zich zelf - aannemelijk te maken.
Mogelijk is dit voor jou te genuanceerd maar probeer je eens af te vragen of er ook wetten van onze waarneming kunnen zijn. Zo is het bijvoorbeeld onmogelijk om iets waar te nemen zonder ruimtelijke vorm. We kunnen wel dingen zonder zwaartekracht waarnemen dus zwaartekracht is niet een wet van de waarneming maar een buiten ons waargenomen regelmaat. Ruimte daar kunnen we niet van af, hoe we ons hoofd ook draaien, alsof het in onze bril zit. Probeer ook maar eens ruimte te objectiveren, wat is het wat zijn haar eigenschappen. Kant noemde het daarom een a priori. Voor de rest is het moeilijk een paar eeuwen filosofie samen te vatten, lees eens iets als 'de wereld van Sophie'. Wat het verband met de bietensalade is weet ik ook niet. Misschien kun jij het ons vertellen over enige tijd?
Het is niet de overdaad aan nuance alswel het gebrek aan relevantie ;)
Citaat van: Koen K op maart 9, 2010, 13:52:58
Het is niet de overdaad aan nuance alswel het gebrek aan relevantie ;)
Ging er over dat sommigen iets afwijzen omdat ze iets niet kunnen voorstellen toch?
Citaat van: Icarus314 op maart 9, 2010, 14:42:11
Ging er over dat sommigen iets afwijzen omdat ze iets niet kunnen voorstellen toch?
als jij hallicuneert is jouw waarneming toch ook geen realiteit of wel?
Citaat van: SOS-Master op maart 9, 2010, 14:50:43
als jij hallicuneert is jouw waarneming toch ook geen realiteit of wel?
Als jij droomt dat je nuchter bent dan is dat ook gen realiteit toch?
Had er iemand eigenlijk stront geroepen? :D
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic.zoom.nl%2F740AD22A4E50C6A00FE8F7FF30EA47BD-strontvlieg.jpg&hash=f31c6c80bca9661910cc7bc64c18a515d70916b6)
Waarom klinken versterkers hetzelfde in een dbt?
bij mij niet hoor, verschillende versterkers en DACs pik ik er zo uit..... zijn meer de passieve componenten waar ik moeite mee heb.
Citaat van: SOS-Master op maart 9, 2010, 17:51:12
bij mij niet hoor, verschillende versterkers en DACs pik ik er zo uit.....
DAC's? Dus ook cd-spelers?
Citaat van: Midcall op maart 9, 2010, 17:53:39
DAC's? Dus ook cd-spelers?
ja hoor indien analoog aangesloten, digitaal op dezelfde DAC wordt al weer een stuk lastiger
Citaat van: SOS-Master op maart 9, 2010, 17:56:40
ja hoor indien analoog aangesloten, digitaal op dezelfde DAC wordt al weer een stuk lastiger
Maar volgens de heren technici meten de uitgangen van al die (recente) dacs zo goed als hetzelfde. De verschillen die gemeten worden vallen zeeeeeeeeeer ver onder de gehoorgrens... Toch?
Ben je soms weer een beetje terug een believer aan het worden, met onder andere je dure (doch erg fraaie) aanschaf van de Benchmark met AB? >:D
ik ben een believer als in value for money. kwaliteit mag best wat kosten. zowel TCelectronic als Benchmark zijn the best of the best wat er qua DACs te koop is.
Citaat van: SOS-Master op maart 9, 2010, 19:01:56
zowel TCelectronic als Benchmark zijn the best of the best wat er qua DACs te koop is.
Maar kennelijk vallen de gemeten verschillen, bijvoorbeeld in vergelijk met een dac uit een 100 euro sony dvd-speler, ver onder de gehoorgrens...
Citaat van: Ejorne op maart 9, 2010, 19:08:57
Maar kennelijk vallen de gemeten verschillen, bijvoorbeeld in vergelijk met een dac uit een 100 euro sony dvd-speler, ver onder de gehoorgrens...
lijkt me niet, anders zou ik wel gek zijn....... :P
Citaat van: SOS-Master op maart 9, 2010, 19:11:36
lijkt me niet, anders zou ik wel gek zijn....... :P
Heb je wel blind getest dan?
Of... zou dan toch die dbt... niet helemaal....uh... :P
Citaat van: Ejorne op maart 9, 2010, 19:13:45
Heb je wel blind getest dan?
Of... zou dan toch die dbt... niet helemaal....uh... :P
niet blind getest, wel blind gekocht :withstupid:
Citaat van: Icarus314 op februari 16, 2010, 23:32:45
Wat het ganzenveld betreft is .........
ROTFL!
Als de rest van je verhalen ook dit soort 'begrip' uitstraalt ......
Citaat van: marconist op maart 9, 2010, 20:07:55
ROTFL!
Als de rest van je verhalen ook dit soort 'begrip' uitstraalt ......
ben blij dat je mijn grap bijna begreep ;)
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dutchbloggies.nl%2F2009%2Fimages%2F2009-12%2F_0007_07_-_even_later.jpg&hash=9a5255f2a58d6d75a2ac2ba7d5d87645719f7653)
Heeft daar iemand nog één gemotoriseerde strontvlieg gezien vandaag? :D
Citaat van: Icarus314 op maart 9, 2010, 13:42:45Zo is het bijvoorbeeld onmogelijk om iets waar te nemen zonder ruimtelijke vorm.
Aan de bron van elke waarneming staat een onderscheiding...1 van de mooiste logische verhandelingen over dit fenomeen ooit opgeschreven heeft denk ik niet toevallig als titel de laws of...form ;)
http://www.lawsofform.org/ (http://www.lawsofform.org/)
peter
Citaat van: Icarus314 op maart 9, 2010, 13:42:45
Mogelijk is dit voor jou te genuanceerd maar probeer je eens af te vragen of er ook wetten van onze waarneming kunnen zijn. Zo is het bijvoorbeeld onmogelijk om iets waar te nemen zonder ruimtelijke vorm. We kunnen wel dingen zonder zwaartekracht waarnemen dus zwaartekracht is niet een wet van de waarneming maar een buiten ons waargenomen regelmaat. Ruimte daar kunnen we niet van af, hoe we ons hoofd ook draaien, alsof het in onze bril zit. Probeer ook maar eens ruimte te objectiveren, wat is het wat zijn haar eigenschappen. Kant noemde het daarom een a priori. Voor de rest is het moeilijk een paar eeuwen filosofie samen te vatten, lees eens iets als 'de wereld van Sophie'. Wat het verband met de bietensalade is weet ik ook niet. Misschien kun jij het ons vertellen over enige tijd?
Curieus dat je het verband met mijn bietensalade niet ziet: dat is een substantie waarvan ik beweer dat die bestaat, maar die zich ook aan elke waarneming onttrekt, en waarvan daardoor nooit bewezen kan worden dat die niet ergens bestaat. Mogelijk toch nog te genuanceerd voor je? :tongue2:
Waarom je "een paar eeuwen filosofie" nodig zou moeten hebben zul je zelf het beste weten, maar het lijkt me een vlucht naar voren. Denk je echt dat het zinvol is om hier een blik Kant, Hegel & Al Die Anderen open te trekken? Zoals je zelf steeds maar weer beweert zijn de waarnemingen die jij doet weliswaar bij een DBT niet aan te tonen, maar die waarnemingen denk je toch te kunnen aannemelijk te maken door je te beroepen op een filosofie - een handelwijze die mij overigens het tegenovergestelde lijkt van de zuivere rede van Kant. Maar goed, als jij zo graag uitspraken wilt doen over zaken die je niet kunt waarnemen dan moet je dat vooral doen. Ik hou liever vaste grond onder mijn voeten. :popcorn:
VrGr,
Bart J.
Je kletst koek :)
Welke waarnemingen heb je het de hele tijd over?
Was het het uitstapje naar het ganzenveldje?
ik kan me namelijk niet herinneren over door dbt's weerlegde waarnemingen van mij. Verwar je meisschien met iemand?
De enige reden dat ik Kant noemde was omdat iemand zei dat iets niet kon omdat hij het zich niet kon voorstellen. Dan ga ik natuurlijk in op dat voorstellingsvermogen. Je moet testen alsof iets een blackbox is, waarvan je de werking niet weet en waarvan je niet bij voorbaat de werking ontkent. Dat moet je juist onderzoeken zonder vooroordeel. Dat is objectieve wetenschap.
Hieronder een stuk van je eigen zwetsverhalen ;)
Persoonlijk denk ik dat de wetenschap niet alles op psycho-akoesties gebied weet, en dat men daarom voorzichtig moet zijn met definitieve uitspraken. Helaas lopen er nogal wat objectivisten rond die zich verbeelden dat ze alles al weten en zich ongelooflijk arrogant kunnen gedragen. Maar ik kan me ook voorstellen dat dezelfde wetenschappers die begin jaren 80 de compact disc al perfect vonden klinken omdat dat in laboratoria was aangetoond, nu ook bereid zijn toe te geven dat een Meridian met apodisingfilter inderdaad beter klinkt dan de allereerste Sony?
hint: welke objectieve luistertesten heb je gedaan om bovenstaande te rechtvaardigen?
Citaat van: Shorty op maart 12, 2010, 00:15:21
Waarom je "een paar eeuwen filosofie" nodig zou moeten hebben zul je zelf het beste weten, maar het lijkt me een vlucht naar voren. Denk je echt dat het zinvol is om hier een blik Kant, Hegel & Al Die Anderen open te trekken? Zoals je zelf steeds maar weer beweert zijn de waarnemingen die jij doet weliswaar bij een DBT niet aan te tonen, maar die waarnemingen denk je toch te kunnen aannemelijk te maken door je te beroepen op een filosofie - een handelwijze die mij overigens het tegenovergestelde lijkt van de zuivere rede van Kant.
Helemaal mee eens. Het riekt bovendien een beetje naar selectieve interpretatie...
Citaat van: Koen K op maart 12, 2010, 08:10:06
Helemaal mee eens. Het riekt bovendien een beetje naar selectieve interpretatie...
Koen, elke interpretatie is toch per definitie selectief ;)
peter
Citaat van: Koen K op maart 12, 2010, 08:10:06
Helemaal mee eens. Het riekt bovendien een beetje naar selectieve interpretatie...
Noem dan eens man en paard, wat riekt er en wat kan er anders geïnterpreteerd worden? Dit riekt naar stemmingmakerij en is zweefpraat zolang je niet vertelt wat je precies bedoelt.
Wel leuk is dit. Eerst stelt Shorty dat ik een subjectieve bewering heb gedaan met betrekking tot audio neem ik aan. Hij noemt niet welke dan komt Koen die stelt dat ik die bewering met selectieve filosofie onderbouw.
Mijn eerlijke vraag is. Gaat dit alleen over dat Ganzfeld experiment? Of gaat dit over audio? En krijg ik nu weer een half zwijgende diepzinnige reactie als dit riekt naar...
Het Ganzfeld-experiment, Kant, "Differentiaalvergelijkingen omdat onze mind de momenten bevriest"... Je kunt zoveel on- of zeer vaag gerelateerde begrippen, stellingen en "esoterische wijsheden" poneren als je wilt, maar dat betekent niet per se dat je je stelling aan het onderbouwen bent. Of überhaupt een stelling.
Citaat van: Koen K op maart 12, 2010, 13:18:00
Het Ganzfeld-experiment, Kant, "Differentiaalvergelijkingen omdat onze mind de momenten bevriest"... Je kunt zoveel on- of zeer vaag gerelateerde begrippen, stellingen en "esoterische wijsheden" poneren als je wilt, maar dat betekent niet per se dat je je stelling aan het onderbouwen bent. Of überhaupt een stelling.
Icarus durft zich, ondanks kennis van zaken, in het grijs gebied te vertonen en zoals 'jij' dat noemt "on- of zeer vaag gerelateerde begrippen, stellingen en esoterische wijsheden" te poneren.
Wat mij betreft siert hem dat en staat dat haaks op het klakkeloos stellingen poneren waar je zelf niet eens over hebt na hoeven denken. ::)
Was het allemaal maar zo zwart/wit. Je zult om 'enigszins' grijs te verkrijgen toch wat licht toe moeten laten, dat te doen door het hoofd te verwijderen uit die plek waar het licht onmogelijk doordringt.
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcdn-www.cracked.com%2Farticleimages%2Fdan%2Fmovie_scripts%2Fgladiator4.jpg&hash=f584dabf08eba82865f7952555df75734438928e)
Anton.
Ps.Edit typo
Het is zo makkelijk om bij gebrek aan concrete argumenten maar wat te zeuren op sceptici dat ik had verwacht dat jij er geen uitdaging in zou vinden... Ik schat je behoorlijk intelligent in, maar dit soort quasi-intellectuele gedoe... Niet mijn kopje thee, laat ik het zo zeggen.
Ik hoor wat je zegt Koen, maar dat neemt niet weg dat die 'stelligheid' ook mij wel eens teveel wordt.
Daarnaast kan het geen kwaad jezelf te verrijken door experiment en eens af te wijken van Zenith.
Anton.
Misschien kom ik stelliger over dan ik in werkelijkheid ben... Ik ben wel nieuwsgierig en nieuwe ervaringen (ook die strijdig zijn met wat ik denk) zijn zeker welkom. Anders zou ik ook geen moeite gedaan hebben / doen om m'n set te verbeteren.
Waar ik wél wat op tegen heb is het zoeken van objectiverende verklaringen voor allerhande waarnemingen. Soms ís er nu eenmaal geen verklaring en om er dan eentje te forceren brengt alleen maar bullshit.
Citaat van: Koen K op maart 12, 2010, 18:50:38
Misschien kom ik stelliger over dan ik in werkelijkheid ben... Ik ben wel nieuwsgierig en nieuwe ervaringen (ook die strijdig zijn met wat ik denk) zijn zeker welkom. Anders zou ik ook geen moeite gedaan hebben / doen om m'n set te verbeteren.
Waar ik wél wat op tegen heb is het zoeken van objectiverende verklaringen voor allerhande waarnemingen. Soms ís er nu eenmaal geen verklaring en om er dan eentje te forceren brengt alleen maar bullshit.
Uiteindelijk heeft alles zijn verklaring, maar wie niet zoekt zal nooit 'zelf' vinden.
Anton.
...tja wie was er eerder het kip of het ei.... ;D
Mensen zoals jij eisen overal een verklaring voor (waarschijnlijk meegekregen door school oid) en dan krijg je jammer genoeg veel mensen die een slechte/verkeerde/onvolledige uitleg paraat hebben voor soms wel eens een prima werkend product ...enkel en alleen omdat "te verkopen" in bijvoorbeeld Audio-land.
Maar dat product laat zich misschien wel niet zo 1-2-3 laat verklaren. ;)....en dan zeg ik niets over bybees. :-X..waar jij meteen ook een uitgesproken mening over hebt
(zonder te luisteren)............ik vind het overigens helemaal geen kleine stap vanaf bietenstamppot met 3 frikandellen....maar goed ........je bent wat je eet.... ;)
Ik haat bieten, laat ik dat voorop stellen ;D
Dingen die een volledig absurde uitleg hebben en sterk ruiken naar 'snake oil' zijn inderdaad niet de meest overtuigende binnenkomers in mijn beleving.
Ik stoor me weleens een beetje aan de pertinente weigering van audiofielen om in te zien dat er een reële kans is dat dergelijke producten op een placebo-effect liften. Dat vinden ze volledig onacceptabel, maar de meest belachelijke quasi-wetenschappelijke theorietjes moeten dan ineens wel serieus genomen worden. Snap je waar de schoen wringt?
Neen, ik pas de schoen ook eerst voordat ik wat roep.......je herhaalt jezelf....vandaar dat dit soort threads ook zo enorm lang worden... ;)
Ja koen, het ligt allemaal aan jou. Communciatie en de manier waarop is immer afhankelijk van 1 persoon.
Gr Hans
Ik weet het, Hans... En in dat herhalen ben ik ook al de enige ::) ;D
Stop er dan mee. :dry:
Gr Hans
+1 ;)
Citaat van: chansig op maart 13, 2010, 11:53:14
Ja koen, het ligt allemaal aan jou. Communciatie en de manier waarop is immer afhankelijk van 1 persoon.
Gr Hans
@Erik: Deze heb je toch wel gelezen ?
Dan weet je dat de daarop volgende, deze dus
Citaat van: chansig op maart 13, 2010, 13:02:20
Stop er dan mee. :dry:
Gr Hans
Net zo niet serieus is als de eerste...
Gr Hans
En de persoonlijke feedback doen we nu weer per PB dus gaarne on topic verder.
Citaat van: Koen K op maart 12, 2010, 13:18:00
Het Ganzfeld-experiment, Kant, "Differentiaalvergelijkingen omdat onze mind de momenten bevriest"... Je kunt zoveel on- of zeer vaag gerelateerde begrippen, stellingen en "esoterische wijsheden" poneren als je wilt, maar dat betekent niet per se dat je je stelling aan het onderbouwen bent. Of überhaupt een stelling.
Klopt ik was ook geen stelling aan het onderbouwen
Ik snap wel wat je bedoelt hoor... Delen door t etc... Maar zoals eerder gezegd vind ik het wat moeilijk de relevantie daarvan te zien - en jij klaarblijkelijk ook om hem uit te leggen - voor wat betreft audio.
Anyway, voor zover ik eerder chagrijnig op je gereageerd heb; mijn excuses daarvoor. Ik heb een vrijwillige 'break' van een paar dagen genomen en ben nu weer fris :laugh:
Persoonlijk vind ik de manier van benaderen van een probleem belangrijker dan de uitkomst.
:worship:
Ik kan me er grotendeels in vinden wat je hier opschrijft. De neiging bestaat bij sommigen om zaken te snel van de tafel te vegen en bij anderen om dingen zonder enige waarschijnlijkheid voor bewezen aan te nemen en op te stapelen tot een soort "kennis"... De balans vinden daarin is zeker lastig.
Waar ik zelf geschokt was door het artikel van een japans onderzoek waaruit bleek dat er mogelijk een effect van hoogfrequent op het lichaam is en dit bij mij wederom veel mogelijk maakte want ons lichaam is dan blijkbaar instaat dingen waar te nemen die onze oren laten liggen daar moet ik wel een voorbehoud maken voor kabels. Want er is bij het hoogfrequente signaal een meetbare oorzaak die de bijzondere EEG en de dopamiene niveaus veroorzaakt. Jacco's verschil versterker heeft echter al aangetoond dat er bij kabels geen meetbare oorzaak is die invloed kan hebben op het lichaam. Mijn logische conclusie moet dan ook zijn dat zelf een nieuw zintuig als het lichaam niet kan maken dat kabels een objectief verschil maken in de geluidservaring. Blijft de vraag waar die collectieve psychose vandaan komt waardoor velen het wel waarnemen totdat je eens blindtest doet en jezelf wakker schudt. Hopelijk schud ik weer en aantal anderen wakker.
Citaat van: Icarus314 op april 13, 2010, 13:46:54
... totdat je eens blindtest doet en jezelf wakker schudt. Hopelijk schud ik weer en aantal anderen wakker.
Terwijl ik juist in slaap val van iedere blinde test. Maar dat zal meer met verveling icm besef van onzinnigheid te maken hebben.
Het besef van onzinnigheid dat verder geen wortels in de rede vindt...
Maar nu dan mijn slotremark. Zou het zo kunnen zijn dat de ervaren verschillen in kabels waar dat fysisch op zijn minst onwaarschijnlijk is (zelfs met een zesde zintuig) dat die berusten op een collectieve waan, iets met het ganzfeld of Jungs collectieve onderbewustzijn? Prettige meditatie toegewenst :D
Citaat van: Icarus314 op april 14, 2010, 15:51:09
Het besef van onzinnigheid dat verder geen wortels in de rede vindt...
Maar nu dan mijn slotremark. Zou het zo kunnen zijn dat de ervaren verschillen in kabels waar dat fysisch op zijn minst onwaarschijnlijk is (zelfs met een zesde zintuig) dat die berusten op een collectieve waan, iets met het ganzfeld of Jungs collectieve onderbewustzijn? Prettige meditatie toegewenst :D
Redenen zijn in dit topic volledig irrelevant, en zo te zien weet je daar net zo weinig vanaf als wij allen hier. Het gaat om de methode waarmee je verschillen vaststelt en waarbij argumenten waarom dbt niet werkt voor het gemak veel te vaak worden genegeerd.
Twee interlinks aan een verschilversterker. En de stilte viel zo hard dat het wel waar moet zijn.
Da's een elegante test, vind je niet?
Citaat van: Icarus314 op april 15, 2010, 06:19:39
Twee interlinks aan een verschilversterker. En de stilte viel zo hard dat het wel waar moet zijn.
Believers zullen nu gaan argumenteren dat de verschillen tussen de interlinks teniet worden gedaan door de verschilversterker (die dan dus magisch precies weet wat voor verschillen de kabels veroorzaken en die verschillen compenseert); meestal verwoorden ze het als "de resolutie van de verschilversterker is niet voldoende en vormt een bottleneck"
Citaat van: Erik van Voorst op maart 12, 2010, 20:45:23
Mensen zoals jij eisen overal een verklaring voor (waarschijnlijk meegekregen door school oid) en dan krijg je jammer genoeg veel mensen die een slechte/verkeerde/onvolledige uitleg paraat hebben voor soms wel eens een prima werkend product ...enkel en alleen omdat "te verkopen" in bijvoorbeeld Audio-land.
Verkopers van dure snoertjes beweren dat goedkope snoertjes technisch ontoereikend zijn voor audio. Dat is, technisch gezien, keihard onwaar. Psychologisch gezien zal dat echter voor sommigen ongetwijfeld kloppen; als je 100 euro voor een snoertje betaalt klinkt het al snel beter dan eentje van 1 euro (zelfs onbewust). Het is dan ook prima te verklaren dat dure kabels een betere 'audio-belevenis' opleveren. Het is ook technisch aan te tonen dat je, zonder deze psychologische hulp (zoals in een DBT) géén verschil zult horen.
Citaat van: s0000884 op april 15, 2010, 19:45:15
Believers zullen nu gaan argumenteren dat de verschillen tussen de interlinks teniet worden gedaan door de verschilversterker (die dan dus magisch precies weet wat voor verschillen de kabels veroorzaken en die verschillen compenseert); meestal verwoorden ze het als "de resolutie van de verschilversterker is niet voldoende en vormt een bottleneck"
Non-believers zullen nu gaan argumenteren dat believers zullen gaan argumenteren dat de verschillen tussen de interlinks teniet worden gedaan door de verschilversterker (die dan dus magisch precies weet wat voor verschillen de kabels veroorzaken en die verschillen compenseert); meestal verwoorden ze het als "de resolutie van de verschilversterker is niet voldoende en vormt een bottleneck".
Oh, shit, ik ben al te laat, Sveelnullen spreekt al uit wat alle believers gaan argumenteren ???
Citaat van: Icarus314 op april 13, 2010, 13:46:54
Waar ik zelf geschokt was door het artikel van een japans onderzoek waaruit bleek dat er mogelijk een effect van hoogfrequent op het lichaam is en dit bij mij wederom veel mogelijk maakte want ons lichaam is dan blijkbaar instaat dingen waar te nemen die onze oren laten liggen daar moet ik wel een voorbehoud maken voor kabels. Want er is bij het hoogfrequente signaal een meetbare oorzaak die de bijzondere EEG en de dopamiene niveaus veroorzaakt. Jacco's verschil versterker heeft echter al aangetoond dat er bij kabels geen meetbare oorzaak is die invloed kan hebben op het lichaam. Mijn logische conclusie moet dan ook zijn dat zelf een nieuw zintuig als het lichaam niet kan maken dat kabels een objectief verschil maken in de geluidservaring. Blijft de vraag waar die collectieve psychose vandaan komt waardoor velen het wel waarnemen totdat je eens blindtest doet en jezelf wakker schudt. Hopelijk schud ik weer en aantal anderen wakker.
Misschien eens goed lezen en weten dat wat Jacco vastgesteld heeft signalen betrof die binnen de gehoorgrens waren (tot ca 14k) gegenereerd, bekeken en beoordeeld.
LOGISCH redenerend zou het hier dus zeker geen kwaad kunnen deze verschilsignalen eens te bekijken binnen de verwerking bandbreedte (of bandbreedte beperking) van een gemiddelde versterker.
Verder is er in dit topic een discussie over of we dat dan ook met ons fysiek vast kunnen stellen. :notify:
Anton.
De bron waarbij de verschillen worden gehoord is beperkt tot 20k (cd) dus we hoeven daar niet buiten te kijken. Dan kan het zijn dat de dure interlink boven de 20k beter is maar das niet interessant ook niet als de dure interlink zijn prijs rechtvaardigt met een bandbreedte van 250khz :D
Beide kabels zijn gemeten en binnen de electronica is er geen relevant verschil geconstateerd onder de 20k (geen beinvloeding van het spectum boven de milimilmili db's). Dus dat mysterieuse signaal dat de dure interlink doorlaat is niet electronisch van aard en nog nooit door iemand gemeten blijkbaar. Zou dat kunnen? Niet echt waarschijnlijk he?
Aan de andere kant weten we dat euro's suggesties opwekken zoals b.v. bij dezelfde wijn met verschillende etiketten. De dure wijnen beter smaken. Zou dat effect misschien ook bij kabels werken? Hebben we dan nog een tweede effect nodig voor de verklaring of is het al helemaal duidelijk? De wet van Ockham luidt dat de eenvoudigste verklaring waarschijnlijk de juiste is het veronderstellen van extra mysterieuse signalen naast de suggestie die van de kabel uitgaan is dus allerminst aannemelijk en dat is Logisch beredeneerd.
;D
Als jij je daar toe wilt beperken prima, maar doe dat dan niet af als zijnde de waarheid.
Geen signaal of verwerker daarvan is vrij van bijproducten.
Voor wat betreft je zelfverzekerdheid, de hardware/software waar Jacco deze signalen mee heeft gemaakt en bekeken zijn allereerst statisch verkregen, gepaard gaand met een resolutie 'veel' te beperkt voor een statement als deze.
Het staat vast dat er verschillen in de band meetbaar zijn, de discussie is nog steeds of deze evident genoeg zijn met onze fysiek vast te stellen.
Anton.
Citaat van: scrutinizer op april 18, 2010, 10:52:00
Het staat vast dat er verschillen in de band meetbaar zijn, de discussie is nog steeds of deze evident genoeg zijn met onze fysiek vast te stellen.
De stilte die in deze test uit de verschilversterker komt is dan volgens de believers ook echt oorverdovend ;)
peter
Citaat van: scrutinizer op april 18, 2010, 10:52:00
Het staat vast dat er verschillen in de band meetbaar zijn, de discussie is nog steeds of deze evident genoeg zijn met onze fysiek vast te stellen.
Die paar miliohm die door iets als een skineffect worden veroorzaakt kunnen prima worden gecompenseerd met b.v. een equaliser of een analoge toonregeling. Echter niemand komt daar op, maar men geeft wel veel geld uit voor een kabel die minder skineffect zou hebben.
Kortom de interlink doet iets mysterieus dat niet binnen de electronica valt en dat nooit door iemand is gemeten en dat ook niet electronische gecompenseerd kan worden. En het is niet waar dat het door de verbeelding er bij wordt bedacht zoals dat bij b.v. wijn het geval is.
Misschien dat herhalen helpt :D
Citaat van: Icarus314 op april 18, 2010, 12:14:43
Die paar miliohm die door iets als een skineffect worden veroorzaakt kunnen prima worden gecompenseerd met b.v. een equaliser of een analoge toonregeling. Echter niemand komt daar op, maar men geeft wel veel geld uit voor een kabel die minder skineffect zou hebben.
:nowink:
Lights are on but no one's home.
CiteerMisschien dat herhalen helpt :D
Ik ben door mijn in de pubertijd gewortelde midlife crisis nog niet gevoelig voor het geblaat en volgzaamheid, misschien later voor het gemak achter de geraniums. :D
Tot aan nu met beide benen aan de grond met een mening van MIJZELF......... zonder instabiliteits problemen en het laten begeleiden door anderen.
Happy Trails
;)
Anton.
Citaat van: scrutinizer op april 18, 2010, 16:25:44
:nowink:
Lights are on but no one's home.
Ik ben door mijn in de pubertijd gewortelde midlife crisis nog niet gevoelig voor het geblaat en volgzaamheid, misschien later voor het gemak achter de geraniums. :D
Tot aan nu met beide benen aan de grond met een mening van MIJZELF......... zonder instabiliteits problemen en het laten begeleiden door anderen.
Happy Trails
;)
Anton.
En toch blaat je de believers na, ben je zelf geen ingenieur maar denk je het wel beter te weten dan mensen die notabene voor hun beroep in de research zitten. Hoe hard denk je dat de pro's lachen om dit soort geblaat? Lichts on ??? En dat engelse splaakgeblek is dat ook een pukkel uit je jeugd?
Ik heb nog even gezocht en hier de plek gevonden waar jij je eigen mening vandaan hebt :D
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zweinstein
En..oh ja wat was ook weer je gefundeerde verklaring voor de werking van de bybee? Ik ontvang graag les van zo een eminente intelligentie als u. Was het niet quantum ruis? Wel voorzichtig hoor ik heb een graadje in die richting ;)
;D
Lezen is niet je sterkste aandachtspunt dat is me al vaker opgevallen.
En wie of wat zijn pro's? Ik weet dat voor jou hierarchie een belangrijk maar schadelijk deel in je leven is (geweest). Voor mij heeft iedere garnaal een kop en is 'menig' ingenieur mij bekend, wetenschapper met oogkleppen.
Voor wat betreft het storen aan mijn spraakgebrek. Ach ... daar kun je in geen geval van zeggen dat het niet constant en stabiel is.
xoo
oxo
oox
3 op een rij ...zonder Orab. ::)
Anton.
---------------------------------------
Off topic opmerking verwijderd
Graag vanaf nu elkaar op de inhoud bediscussieren en svp geen persoonlijke kwetsende opmerkingen maken.
Kan mijzelf ook even niet tegenhouden.....
Ik hoor en zie verschillen tussen van alles en nog wat.
Voor diegene die nog geen tabletten gebruikt ;D : ik hoor hoe apparaten en kabels etc. inspelen.
Maakt niet zo veel uit wat het is, netsnoeren, autoradio's, MP3 spelers, zekeringen, etc.
Deze verschillen heb ik geprobeerd te meten omdat ik heilig overtuigd was van de verschillen......maar helaas bleken de verschillen nauwelijks aanwezig.
Wel was er een geringere foutmarge bij betere onderdelen. Ondanks deze niet geslaagde meting, blijf ik mijn eigen oren en ogen geloven ook al weet ik dat ze af en toe het spoor bijster zijn.
Juist daarom blijft het nu zo'n leuke hobby ;).
maar stel nou, dat het géén inspelen is, maar gewenning van het oor. m.a.w. stel dat je ergens langere tijd niet naar luisterd, of anders opstelt is het dan niet gewoon je gehoor dat weer wat nieuws hoort? (evt gestimuleerd door impulsen dat er iets veranderd is en dat je dat dus ook "moet" horen, zoals bij een kabelwissel) Daar hebben ze een mooi gezegde voor: "de wens is de vader van de gedachte"..... misschien is dit met audio onderbewust ook wel zo?
Even voor alle duidelijkheid, mijn uitingen hier op dit forum zijn 'vrijwel' altijd figuurlijk en niet letterlijk van aard.
En als iemand na 'veelvoudig' jabs uit te delen aan mijn adres, en er langzaam een lichte irritatie ontstaat die ik op subtiele wijze 'tracht' duidelijk te
maken, er dan toch voor kiest mee door te gaan, moet je met een beetje zelfkennis een aanval verwachten en je dekking niet laag houden .... vooral als je
jezelf bewust bent van je glazen kin.
On Topic.
Tja, dan zijn er mij buiten dat ik geen notie heb ooit iets in die richting over bybee gepost te hebben samen met dit geneuzel:
Citeer"Wel voorzichtig hoor ik heb een graadje in die richting"
2 dingen duidelijk:
Dat ik na je 'veelvoudig' :notify: instabiel gezever en de uiteindelijk verzonnen uiting de zelfverdediging in ging
omdat ik namelijk 'mijn' graat(je) met een T DUIDELIJK op een andere plek heb zitten.
Anton.
Ok Anton punt gemaakt en dan gaan we nu echt weer terug naar de DBT en waarom deze niet werkt? of toch wel? ;)
Citaat van: Perfectionist op april 19, 2010, 21:54:22
Ok Anton punt gemaakt en dan gaan we nu echt weer terug naar de DBT en waarom deze niet werkt? of toch wel? ;)
:coffee:
Anton.
Citaat van: Raphie op april 19, 2010, 20:33:46
maar stel nou, dat het géén inspelen is, maar gewenning van het oor. m.a.w. stel dat je ergens langere tijd niet naar luisterd, of anders opstelt is het dan niet gewoon je gehoor dat weer wat nieuws hoort? (evt gestimuleerd door impulsen dat er iets veranderd is en dat je dat dus ook "moet" horen, zoals bij een kabelwissel) Daar hebben ze een mooi gezegde voor: "de wens is de vader van de gedachte"..... misschien is dit met audio onderbewust ook wel zo?
:thumbs-up:
Zo denk
ik er in ieder geval wel over.
Ik vindt dit soort discussies/topics wel leuk (soms hilarisch :D ) om te lezen, ieder zijn ding natuurlijk, maar in mijn beleving is het gewenning.
Gr,
KHunt-er
Citaat van: KHunt-er op april 20, 2010, 06:53:17
maar in mijn beleving is het gewenning.
Gr,
KHunt-er
Koop je toch een transistorradio als deze nog bestaan......want alles went ;).
Citaat van: Snowmaster op april 20, 2010, 17:24:53
Koop je toch een transistorradio als deze nog bestaan......want alles went ;).
Cum hoc ergo propter hoc.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op april 20, 2010, 19:03:00
Cum hoc ergo propter hoc.
Groet,
Jacco
Een moeilijke manier om te vertellen dat mijn redenatie niet klopt ;)
ALs ik alles na vrijwillig afkoelen nog eens doorlees dan kan ik alleen constateren dat de persoonlijke aanvallen begonnen zijn met de opmerking van Scrutinizer dat ik blaat en een kudde naloop. Ik vind het jammer dat hij dan vervolgens zegt dat hij uit zelfverdediging die opmerking maakt. Ik had niet tot bedoeling iemand aan te vallen vond alleen dat een discussie die elders off topic was hier beter gevoerd kon worden. Wat betreft mijn opmerkingen over midlife in die andere topic bied ik mijn excuses aan. Kunnen we nu weer on topic verder ? :D Verder is mijn kin niet van glas maar ik vind het wel heel jammer als de sfeer die we samen maken zo slecht wordt zonder wederzijds respect is het gewoon niet leuk om hier te posten en te lezen.
Ik denk dat hij wel werkt.
Over inspelen dan. Op een andere forum heeft iemand een dropveter en een dure interlink voor en na inspelen met elkaar vergeleken. Hij heeft gewoon met een db meter zeer nauwkeurig (als studio techneut) een frequentie sweep tot 20k gedaan en kwam tot de conclusie dat als er al verschil was dat dit dan in de geluidsdruk ver onder de 0,5 db moest zitten wat bekend is als de grens van de hoorbaarheid. Maar Jacco's versterker toont aan dat dit verschil nog veel kleiner is of wel gewoon niet bestaat onder de 20k en misschien ook wel niet daarboven.
Daarop doelde ik met de stilte valt zo hard dat het wel waar moet zijn. Deze nieuwe inzichten moest ik even delen :D ALs u dit niet wilt horen dan moet men zich niet in deze uithoek van dit forum wagen waar ik dit bewust post om believers niet met de voet in de deur lastig te vallen maar wel om een echte discussie te beginnen. Niet met vage babbel maar met argumenten want dat onderscheidt ons van de apen :D (met d en t)
Ik word zo af en toe dood moe van die techneuten. Aan de ene kant hebben ze hun nut, de spullen moeten wel werken, maar aan de andere kant hebben ze een bord voor hun hoofd.
Ik meet geen relevant verschil dus hoor je het ook niet. De beroemde abx test komt dan om de hoek..... ergens hier op de site vond ik nog zo'n test (aes, een clubblad wat nogal ontoegangkelijk is).
Weer zo'n waardeloze test die ook nog eens statistisch niet deugde, 10 trials... (blijkt dan weer uit een andere topic op een ander forum van die zelfde techneuten)
Ik kan er niets mee in ieder geval. Mijn slechtste audio ervaringen zijn juist met die technisch super "perfecte" spullen. Ik wil genieten van een muzikale ervaring en niet naar een doods technisch correct k** systeem luisteren waar gewoonweg weinig plezier aan te beleven is.
Het enige waar "de techneut" in mijn ogen gelijk heeft is dat apparatuur geen waanzinnige prijzen behoefd en dat er vaak geen relatie met de prijs te vinden is.
Ik probeer de waarheid te achterhalen. Aan de eene kant kan ik prima genieten van de Nordost kabels die ik nu weer heb omdat ze in mijn beleving nu en dan erg goed klinken :D Vooral toen ik ze net aansloot. Dus ik ben er blij mee en geniet er van maar aan de andere kant heb ik ook een verklaring voor die momenten dat het helemaal niet klinkt want gemiddeld klinken ze precies hetzelfde :D Het helpt je ook om de ogen te openenen voor de opname kant van het goed klinken verhaal en de luidspreker kant (ook ruimte en opstelling). Als je daar je energie in stopt zul je in notime met heel weinig geld een setje kunnen neerzetten dat menig audiofiel setje volkomen wegblaast en dat is leuk natuurlijk :D
Maar niet dat ik alle waarheden al weet, al wordt het wel steeds duidelijker. Op het andere form doe ik een onderzoekje naar upsamplen. De hypothese is dat de hoogfrequente ruis van diverse upsample methodes een ervaarbaar verschil oplevert. Subjectief was ik er van overtuigd. Voor een objectief bewijs probeer ik 16 samples te doen om te kijken of ik blind een relevant verschil kan aantonen. Wat wil nu de ironie. De eerste keer scoorde ik 3 uit 4 en toen stopte ik omdat het zo lang duurde. De tweede keer scoorde ik 5 uit 7 en toen dacht ik, nu ga ik er voor en bam het bleven er 5 uit 10 :D Ik heb nog als excuus dat ik slordig werd dus ik wil het nog eens proberen. Maar als ik nu weer luister naar mijn geupsampelde stukjes muziek hoor ik al veel minder verschil. Hihi. Dat is toch ook de hobby? :D Voor mij wel tenminste.
Citaat van: Icarus314 op april 22, 2010, 08:53:14
Ik heb nog als excuus dat ik slordig werd dus ik wil het nog eens proberen. Maar als ik nu weer luister naar mijn geupsampelde stukjes muziek hoor ik al veel minder verschil. Hihi. Dat is toch ook de hobby? :D Voor mij wel tenminste.
Ha,ha, dat is de goede houding. Het is een leuke hobby, zo zie ik het ondertussen ook ;).
Citaat van: Icarus314 op april 22, 2010, 08:53:14
Ik probeer de waarheid te achterhalen. [...]
Foobar2000 rulez!
Daar kun je ook heel mooi een ABX mee doen trouwens.
Groet
Jacco
Citaat van: Icarus314 op april 21, 2010, 21:12:55
Maar Jacco's versterker toont aan dat dit verschil nog veel kleiner is of wel gewoon niet bestaat onder de 20k en misschien ook wel niet daarboven.
Daarop doelde ik met de stilte valt zo hard dat het wel waar moet zijn.
Ik heb niet alles doorgelezen...behalve het feit dat invloeden boven 20k niet werden meegenomen wat zijn de andere argumenten die naar voren zijn gebracht dat deze test niet laat horen wat wij volgens velen hier wel kunnen horen?
peter
Citaat van: Icarus314 op april 21, 2010, 20:33:09
ALs ik alles na vrijwillig afkoelen nog eens doorlees dan kan ik alleen constateren dat de persoonlijke aanvallen begonnen zijn met de opmerking van Scrutinizer dat ik blaat en een kudde naloop. Ik vind het jammer dat hij dan vervolgens zegt dat hij uit zelfverdediging die opmerking maakt. Ik had niet tot bedoeling iemand aan te vallen vond alleen dat een discussie die elders off topic was hier beter gevoerd kon worden. Wat betreft mijn opmerkingen over midlife in die andere topic bied ik mijn excuses aan. Kunnen we nu weer on topic verder ? :D Verder is mijn kin niet van glas maar ik vind het wel heel jammer als de sfeer die we samen maken zo slecht wordt zonder wederzijds respect is het gewoon niet leuk om hier te posten en te lezen.
Een selectief leesgedrag en geheugen?
Ik schuw geen discussie en probeer waar mijn kennis dat toelaat informatie te delen.
Maar kennis delen om er dan vervolgens door die ander met eigen gepost enthousiasme over 'mijn' hobby een hoek mee in gedrukt te worden gebruikmakend van een ethisch dilemma, vind ik buiten ruggengraatloos niet geheel getuigen van het subtiel op de man spelen.
En door je posts te deleten verander je misschien het overzicht voor andere forumleden maar niet in mijn geheugen.
Mijn reaktie op je post in dit topic werd niet gedreven door jouw kinderachtige respons elders.
Maar wederom door je selectieve gedrag en wisselvalligheid, waardoor je voor een zoveelste keer gewoon het verband miste wat ik je 'probeerde' duidelijk te maken.
Zijnde:
Citeer"Waar ik zelf geschokt was door het artikel van een japans onderzoek waaruit bleek dat er mogelijk een effect van hoogfrequent op het lichaam is en dit bij mij wederom veel mogelijk maakte want ons lichaam is dan blijkbaar instaat dingen waar te nemen die onze oren laten liggen daar moet ik wel een voorbehoud maken voor kabels. Want er is bij het hoogfrequente signaal een meetbare oorzaak die de bijzondere EEG en de dopamiene niveaus veroorzaakt."
Mijn antw:
"Misschien eens goed lezen en weten dat wat Jacco vastgesteld heeft signalen betrof die binnen de gehoorgrens waren (tot ca 14k) gegenereerd, bekeken en beoordeeld.
LOGISCH redenerend zou het hier dus zeker geen kwaad kunnen deze verschilsignalen eens te bekijken binnen de verwerking bandbreedte (of bandbreedte beperking) van een gemiddelde versterker.
Geen signaal of verwerker daarvan is vrij van bijproducten."
Wisselvalligheid ...... die jou wederom full circle brengt.
Als jij denkt dat alles over Tjeerd ging en ik in die post een aanval inzette .... think again.
But he, if the shoe fits where it.
On Topic.
Voor wat betreft dit topic en het aandragen van zaken mogelijk gerelateerd, haak ik af.
'Mijn' mening is en was altijd al duidelijk.
Anton.
Laten we even het gebruik van DBT's in de wetenschap observeren
DBT's worden massaal gebruikt in klinische studies. Het aantal DBT's in de audio wereld stelt in vergelijking bijna niks voor.
Laten we het leeuwedeel eens kritisch bekijken:
1) Als de toelating van geneesmiddelen gebeurt op basis van DBT testen waarbij het middel vergeleken wordt met een placebo
2) Als insiders van de pharma industrie het volgende toegeven:
I) "De ex-president van Eli Lilly & Company, Sidney Taurel, voelt zich zo onschendbaar dat hij - zonder te liegen - ronduit zegt, dat de medicijnen absoluut geen invloed hebben bij 50% van de gebruikers. Zonder te blozen. Niet in een clandestien gesprek, nee, hij zei het op een groot podium in Florida."
(uit het boek Bijwerkingen, John Virapen)
II) Door huisartsen en specialisten voorgeschreven medicijnen zijn in 90% van de gevallen voor slechts een minderheid heilzaam. Voor 50 tot 70% van de patiënten heeft het innemen van medicijnen zelfs geen enkele heilzame werking.
Deze schokkende en verrassende openlijke mededeling deed Allen Roses, een Amerikaanse topman van het grootste Britse farmaceutische bedrijf Glaxo Smith Kline (GSK) in Londen.
(uit http://www.uitdaging.net/gezond/medicijnen1.html)
Dan stel ik mij de kritische vraag:
Hoe komt het dan dat er zoveel producten op de markt komen op basis van een DBT protocol, terwijl ze eigenlijk NIET werken, en meer bijwerkingen (zelfs de dood) hebben dan nuttige effecten ?
Ik ben dan bijna geneigd om de 2e zin te herschrijven als:
DBT's worden massaal gebruikt misbruikt
Maakt toch eigenlijk allemaal niks uit jongens. Wél / niet.....
Gaat toch uitendelijk om de gebruikerservaring. Of dit nu perceptie is of realiteit, gedreven door technologie of marketing?
Wordt je meer gelukkig van andere kabels? prima toch?
Wat daarvan de mogelijke oorzaken kunnen zijn zullen wij als forum nooit via een sluitende thesis kunnen bewijzen. Er is altijd ruimte voor de X-Factor, waardoor er ook altijd ruimte voor discussie zal blijven bestaan.
Het enige dat ik tracht te vinden is zoiets als een standaard voor de beoordeling van geluid zoals dat in de beoordeling van beeld al lang bekend is onder ISF standaardisering. Bij beeld weten we veel en kunnen we veel meten. Er is ook overeenstemming en nauwelijks discussie als er een nieuwe projector op de markt komt dan kan a.h.v. getallen vrij snel duidelijk gemaakt worden hoe deze in de rankings staat.
Bij geluid wordt er niet eens gekeken naar de uiteindelijke feq karakteristiek. Alleen Thingman doet dat zo ver ik weet. Hij meet keurig nagalm en resonanties en brengt die binnen aanvaardbare proporties. Die aanpak is zinvol en meetbaar.
Een andere interlink zal tijdens zo'n meting geen enkel verschil opleveren en zelfs de aanpassingen van de ruimte die vele db's verschil opleveren pik je er niet altijd uit met je geheugen.
@scrut: jij maakte de opmerking dat de uitgaven aan audio niet relevant zijn. Vervolgens wordt mij een schuldgevoel aangepraat als ik de opmerking maak dat je dat niet relevante geld ook aan mensen kunt geven die geen eten hebben. Jij zegt dus eigenlijk dat ik een boze man ben omdat ik je er op wijs dat het je een prettig gevoel kan geven als je het idee hebt dat je je geld niet verspilt aan dingen die subjectief zijn maar dat je het ergens in investeert dat boven jezelf uitsteigt. Moet je eens proberen, het kan je leven zin geven ver voorbij de midlife.
Citaat van: Raphie op april 23, 2010, 11:13:56
Maakt toch eigenlijk allemaal niks uit jongens. Wél / niet.....
Wat is er gebeurd? Nieuwe tabletten of ander infuus?
Je bent je scherpte kwijt en maakt zelfs spelfouten ;).
Maar eh....welkom back....."kort, lang, kort" ;D.
Citaat van: Snowmaster op april 23, 2010, 13:41:39
Wat is er gebeurd? Nieuwe tabletten of ander infuus?
Je bent je scherpte kwijt en maakt zelfs spelfouten ;).
Maar eh....welkom back....."kort, lang, kort" ;D.
Wat een luisterervaring met een kabel wel niet teweeg kan brengen in een mens :thumbs-up:
Jongens, dit gaat niet over wie er gelijk heeft, maar meer over hoe iemand audiogeluk vindt.
Er zitten zo veel dimensies aan audiobeleving en er zijn zo veel pseudo wetenschappelijke betogen die gevestigde modellen verwerpen, dat we hier toch nooit uit gaan komen.
Ik heb net voor zo'n 4K€ retail aan kabels aan m'n set gehangen (Pink Faun, Transparent, Belden) en voel me compleet én meen zelfs verschil te kunnen horen. Kortom ik ben aan het genieten. Of dit objectief gestaafd kan worden boeit me eigenlijk niet meer zo erg. Of ik me dan bekocht moet voelen ook niet.
Ik ben nog blijer met m'n set dan daarvoor en dat is het enige dat voor mij telt.
Citaat van: Snowmaster op april 23, 2010, 13:41:39
Wat is er gebeurd? Nieuwe tabletten of ander infuus?
Je bent je scherpte kwijt en maakt zelfs spelfouten ;).
Maar eh....welkom back....."kort, lang, kort" ;D.
De spelfouten komen door het regelmatig gebruik van Blackberry, heb nogal dikke vingers en niet altijd het geduld om de fouten te verbeteren.
Toch wel apart, zo'n 180° draai... Maar leuk dat je er zo blij mee bent :smile:
Citaat van: Icarus314 op april 23, 2010, 13:25:52
@scrut: jij maakte de opmerking dat de uitgaven aan audio niet relevant zijn. Vervolgens wordt mij een schuldgevoel aangepraat als ik de opmerking maak dat je dat niet relevante geld ook aan mensen kunt geven die geen eten hebben. Jij zegt dus eigenlijk dat ik een boze man ben omdat ik je er op wijs dat het je een prettig gevoel kan geven als je het idee hebt dat je je geld niet verspilt aan dingen die subjectief zijn maar dat je het ergens in investeert dat boven jezelf uitsteigt. Moet je eens proberen, het kan je leven zin geven ver voorbij de midlife.
Zoals ik al eerder aangaf selectief en zelfs manipulatief.
Weet je Tjeerd mijn posts staan er nog. :notify:
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=99320.33 (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=99320.33)
Daarmee stel ik jou in de gelegenheid om veelvoudig mijn posts te kunnen herlezen en ontleden, om er vervolgens bewust van te worden dat ik je info verstrekt op de vragen die stelt en het feit ik wederom geen opmerking als zodanig gemaakt heb.
Wat ik aangeef is dat kwaliteit geld kost in het leven en ik buiten redelijk geweest te zijn voor mijn minder fortuinlijke medemens (waar jij geen kennis of inzage over bezit :notify:), materiaal bij elkaar verkregen heb die ca 15 jaar in mijn bezit zijn.
Is dat verkwisting of baseer ik mijn aanschaf op serieuze overwegingen. ::)
Citeer"Vervolgens wordt mij een schuldgevoel aangepraat"
??? Vertel............
Tjeerd, steek de hand in eigen boezem, en vraag jezelf eens af of je enigszins gejustificeerd bent in het bezit zijnde van je 2 complete draaitafel setups, 2 verschillende luidsprekersystemen, meerdere versterkers en nodige (exclusieve) bekabeling, alvorens zo'n vraagstuk uberhaupt aan een ander voor te leggen.
>:(
Anton.
Citaat van: Raphie op april 23, 2010, 14:22:57
Jongens, dit gaat niet over wie er gelijk heeft, maar meer over hoe iemand audiogeluk vindt.
Er zitten zo veel dimensies aan audiobeleving en er zijn zo veel pseudo wetenschappelijke betogen die gevestigde modellen verwerpen, dat we hier toch nooit uit gaan komen.
Ik heb net voor zo'n 4K€ retail aan kabels aan m'n set gehangen (Pink Faun, Transparent, Belden) en voel me compleet én meen zelfs verschil te kunnen horen. Kortom ik ben aan het genieten. Of dit objectief gestaafd kan worden boeit me eigenlijk niet meer zo erg. Of ik me dan bekocht moet voelen ook niet.
Ik ben nog blijer met m'n set dan daarvoor en dat is het enige dat voor mij telt.
:coffee:
Anton.
Citaat van: Koen K op april 23, 2010, 14:30:46
Toch wel apart, zo'n 180° draai... Maar leuk dat je er zo blij mee bent :smile:
Nu jij nog. En dan kunnen we het echt over audio gaan hebben ;D.
Kan dat dan niet als ik de meestvoorkomende overtuiging niet deel? ???
Citaat van: Koen K op april 23, 2010, 14:30:46
Toch wel apart, zo'n 180° draai... Maar leuk dat je er zo blij mee bent :smile:
Is niet zo zeer een draai, het is meer dat ik me niet meer druk maar om het "waarom" en dit continue wil ltoetsen tegen m'n intellect.
Ik zeg ook niet dat het wel zo is, maar ik accepteer gewoon dat ik gelukkig wordt van mooie kabels. ;D
Citaat van: Raphie op april 23, 2010, 14:47:35
Is niet zo zeer een draai, het is meer dat ik me niet meer druk maar om het "waarom" en dit continue wil ltoetsen tegen m'n intellect.
Ik zeg ook niet dat het wel zo is, maar ik accepteer gewoon dat ik gelukkig wordt van mooie kabels. ;D
OK, dat begrijp ik wel en herken ik bij mezelf ook wel een beetje terug. Maar om serieuze hoeveelheden geld voor kabels neer te leggen (dan heb ik het over < 100 euro) gaat me te ver, juist omdat ik niet geloof dat het ervaren verschil écht is ;)
Citaat van: scrutinizer op april 23, 2010, 14:33:59
Zoals ik al eerder aangaf selectief en zelfs manipulatief.
Weet je Tjeerd mijn posts staan er nog. :notify:
Tjeerd, steek de hand in eigen boezem, en vraag jezelf eens af of je enigszins gejustificeerd bent in het bezit zijnde van je 2 complete draaitafel setups, 2 verschillende luidsprekersystemen, meerdere versterkers en nodige (exclusieve) bekabeling, alvorens zo'n vraagstuk uberhaupt aan een ander voor te leggen.
>:(
Anton.
Als ik zou wachten tot ik zelf heilig ben voor ik dit vraagstuk voorleg aan anderen dan zal er nooit iemand zo'n vraagstuk voorleggen. Natuurlijk klets ik tegen mezelf als ik jouw die vraag stel. Ik ken je immers niet eens. Maar jouw reactie op die vraag is wel erg heftig hoor. Zullen we er nu maar eens over ophouden. Ik geef misschien nog wel eens iets aan een arm kindje in de derde wereld met vliegen om het hoofd. Ik had het natuurlijk al lang moeten doen. De triggers uit de discussie spiegelden me een vraag voor van hoe ik geld zou gaan uitgeven en ieder maakt daar een eigen keus in. Ik ga wel mijn SF verkopen binnenkort omdat de minderwaarde tov Apogee de meerwaarde in geld niet rechtvaardigt. Een duivelsdilemma dus. Maar verder ben ik blij dat er mensen zijn in de samenleving die meer waarde hechten aan mijn ziel onder de levenden en iets minder cash dan weer een lijk voor de trein :D
Citaat van: Icarus314 op april 23, 2010, 17:11:17
Als ik zou wachten tot ik zelf heilig ben voor ik dit vraagstuk voorleg aan anderen dan zal er nooit iemand zo'n vraagstuk voorleggen. Natuurlijk klets ik tegen mezelf als ik jouw die vraag stel. Ik ken je immers niet eens. Maar jouw reactie op die vraag is wel erg heftig hoor. Zullen we er nu maar eens over ophouden. Ik geef misschien nog wel eens iets aan een arm kindje in de derde wereld met vliegen om het hoofd. Ik had het natuurlijk al lang moeten doen. De triggers uit de discussie spiegelden me een vraag voor van hoe ik geld zou gaan uitgeven en ieder maakt daar een eigen keus in. Ik ga wel mijn SF verkopen binnenkort omdat de minderwaarde tov Apogee de meerwaarde in geld niet rechtvaardigt. Een duivelsdilemma dus. Maar verder ben ik blij dat er mensen zijn in de samenleving die meer waarde hechten aan mijn ziel onder de levenden en iets minder cash dan weer een lijk voor de trein :D
Probeer het en kijk maar eens terug wie zich dat afvroeg toen jij je Bourne identity van een alias had voorzien. ;)
En weer verder ...........
Anton.
Citaat van: Koen K op april 23, 2010, 14:30:46
Toch wel apart, zo'n 180° draai... Maar leuk dat je er zo blij mee bent :smile:
Dat maakt, in relatie tot een paar jaar terug, een draai van 360°. Het cirkeltje is weer rond... :-X
Citaat van: Koen K op april 23, 2010, 14:50:10
juist omdat ik niet geloof dat het ervaren verschil écht is ;)
Samen met een forumvriend ben ik een tijd terug gaan meten, zowel in beeld als geluid.
De verschillen tussen kabels etc. waren er niet of verwaarloosbaar. Wel zagen wij bij beeld vermindering van de foutmarge, maar niet in hoeveelheid rood of contrastratio's.
Onze oren en ogen ervaarden de verschillen echter wel als "fors" voor audio- en videobegrippen.
Daarom gingen wij op zoek naar de oorzaak van deze beleving.
Op dit moment kunnen wij beeld en geluid steeds gerichter en flink beïnvloeden door het vervangen van slechts een paar cm kabel. Dit is gewoon duidelijk waarneembaar, ook voor jou ;).
Door het uitsluiten, het tegelijk experimenteren in 2 HT sets komen wij langzaam dichterbij "een constante factor". Hieruit blijkt dat er wel degelijk structuur zit in de wijze waarop kabels e.d. het beeld en geluid beïnvloeden. Deze invloed gaat bij beeld en geluid bijna altijd hand in hand : dynamiek en diepte in geluid betekent ook dynamiek en diepte in beeld.
Het meest onderschat hebben wij de invloed van stroom.
Niet om je verhaal in twijfel te trekken maar wel als idee. Als we onderdelen beoordelen doen we het vaak door het onderdeel er tussen te zetten en het weer weg te halen. Horen we verschil, ja of nee. Maar er zijn een aantal tekortkomingen aan deze methode. Ten eerste sluiten we niet uit dat het toeval is dat we verschil horen want we testen maar een paar keer. Als we echt na vele malen wisselen onder diverse omstandigheden nog steeds verschil horen, moeten we wel eerlijk tegen onszelf zijn, dan is er echt sprake van iets. Het mooist zou het zijn als iemand anders de kabel dan wisselde en we het niet weten dan hebben we een doorbraak. Die laatste testen zijn gedaan met nul resultaat. Wat jouw test dan aantoont is waarschijnlijk toeval want ik wil het niet direct op autosuggestie gooien. Sluit eerst het toeval volkomen uit. Wees objectief nuchter en wetenschappelijk. HTH.
Neem ook eens al voorbeeld het werpen van kop of munt. Stel nu dat je denkt dat je een munt hebt die twee kop kanten heeft. Je werpt de munt om dit te beoordelen en verdomt hij valt 4 keer op kop. Of hij valt op munt en dan zeg je hmmm er is iets mis met mijzelf, ik zie daar munt en dat kan niet :D Ik bedoel maar dat binnen notime er een nieuwe myte is geboren dat er munten bestaan met alleen kop omdat we het zelf hebben gezien.
Sorrie ik moet nog even verder ratelen. Want stel nu dat er iemand kwam in onze denkbeeldige munten wereld die beweert. Jongens die munten die hebben zowel kop als munt en om dat te bewijzen heb ik foto's gemaakt van beide zijden. De reacties die hij dan krijgt zouden kunnen zijn. Dit toont nu eens duidelijk aan dat foto's maken van munten niet werkt. Blijkbaar zijn er kanten aan deze munten die de wetenschap nog niet kent en die we nog niet kunnen meten. Vervolgens komt er en slimme fabrikant op de markt die munten met gouden randjes maakt omdat die nog duidelijker alleen op kop vallen en de cirkel is weer rond :D
Dit alles is denkbeeldig natuurlijk en slechts ter lering en vermaak. Enige gelijkkenis is puur toeval :D
Maar stel nou dat er mensen zijn die graag munten willen die altijd op kop vallen en bereid zijn daarvoor fors te betalen?
Citaat van: Icarus314 op april 24, 2010, 13:45:23
Sluit eerst het toeval volkomen uit. Wees objectief nuchter en wetenschappelijk. HTH.
Het toeval wordt meer dan volledig uitgesloten ;).
Daarom breng ik vanmiddag gewoon weer iets terug en een forumvriend doet datzelfde juist niet omdat zijn set het wel aankan doordat hij absoluut high end speelt
Onafhankelijk van elkaar in 2 sets voortdurend tot dezelfde conclusie komen, is een perfecte DBT.
Het is gewoon één grote jungle met iedereen die van alles roept en adviseert. De echte kenners/professionals mengen zich ook niet meer in dit soort discussies. Dat is voor hen gepasseerd station.
Wij gaan een flinke stap verder dan de gewone gebruiker, want apparatuur en meterkast worden met regelmaat opengeschroefd.
Vanmiddag bestel ik voor een aardig bedragje onderdelen en dat doe ik niet vanwege een suggestie maar omdat beeld en geluid daardoor vooruit gaan.
Hoeveel forumleden zouden een soldeerbout in een Pioneer 500M gezet hebben?
Tot nu toe ken ik er maar eentje ;).
Citaat van: Raphie op april 24, 2010, 14:49:07
Maar stel nou dat er mensen zijn die graag munten willen die altijd op kop vallen en bereid zijn daarvoor fors te betalen?
Voor valsmunterij word je opgepakt :police:.
Even los van of verschillen wél of niet bestaan, waar halen 2 hobbyisten, niet gehindered door enige electrotechnische kennis, de illusie vandaan dat ze SMD ontwerpen van werelds meest geavanceerde en best betaalde engineers, zo even met een soldeerbout kunnen verbeteren...... Ik vind deze vorm van zelfverheerlijking (of is het zelfskastijding ?!?) evenzeer zorgwekend als vermakelijk......
Citaat van: Snowmaster op april 24, 2010, 14:49:18
Wij gaan een flinke stap verder dan de gewone gebruiker, want apparatuur en meterkast worden met regelmaat opengeschroefd.
Vanmiddag bestel ik voor een aardig bedragje onderdelen en dat doe ik niet vanwege een suggestie maar omdat beeld en geluid daardoor vooruit gaan.
Hoeveel forumleden zouden een soldeerbout in een Pioneer 500M gezet hebben?
Tot nu toe ken ik er maar eentje ;).
Citaat van: Raphie op april 24, 2010, 14:54:48
evenzeer zorgwekend als vermakelijk......
Daar heb je inderdaad een punt. Ik vind het ook wel zorgwekkend (of bedoelde je zorgkwekend, of wellicht zorgweekend? :P ) Maar goed laten we het houden op zorgwekkend: dat die duur betaalde engineers dus kennelijk, al dan niet per opdracht, steken laten vallen. Steken die kennelijk door de hobbyist, welke niet gehinderd wordt door enige vorm van elektrotechnische kennis, zo maar even met een soldeerbout boven tafel gehaald worden...
:P
Citaat van: Ejorne op april 24, 2010, 15:10:30
Daar heb je inderdaad een punt. Ik vind het ook wel zorgwekkend (of bedoelde je zorgkwekend, of wellicht zorgweekend? :P ) Maar goed laten we het houden op zorgwekkend: dat die duur betaalde engineers dus kennelijk, al dan niet per opdracht, steken laten vallen. Steken die kennelijk door de hobbyist, welke niet gehinderd wordt door enige vorm van elektrotechnische kennis, zo maar even met een soldeerbout boven tafel gehaald worden...
:P
De vraag is dus of dit wel een "verbetering" is
Zou best aardig zijn als Snowmaster zou uitleggen wat hij exact gedaan heeft en waarom?
dan zouden we deze mod eens bij Pioneer signapore kunnen voorleggen en hun consideratie hier delen.
zo maar overal een zwart busje van €35,00 met Munndorff erop ergen tussen solderen is niet per definitie een verbetering. ;) (even los van het feit dat de kap er dan weer knap lastig opgaat..... ;D )
Marantz levert dan ook exemplaren voor de mainstream en technisch niet te onderscheiden exemplaren die door een andere Marantz ingenieur met een stoere naam zijn aangepast. Die andere Marantz ingenieur heeft technisch gelijkwaardige componenten uit schaarse fabriekjes gepeurd met obscure merknamen en grote plastic omhulsels en heeft een naam opgebouwd als voodoo deskundige. Of hij echt bestaat weet ik eigenlijk niet, kan ook zoiets als mr. Muscle zijn. :D
Citaat van: Icarus314 op april 24, 2010, 15:24:53
Marantz levert dan ook exemplaren voor de mainstream en technisch niet te onderscheiden exemplaren die door een andere Marantz ingenieur met een stoere naam zijn aangepast. Die andere Marantz ingenieur heeft technisch gelijkwaardige componenten uit schaarse fabriekjes gepeurd met obscure merknamen en grote plastic omhulsels en heeft een naam opgebouwd als voodoo deskundige. Of hij echt bestaat weet ik eigenlijk niet, kan ook zoiets als mr. Muscle zijn. :D
Van Medevoort doet iets gelijkaardigs: hij verandert op tal van plaatsen op de PCB onderdelen met gelijkaardige 'technische' specs maar volgens zijn ogen een betere klinkende variant. Beide toestellen meten dan op de welbekende parameters zoals vervorming, ruisvloer, frequentieverloop, ... identiek maar toch klinken ze anders na een VM mod.
Citaat van: coned op april 24, 2010, 17:21:21
Van Medevoort doet iets gelijkaardigs: hij verandert op tal van plaatsen op de PCB onderdelen met gelijkaardige 'technische' specs maar volgens zijn ogen een betere klinkende variant. Beide toestellen meten dan op de welbekende parameters zoals vervorming, ruisvloer, frequentieverloop, ... identiek maar toch klinken ze anders na een VM mod.
Ik dacht altijd dat ze jitter uit het spectrum haalden? Of stel jij nu dat zelfs dat niet meetbaar is? Volgens mij ben jij nu aan het nadenken over je eigen post :D Want dit moet wel een gedachten trein activeren. Ben benieuwd waar die aankomt.
Ik wil het nog best wel voor mogelijk houden dat jitter die in principe onhoorbaar is toch een voelbaar effect heeft als disharmonie. Per slot van rekening voelen we ook veel fijnere frequenties dan we horen dus dat zintuig is behoorlijk gevoelig.
Ben ik nu weer 180 graden om? Nee hoor kabels kunnen nog steeds niet want daar is gewoon geen fysisch verschil ten grondslag. En jitter zou ik eerst nog ontdaan willen zien van alle autosugestie in een gedegen onderzoek maar ik houd daar een derutje open.
Toch wel leuk dit oeverloze geouwehoer (van mezelf hoor) ontspant na alle documenten die ik naar juristen heb moeten sturen de afgelopen dagen.
Citaat van: Raphie op april 24, 2010, 14:54:48
waar halen 2 hobbyisten, de illusie vandaan dat ze de best betaalde engineers, zo even met een soldeerbout kunnen verbeteren...... Ik vind deze vorm van zelfverheerlijking (of is het zelfskastijding ?!?) evenzeer zorgwekend als vermakelijk......
Eén hobbyist en die onderdelen zijn niet voor de Pioneer. Als ik mijn post teruglees, is hij inderdaad wat suggestief.
Maar zo eng en ingewikkeld is het toch ook allemaal niet. Iedereen die in zijn jonge jaren lichtorgeltjes in elkaar heeft gesoldeerd, vindt printplaten niet meer eng.
Demonteer de voedingsprint van b.v. je satreceiver, gooi de juiste condensatoren eraf, plaats zelf een goede zekering en een modificeerder plaatst kwaliteitscondensatoren terug. Voila, nauwelijks uurloon en voor de prijs van een paar onderdelen heb je vooruitgang.
Maar het ging hier over DBT ;).
Citaat van: scrutinizer op april 23, 2010, 14:33:59
Wat ik aangeef is dat kwaliteit geld kost in het leven en ik buiten redelijk geweest te zijn voor mijn minder fortuinlijke medemens (waar jij geen kennis of inzage over bezit :notify:), materiaal bij elkaar verkregen heb die ca 15 jaar in mijn bezit zijn.
Anton.
Ah, dat maakt mij 1 van die bofferds! ;)
Genesis
Citaat van: genesis op april 27, 2010, 14:24:01
Ah, dat maakt mij 1 van die bofferds! ;)
Genesis
++++++1 8)
Is hij filantroop? Want dan wil ik ook wel bofferd worden :D.
Ligt misschien niet zo voor de hand bij sommigen maar ...kennisdeling/vergroting (dmv vriendschap)....is ook een vorm van rijkdom..... :yin-yang:
Citaat van: Erik van Voorst op april 30, 2010, 14:02:49
Ligt misschien niet zo voor de hand bij sommigen maar ...kennisdeling/vergroting (dmv vriendschap)....is ook een vorm van rijkdom..... :yin-yang:
Aaah....helder.
Daar hecht ik ook meer waarde aan dan aan een materiële filantroop ;).
En buiten van deze vorm van rijkdom te kunnen en mogen genieten, is het me in de jaren van 'zelf' stimulans zeker niet ontgaan om de minder bedeelde, met vliegjes om het hoofdje in andere delen van het continent, waar en wanneer mogelijk te voorzien.
Vandaar mijn wat stevige reaktie vwb materialisme, waar deze kortstondige discussie met Icarus onderwater over ging. ;)
Thanks guy's!! :xmas:
Anton.
Blij dat je de realiteit weer hebt terug gevonden omtrent mijn opmerking die je je zo aantrok. Ik vond onze discussie ook wel iets van een getrouwd koppel hebben :worship: :)
Citaat van: Icarus314 op mei 2, 2010, 07:25:12
Blij dat je de realiteit weer hebt terug gevonden omtrent mijn opmerking die je je zo aantrok. Ik vond onze discussie ook wel iets van een getrouwd koppel hebben :worship: :)
't is nooit te laat om uit de kast te komen :D :D :D..... ;)
Citaat van: Icarus314 op mei 2, 2010, 07:25:12
Blij dat je de realiteit weer hebt terug gevonden omtrent mijn opmerking die je je zo aantrok. Ik vond onze discussie ook wel iets van een getrouwd koppel hebben :worship: :)
De realiteit terug vinden is niet zozeer mijn probleem, Tjeerd.
En het nu bagatelliseren van iets wat jij mij serieus verweet en waar je zelf nog nooit aan bijgedragen hebt, brengt je niet hoger in mijn aanzien.
Anton.
Citaat van: scrutinizer op mei 2, 2010, 20:14:31
Tjeerd, bagatelliseren van iets wat jij mij serieus verweet en waar je zelf nog nooit aan bijgedragen hebt, brengt je niet hoger in mijn aanzien.
Anton.
Zijn jullie geen vrienden? :laugh:
Citaat van: Snowmaster op mei 2, 2010, 22:08:19
Zijn jullie geen vrienden? :laugh:
Ik heb al meerdere keren gezegd dat ik Scrutinizer niet ken en dat een uitspraak van mij te persoonlijk wordt opgevat. het ging om het uitgeven van geld aan iets waarvan ik redelijkerwijze vond dat het onzin was in mijn set omdat de specs van die pre ver de specs van de rest van de keten overtrokken. Wat niet wegneemt dat het in de keten van Scrutinizer wel zinvol is omdat hij tweeters heeft die veel verder gaan. Daar ging het in mijn optiek over en Scrutinizer zei dat het niet uitmaakt als je apparatuur koopt met overtrokken specs en ik zei dat het fucking 3000 euro's uitmaakt en dat bericht is weer gedelete (edit door mij!) en daarvoor zei ik dat het wel degelijk uitmaakt of je geld weggooit omdat je dat geld ook aan mensen met honger kunt uitgeven. Ook daar was niet diep over nagedacht en leek me zo voor de hand liggend dat ik me bijna schaamde om het uit te spreken. Wat heb ik anders gezegd dan wat iedereen denkt, iedereen weet en iedereen doet. Dat er dan vervolgens mensen dit gebruiken om te laten zien hoe rijk ze zijn geeft mij aan hoe clueloos ze zijn over wat er aan de hand is. Als iemand het nu echt nog de moeite vind om hier weer op te reageren laat die dan precies zeggen wat ik voor misdaad heb begaan, dat is sowieso wel handig voor je iemand aan het kruis nagelt om eens na te gaan of je wel begrijpt wat er aan de hand is.
Icarus....cool down ;).
Je bent flink geïrriteerd, zo lijkt het. Soms moet je het maar laten, 't is maar een forum .
Ik denk dan meestal zelf : laat ik er maar geen energie aan verspillen.
Gewoon je hoofd schudden en weer vrolijk verder :thumbs-up:.
In aansluiting op Snowmaster stel ik voor dat jullie (Icarus en Scrutinizer) het onderlinge gekift nu stoppen en dat we (weer) overgaan naar het topic onderwerp.
Lijkt me een goed plan, ik heb iets gezegd over brieven aan juristen in een vorige post
Citaat van: Icarus314 op april 24, 2010, 19:33:52
[...]
Ben ik nu weer 180 graden om? Nee hoor kabels kunnen nog steeds niet want daar is gewoon geen fysisch verschil ten grondslag.
Niet in die mate dat het hoorbaar zal worden. Of er moet een stel lamme frikandellen stevig aan het prutsen zijn geweest.
Citaat van: Icarus314 op april 24, 2010, 19:33:52
En jitter zou ik eerst nog ontdaan willen zien van alle autosugestie in een gedegen onderzoek maar ik houd daar een derutje open.
Jitter is ook een verkoopverhaal. Als dat hoorbaar gaat worden, en dat kan (heb ik in een proefopstelling wel eens opgewekt), heb je te maken met schaamteloos slechte apparatuur die eigenlijk zo de kliko in kan. Komt in de praktijk dus niet voor.
Groet,
Jacco
Weer diverse postings verwijderd! Ik wil graag via de zachte weg bereiken dat mensen zelf de verhoudingen bewaken, als dat echter niet kan vind ik dat vervelend maar is een andere weg wel onvermijdelijk.
De eerste keer dat één van beide heren het wederom nodig vindt de ander verbaal te lijf te gaan volgt er onmiddelijk een afkoelingsperiode van 2 dagen.
Citaat van: dekkersj op mei 3, 2010, 00:08:41
Niet in die mate dat het hoorbaar zal worden. Of er moet een stel lamme frikandellen stevig aan het prutsen zijn geweest.
Jitter is ook een verkoopverhaal. Als dat hoorbaar gaat worden, en dat kan (heb ik in een proefopstelling wel eens opgewekt), heb je te maken met schaamteloos slechte apparatuur die eigenlijk zo de kliko in kan. Komt in de praktijk dus niet voor.
Groet,
Jacco
Ik ben het met je eens dat jitter gewoon aantoonbaar onder de gehoordrempel zit. Waarmee de ipod en alle andere hoofdtelefonen direct jittervrij verklaard kunnen worden. Ik zie geen reden om in een ipod ook geen mp3 compressie toe te passen en de 20k grens is daar ook zeker hoog genoeg. Misschien een verklaring voor het succes van deze spelertjes maar dat is een wilde gok. Bij luidsprekers geldt mogelijk nog het boventonen verhaal.
???
CiteerDat er dan vervolgens mensen dit gebruiken om te laten zien hoe rijk ze zijn geeft mij aan hoe clueloos ze zijn over wat er aan de hand is.
CiteerLijkt me een goed plan, ik heb iets gezegd over brieven aan juristen in een vorige post en ik hoor hem bijna denken wat hij daar mee zal doen.
Tja, dan moet ik mijn mening vwb DBT toch herzien. En inzien dat hoewel selectief deze toch in het lezen en verwerken van tekst toereikend is.
Anton.
Citaat van: dekkersj op mei 3, 2010, 00:08:41
Niet in die mate dat het hoorbaar zal worden. Of er moet een stel lamme frikandellen stevig aan het prutsen zijn geweest.
Jitter is ook een verkoopverhaal. Als dat hoorbaar gaat worden, en dat kan (heb ik in een proefopstelling wel eens opgewekt), heb je te maken met schaamteloos slechte apparatuur die eigenlijk zo de kliko in kan. Komt in de praktijk dus niet voor.
Groet,
Jacco
:notify:
Anton.
Citaat van: scrutinizer op mei 3, 2010, 10:35:44
:notify:
Anton.
Een ieder die het wil begrijpen begrijpt het. Bij jouw ontbreekt die wil. En het zal voor een ieder duidelijk zijn na deze post dat je met politiek bezig bent (iets wat je zoals gewoonlijk anderen verwijt).
Wie de schoen past..... :tongue2:
Citaat van: Icarus314 op mei 3, 2010, 11:09:31
Een ieder die het wil begrijpen begrijpt het. Bij jouw ontbreekt die wil. En het zal voor een ieder duidelijk zijn na deze post dat je met politiek bezig bent (iets wat je zoals gewoonlijk anderen verwijt).
Wie de schoen past..... :tongue2:
Okay, we zien je over een dag of twee wel weer :yawnee:
Citaat van: Midcall op mei 3, 2010, 12:25:31
Okay, we zien je over een dag of twee wel weer :yawnee:
:D
Genesis
Citaat van: Icarus314 op mei 3, 2010, 11:09:31
Een ieder die het wil begrijpen begrijpt het. Bij jouw ontbreekt die wil. En het zal voor een ieder duidelijk zijn na deze post dat je met politiek bezig bent (iets wat je zoals gewoonlijk anderen verwijt).
Wie de schoen past..... :tongue2:
Het gaat niet altijd over jou, Tjeerd.
Sterker nog! Ik ben er klaar mee en deel mijn tijd en info vervolgens aan leden waar voor "een man een man, een woord een woord" geld.
Mijn laatste 2 posts waren algemeen geadresseerd en hebben betrekking op beoordeling.
Waarin ik on topic duidelijk maak dat JDekkers boude stellingen cognitief zijn en het mes voor als nog aan 2 kanten snijdt.
Anton.
Nog een algemene post dan omdat misschien iets oprecht verkeerd is begrepen en uitgelegd.
Als men stelt dat het niet uitmaakt dat audio onderdelen overgedimensioneerd zijn dan heb ik daar wel begrip voor ik wil slechts twee argumenten noemen waarom het niet verstandig is.
-de eerste is financieel en dus duidelijk voor sommigen
-de tweede is voor degenen die duidelijk niet wakker liggen van financien. Voor hen maakte ik de toevoeging dat het ook dan mogelijk is om je geld beter te spenderen aan mensen die er wel wakker van liggen. Ik wil dus niet zeggen dat je jezelf iets moet onthouden omwille van de medemens, maar ik wil zeggen dat als geld duidelijk geen probleem is, je dan toch nog kunt nadenken of je het in de eene sloot of de andere sloot wilt dumpen. Thats all. ;)
Met respect :)
Citaat van: Midcall op mei 3, 2010, 12:25:31
Okay, we zien je over een dag of twee wel weer :yawnee:
Hoezo dit gaat toch over de uitspraak van Dekkers over jitter?
Citaat van: Icarus314 op mei 3, 2010, 11:09:31
Een ieder die het wil begrijpen begrijpt het. Bij jouw ontbreekt die wil. En het zal voor een ieder duidelijk zijn na deze post dat je met politiek bezig bent (iets wat je zoals gewoonlijk anderen verwijt).
Wie de schoen past..... :tongue2:
Dit was jouw antwoord op een door jezelf aangehaalde quote van Scrut. Leek me dus overduidelijk gericht op Scrut en niet op DekkersJ
als ik een BluRay op mijn Dune HDI 3.0 naar de onkyo 5507 stuur via bitstream over HDMI (waarbij de onkyo decodeert) klinkt het open, niet aggressief en ruimtelijk
als ik diezelfde BluRay op mijn PS3 naar de onkyo 5507 stuur via LPCM ovr HDMI dan klinkt het aggressief, hard en dan wil ik de PS3 zo snel mogelijk afzetten
dekkersj mag als eerste antwoorden hoe dat kan
Citaat van: coned op mei 3, 2010, 16:42:29
als ik een BluRay op mijn Dune HDI 3.0 naar de onkyo 5507 stuur via bitstream over HDMI (waarbij de onkyo decodeert) klinkt het open, niet aggressief en ruimtelijk
als ik diezelfde BluRay op mijn PS3 naar de onkyo 5507 stuur via LPCM ovr HDMI dan klinkt het aggressief, hard en dan wil ik de PS3 zo snel mogelijk afzetten
dekkersj mag als eerste antwoorden hoe dat kan
Hij zal vermoedelijk antwoorden dat het niet kan. En weet je wat nu het grappige is? Een dbt zal zeer waarschijnlijk uitwijzen dat hij gelijk heeft.
Rede voor mij om de uitkomsten van dergelijke dbt's in twijfel te trekken...
Citaat van: Midcall op mei 3, 2010, 16:06:04
Dit was jouw antwoord op een door jezelf aangehaalde quote van Scrut. Leek me dus overduidelijk gericht op Scrut en niet op DekkersJ
Wat vind je van deze:
Citaat van: Icarus314 op mei 3, 2010, 18:01:52
Wat vind je van deze:
:worship:
Niet veel mensen durven van zichzelf te erkennen dat ze in deze categorie vallen :blush:
Zelfkritischreflecterendvermogen siert de man :D
Genesis
Citaat van: Midcall op mei 3, 2010, 21:09:56
:worship:
Niet veel mensen durven van zichzelf te erkennen dat ze in deze categorie vallen :blush:
Als een leugenaar zegt dat ie liegt wat is het dan :dozingoff: ;D
Citaat van: dekkersj op mei 3, 2010, 00:08:41
Als dat hoorbaar gaat worden, en dat kan (heb ik in een proefopstelling wel eens opgewekt), heb je te maken met schaamteloos slechte apparatuur die eigenlijk zo de kliko in kan. Komt in de praktijk dus niet voor.
Groet,
Jacco
Hoe klinkt jitter eigenlijk als het hoorbaar wordt? Hoor je dan tiks en plofjes? Of hoor je ruis? Of hoor je zoals velen denken dan dat bekkens scherp worden?
Citaat van: Icarus314 op mei 5, 2010, 10:38:54
Hoe klinkt jitter eigenlijk als het hoorbaar wordt? Hoor je dan tiks en plofjes? Of hoor je ruis? Of hoor je zoals velen denken dan dat bekkens scherp worden?
Geluid is diffuser, het is 'optisch weergegeven' als kijken door vitrage naar het beeld daarachter.
Genesis
Citaat van: coned op mei 3, 2010, 16:42:29
als ik een BluRay op mijn Dune HDI 3.0 naar de onkyo 5507 stuur via bitstream over HDMI (waarbij de onkyo decodeert) klinkt het open, niet aggressief en ruimtelijk
als ik diezelfde BluRay op mijn PS3 naar de onkyo 5507 stuur via LPCM ovr HDMI dan klinkt het aggressief, hard en dan wil ik de PS3 zo snel mogelijk afzetten
dekkersj mag als eerste antwoorden hoe dat kan
hij denkt vast dat je rijp bent voor de psychiater...... GRAPJE!
Citaat van: coned op mei 3, 2010, 16:42:29
als ik een BluRay op mijn Dune HDI 3.0 naar de onkyo 5507 stuur via bitstream over HDMI (waarbij de onkyo decodeert) klinkt het open, niet aggressief en ruimtelijk
als ik diezelfde BluRay op mijn PS3 naar de onkyo 5507 stuur via LPCM ovr HDMI dan klinkt het aggressief, hard en dan wil ik de PS3 zo snel mogelijk afzetten
dekkersj mag als eerste antwoorden hoe dat kan
Waarschijnlijk stuurt ie je naar de groenteboer.
Je voorbeeld is basaal voor wie het onderscheid tussen appels en peren ontbeert. :sigh:
Ik ben meer van de slager ;D
Groet,
Jacco
Citaat van: Icarus314 op mei 5, 2010, 10:38:54
Hoe klinkt jitter eigenlijk als het hoorbaar wordt? Hoor je dan tiks en plofjes? Of hoor je ruis? Of hoor je zoals velen denken dan dat bekkens scherp worden?
Als de jitter zo groot wordt dat het digitale problemen gaat opleveren gaat het tikken ja. Verder hangt het helemaal af van de aard van de jitter, als die random is wordt het resultaat ook ruiserig. Als het sinusvormig is, gaat het jengelen. Maar zover komt het gelukkig nooit. Voordat het uberhaupt hoorbaar wordt, zit je qua getal ergens ruim in de nanosecondes aan jitter. Dergelijke verbindingen zijn dermate slecht dat je die in de praktijk niet zult tegenkomen.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op mei 14, 2010, 10:24:03
Als de jitter zo groot wordt dat het digitale problemen gaat opleveren gaat het tikken ja. Verder hangt het helemaal af van de aard van de jitter, als die random is wordt het resultaat ook ruiserig. Als het sinusvormig is, gaat het jengelen. Maar zover komt het gelukkig nooit. Voordat het uberhaupt hoorbaar wordt, zit je qua getal ergens ruim in de nanosecondes aan jitter. Dergelijke verbindingen zijn dermate slecht dat je die in de praktijk niet zult tegenkomen.
Groet,
Jacco
Ok, even Breem er op nageslagen:
Samen gevat is het effect van jitter:
Evenredig met de signaalsterkte. Jitter leidt dus niet tot een verhoging van het ruisnivo in stille passages.
Evenredig met de audio frequentie. Dat maakt het alleen nog maar minder erg, want er is dan alleen "veel" ruis door de jitter als er ook veel hoge frequenties in de muziek zitten. En bij veel hoog in de muziek hoor je een evt. ruis minder. (Het schuren met de wire brushes maskeert zo goed als alle ruis in een opname)
In de praktische gevallen van huiskamer hifi zo gering dat het onhoorbaar is door het maskerings effect van het menselijk gehoor.
Als het in een onwaarschijnlijk extreem geval merkbaar zou zijn ervaar je het als een ruis die fluctueert met de sterkte van de muziek. Niet aan de niet meer zo strakke bas of de ruimtelijkheid, de "lucht" en de plaatsbaarheid van de instrumenten.
Jitter heeft meestal een "witte ruis" karakter, maar dat kan ook anders zijn. De jitter in een SPdif signaal heeft vaak enige correlatie met de voorafgaande bitjes. We noemen dat "signaal gecorreleerde" jitter. Vergis je echter niet door te denken dat de jitter nu gecorreleerd is aan het audio signaal dat over de SPdif verbinding gaat. Het spectrum van het SPdif signaal zelf is in hoge mate onafhankelijk (ongecorreleerd) van het audio signaal. Dat komt vooral omdat in het seriele digitale signaal de meest- en de minst significante bitjes even zwaar wegen. (experiment 3)
Misschien dat we de Jitter hypothese die door geen enkele logica wordt ondersteund maar moeten laten varen als we het over een strakkere bass of zachter hoog hebben. Ik zie tenminste niet hoe eenbeetje ruis op min heel veel db dat kan veroorzaken.
Citaat van: Icarus314 op mei 14, 2010, 15:43:52
[...]
Misschien dat we de Jitter hypothese die door geen enkele logica wordt ondersteund maar moeten laten varen als we het over een strakkere bass of zachter hoog hebben. Ik zie tenminste niet hoe eenbeetje ruis op min heel veel db dat kan veroorzaken.
Niet "misschien", je kunt haar rustig loslaten.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op mei 20, 2010, 15:51:48
Niet "misschien", je kunt haar rustig loslaten.
Groet,
Jacco
Yep, ik ben een kritische luisteraar en hoor duidelijk verschillen tussen digitale kabels, maar om jitter heb ik mij nooit druk gemaakt.
Jitter verstoort in theorie wel de zuiverheid van je signaal maar ik heb nog nooit gemerkt dat er bas of hoog wordt ingeleverd zoals bij analoog.
Maar verschillen in digitale kabels zijn wel hoorbaar en dat werd 2 jaar geleden nog naar het rijk der fabelen verwezen.
Dat wordt nog steeds naar het rijk der fabelen verwezen. Er zijn wel een hoop mensen die het claimen te horen, maar er is nog niemand geweest die het ook aangetoond heeft. Hetzelfde geldt voor analoge verbindingen waarbij nieuwe natuurkunde noodzakelijk is om de geclaimde verschillen te verklaren.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op mei 14, 2010, 10:17:10
Ik ben meer van de slager ;D
Groet,
Jacco
Waar natuurlijk ook discrepantie heerst tussen uitbenen en carpaccio snijden.
Anton.
Citaat van: scrutinizer op mei 21, 2010, 14:55:40
Waar natuurlijk ook discrepantie heerst tussen uitbenen en carpaccio snijden.
Anton.
Volgens mij moet je eerste eerst doen om vervolgens met het 2e aan de slag te gaan. Dus zijn ze onlosmakelijk met elkaar verbonden..
Gr Hans
Citaat van: chansig op mei 21, 2010, 15:13:26
Volgens mij moet je eerste eerst doen om vervolgens met het 2e aan de slag te gaan. Dus zijn ze onlosmakelijk met elkaar verbonden..
Gr Hans
Zoals het kappen van de boom en houtsnijwerk of de gedolven diamant en zijn slijpwijze, Hans.
Anton.
Citaat van: dekkersj op mei 3, 2010, 00:08:41
Jitter is ook een verkoopverhaal.
Ik was een tijdje weg, maar heeft onze grote kampeervriend inmiddels een 'verklaring' gegeven?
Citaat van: dekkersj op mei 21, 2010, 13:09:42
Er zijn wel een hoop mensen die het claimen te horen, maar er is nog niemand geweest die het ook aangetoond heeft.
Groet,
Jacco
Jawel, jij kunt dit gewoon horen als ik ze voor je verwissel, daar is geen DBT voor nodig. Dus zo moeilijk is het allemaal niet.
Ik heb hier gewoon twee CAT kabels liggen waarbij de ene opener en de andere meer middenbenadrukt met iets minder definitie speelt. Gewoon hoorbaar door de grote van het verschil. Prijsverschil tussen de kabels : "enorm" en ik zou dit nu niet meer betalen, maar ik wil de beste cat ook nooit meer kwijt en dat is natuurlijk wel wat dubbel.
Geloof je ook niet in verschillen in klank door stroom? Bv. een koperstekker i.p.v. een goudenstekker?
Citaat van: Snowmaster op mei 22, 2010, 12:01:05
Geloof je ook niet in verschillen in klank door stroom? Bv. een koperstekker i.p.v. een goudenstekker?
Hier gaan we toch nooit uit komen, deze online dicussie is al zo oud als het internet. voorlopig hebben de techneuten heb bewijs aan hun kant, wat natuurlijk niks af doet aan jouw beleving. eigenlijk hebben jullie dus beiden gelijk.
Citaat van: Raphie op mei 22, 2010, 12:09:03
Hier gaan we toch nooit uit komen, deze online dicussie is al zo oud als het internet. voorlopig hebben de techneuten heb bewijs aan hun kant, wat natuurlijk niks af doet aan jouw beleving. eigenlijk hebben jullie dus beiden gelijk.
Er komt vast wel een dag dat dit ook jouw beleving wordt. Ik heb minder dan 10 seconden nodig om je te overtuigen. Mag je zelf kiezen : beeld of geluid :).
Citaat van: Snowmaster op mei 22, 2010, 12:53:20
Er komt vast wel een dag dat dit ook jouw beleving wordt. Ik heb minder dan 10 seconden nodig om je te overtuigen. Mag je zelf kiezen : beeld of geluid :).
Ik beleef ook wel dingen hoor, waarom denk je anders dat ik o.a. in Pink Faun, Belden, Transparent en PSaudio investeer?!? ;)
Citaat van: Raphie op mei 22, 2010, 12:55:27
Ik beleef ook wel dingen hoor, waarom denk je anders dat ik o.a. in Pink Faun, Belden, Transparent en PSaudio investeer?!? ;)
Door de ontwikkelingen bij een forumkameraad denk ik dat wij elkaar dit jaar nog wel zien. Deze ontwikkelingen sluiten helemaal aan bij jouw audiowensen : Transparent, PSaudio, Belden en Oppo. Het is nog te prematuur, maar waarschijnlijk zal BE met zijn expresso apparaat wel the place to be worden voor dat moment. Weet hij alleen zelf (nog) niet ;).
BE woont op 10min van mij, dus dat is makkelijk ;D
Citaat van: Raphie op mei 22, 2010, 12:09:03
Hier gaan we toch nooit uit komen, deze online dicussie is al zo oud als het internet. voorlopig hebben de techneuten heb bewijs aan hun kant, wat natuurlijk niks af doet aan jouw beleving. eigenlijk hebben jullie dus beiden gelijk.
Raphie
Niet te genuanceerd worden hé...! :D :P ;)
Citaat van: Snowmaster op mei 22, 2010, 12:01:05
Jawel, jij kunt dit gewoon horen als ik ze voor je verwissel, daar is geen DBT voor nodig. Dus zo moeilijk is het allemaal niet.
Klinkt als een uitnodiging. Maar dan draaien we het daarna om: jij gaat luisteren en ik verwissel (of niet, maar dat weet je dan niet).
Citaat van: Snowmaster op mei 22, 2010, 12:01:05
Ik heb hier gewoon twee CAT kabels liggen waarbij de ene opener en de andere meer middenbenadrukt met iets minder definitie speelt. Gewoon hoorbaar door de grote van het verschil. Prijsverschil tussen de kabels : "enorm" en ik zou dit nu niet meer betalen, maar ik wil de beste cat ook nooit meer kwijt en dat is natuurlijk wel wat dubbel.
Neem ik ook mijn verschilversterker mee, dan kun je het verschil meteen horen ipv opeenvolgend luisteren.
Citaat van: Snowmaster op mei 22, 2010, 12:01:05
Geloof je ook niet in verschillen in klank door stroom? Bv. een koperstekker i.p.v. een goudenstekker?
Nee, natuurlijk niet. Als het goed contact maakt is het goed. De rest is fantasie, emotie of beleving, net hoe je het formuleren wilt.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op mei 24, 2010, 10:51:42
Klinkt als een uitnodiging. Maar dan draaien we het daarna om: jij gaat luisteren en ik verwissel (of niet, maar dat weet je dan niet).
Neem ik ook mijn verschilversterker mee, dan kun je het verschil meteen horen ipv opeenvolgend luisteren.
Nee, natuurlijk niet. Als het goed contact maakt is het goed. De rest is fantasie, emotie of beleving, net hoe je het formuleren wilt.
Groet,
Jacco
Wake up Jacco, stop met het kijken naar metertjes ! Laten wij maar niet proberen elkaar te overtuigen want dat is voor beiden zonder van de energie. Jij meet gewoon lekker verder en ik blijf gewoon in de waan dat er verschillen zijn ;)
Maar toch een kleine anekdote :
Ooit las ik als newbie op dit forum over "aansluiten in fase" . Denk je nu werkelijk dat het mij lukte om verschil te horen? Nee, natuurlijk niet !
Door toeval verving ik tijdens het schilderen mijn ongeaarde zelfbouw Karweistekkerblokje van 25 jaar oud met schemerlampdraadjes van 1,0 mm door een degelijk exemplaar en toen viel mij `s avonds op dat mijn geluid anders klonk.
Dit was achteraf het startschot voor een leuke hobby die veel verder is gegaan dan ooit verwacht.
Maar in één ding krijgen de techneuten langzaam gelijk :
Exotische kabels komen er hier nooit meer in. Goed is goed en vooral een goede contructie is belangrijk. Duur betekent lang niet altijd beter maar heel vaak anders. Dus gedeeltelijk heb je mij toch al overtuigd ;)
In dat geval laat ik je in de waan dat er verschillen zijn ;D
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op mei 24, 2010, 19:24:32
In dat geval laat ik je in de waan dat er verschillen zijn ;D
Groet,
Jacco
Ah! Dan wel. :sneaky2:
Citaat van: Snowmaster op mei 24, 2010, 12:11:53
Wake up Jacco, stop met het kijken naar metertjes ! Laten wij maar niet proberen elkaar te overtuigen want dat is voor beiden zonder van de energie. Jij meet gewoon lekker verder en ik blijf gewoon in de waan dat er verschillen zijn ;)
Maar toch een kleine anekdote :
Ooit las ik als newbie op dit forum over "aansluiten in fase" . Denk je nu werkelijk dat het mij lukte om verschil te horen? Nee, natuurlijk niet !
Door toeval verving ik tijdens het schilderen mijn ongeaarde zelfbouw Karweistekkerblokje van 25 jaar oud met schemerlampdraadjes van 1,0 mm door een degelijk exemplaar en toen viel mij `s avonds op dat mijn geluid anders klonk.
Dit was achteraf het startschot voor een leuke hobby die veel verder is gegaan dan ooit verwacht.
Misschien daar je verschilversterkertje eens aanhangen, Jacco. :devil:
;D
Anton.
http://home.provide.net/~djcarlst/abx_cd.htm
ABX-testen die schijnen te werken.
Citaat van: stone56 op juni 24, 2010, 18:53:19
http://home.provide.net/~djcarlst/abx_cd.htm
ABX-testen die schijnen te werken.
laat me raden
de kritiek die zal volgen, zal zijn "we aanvaarden dit niet als bewijs"
en dan volgt er nog 100 pagina's aan animo
of zal de skep eindelijk vrede vinden ?
Euh... Mits die test goed is uitgevoerd lijkt me dat het wel bewezen (of in elk geval heel erg aannemelijk gemaakt) is dat die 14-bitter anders klinkt. Ik snap dat het voor een believer moeilijk is, maar sceptici redeneren wél volgens de wetten van de logica. ::)
PFFFFF Wat word ik moe van de dogmatische meter(s) die beweren dat alles hetzelfde klink mits .... mits... mits..., ik heb nu een "zoektocht" achter de rug van een aantal versterkers in een behoorlijk prijzige catagorie(vast allemaal slecht ontworpen :crazy: ) van een marantz pm 14 Ki naar en bryston b60-sst naar een bryston b100-sst naar een symphonic line rg 14 edition (wat een mooie versterker, maar helaas net niet in mijn set en naar mijn SMAAK ) en weer terug naar een Marantz pm-11 s2 en wat klinken ze allemaal NIET hetzelfde pff ga toch fietsen met je gemeet sorry hoor ga eens luisteren naar muziek!!! in plaats van luisteren naar je meters.
En laten we het ook maar niet hebben over cd spelers en hoe die allemaal hetzelfde klinken ,mits... mits.... punt
zo het moest er eindelijk eens uit al dat hautaine meet en ABX G.E.L.U.L, sorry maar ik moet het even kwijt.
Watte, JA IN JE OREN, maar dat is autosuggestie of beleving toch ...? oeps mijn fout het uitgangsniveau was niet helemaal gelijk. :yawnee:
en natuurlijk vind ik het als audiofiel leuk om onnodig en suggestief euro's over de balk te pleuren want duurder is vast beter... of niet dan ? :wacko:
een goedkope Sony doet het net zo goed, mits.... mits .. maar en toch ook... als en. :sleepy:
Daffy ;)
p.s lekker ongenuanceerd maar er was dan ook steppenrace,voetbal en bier hier in het mooie noordhollandsche. :pompom: :popcorn: :coffee:
en in real life zullen ze allemaal best wel aardig zijn hoor dus no hard feelings van mijn kant
Prima dat ieder zijn eigen invulling geeft aan de audiobeleving (leuk zelfs), maar laat het dan lekker buiten het wetenschappelijke. De regelrechte haat die er telkens weer gespuid wordt jegens op feiten gebaseerde redeneringen - feiten vallen erg slecht in de audiobullshitwereld - past niet bij het karakter van de hobby.
Blijkbaar word je alleen geaccepteerd als je een houding hebt van "het boeit me geen flikker dat 1+1=2. Ik beleef het anders, dus het is niet waar, onzin, opzouten ermee, stomme metert / techneut / klootzak."
Come to the grey zone.
The white and black zone are for loading and unloading only. ;)
:threadclosed:
Anton.
Ik vind het allemaal prima, maar de dwingende houdingen van zowel kamp "meten=weten" als van kamp "horen=geloven" staan me niet aan.
Naast dat alles is er nog steeds gewoon een verzameling kennis die je natuurlijk mag negeren, maar om er op eigen gezag dwars doorheen / tegenin te gaan slaat gewoon nergens op. Dat is wél wat veel 'believers' zich aanmatigen.
Doosjes met electronica vergelijken kan leuk zijn maar het vergelijken van de ''klank'' voert de boventoon.
Een set is een middel om naar muziek te luisteren, niets meer of minder.
Ik was enigszins verbaasd dat ABX/DBT toch verschil aantoonden. De laatste jaren kreeg ik de indruk dat in die testen alles gelijk was en daardoor konden ze niet deugen, volgens mij. Afgaande op mijn ervaringen is er wel degelijk verschil tussen cd spelers, versterkers en ook wel eens kabels. Dat laatste is denk ik is nog nooit met een ABX/DBT aangetoond. Dat vind ik weer raar, want de verschillen, denk ik, zijn net zo groot.
Citaat van: Koen K op juni 25, 2010, 09:56:05
Ik vind het allemaal prima, maar de dwingende houdingen van zowel kamp "meten=weten" als van kamp "horen=geloven" staan me niet aan.
Pesies....Daarnaast vind men het dan ook nog eens nodig om andere conclusies te kunnen trekken over de persoon zoals bijvoorbeeld:
- De techneut meet alleen maar dus houd niet van muziek.
Gr Hans
Citaat van: stone56 op juni 25, 2010, 11:58:36
Ik was enigszins verbaasd dat ABX/DBT toch verschil aantoonden. De laatste jaren kreeg ik de indruk dat in die testen alles gelijk was en daardoor konden ze niet deugen, volgens mij. Afgaande op mijn ervaringen is er wel degelijk verschil tussen cd spelers, versterkers en ook wel eens kabels. Dat laatste is denk ik is nog nooit met een ABX/DBT aangetoond. Dat vind ik weer raar, want de verschillen, denk ik, zijn net zo groot.
een abx zal enkel successvol zijn als de hoorbare verschillen zodanig groot zijn (effectgrootte) dat ze de invloed van het experiment (verkleinen van de effectgrootte) overleven
Overtuigd van verschillen, zie ik de ABX ook als een gelijkmaker.
Jullie komen er samen nooit uit hè ?
Maar zonder discussie is het toch ook gewoon saai, behalve als Daffy zich af en toe eens flink laat gaan ;).
Even lekker je hart luchten zonder persoonlijk iemand af te breken, zo hoort het te zijn. TOP Daffy !
Citaat van: Snowmaster op juni 26, 2010, 11:35:58
Maar zonder discussie is het toch ook gewoon saai, behalve als Daffy zich af en toe eens flink laat gaan ;).
Even lekker je hart luchten zonder persoonlijk iemand af te breken, zo hoort het te zijn. TOP Daffy !
Maar je vind het wel saai? Net zo saai als zonder discussie? :P
Citaat van: Ejorne op juni 26, 2010, 11:43:19
Maar je vind het wel saai? Net zo saai als zonder discussie? :P
Jij beheerst de kunst van hééél letterlijk lezen....zal ik "ook" weghalen ;D ?
Citaat van: daffy op juni 25, 2010, 03:08:26
PFFFFF Wat word ik moe van de dogmatische meter(s) die beweren dat alles hetzelfde klink mits .... mits... mits..., ik heb nu een "zoektocht" achter de rug van een aantal versterkers in een behoorlijk prijzige catagorie(vast allemaal slecht ontworpen :crazy: ) van een marantz pm 14 Ki naar en bryston b60-sst naar een bryston b100-sst naar een symphonic line rg 14 edition (wat een mooie versterker, maar helaas net niet in mijn set en naar mijn SMAAK ) en weer terug naar een Marantz pm-11 s2 en wat klinken ze allemaal NIET hetzelfde pff ga toch fietsen met je gemeet sorry hoor ga eens luisteren naar muziek!!! in plaats van luisteren naar je meters.
En laten we het ook maar niet hebben over cd spelers en hoe die allemaal hetzelfde klinken ,mits... mits.... punt
[...]
Je zou je natuurlijk kunnen verdiepen in het hoe en waarom achter de bewering dat het allemaal hetzelfde klinkt etc etc. Of de stap verder zetten en een verklaring van hetgeen je denkt te horen te vinden. Of in ieder geval de grenzen vast te stellen en/of een referentiekader op te stellen waarbinnen eea zou moeten afspelen, waarbij ik de suggestie zou willen doen om de huidige fysica als uitgangspunt te nemen.
Daarnaast kun je de beleving centraal stellen en vaststellen dat die 2 werelden geen jota met elkaar te maken hoeven te hebben. Volgens mij is dit laatste de essentie.
Groet,
Jacco
Citaat van: SB MARANTZ op juni 25, 2010, 11:17:12
Doosjes met electronica vergelijken kan leuk zijn maar het vergelijken van de ''klank'' voert de boventoon.
Een set is een middel om naar muziek te luisteren, niets meer of minder.
:baaa:
Hallo Jacco,
Ik weet niet precies wat jij onder beleving verstaat(ik heb een idee), maar ik vind dat muziek beleving is en daardoor dus emotie, de stereo set is alleen maar het middel om van muziek te kunnen genieten, de enige variabelen in mijn set zijn de diverse versterkers geweest (zelfs meer dan in het uit den slof schiet stukje) die met hun techische specs. meer dan voldeden om mijn set te kunnen laten zingen en mij te kunnen onderdompelen in genot.
Helaas is de (mijn) realiteit anders en klinkt iedere versterker verschillend (de 2 brystons zaten erg dicht bij elkaar) en neem van mij aan dat er een uitgebreide sanity check heeft plaats gevonden. (ook met gecompenseerde ingangs/uitgangsverschillen voor zover dat mogelijk was)
Wat mij vooral stoort is de stelligheid waarmee de "believers" bekeert moeten worden door de "meters" en aanhang en er altijd een irritant toontje direct of tussen de regels door te lezen valt waarin de niet technische audiofiel wat inmiddels al bijna een scheldwoord is geworden, in de hoek word gezet op een soms tamelijk onbeschofte manier omdat hij/zij de waargenomen verschillen niet technisch kan onderbouwen.
Bijna alle waargenomen (zelfs collectief eenduidige)verschillen worden weggezet als autosuggestie,beleving (hee daar hebben we hem weer),het zit vast tussen je oren doe maar een abx als je durft etc.etc. , als ze niet op een "metertje" zichtbaar gemaakt kunnen worden.
Kijk is hoeveel mensen hun ervaringen nog op een normale manier "durven" te delen op de diverse ned. audiofora dat zijn er niet zo heel veel meer in vergelijk met "vroeger"
Natuurlijk is de basis altijd techniek maar mijn ervaring is dat al die mooie cijfertjes niets zeggen over MIJN preceptie van geluid en dus muziek.
In het geval van mijn versterker debacle waren de oordelen unaniem (maar statistisch niet significant volgens de statisiek) en voor mij belangrijk en ZEER valide. (nu eerst de compatibiliteismodus inschakelen want mijn tekst doet raar)
Mijn ERVARING is gewoon dat de ene versterker na een half uur uit gaat omdat de muziek je niet kan boeien, de ander na 20 minuten omdat de muziek wel boeit maar je heel snel luistermoe word en de ander weer uitnodigd om de hele avond/nacht van muziek te genieten.
en dan hebben we het niet eens gehad over de meer "audiofiele" begrippen als plaatsing, dynamiek ,prat, 3d plaatsing etc.want ja ook daarin zijn er kleine
tot significant grote verschillen waarneembaar. (unaniem,eenduidig, wederom weer statistisch niet voldoende volgens de statistiek en niet blind volgens abx maar voor mij/ons zeer valide)
Voor mij persoonlijk is de enige valide abx: als ik in de keuken sta en teruggezogen word naar de kamer waar muziek opstaat en ik in de keuken al denk: wat gebeurt hier in J.....naam :o :pompom:
En ja dat gebeurt ook met versterkers die allemaal ruimschoots binnen hun specs. de luidsprekers staan op te stoken ;D
daffy ;)
p.s. mij lijkt het juist veel interesanter om uit te zoeken waarom die 2 werelden geen jota met elkaar te maken hebben er vanuitgaande dat alle goed ontworpen apparatuur hetzelfde zou moeten klinken/beleefd worden toch?
grijs staat mij wel aan als kleur.
[....]
:clapping:
Helder, en met een mening van jezelf.
:)
Anton.
Citaat van: daffy op juni 27, 2010, 00:13:46
Hallo Jacco,
Ik weet niet precies wat jij onder beleving verstaat(ik heb een idee), maar ik vind dat muziek beleving is en daardoor dus emotie, de stereo set is alleen maar het middel om van muziek te kunnen genieten, de enige variabelen in mijn set zijn de diverse versterkers geweest (zelfs meer dan in het uit den slof schiet stukje) die met hun techische specs. meer dan voldeden om mijn set te kunnen laten zingen en mij te kunnen onderdompelen in genot.
Helaas is de (mijn) realiteit anders en klinkt iedere versterker verschillend (de 2 brystons zaten erg dicht bij elkaar) en neem van mij aan dat er een uitgebreide sanity check heeft plaats gevonden. (ook met gecompenseerde ingangs/uitgangsverschillen voor zover dat mogelijk was)
Wat hierboven staat is grotendeels beleving in mijn optiek. Ik ga zelfs een stap verder en durf te stellen dat 2 identieke versterkers nog verschillend zullen klinken als de beleving dat verder toestaat.
Citaat van: daffy op juni 27, 2010, 00:13:46
Wat mij vooral stoort is de stelligheid waarmee de "believers" bekeert moeten worden door de "meters" en aanhang en er altijd een irritant toontje direct of tussen de regels door te lezen valt waarin de niet technische audiofiel wat inmiddels al bijna een scheldwoord is geworden, in de hoek word gezet op een soms tamelijk onbeschofte manier omdat hij/zij de waargenomen verschillen niet technisch kan onderbouwen.
Laat mij je proberen te troosten door te zeggen dat
niemand die verschillen technisch kan onderbouwen. Het hoogst haalbare zijn vage en/of suggestieve verhalen waaruit de associatief ingestelde toehoorder de conclusie kan trekken dat het balletje rond is. Maar op het moment dat er serieuze vragen gesteld worden, druipt men met de staart tussen de benen af. (heb ik al meerdere malen meegemaakt)
Citaat van: daffy op juni 27, 2010, 00:13:46
Bijna alle waargenomen (zelfs collectief eenduidige)verschillen worden weggezet als autosuggestie,beleving (hee daar hebben we hem weer),het zit vast tussen je oren doe maar een abx als je durft etc.etc. , als ze niet op een "metertje" zichtbaar gemaakt kunnen worden.
Kijk is hoeveel mensen hun ervaringen nog op een normale manier "durven" te delen op de diverse ned. audiofora dat zijn er niet zo heel veel meer in vergelijk met "vroeger"
Daar zijn immers duidelijke redenen voor: men kan niet hardmaken wat men claimt. Let wel, onder omstandigheden die zo goed en zo kwaad als dat gaat vergelijkbaar zijn gemaakt.
Citaat van: daffy op juni 27, 2010, 00:13:46
Natuurlijk is de basis altijd techniek maar mijn ervaring is dat al die mooie cijfertjes niets zeggen over MIJN preceptie van geluid en dus muziek.
In het geval van mijn versterker debacle waren de oordelen unaniem (maar statistisch niet significant volgens de statisiek) en voor mij belangrijk en ZEER valide. (nu eerst de compatibiliteismodus inschakelen want mijn tekst doet raar)
Mijn ERVARING is gewoon dat de ene versterker na een half uur uit gaat omdat de muziek je niet kan boeien, de ander na 20 minuten omdat de muziek wel boeit maar je heel snel luistermoe word en de ander weer uitnodigd om de hele avond/nacht van muziek te genieten.
en dan hebben we het niet eens gehad over de meer "audiofiele" begrippen als plaatsing, dynamiek ,prat, 3d plaatsing etc.want ja ook daarin zijn er kleine
tot significant grote verschillen waarneembaar. (unaniem,eenduidig, wederom weer statistisch niet voldoende volgens de statistiek en niet blind volgens abx maar voor mij/ons zeer valide)
Voor mij persoonlijk is de enige valide abx: als ik in de keuken sta en teruggezogen word naar de kamer waar muziek opstaat en ik in de keuken al denk: wat gebeurt hier in J.....naam :o :pompom:
En ja dat gebeurt ook met versterkers die allemaal ruimschoots binnen hun specs. de luidsprekers staan op te stoken ;D
daffy ;)
Als dat voor jou van belang is, moet je gewoon met je versterkers doen wat je ermee wilt doen. Die handeling(en) horen ook gewoon bij de beleving.
Citaat van: daffy op juni 27, 2010, 00:13:46
p.s. mij lijkt het juist veel interesanter om uit te zoeken waarom die 2 werelden geen jota met elkaar te maken hebben er vanuitgaande dat alle goed ontworpen apparatuur hetzelfde zou moeten klinken/beleefd worden toch?
grijs staat mij wel aan als kleur.
Goed ontworpen apparatuur is kleurenblind en heeft bovendien helemaal geen behoefte aan dergelijke onderzoeken. Dat komt omdat ze niet kunnen denken ;) Ze doen dus ook maar 1 ding: doen waar ze voor ontworpen zijn zonder enige vorm van magie of ander soort van praktiseren van dingen die in de natuurkunde nog uitgevonden moeten worden. Dit in tegenstelling tot de gebruiker en mijn voorstel is dan ook om die 2 werelden lekker gescheiden te houden. Een versterker versterkt (houdt zich dus bezig met de -dQ/dt huishouding) en de gebruiker geniet van zijn muziek.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juni 27, 2010, 14:23:07
Ze doen dus ook maar 1 ding: doen waar ze voor ontworpen zijn zonder enige vorm van magie of ander soort van praktiseren van dingen die in de natuurkunde nog uitgevonden moeten worden.
Hier geef je eigenlijk al aan waarom een audiofiel zich hier niet in kan vinden:
1. Er moet iets 'bijzonders, speciaals, magisch, hoogwaardigs' zijn aan de apparatuur. Dit element is cruciaal voor de muziekbeleving. Ook al zou een audiofiel dit keihard ontkennen en zelf in alle overtuiging geloven dat dit voor hem niet speelt. Onderbewust is er die sterke psychologische afhankelijkheid.
2. Er moet sprake zijn van 'de rand v/d wetenschap', en 'diepgaand onderzoek en ontwikkelingen' in de audiotechniek. Immers er is een sterke (onderbewuste) psychologische drang om altijd maar te kunnen verbeteren. Verder moet audio 'technologisch hoogstaand' zijn. Het idee dat audio eigenlijk de domste vorm van elektrotechniek is op een broodrooster of deurbel na, zal door een audiofiel dan ook niet worden geaccepteerd.
Wij technici zijn in staat de 'magie' (dwz muzikaliteit/toeweiding van de mensen die de muziek maken) te scheiden van de doodse dommigheid der techniek (dwz de toestellen en de puur op winst gerichte fabrikanten hiervan) om die muziek in de huiskamer te brengen. Een audiofiel kan dit niet. Voor hem (meestal hem...) heeft de apparatuur en de fabrikant eenzelfde status als de muziek en muzikant zelf.
Citaat van: dekkersj op juni 27, 2010, 14:23:07
Maar op het moment dat er serieuze vragen gesteld worden, druipt men met de staart tussen de benen af.
Ik was een tijdje weg, maar heeft G.T. inmiddels aangetoond waarom 100ps niet volstaat? ;D
Citaat van: s0000884 op juni 27, 2010, 14:51:40
Wij technici zijn in staat de 'magie' (dwz muzikaliteit/toeweiding van de mensen die de muziek maken) te scheiden van de doodse dommigheid der techniek (dwz de toestellen en de puur op winst gerichte fabrikanten hiervan) om die muziek in de huiskamer te brengen. Een audiofiel kan dit niet. Voor hem (meestal hem...) heeft de apparatuur en de fabrikant eenzelfde status als de muziek en muzikant zelf.
Vroeg of laat moet er toch een enthiousaste wetenschapper zijn die onderzoek doet naar bvb hoe een versterker beter te laten klinken, wat dan in de audiofiele wereld wordt vertaald naar termen zoals 'meer magie, transparanter, .....'. Of hoe maken sommige kabelfabrikanten hun kabels beter dan dropveter ? Wat zijn de verborgen principes/kennis die ze voor ons geheim houden en goed aan verdienen ?
als ik het betoog van Jacco Deckers volg, dan vraag ik mij af hoe hij een goed klinkende versterker denkt te ontwerpen
Citaat van: s0000884 op juni 27, 2010, 14:57:02
Ik was een tijdje weg, maar heeft G.T. inmiddels aangetoond waarom 100ps niet volstaat? ;D
Wat denk je zelf? Uiteraard niet.
Groet,
Jacco
Citaat van: coned op juni 27, 2010, 15:07:55
Vroeg of laat moet er toch een enthiousaste wetenschapper zijn die onderzoek doet naar bvb hoe een versterker beter te laten klinken, wat dan in de audiofiele wereld wordt vertaald naar termen zoals 'meer magie, transparanter, .....'.
Een echte technische wetenschapper zal dit nooit doen, omdat die dan keihard wordt uitgelachen door zijn (echte) collega's. Echte wetenschappers zullen je altijd vertellen dat een versterker al tientallen jaren zó goed te maken is, dat onderlinge verschillen tussen versterkers onhoorbaar zijn. De laatste 15 jaar kon dat al voor een paar honderd gulden / euro. Een psychologische wetenschapper kan het gedrag dat je als audiofiel verschillen hoort, die er in werkelijkheid niet zijn, prima verklaren. Die wetenschapper zal niet worden uitgelachen.
Citeer
Of hoe maken sommige kabelfabrikanten hun kabels beter dan dropveter ? Wat zijn de verborgen principes/kennis die ze voor ons geheim houden en goed aan verdienen ?
Er is zeker technisch gezien geen verborgen kennis, omdat er nu eenmaal aan een stuk draad niets te ontwerpen valt (behalve z'n weerstand en frequentiegedrag, hetgeen je qua technische moeilijkheid bijna op de basisschool al zou kunnen leren). Wat ze wél voor jou verborgen houden, is dat ze helemaal geen onderzoek doen / kennis hebben of wat ook, maar dat ze een normaal stuk lampensnoer zó aanpassen dat dit zo goed mogelijk voldoet aan de psychologische eisen die je als audiofiel onbewust stelt aan een snoer. Onder deze eisen vallen o.a. een 100 keer hogere verkoopprijs dan normaal, een glimmende folder, een tuinslang-dik stuk plastic eromheen en lachwekkende stekkers aan weerszijden. Allemaal voor de miuziekbeleving en de illusie voor de technische leek (de audiofiel dus), dat hij een technisch hoogstandje in z'n set heeft zitten.
Citaat van: s0000884 op juni 27, 2010, 15:27:24
Echte wetenschappers zullen je altijd vertellen dat een versterker al tientallen jaren zó goed te maken is, dat onderlinge verschillen tussen versterkers onhoorbaar zijn.
hoe dan ze dat dan ?
Citaat van: coned op juni 27, 2010, 16:41:15
hoe dan ze dat dan ?
Men maakt een opamp-achtige versterkerschakeling, met (lokale / minder lokale) feedback om te lineariseren (onderdrukken van harm. vervorming, cross-over enz). Slimme (goedkoop te realiseren) voeding-ontwerpen maken ruisvrije spanningrails mogelijk en darlington-achtige eindtrappen leveren zonder moeite 100 W en een riante dempingfactor. Deze standaard-technieken leveren eenvoudig vervormingsgetallen onder de 0.01% (zelfs als je 'm flink hard zet) en een onhoorbare brom/ruis. Bijna alle versterkers van een paar honderd euro van Marantz, Denon, Harman, Yamaha enz. doen dit allemaal feilloos. Dus als je een technisch perfecte versterker met super-geluidskwaliteit zoekt: ga naar de mediamarkt en pak met een blinddoek er een van het schap. De onderdelen in die apparaten (trafo's, elko's, Bipo-torren, mosten, diodes, potmeters+weerstanden, stabilisatie / regel / controlcircuits, koelblok) zijn massa-geproduceerd en heel goedkoop.
Het kan uiteraard zijn dat het apparaat psychologisch niet voldoet, en dat jij daardoor allerlei 'detail, diepte, lucht enz' mist in het geluid. Technisch zijn ze perfect.
kan ik met zo'n bakbeest van de media markt van een paar honderd euro (die in jouw ogen technisch perfect is) een high-end speaker van bvb >20K zoals een Nautilus 800 Diamond of een Magico zonder meer mee sturen ? Kan je mij dan ook garanderen dat deze zeker niet wordt ingehaald door echt duur spul zoals bvb halcro, pass labs, accuphase, soulution, .... (gezien voor enkele honderden euro's al technisch perfect).
Dus die ABX met verschil tussen versterkers deugt (ook) niet.
Citaat van: s0000884 op juni 27, 2010, 15:27:24
Een echte technische wetenschapper zal dit nooit doen, omdat die dan keihard wordt uitgelachen door zijn (echte) collega's. Echte wetenschappers zullen je altijd vertellen dat een versterker al tientallen jaren zó goed te maken is, dat onderlinge verschillen tussen versterkers onhoorbaar zijn. De laatste 15 jaar kon dat al voor een paar honderd gulden / euro. Een psychologische wetenschapper kan het gedrag dat je als audiofiel verschillen hoort, die er in werkelijkheid niet zijn, prima verklaren. Die wetenschapper zal niet worden uitgelachen.Er is zeker technisch gezien geen verborgen kennis, omdat er nu eenmaal aan een stuk draad niets te ontwerpen valt (behalve z'n weerstand en frequentiegedrag, hetgeen je qua technische moeilijkheid bijna op de basisschool al zou kunnen leren). Wat ze wél voor jou verborgen houden, is dat ze helemaal geen onderzoek doen / kennis hebben of wat ook, maar dat ze een normaal stuk lampensnoer zó aanpassen dat dit zo goed mogelijk voldoet aan de psychologische eisen die je als audiofiel onbewust stelt aan een snoer. Onder deze eisen vallen o.a. een 100 keer hogere verkoopprijs dan normaal, een glimmende folder, een tuinslang-dik stuk plastic eromheen en lachwekkende stekkers aan weerszijden. Allemaal voor de miuziekbeleving en de illusie voor de technische leek (de audiofiel dus), dat hij een technisch hoogstandje in z'n set heeft zitten.
s0000000 hupeldepup.
Je zit weer vast in je mantra.
en we kennen hem al uit ons hoofd.
daffy ;)
Citaat van: coned op juni 27, 2010, 17:15:12
kan ik met zo'n bakbeest van de media markt van een paar honderd euro (die in jouw ogen technisch perfect is) een high-end speaker van bvb >20K zoals een Nautilus 800 Diamond of een Magico zonder meer mee sturen ? Kan je mij dan ook garanderen dat deze zeker niet wordt ingehaald door echt duur spul zoals bvb halcro, pass labs, accuphase, soulution, .... (gezien voor enkele honderden euro's al technisch perfect).
OP het hififorum hebben ze een paar jaar terug een Nautulis aangestuurd met een ASR versterker en een Sony van 200 euro. Dit vervolgens blind en je raad het ws al...geen verschil.
Gr Hans
Citaat van: chansig op juni 27, 2010, 20:45:18
OP het hififorum hebben ze een paar jaar terug een Nautulis aangestuurd met een ASR versterker en een Sony van 200 euro. Dit vervolgens blind en je raad het ws al...geen verschil.
Gr Hans
de uitdaging is een moeilijke stroomvretende speaker vergelijken op zo'n el-cheapo amp en een echte high-end bakbeest amp van tientallen duizenden euro's
dat was daar niet het geval
Citaat van: coned op juni 27, 2010, 20:57:10
de uitdaging is een moeilijke stroomvretende speaker vergelijken op zo'n el-cheapo amp en een echte high-end bakbeest amp van tientallen duizenden euro's
dat was daar niet het geval
Je reactie had ook kunnen zijn: "opvallend, dat er *geen* verschil (dus ook niet een klein beetje) waargenomen is, tussen een superdure en supergoedkope versterker. Voor zo'n dure bak had dit toch prijsschieten moeten zijn. Zeker op een luidspreker als een Nautilus, die de imperfecties van de 200 euro bak goed laat horen....
Wat wel kan, als je een moeilijk aan te sturen luidspreker keihard wil zetten, is dat je dan een ietwat steviger eindtrap nodig hebt. Je bent daar inderdaad 50 euro meer voor kwijt (een paar extra eindtorren, iets grotere trafo en wat extra elko's; iets groter koelblokje erbij), maar dus absoluut geen duizenden euro's.
En ja, onder bijna alle omstandigheden zal een accuphase het technisch op geen enkele manier beter doen dan een harman. In beide gevallen komt er heel precies hetzelfde geluid uit de luidsprekers.
Citaat van: coned op juni 27, 2010, 20:57:10
de uitdaging is een moeilijke stroomvretende speaker vergelijken op zo'n el-cheapo amp en een echte high-end bakbeest amp van tientallen duizenden euro's
dat was daar niet het geval
Tuurlijk....als je een lastige speaker neemt dan moet je je versterker daar wel op aan passen.
Gr Hans
Citaat van: coned op juni 27, 2010, 20:57:10
de uitdaging is een moeilijke stroomvretende speaker vergelijken op zo'n el-cheapo amp en een echte high-end bakbeest amp van tientallen duizenden euro's
dat was daar niet het geval
Waarmee je aan wil geven dat het geen uitdaging is bij eenvoudig aanstuurbare speakers?
Groet,
Jacco
Als je zo zeker bent van je technisch verhaal, dan ga je gewoon naar een dealer die speakers van minstens 20K verkoopt en je vraagt of je je sony uit de media markt van 300 eur mag horen op hun topspeakers in vergelijking met hun eigen versterkerkeuze.
eens zien hoe ver je geraakt
Mijns inziens gaan er mensen voorbij aan het feit dat ze prediken voor eigen parochie.
Fysica is een 'breed' platform. Een platform waar sommige een greintje uit opgepakt en zichzelf bewust gemaakt hebben.
Nevertheless een bewonderingswaardig greintje, maar voor wat betreft 'het' platform ........ :notify:
Gezien de vraagstelling in dit topic "Waarom de DBT niet werkt..." vind ik de stelligheid waarmee beweringen 'soms' gedaan worden met oogkleppen en zoals vaak eenzijdig.
Metingen geven in veel van de gevallen aan dat er 'verschillen' zijn. Verschillen van allerlei aard, welke dus zowel bij bronnen, verwerkers als interfaces aanwezig zijn.
De discussie hier gevoerd vraagt (zoals miljoenen liefhebbers deze verschillen wereldwijd ervaren (skeps included)); 'kunnen we dat nu fysiek waarnemen'. Is er iets binnen het ABX kader dat faalt dit bovenwater te krijgen of is deze sluitend.
Laten we bewust zijn van het feit dat er zowel binnen de electronica (meet en regeltechniek) en zijn interpretatie als de interpretatie van het brein met zijn auditorisch systeem geen 100% sluitend antwoord te geven valt.
Deze stelligheid berust dus m.i. op een eenzijdige kennis, en kan daardoor al zeker niet beklonken worden door een of meer personen die zich buiten dat enkele, maar zeer bewonderingswaardige greintje, zichzelf niet wat meer EIGEN gemaakt hebben vanuit dit platform. ;)
En laat dat nu het manko zijn binnen specialismen; oogkleppen en het moeizaam samenwerken met college, laat staan van een ander specialisme. :sneaky2:
Anton.
Citaat van: coned op juni 28, 2010, 10:13:02
Als je zo zeker bent van je technisch verhaal, dan ga je gewoon naar een dealer die speakers van minstens 20K verkoopt en je vraagt of je je sony uit de media markt van 300 eur mag horen op hun topspeakers in vergelijking met hun eigen versterkerkeuze.
eens zien hoe ver je geraakt
Dat technische verhaal is al meer dan eens in de praktijk gebracht.
Mijn buizen voor/eind combinatie heeft ook naast het Sony koektrommeltje gestaan.
Een versterker heeft bij lange na niet zo'n grote invloed als gedacht wordt.
Kijk maar eens naar hoeveel reflectie je feitelijk luistert.
Speakers en akoestiek, veel meer is er simpelweg niet.
Citaat van: SB MARANTZ op juni 28, 2010, 10:53:23
Dat technische verhaal is al meer dan eens in de praktijk gebracht.
Mijn buizen voor/eind combinatie heeft ook naast het Sony koektrommeltje gestaan.
Een versterker heeft bij lange na niet zo'n grote invloed als gedacht wordt.
Kijk maar eens naar hoeveel reflectie je feitelijk luistert.
Speakers en akoestiek, veel meer is er simpelweg niet.
Je bedoelt neem ik aan van de ruimte? Wat denk je van de reflectie tijdens een ABX van (al) die 'liefhebbers' om je heen ....? En dan spreek ik niet over akoestische reflecties. ::)
Daar hebben beide versterkers dan toch last van ? Of kan die van 20 k daar dan minder mee omgaan, waardoor zijn schijnbare kwaliteiten niet meer opvallen ?
Gr Hans
Citaat van: chansig op juni 27, 2010, 20:45:18
OP het hififorum hebben ze een paar jaar terug een Nautulis aangestuurd met een ASR versterker en een Sony van 200 euro. Dit vervolgens blind en je raad het ws al...geen verschil.
Gr Hans
Waar komt het toch steeds vandaan: geen verschil als conclusie.....?
Bij mijn weten is deze test ongeldig gezien het feit dat die niet aan alle criteria heeft voldaan. Is er überhaubt wel een test waaruit blijkt dat (abx) er geen verschil hoorbaar is?
Citaat van: solidstate op juni 29, 2010, 16:25:56
Is er überhaubt wel een test waaruit blijkt dat (abx) er geen verschil hoorbaar is?
Sterker nog, er zijn verschillende mensen/instanties die grote geld bedragen bieden aan diegene die wél verschillen in een dbt kan aantonen op vlakken als deze...
Citaat van: Ejorne op juni 29, 2010, 16:44:45
Sterker nog, er zijn verschillende mensen/instanties die grote geld bedragen bieden aan diegene die wél verschillen in een dbt kan aantonen op vlakken als deze...
Sinds wanneer?
Waar vind ik info?
Citaat van: Ejorne op juni 29, 2010, 16:44:45
Sterker nog, er zijn verschillende mensen/instanties die grote geld bedragen bieden aan diegene die wél verschillen in een dbt kan aantonen op vlakken als deze...
als je op voorhand weet dat experimentator effecten de effectgrootte verstoren, dan kan ik ook 1.000.000 EUR bieden aan de eerste die onze zulke geforceerde omstandigheden erin slaagt
James Randi weet dit en maakt hier handig (al dan niet onbewust) misbruik van
Citaat van: coned op juni 29, 2010, 17:42:42
als je op voorhand weet dat experimentator effecten de effectgrootte verstoren
Wat bedoel je hier precies mee?
Wat ik ervan begreep is dat Randi slechts vraagt of je bijv. 2 kabels uit elkaar kan houden. Hij zorgt er met z'n meetomstandigheden slechts voor dat je dat slechts met je oren doet en niet met je ogen (of met toevallig goed gokken).
Citaat van: solidstate op juni 29, 2010, 16:25:56
Bij mijn weten is deze test ongeldig gezien het feit dat die niet aan alle criteria heeft voldaan.
Laat het opstellen van de criteria maar over aan mensen die er verstand van hebben. Dit is bij hififorum.nl ongetwijfeld het geval geweest.
Citaat van: s0000884 op juni 29, 2010, 19:11:40
Laat het opstellen van de criteria maar over aan mensen die er verstand van hebben. Dit is bij hififorum.nl ongetwijfeld het geval geweest.
Ene Jacco Dekkers......
Kop in 't zand... :crazy:
Citaat van: solidstate op juni 29, 2010, 16:52:07
Sinds wanneer?
Waar vind ik info? (http://www.randi.org/jr/080504string.html#8)
Het moet wel een beetje in de buurt blijven :bigsmile:.
Citaat van: s0000884 op juni 29, 2010, 19:11:40
Laat het opstellen van de criteria maar over aan mensen die er verstand van hebben. Dit is bij hififorum.nl ongetwijfeld het geval geweest.
Als ik zo tussen de regels door deze remark lees vraag ik mezelf af wat je (of jullie) dan zo trekt om hier met van die 'elementaire' forummers van stof te wisselen?
Of ligt het niveau van hierarchie zo hoog op het
HIFIFORUM dat je hier komt
narren stofwisselen. ::)
Met alle respect hoor, maar er hoeft hier maar een scheet in de richting van 'beleving' gedaan te worden, dat met een verkeerde woordkeuze omschreven en captain Kopter and commander Cassidy jump out of the woodwork.
Ik persoonlijk zie geen toevoeging in deze vorm van zelfverheerlijking en eenzijdige communicatie. Sterker nog, het neemt de glans van hetgeen sommige hier willen of wilden delen over hun hobby beleving af.
Ik heb binnen dit topics laatste posts weer een paar uitspraken gelezen :-\ waarvan deze toch wel teveel vermogen in de bocht op het achterwiel had en mijns inziens in aanmerking komt als winnaar voor de Loden Leeuw.
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bikechatforums.com%2Ffiles%2Fcaptain-chaos7.jpg&hash=25daf3d74974d5ea4904c22a5195f19bb546ce61)
Captain Chaos
,
Leuk poppetje... :hehe:
Citaat van: solidstate op juni 29, 2010, 16:25:56
Bij mijn weten is deze test ongeldig gezien het feit dat die niet aan alle criteria heeft voldaan.
Hoezo ?
Gr Hans
Citaat van: scrutinizer op juni 29, 2010, 20:26:44
Ik persoonlijk zie geen toevoeging in deze vorm van zelfverheerlijking en eenzijdige communicatie.
Dit is het klassieke Louis van Gaal probleem. Hij weet dat ie gelijk heeft en dat de pers er niets van begrijpt, en hij weet ook dat als hij dat zegt, dat ie als arrogante kwast wordt neergezet. Maar hij zei een keer zo mooi:
[vraag journalist] Geen enkele verslaggever heeft zoveel verstand van voetballen als u?[/journalist]
[Van Gaal] Nee. Echt niet. Journalist is een vak. Coachen is ook een vak. Schoenmaker, blijf bij je leest.[/van gaal]
Ik ontken totaal niet dat jullie allemaal expertise van vanalles en nog wat hebben waar ik geen kaas van heb gegeten. Echter elektrotechniek en meettechniek is een ook vak (waar jaren van HBO/academische studie en vorming voor nodig is). Daar kwam mijn opmerking vandaan. Laat de technisch zaken maar aan de technici over. Probeer daar zelf niet in te gaan zitten; dat gaat toch mis. En dat komt dan gewoon omdat je zelf een ander vak doet dan wij, niet om dat je ...... bent [vul maar in].
Citaat van: solidstate op juni 29, 2010, 19:50:10
Ene Jacco Dekkers......
Die heeft dat inderdaad prima in de vingers. Hij heeft ook geen dubbele agenda, dus als hij zegt dat een test geldig is en dat een uitspraak als ' geen waargenomen verschil ' geldig kan worden gedaan, waarom zou je hem dan niet vertrouwen?
Audiofabrikanten hebben juist belang bij *gebrek* aan technische kennis, zodat ze je kunnen belazeren met onzinverhalen (teneinde winst te maken).
Citaat van: celerontje op juni 29, 2010, 19:51:53
Kop in 't zand... :crazy:
Zodra je zelf de technische studie gedaan hebt, merk je pas dat dit absoluut niet het geval is (we denken zelfs nog een hele slag ruimer en vollediger over het probleem dan jullie en nee, dit is dus weer *niet* arrogant bedoeld).
Citaat van: s0000884 op juni 29, 2010, 23:21:15
Die heeft dat inderdaad prima in de vingers. Hij heeft ook geen dubbele agenda, dus als hij zegt dat een test geldig is en dat een uitspraak als ' geen waargenomen verschil ' geldig kan worden gedaan, waarom zou je hem dan niet vertrouwen?
Audiofabrikanten hebben juist belang bij *gebrek* aan technische kennis, zodat ze je kunnen belazeren met onzinverhalen (teneinde winst te maken).
Jacco heeft dus geen uitspraak gedaan dat de test geldig kan worden verklaart. Er is wel een test gedaan maar die is niet volledig voldaan aan de regels door Jacco opgesteld.
Citaat van: solidstate op juni 29, 2010, 23:28:20
Jacco heeft dus geen uitspraak gedaan dat de test geldig kan worden verklaart. Er is wel een test gedaan maar die is niet volledig voldaan aan de regels door Jacco opgesteld.
http://www.amc.uva.nl/?pid=5561&&contentitemid=214&itemid=101
Dit is, in essentie, de paradoxale opdracht van het falsificationisme: alleen wie het hard probeert èn er tegelijkertijd niet in slaagt, is een goede falsificationist.
Vanwege het simpele feit dat eenvoudig hoorbare verschillen in een DBT plots niet meer 'hoorbaar' blijken te zijn, is er geen enkele reden om welke DBT op audio gebied serieus te nemen. Neem een 60hz toon en schakel direct over naar een 65hz toon of vise versa en iedereen kan aangeven welke de hoge/lage toon was. Kies je elke minuut willekeurig een van deze twee tonen en je vraagt de groepaan te geven welke van de twee tonen ze hoorde en je zal schrikken van de resultaten. En dan heb ik het hier over iets heel simpels, laat staan hoe mensen verschil kunnen benoemen bij oneindig veel ingewikkelder signalen, zoals muziek.
Citaat van: Midcall op juni 30, 2010, 00:44:10
Vanwege het simpele feit dat eenvoudig hoorbare verschillen in een DBT plots niet meer 'hoorbaar' blijken te zijn, is er geen enkele reden om welke DBT op audio gebied serieus te nemen.
De wereld op z'n kop :laugh:
Citeer
Neem een 60hz toon en schakel direct over naar een 65hz toon of vise versa en iedereen kan aangeven welke de hoge/lage toon was. Kies je elke minuut willekeurig een van deze twee tonen en je vraagt de groepaan te geven welke van de twee tonen ze hoorde en je zal schrikken van de resultaten. En dan heb ik het hier over iets heel simpels, laat staan hoe mensen verschil kunnen benoemen bij oneindig veel ingewikkelder signalen, zoals muziek.
Dat is dan een kwestie van een slecht uitgevoerde test of een ongeschikte groep testpersonen. Als een verschil hoorbaar is betekent dat dat het puur op gehoor kan worden aageduid. Dus zonder afkijken, spieken, valsspelen, gluren en dergelijke. Gewoon met de oortjes. En dat dat dan teleurstellend is kun je beter de oortjes dan de test aanrekenen. ;)
Citaat van: Midcall op juni 30, 2010, 00:44:10
Vanwege het simpele feit dat eenvoudig hoorbare verschillen in een DBT plots niet meer 'hoorbaar' blijken te zijn, is er geen enkele reden om welke DBT op audio gebied serieus te nemen. Neem een 60hz toon en schakel direct over naar een 65hz toon of vise versa en iedereen kan aangeven welke de hoge/lage toon was. Kies je elke minuut willekeurig een van deze twee tonen en je vraagt de groepaan te geven welke van de twee tonen ze hoorde en je zal schrikken van de resultaten. En dan heb ik het hier over iets heel simpels, laat staan hoe mensen verschil kunnen benoemen bij oneindig veel ingewikkelder signalen, zoals muziek.
Neem een 30 hz toon en een 12 Khz toon en ga dan ABXén. Verschil zal 100% zijn dus ABX werkt.
Gr Hans
Citaat van: s0000884 op juni 29, 2010, 23:23:42
Zodra je zelf de technische studie gedaan hebt, merk je pas dat dit absoluut niet het geval is (we denken zelfs nog een hele slag ruimer en vollediger over het probleem dan jullie en nee, dit is dus weer *niet* arrogant bedoeld).
Is het ontwerpen van een goede dbt wel het vakgebied van technici en statistici? Ik denk eerder dat dit het vakgebied van de onderzoeksmethodologie betreft en ik weet niet welke forumgenoten hier in gespecialiseerd zijn? Ik zelf ben geen methodologie specialist maar moet in mijn werk als sociaal-wetenschappelijk onderzoeker wel voortdurend de vraag stellen hoe ik betrouwbaar en valide gegevens 'meet' bij mensen. Dat betekent dat instrumenten zoals vragenlijsten of schalen idealiter altijd getest en gevalideerd worden voordat ik echt ga 'meten'. Je zou de dbt als een vorm van sociaal-wetenschappelijk 'perceptie-onderzoek' kunnen zien.
Een mogelijk probleem dat ik bij veel dbt-varianten zie is dat de betrouwbaarheid van de meetinstrumenten (de luisteraars) niet wordt meegenomen in de opzet. Er wordt verondersteld dat mensen onderling niet verschillen in hoe ze luisteren en dat mensen individueel door de tijd heen gelijk luisteren. Alleen bij die aanname mag je alle metingen als gelijkwaardig beschouwen.
Maar mensen luisteren denk ik niet constant door de tijd heen naar muziek. Als ik een nummer voor de 1e of de 3e keer hoor, hoor ik verschillende details. En mijn buurman tijdens de dbt hoort waarschijnlijk weer iets anders. Dit staat los van verschillen in het aangeboden signaal. Maar je kan dan niet zo maar alle metingen optellen als waren zij gelijk.
Met het principe van de double blind trial is niks mis denk ik, maar hoe je deze op een goede manier toepast op het percipieren van audio-verschillen is imho dus nog best lastig. Daar wordt volgens mij vaak makkelijk overheen gestapt, waardoor er terecht vragen kunnen worden gesteld bij zowel betrouwbaarheid als validiteit van veel dbt's.
Waarmee ik overigens niks zeg over wel/geen verschillen tussen versterkers, kabels, enz. En ik denk ook dat grote verschillen inderdaad met een dbt aantoonbaar moeten zijn.
Citaat van: chansig op juni 30, 2010, 07:46:50
Vraag aan Solidstate..Misschien overheen gelezen.
Gr Hans
Het aantal trials was onvoldoende volgens de door Jacco opgestelde criteria.
Citaat van: Koen K op juni 30, 2010, 00:53:04
Dat is dan een kwestie van een slecht uitgevoerde test of een ongeschikte groep testpersonen. Als een verschil hoorbaar is betekent dat dat het puur op gehoor kan worden aageduid. Dus zonder afkijken, spieken, valsspelen, gluren en dergelijke. Gewoon met de oortjes. En dat dat dan teleurstellend is kun je beter de oortjes dan de test aanrekenen. ;)
Je kan het aanrekenen wat je wil, maar uit een DBT zal geen verschil komen, of je hem nu goed of slecht uitvoert. Terwijl je zeker weet dat er wel verschil hoorbaar is. Het toont aan dat ons 'audiogeheugen' roet in het eten gooit. Dit falende audiogeheugen betekent dus niet dat er geen hoorbare verschillen zijn, maar dat de DBT niet geschikt is. Bij geen enkele uitgevoerde DBT test waar de verschillen relatief klein zijn is ooit door de groep overduidelijk verschil vastgesteld. Dat een DBT luistertest niet wetenschappelijk verantwoord is lijkt mij de verklaring waarom nimmer zo'n test in een serieus wetenschappelijk tijdschrift is gepubliceerd. Wonderlijk voor een onderwerp wat zoveel gemoederen opwekt en waar zoveel mensen over de hele wereld mee bezig zijn. Lijkt me toch een prima te doen project/onderwerp voor een wetenschapper, toch? Schijnbaar is het dus niet zo eenvoudig om het allemaal ontegenzeggelijk te bewijzen, anders was dit allang gebeurd.
Citaat van: blueray op juni 30, 2010, 07:58:02
Is het ontwerpen van een goede dbt wel het vakgebied van technici en statistici? Ik denk eerder dat dit het vakgebied van de onderzoeksmethodologie betreft en ik weet niet welke forumgenoten hier in gespecialiseerd zijn? Ik zelf ben geen methodologie specialist maar moet in mijn werk als sociaal-wetenschappelijk onderzoeker wel voortdurend de vraag stellen hoe ik betrouwbaar en valide gegevens 'meet' bij mensen. Dat betekent dat instrumenten zoals vragenlijsten of schalen idealiter altijd getest en gevalideerd worden voordat ik echt ga 'meten'. Je zou de dbt als een vorm van sociaal-wetenschappelijk 'perceptie-onderzoek' kunnen zien.
Een mogelijk probleem dat ik bij veel dbt-varianten zie is dat de betrouwbaarheid van de meetinstrumenten (de luisteraars) niet wordt meegenomen in de opzet. Er wordt verondersteld dat mensen onderling niet verschillen in hoe ze luisteren en dat mensen individueel door de tijd heen gelijk luisteren. Alleen bij die aanname mag je alle metingen als gelijkwaardig beschouwen.
Maar mensen luisteren denk ik niet constant door de tijd heen naar muziek. Als ik een nummer voor de 1e of de 3e keer hoor, hoor ik verschillende details. En mijn buurman tijdens de dbt hoort waarschijnlijk weer iets anders. Dit staat los van verschillen in het aangeboden signaal. Maar je kan dan niet zo maar alle metingen optellen als waren zij gelijk.
Met het principe van de double blind trial is niks mis denk ik, maar hoe je deze op een goede manier toepast op het percipieren van audio-verschillen is imho dus nog best lastig. Daar wordt volgens mij vaak makkelijk overheen gestapt, waardoor er terecht vragen kunnen worden gesteld bij zowel betrouwbaarheid als validiteit van veel dbt's.
Waarmee ik overigens niks zeg over wel/geen verschillen tussen versterkers, kabels, enz. En ik denk ook dat grote verschillen inderdaad met een dbt aantoonbaar moeten zijn.
Nogmaals een spijker op zijn kop. Wanneer iedere waarneming van ieder individu een onbetrouwbare is, dat is de eventuele conclusie van de som van alle waarnemingen toch ook volledig onbetrouwbaar?
Citaat van: solidstate op juni 30, 2010, 08:09:08
Het aantal trials was onvoldoende volgens de door Jacco opgestelde criteria.
Prima...waarom moet een wetenschappelijk wel voldoen aan allerlei criteria en kan de waarneming het gewoon doen met de woorden: Ik hoor het dus het is er ?
Gr Hans
Citaat van: Midcall op juni 30, 2010, 08:13:38
Je kan het aanrekenen wat je wil, maar uit een DBT zal geen verschil komen, of je hem nu goed of slecht uitvoert. Terwijl je zeker weet dat er wel verschil hoorbaar is. Het toont aan dat ons 'audiogeheugen' roet in het eten gooit. Dit falende audiogeheugen betekent dus niet dat er geen hoorbare verschillen zijn, maar dat de DBT niet geschikt is. Bij geen enkele uitgevoerde DBT test waar de verschillen relatief klein zijn is ooit door de groep overduidelijk verschil vastgesteld.
En jij denkt dat dat audiogeheugen normaal geen roet in het eten zou gooien? Dit ruikt een beetje naar "ja, ik wist natuurlijk al dat A de goedkope speler was, maar ik kon het ook duidelijk horen".
Het enige verschil tussen een DBT en een normale omschakeltest is dat je bij een DBT niet weet welke component er aan het spelen is. En laat nu juist die voorkennis de grootste verschillen maken... Eigenaardig niet?
Citeer
Dat een DBT luistertest niet wetenschappelijk verantwoord is lijkt mij de verklaring waarom nimmer zo'n test in een serieus wetenschappelijk tijdschrift is gepubliceerd. Wonderlijk voor een onderwerp wat zoveel gemoederen opwekt en waar zoveel mensen over de hele wereld mee bezig zijn. Lijkt me toch een prima te doen project/onderwerp voor een wetenschapper, toch? Schijnbaar is het dus niet zo eenvoudig om het allemaal ontegenzeggelijk te bewijzen, anders was dit allang gebeurd.
???
Alle wetenschappelijke tests waarbij proefpersonen nodig zijn gebeuren volgens dubbelblinde protocollen. Ik heb geen idee waar jij het over hebt, maar dit is de enige manier om wetenschappelijk bewijs uit een testgroep te krijgen.
Citaat van: chansig op juni 30, 2010, 09:53:08
Prima...waarom moet een wetenschappelijk wel voldoen aan allerlei criteria en kan de waarneming het gewoon doen met de woorden: Ik hoor het dus het is er ?
Gr Hans
Inderdaad. Ik lees in dit soort topics altijd honderden ontwijkingen en smoesjes. Toch gek. Zowel metingen als objectieve tests zijn blijkbaar niet betrouwbaar voor de heren audiofielen, maar de eigen waarneming is een betrouwbare rots in de branding.
Right... :-X
Citaat van: Koen K op juni 30, 2010, 10:21:58
Zowel metingen als objectieve tests zijn blijkbaar niet betrouwbaar voor de heren audiofielen, maar de eigen waarneming is een betrouwbare rots in de branding.
Metingen zijn uiteraard wel betrouwbaar en laten ook verschillen zien.
Dit topic gaat toch alleen over de waarde van DBT en niet over de waarde van 'niet blinde' waarnemingen :P of metingen middels meetapparaten?
De stelling dat een DBT een objectief meetinstrument is imho niet ter zake, zie mijn bovenstaande punten. Het gaat niet om objectiviteit, maar om betrouwbaarheid en validiteit van je meetinstrument. Je zal op z'n minst moeten speciferen welke aannames je bij een bepaalde opzet van dbt doet over het wel of niet bestaan van verschillen tussen luisteraars onderling en tussen luisteren in de tijd. Die aannames kan je ofwel zonder meer aanvaarden, ofwel toetsen voordat je overgaat tot het meten. Dat heeft niks met wel of geen audiofiel zijn te maken.
Citaat van: s0000884 op juni 29, 2010, 23:17:39
Dit is het klassieke Louis van Gaal probleem. Hij weet dat ie gelijk heeft en dat de pers er niets van begrijpt, en hij weet ook dat als hij dat zegt, dat ie als arrogante kwast wordt neergezet. Maar hij zei een keer zo mooi:
[vraag journalist] Geen enkele verslaggever heeft zoveel verstand van voetballen als u?[/journalist]
[Van Gaal] Nee. Echt niet. Journalist is een vak. Coachen is ook een vak. Schoenmaker, blijf bij je leest.[/van gaal]
Ik ontken totaal niet dat jullie allemaal expertise van vanalles en nog wat hebben waar ik geen kaas van heb gegeten. Echter elektrotechniek en meettechniek is een ook vak (waar jaren van HBO/academische studie en vorming voor nodig is). Daar kwam mijn opmerking vandaan. Laat de technisch zaken maar aan de technici over. Probeer daar zelf niet in te gaan zitten; dat gaat toch mis. En dat komt dan gewoon omdat je zelf een ander vak doet dan wij, niet om dat je ...... bent [vul maar in].
???
Ah!... een kenner. Lees en interpreteer mijn post dan maar als zijnde Ruud Geels en de wijze waarop hij zijn doelgemiddelde heeft verkregen. ::)
Citaat van: s0000884 op juni 29, 2010, 19:11:40
Laat het opstellen van de criteria maar over aan mensen die er verstand van hebben. Dit is bij hififorum.nl ongetwijfeld het geval geweest.
Ongetwijfeld! ::)
Wees bewust van het feit dat de criteria hier benodigd een breder georienteerd terrein bestrijkt dan jou (jullie) vakgebied, dus het gezegde zoals gebruikt door van Gaal " schoenmaker blijf bij je leest " zou hier idd gepast zijn. :notify:
Ik bedoel een verkregen kennis etaleren is gewenst. Maar om met deze 'gedeeltelijke' kennis het totaal binnen dit issue te beklinken is ondoordacht en wat kort door de bocht ......met 'te' veel vermogen op het achterwiel. ;)
Verder maak ik met niet druk over hetgeen ik op de dots invul.
Anton.
O ja, neem vooral eens de moeite om daadwerkelijk te lezen wat er geschreven wordt en om het makkelijk te maken begin eens met post 773 van Blueray.
Citaat van: blueray op juni 30, 2010, 10:39:47
Dit topic gaat toch alleen over de waarde van DBT en niet over de waarde van 'niet blinde' waarnemingen :P of metingen middels meetapparaten?
De stelling dat een DBT een objectief meetinstrument is imho niet ter zake, zie mijn bovenstaande punten. Het gaat niet om objectiviteit, maar om betrouwbaarheid en validiteit van je meetinstrument. Je zal op z'n minst moeten speciferen welke aannames je bij een bepaalde opzet van dbt doet over het wel of niet bestaan van verschillen tussen luisteraars onderling en tussen luisteren in de tijd. Die aannames kan je ofwel zonder meer aanvaarden, ofwel toetsen voordat je overgaat tot het meten. Dat heeft niks met wel of geen audiofiel zijn te maken.
Wat mij tegen de borst stuit is dat alles, maar dan ook alles aangewend wordt - het maakt niet uit hoe vergezocht - om de blaatverhalen uit audioland vooral te kunnen blijven ophangen. Mensen zijn voor 100% overtuigd door wat ze "met hun eigen oren"
(en van verkopers, reviews, marketing en peer-to-peer) "gehoord" hebben nemen geen enkele moeite om hun stellingen te bevragen en te onderbouwen. Degenen die dat wel doen krijgen vervolgens ook nog eens wind van voren.
De validiteit van de DBT kan best ter discussie staan, maar het lijkt wel alsof de discussie stoelt op het eigen gelijk van degenen die het niet met de uitkomsten van dubbelblinde tests eens zijn.
Citaat van: Ejorne op juni 30, 2010, 10:37:08
Metingen zijn uiteraard wel betrouwbaar en laten ook verschillen zien.
... die te klein zijn om te horen ::)
Citaat van: Koen K op juni 30, 2010, 11:58:30
De validiteit van de DBT kan best ter discussie staan, maar het lijkt wel alsof de discussie stoelt op het eigen gelijk van degenen die het niet met de uitkomsten van dubbelblinde tests eens zijn.
Tja, en wie zijn er zoal niet tevreden met de uitkomsten van de dbt? Herinner je de mp3 test nog die jij hebt opgezet? Ik haalde er alle gelijkklinkende nummers uit. Ik dacht aanvankelijk dat ik er eentje mis had maar dat bleek een foutje in mijn controle te zijn.
Dus de lossless en de lossless heb ik als gelijk klinkend benoemd, de mp3-256 en de mp3-256 als gelijk klinkend benoemd. enz. enz.
In mijn ogen keihard aangetoond verschillen te horen. Echter had ik het niet altijd juist om er het goede naamplaatje aan te hangen. Je moest uit het niets aangeven of een bepaald nummer lossless was of en welke een mp3-variant, zonder enig vergelijk materiaal.
De test toonde volgens 'jullie' dus aan dat ik geen verschil hoorde...
Tja... wat zegt dit over de opzet en over de acceptatie van de test? Niet veel goeds als je het mij vraagt. Maar toch waardeer ik het dat je de tijd en moeite hebt genomen om de test op te zetten. Maar waarom dan zo halsstarrig vasthouden aan jou gelijk terwijl toch behoorlijk duidelijk aangetoond is dat er wel verschillen hoorbaar waren...
Citaat van: Koen K op juni 30, 2010, 11:59:20
... die te klein zijn om te horen ::)
En dát is in veel gevallen dus nog maar juist de vraag... ;)
Citaat van: chansig op juni 30, 2010, 09:53:08
Prima...waarom moet een wetenschappelijk wel voldoen aan allerlei criteria en kan de waarneming het gewoon doen met de woorden: Ik hoor het dus het is er ?
Gr Hans
Anders kun je het geen wetenschap noemen. Nu kun je het een leuk onderzoek noemen maar er zijn geen bewijzen gelevert.
Dan focus je je alleen op het eerste gedeelte van de zin. Het zit hem in de combinatie. Men is er als de kippen bij om te roepen dat een DBT niet deugt en tegelijkertijd schreeuwt men halleluja dat men verschillen hoort omdat men ze hoort.
De DBT testen zouden je in ieder geval kunnen doen laten twijfelen over de geclaimde verschillen.
DBT is overigens niet mijn ding..ik word er erg moe van.
Gr Hans
Citaat van: Koen K op juni 30, 2010, 11:58:30
De validiteit van de DBT kan best ter discussie staan
Dat is in mijn geval het enige punt dat ik wil maken en waar dit topic dacht ik over ging. Discussie over de vraag of de dbt als meetmethode wel/niet betrouwbaar en valide is, gaat niet over de validiteit/betrouwbaarheid van andere methoden, zoals het niet blind vergelijken of met apparatuur meten. Maw: in mijn ogen terechte vragen bij de opzet van een dbt kan je niet beantwoorden met dat andere meetmethoden x, y of z ook niet betrouwbaar zijn (ookal heb je daar denk ik gelijk in als het gaat om niet blind testen, daar zitten zeker (ook) grote problemen aan verbonden). Mijn conclusie is dan ook niet dat methodologische problemen met de dbt dus betekenen dat gepercipieerde verschillen tussen bijv. kabels wel 'bestaan'. Wat dat betreft probeer ik geen gelijk te halen voor het ene of andere standpunt.
@ Ejorne: Dat jij aan de uitslag (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=92373.msg1615053#msg1615053) van die test je eigen invulling geeft is voor eigen rekening. Als ik je lijstje (deelnemer #19) bekijk zie ik sowieso dat je niet alle koppeltjes bij elkaar had aangezien je dan nooit 3x de bitrate goed had kunnen hebben. Dan had het 2x of 4x precies goed moeten zijn.
Er is ook niet per se aangetoond dat je het niet hoorde, maar wel dat je het niet voor elkaar kreeg om het onderscheid kenbaar te maken, ondanks dat je op je eigen manier te werk mocht gaan.
Geen schande, trouwens, maar dat lijkt me duidelijk.
@ Blueray: De methode waarmee de DBT vaak wordt uitgevoerd, namelijk de ABX zoals we die via de fora kennen, is naar mijn mening ook niet geschikt. De intervallen zijn te lang en het protocol is te vast om mensen de kans te geven op hun eigen manier te luisteren.
Er zijn echter ook opzetten die ik persoonlijk geldig acht, bijvoorbeeld door een proefpersoon de mogelijkheid te geven zelf om te schakelen tussen A en B. Op die manier is er geen verschil meer tussen een "normaal" A-B vergelijk en een blind A-B vergelijk.
Citaat van: Koen K op juni 30, 2010, 12:50:28
Er zijn echter ook opzetten die ik persoonlijk geldig acht, bijvoorbeeld door een proefpersoon de mogelijkheid te geven zelf om te schakelen tussen A en B. Op die manier is er geen verschil meer tussen een "normaal" A-B vergelijk en een blind A-B vergelijk.
Dat lijkt me interessant. Zijn daar ook ervaringen mee?
De mp3-test waar net naar verwezen werd was op die manier opgezet; een CD met een aantal fragmenten erop en de proefpersonen konden dan op eigen gelegenheid binnen een bepaalde tijd aangeven wat lossless en wat mp3 was.
Om die test te verbeteren zou ik de volgende keer wel een referentie-track op de CD zetten. Misschien helpt het bijvoorbeeld als houvast wanneer er van 2 tracks wordt aangegeven dat ze sowieso lossless zijn.
Dat is een goed idee ;)
Citaat van: Midcall op juni 30, 2010, 00:44:10
Vanwege het simpele feit dat eenvoudig hoorbare verschillen in een DBT plots niet meer 'hoorbaar' blijken te zijn, is er geen enkele reden om welke DBT op audio gebied serieus te nemen. Neem een 60hz toon en schakel direct over naar een 65hz toon of vise versa en iedereen kan aangeven welke de hoge/lage toon was. Kies je elke minuut willekeurig een van deze twee tonen en je vraagt de groepaan te geven welke van de twee tonen ze hoorde en je zal schrikken van de resultaten. En dan heb ik het hier over iets heel simpels, laat staan hoe mensen verschil kunnen benoemen bij oneindig veel ingewikkelder signalen, zoals muziek.
Dit is dus typisch zo'n amateuristische denkwijze die meettechnisch vol fouten zit. Nogmaals mijn suggestie, doe dit soort uitspraken niet als je er geen verstand van hebt, het is zonde van je tijd en niemand wordt er beter van. Je brengt alleen maar mensen die goedgelovig zijn en het zelf ook niet snappen meer in de war.
In de eerste test meet je de mogelijkheid van mensen om een 'overschakeling' te onderscheien in naar boven (60-65) en naar beneden(65-60), terwijl je in de blinde test een absolute frequentiemeting doet, je meet dus een hele andere parameter. Dit verschil heeft niets te maken met de testmethode. Nog afgezien van het feit dat getrainde oren van musici de tweede test (uit het niets absoluut de frequentie herkennen) glansrijk doorstaan, en dat volstrekt ongetrainde oren (zoals die van audiofielen) uiteraard dan veel sneller zullen falen.
Citaat van: blueray op juni 30, 2010, 07:58:02
Is het ontwerpen van een goede dbt wel het vakgebied van technici en statistici?
Ik hoef de rest van je post niet te lezen want het antwoord is volmodig ja. Een technicus moet kunnen meten, moet testopstellingen kunnen maken en moet kunnen zeggen, op wetenschappelijk correcte manier, hoe geldig en nauwkeurig de meting en aanverwante conclusies zijn. Daarvoor heeft ie (iedere technische studie op een universiteit heeft dit) meerdere vakken gevolgd op dit gebied. In mijn Elektrotechniek opleiding zijn dit (in ieder geval, het is alweer een tijd geleden voor mij dus ik kan er eentje vergeten zijn) statistische wiskunde, kansrekening, zekere en onzekere informatie, meettechniek, transductie techniek, testbaar ontwerpen en testen. 6 vakken, waarbij ieder vak ongeveer 120-160 uur studielast is. Jullie denken toch zeker niet dat je, als je deze training allemaal niet gehad hebt, dat je dan op dezelfde toon erover kunt meepraten? En nee dit is dus geen belediging of arrogant bedoeld, het is om aan te geven dat dit een *vak* is.
EDIT: het moeilijke om te accepteren is misschien dat onze oren gewoon als meetinstrumenten zijn in te zetten. Je moet alleen goed in de smiezen houden welke (toevallige) meetfout deze instrumenten maken om je criteria goed op te stellen. Wat de onderliggende (wellicht psychologische) oorzaak van deze onnauwkeurigheid is, doet dan niet meer ter zake. Je maakt je test
robuust in die zin dat deze geldig is terwijl je hem uitvoert met die onbetrouwbare oren.
Citaat van: scrutinizer op juni 30, 2010, 10:55:08
Wees bewust van het feit dat de criteria hier benodigd een breder georienteerd terrein bestrijkt dan jou (jullie) vakgebied,
Dit is dus weer zo'n opmerking die je niet meer zou maken als je zelf een academische technische studie zou hebben gedaan. Als je doelt op de criteria die een DBT geldig maken nodig ik je uit om mij te vertellen welke punten je bedoelt, ik zal (en weer ben ik arrogant maar ja het moet nu maar even) iedere keer van repliek kunnen dienen.
Citaat van: Midcall op juni 30, 2010, 00:44:10
Vanwege het simpele feit dat eenvoudig hoorbare verschillen in een DBT plots niet meer 'hoorbaar' blijken te zijn, is er geen enkele reden om welke DBT op audio gebied serieus te nemen. Neem een 60hz toon en schakel direct over naar een 65hz toon of vise versa en iedereen kan aangeven welke de hoge/lage toon was. Kies je elke minuut willekeurig een van deze twee tonen en je vraagt de groepaan te geven welke van de twee tonen ze hoorde en je zal schrikken van de resultaten. En dan heb ik het hier over iets heel simpels, laat staan hoe mensen verschil kunnen benoemen bij oneindig veel ingewikkelder signalen, zoals muziek.
De gemiddelde mens kan verschillen van 3 Hz uit mekaar halen op voorwaarde dat twee tonen kort na mekaar gespeeld worden, en ze dan in de test moeten aangeven of de tweede toon hoger of lager is. 6 Hz zal voor de meeste mensen geen probleem zijn met een korte tussenpose.
Doe daar 1 minuut tussen en de test gaat op zijn kop zoals hierboven beschreven. Daarom falen veel op de rythem test van tonometric: ons geheugen laat ons heel snel in de steek als in een lang fragment 1 noot anders gespeeld wordt ! 1 tegenvoorbeeld is helaas al genoeg om de methode van DBT af te kraken, dit is even goed falsificatie.
Op basis van bovenstaand tegenvoorbeeld kan ik DBT niet aanvaarden als een geldige methode om verschillen in audio op te sporen. Een andere methode is dus noodzakelijk. Skeptici die vasthouden aan de methode waarover in deze topic discussie is, zondigen aan schijnonderzoek en bezigheidstherapie als het komt op opsporen en proberen bewijzen/weerleggen van subtiele verschillen in audioweergave.
Citaat van: coned op juni 30, 2010, 15:06:31
De gemiddelde mens kan verschillen van 3 Hz uit mekaar halen op voorwaarde dat twee tonen kort na mekaar gespeeld worden
Nee, dit hangt van de frequentie af. Het verschil tussen 16000 en 16003 Hz ga jij niet horen. Het verschil tussen 40 Hz en 43 Hz is zó groot dat iedereen dit met het grootste gemak hoort als je ze na elkaar speelt.
Citeer
, en ze dan in de test moeten aangeven of de tweede toon hoger of lager is. 6 Hz zal voor de meeste mensen geen probleem zijn met een korte tussenpose.
Klopt dus ook niet (zie hierboven), 13888 Hz en 13894 Hz houd jij niet uit elkaar. Het verschil dat mensen waarnemen is gebaseerd op frequentieverhoudingen, niet op absolute verschillen. Ik weet niet waar je je info vandaan hebt maar er klopt helaas niets van.
Citeer
Doe daar 1 minuut tussen en de test gaat op zijn kop zoals hierboven beschreven.
Nee hoor. Laat mij 40 Hz horen (zelfs zonder een 2e toon te spelen) en ik zal je vertellen dat het geen 46 Hz is. Het verschil is namelijk 12 procent (en dus ongeveer een kleine terts) en aangezien een 40 Hz toon ongeveer tussen een lage e en een lage f zit, weet ik gewoon wat ik hoor. Maar goed ik heb dan ook getrainde oren (weer ben ik arrogant). Maar dan nog. Met grote frequentieverhoudingen (150 en 156 Hz is ook heel duidelijk tehoren, das namelijk een kleine secunde) kan je bij heel veel mensen al behoorlijk wat tijd tussen de fragmenten stoppen. Getrainde oren hebben vaak zelfs genoeg aan 1 toon en hoeven niet eens te vergelijken.
Citeer
Daarom falen veel op de rythem test van tonometric: ons geheugen laat ons heel snel in de steek als in een lang fragment 1 noot anders gespeeld wordt !
Ongetrainde oren (lees oren van audiofielen) geldt dit ongetwijfeld voor. Getrainde oren (van musici, radio-communicatoren in de vliegwereld of wat ook) kunnen dit allemaal veel beter. Maar goed, deze geheugen kwesties staan totaal los van hoe je moet meten om verschillen tussen audiotoestellen te horen. Dat gaat niet om geheugen (jij geniet in je woonkamer niet meer van je set omdat je uit herinnering weet hoeveel slechter een goedkope set is). Algemeen gesteld: je moet nét zo meten als je in het echt luistert. Zodra je geheugen betrekt bij je luistertest, maak je het jezelf alleen maar makkelijker (je hebt een extra tool die je bij normaal luisteren niet eens ter beschikking hebt). Daarom is een DBT eerder makkelijker bij het horen van verschillen (vergeleken met normaal luisteren) dan moeilijker, als de fragmenten kort na elkaar komen. Eerlijker is gewoon 10 minuten tussen ieder fragment te laten en te zeggen tegen de luisteraar:
"vergeet de vorige luistersessie totaal, geef voor wat je NU gaat horen gewoon een cijfer, hoeveel geniet je ervan"
Citeer
1 tegenvoorbeeld is helaas al genoeg om de methode van DBT af te kraken, dit is even goed falsificatie.
Dit is dus, zoals ik al aangaf helemaal geen tegenvoorbeeld; je haalt vanalles door elkaar. Maar goed ik zei al eerder; als je zelf de achtergrond niet hebt, probeer dit soort 'analyses' dan niet te maken want het is zonde van je tijd.
Al hoe wel musici getrainde oren hebben is mijn ervaring met musici niet al te best betreft het beoordelen van geluidsapparatuur.
Hun referentie kader is nl. anders dan die van de luisteraar. Ik bedoel hier mee dat in het orkest/band/groep het altijd anders klinkt
dan wat de luisteraar hoort die zich op enige afstand bevindt van de instrumenten.
Ik ga persoonlijk dus nooit af op het advies/mening van een musicus.
het volstaat een test te doen waarbij mensen repetitief 2 random tonen blind uit mekaar kunnen halen indien ze vlak na mekaar gespeeld worden
EN
om dit experiment daarna te herhalen maar dan met één minuut tussenpauze (dezelfde tonen in random sequentie) in plaats van vlak na mekaar
EN
ze er niet langer in slagen beide tonen blind uit mekaar te halen
op dat moment is bewezen dat DBT niet voldoet ten gevolge van experimentator effecten
(dit is de reden waarom DBT een foute methode is)
zo'n test opzetten is helemaal niet moeilijk en hij zal helaas slagen mits juist uitgevoerd
om tot zulke conclusie te komen volstaat eenvoudige logica, niet één of ander diploma wat mij het recht geeft mij veel beter te voelen dan de rest en uit de hoogte te kunnen spreken en de rest van het forum te proberen domineren/imponeren
Citaat van: s0000884 op juni 30, 2010, 14:39:27
Ik hoef de rest van je post niet te lezen want het antwoord is volmodig ja. Een technicus moet kunnen meten, moet testopstellingen kunnen maken en moet kunnen zeggen, op wetenschappelijk correcte manier, hoe geldig en nauwkeurig de meting en aanverwante conclusies zijn. Daarvoor heeft ie (iedere technische studie op een universiteit heeft dit) meerdere vakken gevolgd op dit gebied. In mijn Elektrotechniek opleiding zijn dit (in ieder geval, het is alweer een tijd geleden voor mij dus ik kan er eentje vergeten zijn) statistische wiskunde, kansrekening, zekere en onzekere informatie, meettechniek, transductie techniek, testbaar ontwerpen en testen. 6 vakken, waarbij ieder vak ongeveer 120-160 uur studielast is. Jullie denken toch zeker niet dat je, als je deze training allemaal niet gehad hebt, dat je dan op dezelfde toon erover kunt meepraten? En nee dit is dus geen belediging of arrogant bedoeld, het is om aan te geven dat dit een *vak* is.
EDIT: het moeilijke om te accepteren is misschien dat onze oren gewoon als meetinstrumenten zijn in te zetten. Je moet alleen goed in de smiezen houden welke (toevallige) meetfout deze instrumenten maken om je criteria goed op te stellen. Wat de onderliggende (wellicht psychologische) oorzaak van deze onnauwkeurigheid is, doet dan niet meer ter zake. Je maakt je test robuust in die zin dat deze geldig is terwijl je hem uitvoert met die onbetrouwbare oren.
Je geeft een antwoord over de uitvoering, niet op de vraag of het een goede dbt is.
Citaat van: s0000884 op juni 30, 2010, 14:39:27
Ik hoef de rest van je post niet te lezen want het antwoord is volmodig ja.
EDIT: het moeilijke om te accepteren is misschien dat onze oren gewoon als meetinstrumenten zijn in te zetten. Je moet alleen goed in de smiezen houden welke (toevallige) meetfout deze instrumenten maken om je criteria goed op te stellen. Wat de onderliggende (wellicht psychologische) oorzaak van deze onnauwkeurigheid is, doet dan niet meer ter zake. Je maakt je test robuust in die zin dat deze geldig is terwijl je hem uitvoert met die onbetrouwbare oren.
Mijn punt is nu juist dat wat een dbt robuust kan maken geen electrotechnische kennis veronderstelt, maar inzicht in de meetfouten die ontstaan door mensen achter elkaar of naast elkaar trials te laten doen. Als je dat niet goed weet kan je ook niet bepalen op welke wijze je (groepen) mensen het beste blind kan laten luisteren. Misschien ben je daar ook expert in, maar dan toch niet vanuit je opleiding?
Citaat van: blueray op juni 30, 2010, 17:59:20
Mijn punt is nu juist dat wat een dbt robuust kan maken geen electrotechnische kennis veronderstelt, maar inzicht in de meetfouten die ontstaan door mensen achter elkaar of naast elkaar trials te laten doen. Als je dat niet goed weet kan je ook niet bepalen op welke wijze je (groepen) mensen het beste blind kan laten luisteren. Misschien ben je daar ook expert in, maar dan toch niet vanuit je opleiding?
Mijn meettechniek kennis komt uit mijn elektrotechniek opleiding (vakken had ik in een eerdere post genoemd).
Je moet zo vaak meten (of luisteren) dat je met een wiskundesommetje kunt aantonen dat je de gemeten uitslag, uitgemiddeld over al die metingen, betrouwbaar als in "de kans dat dit resultaat uit toeval is ontstaan is extreem klein bijv. 0.001". Dit inzicht krijg je gewoon in een technische opleiding (het kan wel zijn dat de ene persoon die afgestudeerd is er meer van onthoudt dan de ander).Als je bijvoorbeeld 12 keer goed hebt gescoord en 1 keer fout, dan is de kans dat dit uit toeval is ontstaan zo klein (die kans is uit te rekenen en die kun je de 'gokkans' noemen) dat ik meteen geloof dat je een echt verschil gemeten (gehoord) hebt.
Verder zit er een stukje inzicht in het gelijk maken van test en werkelijkheid. Zoals ik eerder zei, je moet precies zo testen als je normaal luistert. Daarbij vergelijk je ook niet met je korte termijn geheugen, dus dit geheugen moet niet nodig zijn om verschillen te constateren. Dus zou je er nooit over moeten klagen dat je 'de vorige' vergeten bent en daarom geen verschil kunt horen. Deze inzichten komen met de vakken (en een dosis gezond verstand). Ik kan me wel voorstellen dat de verleiding niet te weerstaan is om zo'n argument te gebruiken als je in een DBT geen verschil hoort tussen 2 versterkers, maar het argument is echt fout. Dit staat overigens los van het feit dat je 2 CD spelers ofzo uberhaupt niet uit elkaar kan houden, hoe kort je ze na elkaar ook beluistert en hoe goed je geheugen ook is. Daarom vind ik het niet erg als er kort achter elkaar geschakeld wordt.
Citaat van: solidstate op juni 30, 2010, 17:44:06
Je geeft een antwoord over de uitvoering, niet op de vraag of het een goede dbt is.
Als een DBT goed wordt uitgevoerd en er is nagegaan dat we hetzelfde ermee meten als dat we willen weten, dan is het een goede DBT.
Citaat van: solidstate op juni 29, 2010, 19:50:10
Ene Jacco Dekkers......
That's me ;D
Het is in dit verband aardig om de achtergrond van de test toe te lichten. Er was op zeker moment een forumlid die de uitspraak deed dat je geen goedkope versterker aansluit op die dure B&W speakers. Dat was gewoon not done. Waarna ik de vraag stelde waarom niet en al snel kwam het erop neer dat die speaker de fouten zou laten horen op een prul van een versterker. Nu had ik mijn huiswerk gedaan en vantevoren gechecked of die speakers monsters waren qua impedantie. Dat bleken ze niet te zijn en kan er dus volstaan worden met een eenvoudig ontwerp versterker die men logischerwijs in het goedkope segment kan vinden. Het ding kostte toen iets van 180 euro en is uiteindelijk forumbreed aangeschaft (HuubF hulde voor het initiatief). Importeurs zijn bereid gevonden om er aan mee te werken (hulde daarvoor!) en de meest absurde test uit de audiogeschiedenis van de Lage Landen kon gaan plaatsvinden. Ik denk dat er precies 2 mensen in Nederland vertrouwen hadden en verder vond men het reuzespannend (het was ook goed druk op de meeting). Zo'n absurd groot verschil (Sony instapper versus ASR alles-erop-en-eraan) moest men toch zo kunnen aantonen.
Dat ging dus heel anders dan men zich voorgesteld had. Voor mij persoonlijk het hoogtepunt uit mijn forumgeschiedenis en ik zal er ook nog lang met plezier aan terugdenken. De test is niet zozeer een ABX als zodanig, maar meer de knoop in je zakdoek: dat grote absurde verschil in prijs resulteert niet automatisch in makkelijk aantoonbaar verschil onder niet-ziende omstandigheden. Het is ook een benadrukking dat de match versterker-luidspreker een cruciale rol speelt.
Groet,
Jacco
Citaat van: coned op juni 30, 2010, 17:39:13
het volstaat een test te doen waarbij mensen repetitief 2 random tonen blind uit mekaar kunnen halen indien ze vlak na mekaar gespeeld worden
EN
om dit experiment daarna te herhalen maar dan met één minuut tussenpauze (dezelfde tonen in random sequentie) in plaats van vlak na mekaar
EN
ze er niet langer in slagen beide tonen blind uit mekaar te halen
op dat moment is bewezen dat DBT niet voldoet ten gevolge van experimentator effecten
Ik begrijp je redenering volledig. En ik weet dat jij pas begrijpt dat ie niet klopt, als je meettechnische inzichten opdoet. Daarom zal het niet lukken om er samen uit te komen.
Citaat van: dekkersj op juni 30, 2010, 19:54:15
Het is ook een benadrukking dat de match versterker-luidspreker een cruciale rol speelt.
Dan zou ik je nog een test willen adviseren: bedenk met z'n allen de allerslechtste versterker-speaker match (
buizenversterker deze vervormen teveel, dan bijv. die 180 euro sony met infinity epsilon ofzo), en ga die blind testen tegen de allerbeste match. Met 1 voorwaarde: de versterker moet niet superveel vervormen op normale niveau's en hij moet niet zo hard staan dat ie gaat clippen. Ik verwacht dat ook hier leuke uitslagen van te verwachten zijn. ;D
Citaat van: s0000884 op juni 30, 2010, 19:57:56
Dan zou ik je nog een test willen adviseren: bedenk met z'n allen de allerslechtste versterker-speaker match (buizenversterker deze vervormen teveel, dan bijv. die 180 euro sony met infinity epsilon ofzo), en ga die blind testen tegen de allerbeste match. Met 1 voorwaarde: de versterker moet niet superveel vervormen op normale niveau's en hij moet niet zo hard staan dat ie gaat clippen. Ik verwacht dat ook hier leuke uitslagen van te verwachten zijn. ;D
Dat is inderdaad stap 2. Ik zou die Sony slettebak wel eens willen horen presteren op moeilijk aanstuurbare speakers. Volgens mij gaat ook dat nog redelijk goed.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juni 30, 2010, 20:03:57
Dat is inderdaad stap 2. Ik zou die Sony slettebak wel eens willen horen presteren op moeilijk aanstuurbare speakers. Volgens mij gaat ook dat nog redelijk goed.
Het te verwachten verschil in dynamisch gedrag is m.i. een verandering van de frequentiecurve (onbedoelde Q factoren van de speakers die slecht onderdrukt worden ofzo) die zeer beperkt is in formaat vergeleken met wat de akoestiek doet. En dan kan ik dat nog eigenlijk alleen op flinke schaal voorstellen in de lage frequenties (waar de akoestiek zowiezo het meest verprutst). Mijn verwachting is dat alles boven een paar 100 Hz zowiezo niets te vrezen heeft als de versterker acceptabele THD heeft.
Citaat van: s0000884 op juni 30, 2010, 14:46:10
Dit is dus weer zo'n opmerking die je niet meer zou maken als je zelf een academische technische studie zou hebben gedaan. Als je doelt op de criteria die een DBT geldig maken nodig ik je uit om mij te vertellen welke punten je bedoelt, ik zal (en weer ben ik arrogant maar ja het moet nu maar even) iedere keer van repliek kunnen dienen.
Al weer!! :notify:
Ik heb in verloop van tijd genoeg argumenten voorgelegd.
Als daar, zij het door blinders, arrogantie of wat voor ongegronde reden dan ook geen aandacht aan besteed wordt ....... :-\
Citaat van: s0000884 op juni 30, 2010, 19:54:47
Ik begrijp je redenering volledig. En ik weet dat jij pas begrijpt dat ie niet klopt, als je meettechnische inzichten opdoet. Daarom zal het niet lukken om er samen uit te komen.
:nowink:
S bijna 900 ... Als dit een manier is een topic toegankelijk te maken voor de hoeveelheid leden die dit forum telt heb je jezelf m.i. tijdens je opleiding, op de belangrijkere zaken in het leven te kort gedaan. ;)
The topic is yours, enjoy.
Anton.
Citaat van: dekkersj op juni 30, 2010, 19:54:15
That's me ;D
Het is in dit verband aardig om de achtergrond van de test toe te lichten. Er was op zeker moment een forumlid die de uitspraak deed dat je geen goedkope versterker aansluit op die dure B&W speakers. Dat was gewoon not done. Waarna ik de vraag stelde waarom niet en al snel kwam het erop neer dat die speaker de fouten zou laten horen op een prul van een versterker. Nu had ik mijn huiswerk gedaan en vantevoren gechecked of die speakers monsters waren qua impedantie. Dat bleken ze niet te zijn en kan er dus volstaan worden met een eenvoudig ontwerp versterker die men logischerwijs in het goedkope segment kan vinden. Het ding kostte toen iets van 180 euro en is uiteindelijk forumbreed aangeschaft (HuubF hulde voor het initiatief). Importeurs zijn bereid gevonden om er aan mee te werken (hulde daarvoor!) en de meest absurde test uit de audiogeschiedenis van de Lage Landen kon gaan plaatsvinden. Ik denk dat er precies 2 mensen in Nederland vertrouwen hadden en verder vond men het reuzespannend (het was ook goed druk op de meeting). Zo'n absurd groot verschil (Sony instapper versus ASR alles-erop-en-eraan) moest men toch zo kunnen aantonen.
Dat ging dus heel anders dan men zich voorgesteld had. Voor mij persoonlijk het hoogtepunt uit mijn forumgeschiedenis en ik zal er ook nog lang met plezier aan terugdenken. De test is niet zozeer een ABX als zodanig, maar meer de knoop in je zakdoek: dat grote absurde verschil in prijs resulteert niet automatisch in makkelijk aantoonbaar verschil onder niet-ziende omstandigheden. Het is ook een benadrukking dat de match versterker-luidspreker een cruciale rol speelt.
Groet,
Jacco
Jacco, hoe leuk je dag ook was een hoe aardig ook de achtergrond te weten maar dit was gewoon kort door de bocht gezegd ook een abx test.
Gezien eerder berichten van je op dat zelfde forum (hififorum.nl) heb je randvoorwaarden geschept voor het aantal trials waar aan een goede abx moet voldoen.
Heeft deze test aan die randvoorwaarden voldaan? Hebben andere abx testen van JOU aan de randvoorwaarden voldaan?
Ik vind dat duidelijk moet worden gemaakt wat er nu eigenlijk precies aan waarheden naar buiten kan worden gebracht.
Tot nu toe hoor ik alleen .... (nog nader in te vullen)..... zowel de voorstanders als de tegenstanders van de abx test.
Mannen, sorry dat ik een dwarsstraat insla, maar ik heb jullie technische hulp nodig en veel techneuten zitten hier bij elkaar.
Als het antwoord te uitvoerig wordt, moeten wij voor mijn probleem even verhuizen naar een andere topic.
Hoe voorkom ik magnetische ladingen in mijn electriciteitkabels? Waardoor ontstaat dit en waarom beïnvloed zoiets de weergave vrij fors?
Citaat van: Koen K op juni 30, 2010, 10:21:58
Inderdaad. Ik lees in dit soort topics altijd honderden ontwijkingen en smoesjes. Toch gek. Zowel metingen als objectieve tests zijn blijkbaar niet betrouwbaar voor de heren audiofielen, maar de eigen waarneming is een betrouwbare rots in de branding.
Right... :-X
Het grappige is dat meetbare verschillen bij objectieve tests altijd door de heren meettechnici wordt afgedaan als zijnde niet-hoorbaar. Dus enige hand in eigen boezem kan geen kwaad in deze.
Citaat van: s0000884 op juni 30, 2010, 19:54:47
Ik begrijp je redenering volledig. En ik weet dat jij pas begrijpt dat ie niet klopt, als je meettechnische inzichten opdoet. Daarom zal het niet lukken om er samen uit te komen.
In de tonometric pitch test kan ik 0,45 Hz onderscheiden, op voorwaarde dat de fragmenten ONMIDDELIJK na mekaar worden gespeeld.
De keuze van hogere of lagere pitch gebeurt volledig random door de computer, ik moet enkel hoger of lager aanclicken.
Ik scoor daarmee beter dan 94% van de bevolking, iets beter dan jan modaal :)
Als ik tussen twee tonen één minuut zou moeten wachten, dan zal het resultaat random zijn.
Een verschil van 0,45 Hz is zo ellendig klein dat het mij enkel lukt als ik beide onmiddelijk na mekaar hoor en de eerste toon in mijn gedachte kan laten nazinderen.
Ik kan de toon tijdens die 1 minuut stilte niet in mijn brein vasthouden om daarna het vanuit geheugen te vergelijken met de 2e toon die na 1 minuut speelt, en ik dan moet kiezen 'hoger' of 'lager'. Dit is veel te lang en vergt te veel concentratie.
Er is hier sprake van falen omdat ons geheugen ons hier dik in de steek laat. Dit zal bij de meeste mensen het geval zijn.
Dus leg me eens uit waarom jij gelooft dat ik het niet begrijp ?
Peer review deze test en je zal zien dat ik volledig gelijk heb, en dat dit bewijst dat DBT een achterhaalde methode is voor audio.
PS: om safe te spelen zoek een panel van mensen die instant verschillen van 3 Hz blind kunnen waarnemen (niet zo moeilijk) op de frequenties (ook niet moeilijk voor een techneut, capture de output van je geluidskaart en doe er een frequentieanalyse op, bvb via audacity) zoals in de test, en herhaal de test met 1 minuut pauzes tussen de twee toontjes. Er zal een significant verschil zijn in effectgrootte.
De eerste twee hebben mijn technische vraag maar overgeslagen.... :-\
Citaat van: s0000884 op juni 30, 2010, 20:11:13
Het te verwachten verschil in dynamisch gedrag is m.i. een verandering van de frequentiecurve (onbedoelde Q factoren van de speakers die slecht onderdrukt worden ofzo) die zeer beperkt is in formaat vergeleken met wat de akoestiek doet. En dan kan ik dat nog eigenlijk alleen op flinke schaal voorstellen in de lage frequenties (waar de akoestiek zowiezo het meest verprutst). Mijn verwachting is dat alles boven een paar 100 Hz zowiezo niets te vrezen heeft als de versterker acceptabele THD heeft.
Is 5% THD voldoende? (geen buizenversterker die deze waardes haalt overigens) Want je komt op ieder forum weer aangesjouwd met je vervorming, maar uit een (blind) testje uitgevoerd door nota bene Jacco is gebleken dat er geen verschillen worden waargenomen tussen een signaal met 0.000x % vervorming en 5% vervorming. Bij iedere blinde test wordt nimmer verschil waargenomen, zo ook hier niet, maar omdat jij zo fanatiek supporter van deze testmethode bent en het door je eigen vriendje is uitgevoerd moet je hier toch veel waarde aan hechten. Er zullen nauwelijks versterkers te vinden zijn die 5% vervormen, of hij moet wezenlijk defect zijn, dus ook nagenoeg iedere buizenversterker zal voldoen in deze.
Citaat van: Snowmaster op juli 1, 2010, 00:27:19
Mannen, sorry dat ik een dwarsstraat insla, maar ik heb jullie technische hulp nodig en veel techneuten zitten hier bij elkaar.
Als het antwoord te uitvoerig wordt, moeten wij voor mijn probleem even verhuizen naar een andere topic.
Hoe voorkom ik magnetische ladingen in mijn electriciteitkabels? Waardoor ontstaat dit en waarom beïnvloed zoiets de weergave vrij fors?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Metaal#Ferro_en_non-ferro
sommige extreme high-end fabrikanten gebruiken non-ferro metalen
Citaat van: coned op juli 1, 2010, 00:52:29
http://nl.wikipedia.org/wiki/Metaal#Ferro_en_non-ferro
sommige extreme high-end fabrikanten gebruiken non-ferro metalen
Yep, I know, maar waardoor gaan magnetische ladingen in kabels of apparatuur zitten? Hoe ontstaan ze en hoe krijg je ze eruit? Ze beïnvloeden de weergave flink volgens mijn waarnemingen. Ik kan ze kortstondig flink verminderen, maar ik wil er eigenlijk vanaf.
Wie van de technische geleerden helpt mij vooruit?
Citaat van: Snowmaster op juli 1, 2010, 00:27:19
Mannen, sorry dat ik een dwarsstraat insla, maar ik heb jullie technische hulp nodig en veel techneuten zitten hier bij elkaar.
Als het antwoord te uitvoerig wordt, moeten wij voor mijn probleem even verhuizen naar een andere topic.
Hoe voorkom ik magnetische ladingen in mijn electriciteitkabels? Waardoor ontstaat dit en waarom beïnvloed zoiets de weergave vrij fors?
Je bedoelt een rest-magnetisme? Die is verder irrelevant voor je weergave en je hebt het dan over materialen als ijzer, nikkel en kobalt die deze eigenschap bezitten (zo even uit mijn hoofd). Ze worden veroorzaakt door een DC component in het signaal (drift, even orde vervorming in het systeem, offset,...). Je kunt het weg krijgen door verhitting of kloppen met bv een hamer. Of een sterk extern wisselend magnetisch veld. Maar ik ben bang dat het symptoombestrijding is, het zit namelijk in je waarneming en daar verandert bij mijn weten dergelijke externe handelingen niets aan.
Het andere magnetisme is gekoppeld aan het elektrische veld en is altijd aanwezig bij wisselende velden, het is onderdeel van de EM-golf. Is verder ook niks om je druk over te maken.
Groet,
Jacco
Citaat van: Midcall op juli 1, 2010, 00:40:38
Het grappige is dat meetbare verschillen bij objectieve tests altijd door de heren meettechnici wordt afgedaan als zijnde niet-hoorbaar. Dus enige hand in eigen boezem kan geen kwaad in deze.
Aha, ben jij dan ook het type dat beweert verschil te kunnen zien tussen een boutje van 30.0000000 mm en een van 30.0000001 mm? Of snap je wel dat dat meetbare verschil niet zichtbaar is? ::)
Citaat van: Koen K op juli 1, 2010, 10:48:36
Aha, ben jij dan ook het type dat beweert verschil te kunnen zien tussen een boutje van 30.0000000 mm en een van 30.0000001 mm? Of snap je wel dat dat meetbare verschil niet zichtbaar is? ::)
Nee, ik beweer dat onze meetfanaten prima uitspraken kunnen doen over de gemeten verschillen, maar de resultaten gebruiken voor vakgebieden waar ze totaal geen kaas van hebben gegeten. Als het allemaal zo eenvoudig was als onze vrienden van de meetafdeling doen voorstellen zou je toch minstens verwachten dat iedere poll over waargenomen verschillen op zijn minst 100% omgekeerd zou zijn (dus ipv 80-20 -> 20-80).
Dat zou je verwachten als je van de "audiofiele" kant naar de discrepantie kijkt, ja.
Citaat van: Koen K op juli 1, 2010, 11:16:45
Dat zou je verwachten als je van de "audiofiele" kant naar de discrepantie kijkt, ja.
Nee, dit is een objectieve constatering, kijk alle polls op de fora over de wereld er maar op na.
Als je de polls op fora waar mensen met een grote voorliefde voor geile apparaten en weinig inhoudelijke kennis bedoelt heb je zeker gelijk dat daar meestal dergelijke resultaten uit komen. Er zijn trouwens ook genoeg fora waar de audiophoolery-niveaus wat lager zijn. Kijk maar eens op hydrogenaudio.com, hddaudio.co.uk en dergelijke.
Wat niet objectief is - en daar doelde ik op - is je volgende implicatie dat de uitkomsten van die polls iets zouden zeggen over de werkelijkheid.
Citaat van: s0000884 op juni 30, 2010, 19:49:33
Je moet zo vaak meten (of luisteren) dat je met een wiskundesommetje kunt aantonen dat je de gemeten uitslag, uitgemiddeld over al die metingen, betrouwbaar als in "de kans dat dit resultaat uit toeval is ontstaan is extreem klein bijv. 0.001"
Mijn vragen worden niet beantwoord met kansrekening zolang je niet verdisconteert hoe mensen als meetinstrumenten zich 'gedragen', welke variatie hierin zit als je met een groep luisteraars werkt of hoe dit varieert in de tijd. Sterker nog, je gebruikt statistiek imho dan op een verkeerde manier om meetproblemen schijnbaar mee op te lossen.
Bijv:
Hoe kan je in een dbt waaraan een groep meedoet rekening houden met verschillen in luistervermogen van de deelnemers? (zie eerdere opmerking over verschillen tussen musici en audiofielen, niet mijn vergelijking, maar toch). Stel dat er van de 10 deelnemers 8 continu gokken (ze horen geen verschil) en 2 deelnemers horen wel verschil. Dan zou de conclusie kunnen zijn: er is wel verschil, maar niet iedereen hoort dat. Die conclusie zal je echter niet trekken als je alle metingen blind bij elkaar optelt, omdat het totale percentage gevonden correcte waarnemingen niet significant zal afwijken van de toevalspercentage van 50%. En de aantallen per persoon zijn waarschijnlijk te laag om op individueel niveau uitspraken te kunnen doen, dat is nl. de reden om een groep te laten luisteren (meer trials krijgen). Als je wil toetsen of individuele verschillen er toe kunnen doen zal je daar de opzet van je dbt dus op moeten aanpassen (hoe weet ik ook niet, misschien alleen individuele dbts doen)
Ander punt: In hoeverre wordt de kwaliteit van luisteroordelen (gokken vs. verschil horen) beinvloed door het aantal trials dat elke persoon moet doen en de tijd daartussen? Is uit onderzoek bekend dat deze invloed minimaal is, of moet je daar in de organisatie van de trials rekening meehouden? Stel dat ik van 10 trials de eerste 5 goed beoordeel en de laatste 5 keer gok wegens luistermoeheid. Ook dan is het mogelijk onterechte oordeel dat ik geen verschillen heb gehoord, omdat mijn percentage juiste waarnemingen te laag zal zijn.
Citaat van: blueray op juli 1, 2010, 11:45:59
[...]
Stel dat ik van 10 trials de eerste 5 goed beoordeel en de laatste 5 keer gok wegens luistermoeheid. Ook dan is het mogelijk onterechte oordeel dat ik geen verschillen heb gehoord, omdat mijn percentage juiste waarnemingen te laag zal zijn.
Deze pik ik er even uit. Stel je hebt er 5 goed en die andere 5 doe je op de gok, heb je in totaal 7,5 goed. 7 of 8 dus en dat is een aardige score ;D
Maar ik snap je probleem en het geeft in een dergelijk geval aan dat de verschillen dus niet zo eenvoudig te duiden zijn.
Groet,
Jacco
Citaat van: Koen K op juli 1, 2010, 10:48:36
Aha, ben jij dan ook het type dat beweert verschil te kunnen zien tussen een boutje van 30.0000000 mm en een van 30.0000001 mm? Of snap je wel dat dat meetbare verschil niet zichtbaar is? ::)
Het wordt volgens mij goed zichtbaar wanneer je dat boutje in een gat van een diameter precies groot genoeg voor het kleinste boutje wilt plaatsen...
Citaat van: dekkersj op juli 1, 2010, 12:07:24
Deze pik ik er even uit. Stel je hebt er 5 goed en die andere 5 doe je op de gok, heb je in totaal 7,5 goed. 7 of 8 dus en dat is een aardige score ;D
Maar ik snap je probleem en het geeft in een dergelijk geval aan dat de verschillen dus niet zo eenvoudig te duiden zijn.
Groet,
Jacco
Dus de conclusie in dit geval van bij 7 van de 10 goed is voor jou: er is geen hoorbaar verschil? Of is de concusie er is wèl een hoorbaar verschil.
Nog een bezwaar die ik heb van de interpretaties uit een zgn blinde luistertest. Ik beweer dat er van de groep maar 1 persoon hoeft te zijn die de test goed uitvoert om tot de conclusie te komen dat een verschil hoorbaar is. Hier komen vervolgens allerlei statistische argumenten tegenover te staan om vooral NIET deze conclusie te trekken. Als pietje iedere test glansrijk doorstaat maar zijn 30 luistergenoten bakken er niets van, is de conclusie dat er geen verschillen hoorbaar zijn. Ik mis altijd enige nuancering in dit soort bij voorbaat onzinnige tests.
Citaat van: dekkersj op juli 1, 2010, 12:07:24
Deze pik ik er even uit. .
Groet,
Jacco
en de rest?
Ik wilde wegblijven, maar de discussie krijgt een interessante wending.
Laten we even wegblijven van het feit of mensen het wel of niet kunnen horen.
Maar laten we eens kijken of er common ground is over statistische significatie
en de validiteit van modellen zoals toegepast in SPSS e.d.
Het binnen deze discussie disclaimen dat deit niet toepasbaar is voor "audiofielen" is wederom een andere hurdle die we dan wel weer nemen.
dus voor meer stuctuur in de dicussie misschien:
1e dimensie - fysologische/natuurkundige beperkingen
2e dimensie - Validiteit van meetmodellen (toepasbaarheid is buiten scope)
3e dimensie - toepasbaarheid van 1 & 2 op "audiofielen" (wat maakt "audiofielen" anders?)
Citaat van: Midcall op juli 1, 2010, 13:00:08
Dus de conclusie in dit geval van bij 7 van de 10 goed is voor jou: er is geen hoorbaar verschil? Of is de concusie er is wèl een hoorbaar verschil.
Zoals geschreven: "een aardig resultaat". Voor mij een reden, zeker bij 8 goed, om deze persoon uit te nodigen voor meer testen. Is in het verleden ook daadwerkelijk voorgekomen. De gokkans is bij 7 goed nog altijd ruim 17 % dus zo denderend is dat nu ook weer niet.
Citaat van: Midcall op juli 1, 2010, 13:00:08
Nog een bezwaar die ik heb van de interpretaties uit een zgn blinde luistertest. Ik beweer dat er van de groep maar 1 persoon hoeft te zijn die de test goed uitvoert om tot de conclusie te komen dat een verschil hoorbaar is. Hier komen vervolgens allerlei statistische argumenten tegenover te staan om vooral NIET deze conclusie te trekken. Als pietje iedere test glansrijk doorstaat maar zijn 30 luistergenoten bakken er niets van, is de conclusie dat er geen verschillen hoorbaar zijn. Ik mis altijd enige nuancering in dit soort bij voorbaat onzinnige tests.
Die ene persoon kan dan rekenen op een vervolgtest, mits hij of zij dat wil natuurlijk. Als je alles fout hebt trouwens ook.
Groet,
Jacco
Citaat van: Midcall op juli 1, 2010, 13:00:08
Dus de conclusie in dit geval van bij 7 van de 10 goed is voor jou: er is geen hoorbaar verschil? Of is de concusie er is wèl een hoorbaar verschil.
Nog een bezwaar die ik heb van de interpretaties uit een zgn blinde luistertest. Ik beweer dat er van de groep maar 1 persoon hoeft te zijn die de test goed uitvoert om tot de conclusie te komen dat een verschil hoorbaar is. Hier komen vervolgens allerlei statistische argumenten tegenover te staan om vooral NIET deze conclusie te trekken. Als pietje iedere test glansrijk doorstaat maar zijn 30 luistergenoten bakken er niets van, is de conclusie dat er geen verschillen hoorbaar zijn. Ik mis altijd enige nuancering in dit soort bij voorbaat onzinnige tests.
"Lies, damned lies, and statistics"
Citaat van: Ejorne op juli 1, 2010, 12:46:42
Het wordt volgens mij goed zichtbaar wanneer je dat boutje in een gat van een diameter precies groot genoeg voor het kleinste boutje wilt plaatsen...
Nooit van ISO-passingen gehoord zeker ;)
Iets met h7 en H7 oid?
Groet,
Jacco
Precies 8)
Citaat van: Koen K op juli 1, 2010, 21:09:34
Nooit van ISO-passingen gehoord zeker ;)
Oh, dat zal vast wel iets te maken hebben met toleranties of zo... Verder niet zo boeiend en relevant, lijkt mij.
Er zal vast wel een moment zijn dat een bepaald voorwerp niet meer in het andere gestoken kan worden. Dat moment moet in theorie toch op molecuulniveau terug te brengen zijn?
En als het ene onderdeel dan een halve graad warmer is dan het andere gaat het ineens wel ;)
Hoe dan ook, het gaat erom dat zulke verschillen wel meetbaar, maar niet merkbaar zijn.
Citaat van: Koen K op juli 1, 2010, 21:30:06
En als het ene onderdeel dan een halve graad warmer is dan het andere gaat het ineens wel ;)
Hoe dan ook, het gaat erom dat zulke verschillen wel meetbaar, maar niet merkbaar zijn.
Nee, het lijkt mij inderdaad ook niet merkbaar... :-X
Het ene past wel en het andere niet... Gek, om dan toch geen verschil te merken...
Het is overigens wel verdomd moeilijk meetbaar, zo weinig verschil... Dat mag in de praktijk geen verschil opbrengen... Of toch... :dozingoff:
:P
Citaat van: dekkersj op juli 1, 2010, 09:43:44
Je bedoelt een rest-magnetisme?
Het andere magnetisme is gekoppeld aan het elektrische veld en is altijd aanwezig bij wisselende velden, het is onderdeel van de EM-golf. Is verder ook niks om je druk over te maken.
Groet,
Jacco
Waarom maak ik mij er dan druk over als het zogenaamd niets voorsteld?
Het verschil is meetbaar in decibellen tussen een "magnetisch" systeem en "gedemagnetiseerd" systeem.
Ik pas hier wel op om te zeggen dat mijn oren nog meer waarnemen ;).
Ik begrijp dus dat Jacco het antwoord niet weet.
Wie van de anderen wel? Er werd hier flink gesnoeft over vakkennis. Daar wil ik nu graag gebruik van maken omdat ik een probleem constateer met mijn oren en dat ook heel simpel kan meten.
Mijn vraag was : hoe voorkom ik dat er "magnetische" spanningen ontstaan waardoor een set minder gaat presteren?
Het vreemde is dat het zich lijkt te concentreren op rodium stukken, terwijl de rest van de bekabeling zilver of koper is.
Citaat van: Ejorne op juli 1, 2010, 22:09:43
Nee, het lijkt mij inderdaad ook niet merkbaar... :-X
Het ene past wel en het andere niet... Gek, om dan toch geen verschil te merken....
Het is overigens wel verdomd moeilijk meetbaar, zo weinig verschil... Dat mag in de praktijk geen verschil opbrengen... Of toch... :dozingoff:
:P
Je doet ook echt je best om het niet te snappen, of je doet alsof je het niet snapt. Irritant, in het laatste geval.
Maar goed, als jij denkt dat de menselijke waarneming net zo nauwkeurig is als meetapparatuur (en ja, een gat waar een boutje van een bepaalde maat exact in past is een meetapparaat) moet je dat vooral blijven denken ;) En vooral ook ongelimiteerd blijven associëren en allerhande random gegevens, theorietjes en ideetjes aan elkaar koppelen zonder verder stil te staan bij de vraag of het allemaal wel logisch is c.q. de geringste zelfkritiek te hebben :baaa:
Citaat van: Snowmaster op juli 1, 2010, 22:10:08
Waarom maak ik mij er dan druk over als het zogenaamd niets voorsteld?
Het verschil is meetbaar in decibellen tussen een "magnetisch" systeem en "gedemagnetiseert" systeem.
[...]
Hoe zag die meetopstelling eruit? Ik hoop dat je niet alleen akoestische metingen hebt verricht, maar ook nauwkeurige metingen in het elektrische domein.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 1, 2010, 22:13:55
Hoe zag die meetopstelling eruit? Ik hoop dat je niet alleen akoestische metingen hebt verricht, maar ook nauwkeurige metingen in het elektrische domein.
Groet,
Jacco
Ik hou van simpel. Mijn oren namen waar dat het geluid zachter speelde of dat er minder surroundeffecten aanwezig waren.
De decibelmeter bevestigde dit.
Dus elke keer als surround afneemt of systeem zachter gaat spelen dan is het systeem "opgeladen".
Ik zorg dan voor een "reset" en hij klinkt weer als vanouds. Hij "laadt" zich op in de stroomkabels (fase+nul).
Maar je herkent het niet, dus laat maar zitten. Ik ga elders op zoek :)
In Duitsland krijg ik meestal wel een oplossing.
De decibelmeter gaf hoeveel verschil aan? Hoeveel dB was de onzekerheid in je meetsysteem? Dus niet alleen van je meter, maar van je gehele akoestische systeem waarin gemeten is (met ruis?)? Dit doe je door meerdere metingen te doen en de spreiding te bepalen in de resultaten.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 1, 2010, 22:40:21
De decibelmeter gaf hoeveel verschil aan? Hoeveel dB was de onzekerheid in je meetsysteem? Dus niet alleen van je meter, maar van je gehele akoestische systeem waarin gemeten is (met ruis?)? Dit doe je door meerdere metingen te doen en de spreiding te bepalen in de resultaten.
Groet,
Jacco
Ca. 2 db en dat is vrij fors. Maar het verschijnsel is zo duidelijk dat ik alleen voor de grap heb gemeten.
Het komt het meest tot uiting achter "zwakkere" signalen en componenten zoals de kabeldecoder.
Er is ook minder dynamiek, natuurlijkheid en stereo.
Maar laten wij maar ophouden, want niemand van de geleerden reageert verder en in discussies over hoe ik mijn probleem moet meten heb ik geen zin.
Citaat van: Koen K op juli 1, 2010, 22:13:09
Je doet ook echt je best om het niet te snappen, of je doet alsof je het niet snapt. Irritant, in het laatste geval.
Maar goed, als jij denkt dat de menselijke waarneming net zo nauwkeurig is als meetapparatuur
Jij trekt nu verbanden die ik helemaal niet leg... De vraag is dan wie het hier nu niet snapt...
Je beweerd dat een bepaald persoon van een bepaald type is, dewelke bepaalde zeer kleine meetbare verschillen in afmetingen van een object kan zien.
Citaat van: Koen K op juli 1, 2010, 10:48:36
Aha, ben jij dan ook het type dat beweert verschil te kunnen zien tussen een boutje van 30.0000000 mm en een van 30.0000001 mm? Of snap je wel dat dat meetbare verschil niet zichtbaar is? ::)
Een, in mijn ogen, nogal merkwaardige bewering/vergelijking/constatering, welke ik met een eenvoudig voorbeeld wilde doen bevestigen, of ontkrachten, hoe je het ook wilt zien...
Snap je het nu? :P
Citaat van: Snowmaster op juli 1, 2010, 22:47:59
Ca. 2 db en dat is vrij fors. Maar het verschijnsel is zo duidelijk dat ik alleen voor de grap heb gemeten.
Het komt het meest tot uiting achter "zwakkere" signalen en componenten zoals de kabeldecoder.
Er is ook minder dynamiek, natuurlijkheid en stereo.
Maar laten wij maar ophouden, want niemand van de geleerden reageert verder en in discussies over hoe ik mijn probleem moet meten heb ik geen zin.
Vrij fors? 2 dB is ontieglijk veel! Als dat echt waar is, is er iets heel vreemds aan de hand. Was dat bij een line niveau interlink of bij een speakerkabel?
Groet,
Jacco
@ Ejorne: Ik gaf dat voorbeeld om inzichtelijk te maken dat niet elk bestaand verschil er ook een is dat mensen kunnen waarnemen. Net zoals je met het blote oog niet het verschil tussen die twee maten kunt zien, kun je met het "blote oor" ook geen verschil van 0.01 dB horen.
Vervolgens trek jij het voorbeeld uit z'n context, voegt er wat dingen aan toe en ziet het dan tot overmaat van ramp ook nog als bewijs van je eigen gelijk. ::)
Citaat van: Koen K op juli 1, 2010, 23:19:04
@ Ejorne: Ik gaf dat voorbeeld om inzichtelijk te maken dat niet elk bestaand verschil er ook een is dat mensen kunnen waarnemen. Net zoals je met het blote oog niet het verschil tussen die twee maten kunt zien, kun je met het "blote oor" ook geen verschil van 0.01 dB horen.
Vervolgens trek jij het voorbeeld uit z'n context, voegt er wat dingen aan toe en ziet het dan tot overmaat van ramp ook nog als bewijs van je eigen gelijk. ::)
Je bedoeld waarschijnlijk dat jíj het ziet als bewijsvoering van mij in mijn eigen gelijk? Ik vermoed in ieder geval dat je het verkeerd ziet. Ik doe niets meer dan een vreemde vergelijking tussen audio en beeld opmerken en daar wat over roepen. Iets dat notabene door de scep richting mij ook wordt gedaan toen ik tig blz terug ook een vergelijking maakte tussen beeld en audio... Toen waren die dingen totaal niet met elkaar vergelijkbaar maar nu ineens wel als voorbeeld te gebruiken? Kijk nog maar even verder misschien... ;)
:baaa: :baaa: :baaa:
Citaat van: Koen K op juli 1, 2010, 23:28:01
:baaa: :baaa: :baaa:
Dit is een krachtige samenvatting van jou laatste posts? :P
Nee, een poging om op jouw niveau te discussiëren ::)
Citaat van: Snowmaster op juli 1, 2010, 22:10:08
Het vreemde is dat het zich lijkt te concentreren op rodium stukken, terwijl de rest van de bekabeling zilver of koper is.
met rhodium klinkt het luider of stiller ?
Citaat van: Koen K op juli 1, 2010, 23:34:17
Nee, een poging om op jouw niveau te discussiëren ::)
Je leek inderdaad wel je eigen niveau te overtreffen. ;)
Ook hier lijkt de hitte toe te slaan. Relativeer elkaars opmerkingen nou eens een keer!
Citaat van: Koen K op juli 1, 2010, 10:48:36
Aha, ben jij dan ook het type dat beweert verschil te kunnen zien tussen een boutje van 30.0000000 mm en een van 30.0000001 mm? Of snap je wel dat dat meetbare verschil niet zichtbaar is? ::)
Kan jij het verschil zien tussen tussen een bout van 30 cm en eentje van 32 cm? Ja, als je ze naast elkaar legt zie je ongetwijfeld verschil. Nu pak ik ze op en leg een willekeurige bout neer. Kan jij me vertellen of daar de 30 cm of de 32 cm bout op tafel ligt? En ik pak hem weer op en leg weer willekeurig een bout neer, kan jij aangeven of de bout langer / korter of wellicht even lang was als de bout die je daarvoor zag? Indien op een van deze vragen het antwoord nee volgt, is dan de conclusie dat er geen verschil tussen de bouten bestaat, en zeker niet waarneembaar is? Indien het een blinde luistertest zou betreffen is het antwoord volgens jou 'ja', maar in dit geval kan het niet 'ja' zijn. Je WEET dat deze conclusie niet correct is, want je hebt het verschil gezien toen ze naast elkaar lagen.
Audio/muziek kan helaas niet gelijktijdig naast elkaar gelegd worden ter vergelijking. Maar de problemen van de blinde test zijn vergelijkbaar met de test van de bout. Maar nu moet de conclusie van: 'geen waargenomen verschil -> dus geen verschil' plots wèl gehandhaafd blijven.
Ons geheugen is simpelweg niet goed genoeg om relatief kleine verschillen goed te onthouden, en zodra geheugen een rol begint te spelen is een DBT een onbetrouwbaar en daardoor onverantwoord testmiddel.
Welke test is dan wel geschikt om relatief kleine verschillen duidelijk te krijgen ?
Gr Hans
Direct overschakelen. Zoals we dat ook bij interlinks hebben gedaan (vergelijk koper versus zilver versus koolstof).
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 2, 2010, 09:03:12
Direct overschakelen. Zoals we dat ook bij interlinks hebben gedaan (vergelijk koper versus zilver versus koolstof).
Groet,
Jacco
Met tussenkomst van extra schakelkastjes zeker, die eventuele verschillen tussen koper en zilver mogelijk ver overschaduwd.
Geeft me een beetje hetzelfde idee als het meten van de rondetijd van twee auto's. Een Ferrari en een Opel kadetje. Er is een heel mooie baan waar beide auto's hun kunnen kunnen laten zien. Geen extra uitleg voor nodig dat normaliter de Ferrari veruit de winnaar zal zijn als het op snelheid aankomt.
Voor de meting wordt een extra stuk weg aangelegd, eentje met blubber, los zand en heel veel diepe kuilen. En dat stuk weg is 5 keer zo lang als het originele circuit. Na rondetijd meting blijkt dat er bijna geen verschil in snelheid zit tussen de ferrari en de opel...
:P
je kan het verschil met en zonder kastje ook meten toch? (dus directe verbinding en een met kastje ertussen?) dan weet je de eventuele delta toch al? en deze is toepasbaar op alle 3 de kabels.......
De lol voor Ejorne in dit topic zit hem niet in het overbrengen van een overtuiging, of het toevoegen van kennis. Zijn grootste driver om hier te posten is het "onderuit halen" van meet modellen, met totaal irrelevante argumenten en metaforen.
Je gaat bij Ejorne nooit een ja halen, aangezien zijn doel puur het geven van tegenwerpingen is.
Citaat van: Midcall op juli 2, 2010, 01:14:51
Audio/muziek kan helaas niet gelijktijdig naast elkaar gelegd worden ter vergelijking. Maar de problemen van de blinde test zijn vergelijkbaar met de test van de bout. Maar nu moet de conclusie van: 'geen waargenomen verschil -> dus geen verschil' plots wèl gehandhaafd blijven.
Ons geheugen is simpelweg niet goed genoeg om relatief kleine verschillen goed te onthouden, en zodra geheugen een rol begint te spelen is een DBT een onbetrouwbaar en daardoor onverantwoord testmiddel.
Toch verschilt de DBT 0% van normaal luisteren wat dit betreft. Bij normaal luisteren kun je de fragmenten immers ook niet naast elkaar leggen.
Citaat van: Ejorne op juli 2, 2010, 09:23:42
Met tussenkomst van extra schakelkastjes zeker, die eventuele verschillen tussen koper en zilver mogelijk ver overschaduwd.
Wanneer je 2 versterkers wilt vergelijken zal dat wel moeten, bij cd spelertjes uiteraard niet.
Als jij denkt dat een schakelkastje de verschillen teniet doet zou ik me nog even verdiepen hoe apparaten inelkaar zitten.
Citaat van: Raphie op juli 2, 2010, 09:37:12
De lol voor Ejorne in dit topic zit hem niet in het overbrengen van een overtuiging, of het toevoegen van kennis. Zijn grootste driver om hier te posten is het "onderuit halen" van meet modellen, met totaal irrelevante argumenten en metaforen.
Je gaat bij Ejorne nooit een ja halen, aangezien zijn doel puur het geven van tegenwerpingen is.
Wellicht zijn enkele van die argumenten irrelevant, dat al ik niet ontkennen. Maar er zal misschien een keer een argument tussen zitten die het wel bij het juiste eind heeft. (als dat al niet zo is, dat weten we pas later of wellicht nooit) Tot die tijd zal ik lekker mee blijven doen en mijn fantasie op de loop laten.
Er moet mi namelijk wel ergens iets over het hoofd worden gezien. En zo hard de scep ook blijft trachten mensen als mij voor lul te zetten, ze zetten zichzelf er meestal alleen maar mee voor lul. :P
Dus ik blijf lekker doorgaan en zo nu en dan een relevante en dan weer een irrelevante bijdrage leveren. In tegenstelling tot jou, jij die alleen maar loopt te trollen. Iedere kabelfetisjist voor onnozel aanzien terwijl je er zelf kennelijk ook eentje bent... Tja, wat wil je dan nog aan geloofwaardigheid overhouden, zowel bij de scep als de believer ben je mi een rare kontendraaier. Ga vooral zo door. :-*
Citaat van: SB MARANTZ op juli 2, 2010, 10:33:40
Als jij denkt dat een schakelkastje de verschillen teniet doet zou ik me nog even verdiepen hoe apparaten inelkaar zitten.
Ik denk dat niet, ik houd het alleen in het midden.
Je beschreef het anders alszijnde een verschillen eliminator om het zo maar eens uit te drukken.
Citaat van: SB MARANTZ op juli 2, 2010, 10:55:29
Je beschreef het anders alszijnde een verschillen eliminator om het zo maar eens uit te drukken.
Zo'n schakelkastje geeft me weliswaar een idee van afbreuk aan het geheel. Echter zeg ik niet dat het werkelijk zo zal zijn. Sterker nog, ik laat zelfs eventuele verschillen tussen de verschillende materialen in het midden:
Citaat van: Ejorne op juli 2, 2010, 09:23:42
Met tussenkomst van extra schakelkastjes zeker, die eventuele verschillen tussen koper en zilver mogelijk ver overschaduwd.
Citaat van: Ejorne op juli 2, 2010, 09:23:42
Met tussenkomst van extra schakelkastjes zeker, die eventuele verschillen tussen koper en zilver mogelijk ver overschaduwd.
[...]
Dezelfde contacten als in high-end apparatuur kun je gebruiken om te schakelen. Die geven zo weinig problemen in het signaal dat je er niets van merkt.
Groet,
Jacco
Ik heb dit soort zaken al met DAC's gedaan: op twee inputs van een voorversterker een andere dac aan dezelfde digitale bron, en dan live switchen. Het probleem van live switchen is dat indien je dit te snel en te veel na mekaar doet, het brein in de war geraakt en luistermoe wordt, en uiteindelijk niks meer kan onderscheiden. Zeker als de verschillen tussen beide subtiel zijn.
Hier al voldoende gezien als we zaken proberen te vergelijken en te veel moeite willen doen
dus ook experimentator effecten
design eerst een test zonder experimentator effecten
anders is de discussie zinloos
Citaat van: dekkersj op juli 1, 2010, 22:54:18
Vrij fors? 2 dB is ontieglijk veel! Als dat echt waar is, is er iets heel vreemds aan de hand. Was dat bij een line niveau interlink of bij een speakerkabel?
Groet,
Jacco
Het zit in de stroomkabels. Er is niets vreemd aan dit verschijnsel hoor. Geef mij een aantal HT adressen en waarschijnlijk kan ik het ook daar wel aantonen. Er vindt gewoon een reactie plaats in de stroomketen. Sommigen zeggen dat hun set wisselend speelt, sommigen gebruiken Densen CD's etc. Komt allemaal voort uit dit verschijnsel. Ik ben er alleen in geslaagd het probleemloos aan te tonen en op afroep te resetten/ontladen. De kwaliteitstoename is dan behoorlijk. In db's is dat meetbaar. Na twee achtereenvolgende resets kwam ik op 1,5-2,0 db verschil en dat is inderdaar ontieglijk veel.
Maar ach, dit is helemaal de verkeerde plek voor dit soort zaken. Niemand gelooft hier in forse verschillen tussen installatiedraad, laat staan dat ik aantoon dat jij dit probleemloos waarneemt in een DBT ;).
Nee hoor, ik heb gewoon mijn mening, maar trek de wetenschap niet in twijfel.
voor jou is dit echt een ePenis topic, gewoon kijken wie het eerst opgeeft. aangezien jij vrij van enige inhoud in irrelevant circeltjes blijft rondraaien, mag je deze twijfelachte "eer" hebben ;)
Citaat van: Ejorne op juli 2, 2010, 10:37:26
Wellicht zijn enkele van die argumenten irrelevant, dat al ik niet ontkennen. Maar er zal misschien een keer een argument tussen zitten die het wel bij het juiste eind heeft. (als dat al niet zo is, dat weten we pas later of wellicht nooit) Tot die tijd zal ik lekker mee blijven doen en mijn fantasie op de loop laten.
Er moet mi namelijk wel ergens iets over het hoofd worden gezien. En zo hard de scep ook blijft trachten mensen als mij voor wormvormig aanhangsel te zetten, ze zetten zichzelf er meestal alleen maar mee voor wormvormig aanhangsel. :P
Dus ik blijf lekker doorgaan en zo nu en dan een relevante en dan weer een irrelevante bijdrage leveren. In tegenstelling tot jou, jij die alleen maar loopt te trollen. Iedere kabelfetisjist voor onnozel aanzien terwijl je er zelf kennelijk ook eentje bent... Tja, wat wil je dan nog aan geloofwaardigheid overhouden, zowel bij de scep als de believer ben je mi een rare kontendraaier. Ga vooral zo door. :-*
Citaat van: Raphie op juli 2, 2010, 11:53:13
Nee hoor, ik heb gewoon mijn mening, maar trek de wetenschap niet in twijfel.
voor jou is dit echt een ePenis topic, gewoon kijken wie het eerst opgeeft. aangezien jij vrij van enige inhoud in irrelevant circeltjes blijft rondraaien, mag je deze twijfelachte "eer" hebben ;)
nu nog op htforum zulk feature
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fblog.dmklee.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2009%2F03%2Fepenis.jpg&hash=f29bca32f7e080f23ad9d6a64db7e12002766498)
:D :D :D
Citaat van: coned op juli 2, 2010, 12:38:00
nu nog op htforum zulk feature
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fblog.dmklee.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2009%2F03%2Fepenis.jpg&hash=f29bca32f7e080f23ad9d6a64db7e12002766498)
Citaat van: coned op juli 1, 2010, 23:41:16
met rhodium klinkt het luider of stiller ?
Ik verander niets aan de verbindingen. Er is sprake van een "lading" (magnetisch) in de stroomleidingen.
Helaas is er niets dat op een magneet reageert (ferro). Wel kan ik deze lading verwijderen en dan speelt het systeem beter en in de meest extreme situatie ook direct luider.
Ik ben nu op zoek naar de oorzaak want ik wil dit verschijnsel voorkomen i.p.v. het telkens te moeten "resetten".
Maar ik ga nu bellen met een Duitse ingenieur en hoop een antwoord of praktische oplossing te krijgen. Vaak is dat het geval.
Citaat van: Ejorne op juli 2, 2010, 09:23:42
Met tussenkomst van extra schakelkastjes zeker, die eventuele verschillen tussen koper en zilver mogelijk ver overschaduwd.
Mooi balen dan van die dure zilvere interlink tussen cd speler en versterker of doen de verschillen tussen interne (koper) bedrading in cd speler en versterker en dan niet toe ?
Gr Hans
Hoe werkt dat resetten eigenlijk?
Citaat van: chansig op juli 2, 2010, 13:02:56
Mooi balen dan van die dure zilvere interlink tussen cd speler en versterker of doen de verschillen tussen interne (koper) bedrading in cd speler en versterker en dan niet toe ?
Gr Hans
Ik weet het niet, vertel eens?
Citaat van: Ejorne op juli 2, 2010, 13:05:33
Ik weet het niet, vertel eens?
Jij schrijft dat het mogelijk een probleem is wanneer het signaal wat door een zilvere interlink in de kopere kabel van de schakelkast overgaat..Heb je dit gevoel ook als je een zilver interlink prikt tussen 2 apparaten die alleen met koper bedraad zijn ?
Gr Hans
Citaat van: chansig op juli 2, 2010, 13:07:52
Jij schrijft dat het mogelijk een probleem is wanneer het signaal wat door een zilvere interlink in de kopere kabel van de schakelkast overgaat..Heb je dit gevoel ook als je een zilver interlink prikt tussen 2 apparaten die alleen met koper bedraad zijn ?
Gr Hans
Tja, ik heb geen zilveren interlink. Dus als iemand er mij eentje wilt sturen dan kan ik dit misschien even voor je uitvogelen.... Ehh, ik heb dan ook wel wat hi-end apparatuur nodig.
Wat is high-end?
Het begin van het einde?
Citaat van: Midcall op juli 2, 2010, 01:14:51
Kan jij het verschil zien tussen tussen een bout van 30 cm en eentje van 32 cm? Ja, als je ze naast elkaar legt zie je ongetwijfeld verschil. Nu pak ik ze op en leg een willekeurige bout neer. Kan jij me vertellen of daar de 30 cm of de 32 cm bout op tafel ligt? En ik pak hem weer op en leg weer willekeurig een bout neer, kan jij aangeven of de bout langer / korter of wellicht even lang was als de bout die je daarvoor zag?
Hieruit concluderen dat de DBT niet werkt is een kenmerkende beginnersfout die komt van het ontbreken van enige meettechnische kennis. Je ziet niet in dat juist de absolute (niet vergelijkende) meting representatief is voor hoe je normaal luistert. Je moet dus juist, om een DBT zo relevant mogelijk te maken, de trails qua tijd zover mogelijk uit elkaar leggen.
@Ejorne: Tsja...zo kan je je er ook van afmaken. Eerst inhoudelijk iets schrijven en dan vervolgens zeggen dat je het eigenlijk niet weet en het zou moeten ervaren...Hoe kan je dan commentaar hebben op de schakelkast ? Gewoon intuitie ?
Gr Hans
Citaat van: SB MARANTZ op juli 2, 2010, 13:12:03
Wat is high-end?
Het begin van het einde?
Voor sommige wellicht wel ja...
Citaat van: chansig op juli 2, 2010, 13:13:06
@Ejorne: Tsja...zo kan je je er ook van afmaken. Eerst inhoudelijk iets schrijven en dan vervolgens zeggen dat je het eigenlijk niet weet en het zou moeten ervaren...Hoe kan je dan commentaar hebben op de schakelkast ? Gewoon intuitie ?
Gr Hans
Er is hier geen sprake van eerst en vervolgens. Ik spreek (in dit topic alleen al) 36 pagina's lang dat ik geen ervaring heb met interlinks. Wel met andere door de scep onmogelijk verklaarde onderwerpen.
ik hou niet van dure stroomkabels en esoterische stroom pluggen
ik heb daarrond een theorie die je mag proberen debunken:
als zowel je cd-speler als versterker geaard zijn en een stekkerblok delen, dan loopt de signaalmassa tussen beide langs twee paden:
- via je interlinks
- via je netsnoeren
je zou dan kunnen stellen dan je netsnoer ook een interlink is, aangezien de kans groot is dat de veel dikkere aardedraad in een netsnoer (bvb 2,5mm2) meer kans maakt als geleider (lagere weerstand) dan het dunne massa draadje in de meeste dure interlinks. want bij veel dure interlinks is het schild maar aan 1 kant aan de massa gesoldeer.
electriciteit volgt de weg van de minste weerstand. hier is sprake van een parallel schakeling omdat er twee parallele paden zijn
geen wonder dat je dan verschillen hoort met dure connectors zoals furutech ed, en dat duurder stekkerblokken zoals kemp met sterverbindingen verschil uitmaken
die zitten allemaal mee in de signaalweg
om die reden claim ik al enkele maanden dat heel de AC stroomopkuis en netfilter business eigenlijk symptoombestrijding zijn
ik heb een oplossing die dat allemaal bypassed, staat op het forum als je zoekt
de die-hard audiofiel en dealer leest er over, want er valt geen geld aan te verdienen als ik een set voor 1400 eur kan bouwen op 12V DC die beter klinkt dan 10.000 eur aan electrica op AC :)
Citaat van: Ejorne op juli 2, 2010, 13:16:54
Er is hier geen sprake van eerst en vervolgens. Ik spreek (in dit topic alleen al) 36 pagina's lang dat ik geen ervaring heb met interlinks. Wel met andere door de scep onmogelijk verklaarde onderwerpen.
En dat zélfs op jouw set :D
maar jongens dit gaat toch nergens meer over: Stroomkabels die zich "magnetisch opladen" wat een 2db volume verschil veroorzaakt en zich door handmatig te ontladen weer voor even hersteld.
Rhodium wat ook "duidelijk" harder klinkt qua volume.
Snowmaster, heb je enig idee hoeveel vermogen er nodig is voor 2db extra geluidsdruk? je begrijpt toch zelf ook wel dat dit niks te maken heeft met materiaalkeuze van passieve componenten hoop ik?
Zou eerder je versterker ter reparatie aanbieden, lijkt me dat er daar iets ERNSTIG mis is....
Citaat van: Raphie op juli 2, 2010, 13:25:02
En dat zélfs op jouw set :D
Eerder antwoordde je al niet op deze vraag, wellicht nu?
Wat is er mis met equibit class-d?
kijk wederom het bewijs dat je zelf al niet meer weet waar je over lult..... :D
Citaat van: Ejorne op juli 2, 2010, 13:10:59
Ehh, ik heb dan ook wel wat hi-end apparatuur nodig.
Citaat van: Ejorne op juli 2, 2010, 13:46:08
Eerder antwoordde je al niet op deze vraag, wellicht nu?
Wat is er mis met equibit class-d?
Citaat van: s0000884 op juli 2, 2010, 13:12:09
Je moet dus juist, om een DBT zo relevant mogelijk te maken, de trails qua tijd zover mogelijk uit elkaar leggen.
Ja, wat is het nou? Je vriend zegt zo dicht mogelijk bij elkaar en jij zegt zover mogelijk uit elkaar. Jullie sluiten elkaar uit, toch even beter overleggen samen voor jullie samen weer antwoord geven. ;)
Citaat van: coned op juli 2, 2010, 13:21:55
ik heb daarrond een theorie die je mag proberen debunken:
Dat er stroom kán terugelopen via de aarde betekent niet dat er ook ongewenste spanningval ontstaat. Het aardvlak heeft zo'n lage weerstand dat hier niets van te vrezen is. Verder is er sprake van signaalscheiding; de aarde binnenin (na voeding / gelijkrichting / filtering) is niet 1 op 1 'zichtbaar' aan de aardpinnen van de stekker. Ten derde geldt het duimregeltje dat stroom altijd wil teruglopen waar het ook heenliep (hoe hoger de frequentie van het signaal, hoe sterker die neiging); hetgeen betekent dat de stroom eerder de neiging heeft om via de retourgeleider van de interlink terug te lopen.
Wel leuk bedacht trouwens.
Citaat van: Midcall op juli 2, 2010, 13:58:05
Ja, wat is het nou? Je vriend zegt zo dicht mogelijk bij elkaar en jij zegt zover mogelijk uit elkaar. Jullie sluiten elkaar uit, toch even beter overleggen samen voor jullie samen weer antwoord geven. ;)
Het leuke is, dat wij helemaal niet hoeven te 'overleggen' omdat technische wetenschap *klopt* of *niet klopt*. We hebben het over verschillende zaken.
1. Dekkers zegt (volkomen terecht) dat als je de DBT voor jezelf makkelijker wil maken, je de fragmenten dicht op elkaar moet beluisteren.
2. Ik zeg dat je, als je wilt dat de DBT zoveel mogelijk lijkt op echt luisteren in je woonkamer, je dat níet moet doen.
Overigens maakt het voor het gehoorde verschil tussen bijv. CD spelers niets uit; hoe dicht je ze ook op elkaar zet, dat hoor je toch niet in een DBT.
Citaat van: Midcall op juli 2, 2010, 13:58:05
Ja, wat is het nou? Je vriend zegt zo dicht mogelijk bij elkaar en jij zegt zover mogelijk uit elkaar. Jullie sluiten elkaar uit, toch even beter overleggen samen voor jullie samen weer antwoord geven. ;)
Om de verschillen te horen zo dicht mogelijk op elkaar, en dat is dus binnen 1 trial van een blinde test. Daarna inderdaad de boel links laten liggen en weer een trial gaan doen als je daaraan toe bent. Jezelf vooral niet haasten. Overigens kun je in goede ABX software zo lang als jij dat wilt wachten met je keuze. Je kunt daar zo lang als jij wilt kort schakelen tussen A en B voordat je je keuze maakt welke de X is. Dit is relevant voor kleine verschillen.
Groet,
Jacco
Citaat van: s0000884 op juli 2, 2010, 14:02:09
Overigens maakt het voor het gehoorde verschil tussen bijv. CD spelers niets uit; hoe dicht je ze ook op elkaar zet, dat hoor je toch niet in een DBT.
En daarom deugt de ABX/DBT niet.
Citaat van: Raphie op juli 2, 2010, 13:51:53
kijk wederom het bewijs dat je zelf al niet meer weet waar je over lult..... :D
Dus als ik je vraag wat er mis is met equibit dan betekend dat dat mijn receiver hi-end moet zijn. Of dat ik niet weet waarover ik praat?
Snap jíj het eigenlijk wel?
Citaat van: stone56 op juli 2, 2010, 14:08:29
En daarom deugt de ABX/DBT niet.
Waarom? Je gaat er vanuit dat er verschillen zijn, maar het is heel aannemelijk dat ze er niet zijn (ik ben in ieder geval nog nooit aantoonbaar verschillend klinkende spelers tegengekomen). Op amplitudeverschillen en beroerde ontwerpen na natuurlijk.
Groet,
Jacco
Citaat van: Raphie op juli 2, 2010, 13:25:02
maar jongens dit gaat toch nergens meer over: Stroomkabels die zich "magnetisch opladen" wat een 2db volume verschil veroorzaakt en zich door handmatig te ontladen weer voor even hersteld.
Rhodium wat ook "duidelijk" harder klinkt qua volume.
Snowmaster, heb je enig idee hoeveel vermogen er nodig is voor 2db extra geluidsdruk? je begrijpt toch zelf ook wel dat dit niks te maken heeft met materiaalkeuze van passieve componenten hoop ik?
Nergens schrijf ik dat Rodium harder klinkt, maar natuurlijk wordt elke woord aangegrepen voor een discussie als ik probeer mijn probleem te omschrijven.
Ondertussen heb ik met Duitsland gebeld, het probleem werd daar direct herkend en ben ik nu weer een stukje wijzer.
Thanx, voor de mensen die hebben meegedacht :).
nou ben zéér benieuwd naar de verklaring van onze oosterburen, maar die zal je waarschijnlijk pas met de tijd delen, op het moment dat je alle andere "bevindingen" ook gaat delen. Ik wacht hier al met smart meer als 6mnd op.......
Citaat van: Snowmaster op juli 2, 2010, 14:16:05
Nergens schrijf ik dat Rodium harder klinkt, maar natuurlijk wordt elke woord aangegrepen voor een discussie als ik probeer mijn probleem te omschrijven.
Ondertussen heb ik met Duitsland gebeld, het probleem werd daar direct herkend en ben ik nu weer een stukje wijzer.
Thanx, voor de mensen die hebben meegedacht :).
Citaat van: Raphie op juli 2, 2010, 13:25:02
En dat zélfs op jouw set :D
maar jongens dit gaat toch nergens meer over: Stroomkabels die zich "magnetisch opladen" wat een 2db volume verschil veroorzaakt en zich door handmatig te ontladen weer voor even hersteld.
Rhodium wat ook "duidelijk" harder klinkt qua volume.
Snowmaster, heb je enig idee hoeveel vermogen er nodig is voor 2db extra geluidsdruk? je begrijpt toch zelf ook wel dat dit niks te maken heeft met materiaalkeuze van passieve componenten hoop ik?
Zou eerder je versterker ter reparatie aanbieden, lijkt me dat er daar iets ERNSTIG mis is....
Ongelooflijk..................... :D
Hét argument van non-believers; als iets niet te verklaren valt, is er een defect! :D :D :D
Jacco we hebben een verschillend uitgangspunt. Ik ga af op wat ik hoor met muziek. En als dat met kabels bijv. verschilt dan is dat voor mij ook gewoon zo. Heel simpel zoals we in ons dagelijks leven ook doen. Dat er een keer sprake kan zijn van gehoorbedrog wil ik niet uitsluiten, maar net zoals gezichtsbedrog is dat meer uitzondering dan regel.
Eens het gaat toch om de beleving? en die is persoonlijk......
Citaat van: stone56 op juli 2, 2010, 14:55:58
Jacco we hebben een verschillend uitgangspunt. Ik ga af op wat ik hoor met muziek. En als dat met kabels bijv. verschilt dan is dat voor mij ook gewoon zo. Heel simpel zoals we in ons dagelijks leven ook doen. Dat er een keer sprake kan zijn van gehoorbedrog wil ik niet uitsluiten, maar net zoals gezichtsbedrog is dat meer uitzondering dan regel.
En het zit je niet dwars dat er geen fysisch model bestaat van waaruit de geclaimde verschillen verklaard kunnen worden? Of hoe ga je daarmee om? Accepteer je het als geloof of ga je ervan uit dat er ooit nieuwe natuurkunde ontdekt en geschreven gaat worden?
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 2, 2010, 15:27:49
En het zit je niet dwars dat er geen fysisch model bestaat van waaruit de geclaimde verschillen verklaard kunnen worden? Of hoe ga je daarmee om? Accepteer je het als geloof of ga je ervan uit dat er ooit nieuwe natuurkunde ontdekt en geschreven gaat worden?
Groet,
Jacco
Dat is dus en confronterende vraag :D als ik
denk dat het beter is,
Is het dan
voor mij ook beter? Of
kan ik het niet beter vinden omdat er geen model aan ten grondslag ligt?
Dat er o.a. uitgebreidere natuurkunde zal komen lijkt me heel waarschijnlijk. Machtig mooie dingen gezien op National Geografic bijv. waarin de wetenschap nog voortdurend bezig is met dingen te onderzoeken. Gelukkig staat het niet stil en valt er nog genoeg te ontdekken. Maar of dat betrekking zal hebben op het horen van verschil tussen audiokabeltjes, weet ik niet. Maar dat we nog niet alles kunnen verklaren is gewoon een feit.
Citaat van: Raphie op juli 2, 2010, 15:45:58
Dat is dus en confronterende vraag :D als ik denk dat het beter is, Is het dan voor mij ook beter?
Niet noodzakelijk. Het geeft in ieder geval wel aan dat je er een mening over hebt.
Citaat van: Raphie op juli 2, 2010, 15:45:58
Of kan ik het niet beter vinden omdat er geen model aan ten grondslag ligt?
Alles kan met subjectiviteit. Het zou mij aardig dwars zitten als ik zou weten dat het fysisch niet kan. Ik zou het dan ook meteen bij mezelf gaan zoeken ipv de fysische eigenschappen van het gebruiksvoorwerp.
Groet,
Jacco
Klopt, maar toch hoor ik verschil tussen bijv m'n TEAC en OPPO, de TEAC heeft veel meer laag (beiden via spdif)
Citaat van: s0000884 op juli 2, 2010, 14:02:09
Overigens maakt het voor het gehoorde verschil tussen bijv. CD spelers niets uit; hoe dicht je ze ook op elkaar zet, dat hoor je toch niet in een DBT.
vast en zeker weer een conclusie uit een niet bewezen test........ schrappen die uitspraak dus!
Citaat van: solidstate op juli 2, 2010, 17:17:55
vast en zeker weer een conclusie uit een niet bewezen test........ schrappen die uitspraak dus!
Nee, ik zal hem nog iets steviger aanzetten: zelfs zonder enige test te doen / over te lezen weet ik, zonder ook maar iets van jouw set of jouw oren te weten, dat jij, en ieder andere mens op deze planeet, niet in staat is 2 correct functionerende CD spelers (die beiden minder vervormen en /of ruisen dan laten we zeggen 0.005%, mogelijk voor een habbekrats) uit elkaar te houden.
'
Citaat van: Raphie op juli 2, 2010, 17:00:29
Klopt, maar toch hoor ik verschil tussen bijv m'n TEAC en OPPO, de TEAC heeft veel meer laag (beiden via spdif)
Dan heb je de verkeerde OPPO gekocht. Dus even Enschede bellen en omruilen voor een echte.
Als je vervolgens echt lef hebt, nodig je al die jongens uit die geen verschil tussen twee spelers horen, want je houdt toch van confrontaties ? :D
Citaat van: Snowmaster op juli 2, 2010, 18:56:58
Dan heb je de verkeerde OPPO gekocht. Dus even Enschede bellen en omruilen voor een echte.
Als je vervolgens echt lef hebt, nodig je al die jongens uit die geen verschil tussen twee spelers horen, want je houdt toch van confrontaties ? :D
Huh?!? ik doe geen zaken met Enschede... ik heb ook aangegeven denken te horen. Maar goed, jij hoort 2db volume door een gemagnetiseerde kabel........
Citaat van: s0000884 op juli 2, 2010, 18:36:43
Nee, ik zal hem nog iets steviger aanzetten: zelfs zonder enige test te doen / over te lezen weet ik, zonder ook maar iets van jouw set of jouw oren te weten, dat jij, en ieder andere mens op deze planeet, niet in staat is 2 correct functionerende CD spelers (die beiden minder vervormen en /of ruisen dan laten we zeggen 0.005%, mogelijk voor een habbekrats) uit elkaar te houden.
Het gaat er hier niet om of je gelijk hebt maar om het feit dat je refereert aan een test.
Tot nu toe doe je een bullshit uitspraak betreft een dbt.
Citaat van: Raphie op juli 2, 2010, 19:00:08
Huh?!? ik doe geen zaken met Enschede... ik heb ook aangegeven denken te horen. Maar goed, jij hoort 2db volume door een gemagnetiseerde kabel........
Was maar voorstel want daar verkopen ze de TUC Oppo's. Die 2db (ruim 1db was het zeker) dacht ik ook te horen :music:, hij is nu weg na het Duitse advies ;).
Zal maar niet zeggen dat ik weer een doorbraak heb :-X..... :D :D :D
Citaat van: s0000884 op juli 2, 2010, 14:00:18
Verder is er sprake van signaalscheiding; de aarde binnenin (na voeding / gelijkrichting / filtering) is niet 1 op 1 'zichtbaar' aan de aardpinnen van de stekker.
nochtans de aarde van veel toestellen hangt rechtstreeks aan de chassis, en de massa van een cinch connector hangt ook aan diezelfde chassis
tenzij je een vrij uitzonderlijke versterker met een ground lift hebt
Citaat van: celerontje op juli 2, 2010, 14:54:06
Hét argument van non-believers; als iets niet te verklaren valt, is er een defect! :D :D :D
En als er dan inderdaad een defect wordt aangetroffen heb je alsnog een
logische verklaring.
Citaat van: Raphie op juli 2, 2010, 17:00:29
Klopt, maar toch hoor ik verschil tussen bijv m'n TEAC en OPPO, de TEAC heeft veel meer laag (beiden via spdif)
Hoe heb je dat vastgesteld en wat is uiteindelijk de oorzaak van het verschil?
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 3, 2010, 21:27:24
Hoe heb je dat vastgesteld en wat is uiteindelijk de oorzaak van het verschil?
Groet,
Jacco
Voor velen is dit een zeer oninteressante vraag die je stelt. Voor jou wellicht anders, wellicht zou je eens een dbt test moeten doen die wel sucsesvol is.
Sucses in ieder geval!
Citaat van: solidstate op juli 3, 2010, 22:09:35
Voor velen is dit een zeer oninteressante vraag die je stelt.
Weet ik, maar dat maakt de vraag niet minder waardevol.
Citaat van: solidstate op juli 3, 2010, 22:09:35
Voor jou wellicht anders, wellicht zou je eens een dbt test moeten doen die wel sucsesvol is.
Sucses in ieder geval!
Wie zegt dat ze niet succesvol waren? Ik denk dat er heel veel te leren valt.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 3, 2010, 22:20:49
Weet ik, maar dat maakt de vraag niet minder waardevol.
Wie zegt dat ze niet succesvol waren? Ik denk dat er heel veel te leren valt.
Groet,
Jacco
Sucses in een notedop dan en jij bent een van de weinigen die er blij mee was. Wetenschappelijk gezien had het weinig om het lijf.
Daar is het ook nooit om begonnen. Wat er gebeurd is, is gebeurd en dat het allemaal niet zo eenvoudig is zoals men soms doet voorkomen is heel duidelijk geworden. Van dergelijke vergelijken die ziende worden uitgevoerd is binnen 7 seconden een sluitende conclusie die gehoor vindt bij 90% van de deelnemers. Blind (in welke vorm dan ook) blijkt het allemaal niet zo zwart-wit te zijn.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 3, 2010, 22:49:53
Daar is het ook nooit om begonnen. Wat er gebeurd is, is gebeurd en dat het allemaal niet zo eenvoudig is zoals men soms doet voorkomen is heel duidelijk geworden. Van dergelijke vergelijken die ziende worden uitgevoerd is binnen 7 seconden een sluitende conclusie die gehoor vindt bij 90% van de deelnemers. Blind (in welke vorm dan ook) blijkt het allemaal niet zo zwart-wit te zijn.
Groet,
Jacco
Dit vind ik een beetje achteraf gelul om het maar eens zo te formulieren.
Persoonlijk heb ik 100-den "test" gedaan waarvan ik de proef persoon nooit verteld heb wat het is of hoeveel het kost, noch dat het technisch een verbetering zou moeten zijn of zelfs een verslechtering.
Zeg maar wat je er van vindt, meer werd niet verlangt. Nee geen dbt, neem er maar een week de tijd voor. Ook daar komen verrassende dingen uit.
Citaat van: dekkersj op juli 3, 2010, 21:27:24
Hoe heb je dat vastgesteld en wat is uiteindelijk de oorzaak van het verschil?
Groet,
Jacco
OPPO & TEAC beiden coaxiaal spdif aangesloten op ingang B & C van m'n Benchmark DAC. dit zijn gecalibreerde ingangen en kan per remote zéér snel A/B switchen. 2 identieke CDR's in beiden, synchroon op play drukken en A/B switchen. het verschil zit dichtbij een roomnode vandaar dat het opviel met de sub aan.
dit is evident én consistent reproduceerbaar, geen van mijn componenten heeft toonregeling, akoustiek voorkeuzes óf digitale compressie
Citaat van: solidstate op juli 3, 2010, 23:06:39
Dit vind ik een beetje achteraf gelul om het maar eens zo te formulieren.
Waarom?
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 3, 2010, 23:16:06
Waarom?
Groet,
Jacco
In het begin was je uiterst ambitiues en overtuigt van je gelijk. Uiteindelijk heb je nergens een conclusie getrokken.
De rest is history......... Een kwalijke zaak vind ik persoonlijk dat anderen conclusie hebben getrokken aan de hand van jou tests zonder dat er werkelijk
een verantwoorde conclusie mogelijk was. Jij liet het op z'n beloop.
Citaat van: solidstate op juli 3, 2010, 23:26:57
In het begin was je uiterst ambitiues en overtuigt van je gelijk.
En kennelijk terecht, gezien de uitslag.
Citaat van: solidstate op juli 3, 2010, 23:26:57
Uiteindelijk heb je nergens een conclusie getrokken.
Dat het dus allemaal niet zo eenvoudig is. Bovendien geeft de uitslag een richting aan die mijn visie meer onderschrijft dan tegenspreekt.
Citaat van: solidstate op juli 3, 2010, 23:26:57
De rest is history......... Een kwalijke zaak vind ik persoonlijk dat anderen conclusie hebben getrokken aan de hand van jou tests zonder dat er werkelijk
een verantwoorde conclusie mogelijk was. Jij liet het op z'n beloop.
Ik ga natuurlijk niet lopen koekwousen bij wat anderen allemaal denken te moeten melden. Daar waar de test zijn oorsprong vindt, is genoeg nuance en achtergrond te vinden om een weloverwogen conclusie te trekken.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 3, 2010, 23:37:21
En kennelijk terecht, gezien de uitslag.
Dat het dus allemaal niet zo eenvoudig is. Bovendien geeft de uitslag een richting aan die mijn visie meer onderschrijft dan tegenspreekt.
Ik ga natuurlijk niet lopen koekwousen bij wat anderen allemaal denken te moeten melden. Daar waar de test zijn oorsprong vindt, is genoeg nuance en achtergrond te vinden om een weloverwogen conclusie te trekken.
Groet,
Jacco
De uitslag was niet noemenswaardig en volkomen onverantwoord.
Je zit kennelijk in de ontkenningsfase ;D
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 3, 2010, 23:56:27
Je zit kennelijk in de ontkenningsfase ;D
Groet,
Jacco
Nee hoor, ik constateer slechts enkel dat jij gefaald hebt.
Citaat van: solidstate op juli 4, 2010, 00:27:39
Nee hoor, ik constateer slechts enkel dat jij gefaald hebt.
Heb ik ook gefaald? ;D
Citaat van: s0000884 op juli 4, 2010, 02:33:33
Heb ik ook gefaald? ;D
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2Fd%2Fde%2FMichelangelo_Caravaggio_065.jpg%2F250px-Michelangelo_Caravaggio_065.jpg&hash=d0933d8b40fc1b423852d4572764c1109443ee61)
Citaat van: scrutinizer op juli 4, 2010, 09:34:36
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2Fd%2Fde%2FMichelangelo_Caravaggio_065.jpg%2F250px-Michelangelo_Caravaggio_065.jpg&hash=d0933d8b40fc1b423852d4572764c1109443ee61)
voormalig president Bush zou er wellicht dit over hebben gezegt: http://www.youtube.com/watch?v=SeJmmQ5y9eQ
Citaat van: s0000884 op juni 27, 2010, 14:51:40
Het idee dat audio eigenlijk de domste vorm van elektrotechniek is op een broodrooster of deurbel na, zal door een audiofiel dan ook niet worden geaccepteerd.
:worship:
Passeerde net een artikel welke mij zeer bekend in de oren klonk
"De VtdK toont zich hiermee niet een vereniging met een wetenschappelijke basis, maar een vereniging die vanwege een fundamentalistische geloofsopvatting de niet-reguliere behandelingen verkettert. Zij staat niet open voor een wetenschappelijke discussie, maar neemt op basis van geloofsovertuigingen al bij voorbaat een onwrikbaar standpunt in."
Waar kennen we dat nou van ?
"In welke tijdsperiode van onze geschiedenis hebben we dit toch nog meer gezien?"
In het nu ... gewoon htforum lezen, zelfde verhaaltje.
Het origineel artikel luidt "Vereniging tegen Kwakzalverij ondergraaft eigen principes".
Want? Je legt niets uit, helaas.
Groet,
Jacco
Persoonlijk zie ik twee verenigingen van kwakzalverij.
Één die beweert dat een paardedrol in de signaal weg een beter geluid oplevert en de tweede die beweert dat een koeievlaai uit de dbt test niet te onderscheiden is van een paardedrol.
Voor mij zijn jullie beide fake.
Citaat van: solidstate op juli 5, 2010, 21:53:24
Persoonlijk zie ik twee verenigingen van kwakzalverij.
Één die beweert dat een paardedrol in de signaal weg een beter geluid oplevert en de tweede die beweert dat een koeievlaai uit de dbt test niet te onderscheiden is van een paardedrol.
Voor mij zijn jullie beide fake.
een gegeven paard mag men niet in de mond kijken, dat is een waarheid als een koe
om wiens vlaaien het dan draait that's the big question:
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic.zoom.nl%2F1B2FC268A0FF21D748B2AE5092776EC3-koeienvlaai.jpg&hash=b8ff19151d2c5979d48f5c6e18f97f4ebb032f6e)
Citaten van 27 juni
-------------------------------
Goed ontworpen apparatuur is kleurenblind en heeft bovendien helemaal geen behoefte aan dergelijke onderzoeken. Dat komt omdat ze niet kunnen denken Ze doen dus ook maar 1 ding: doen waar ze voor ontworpen zijn zonder enige vorm van magie of ander soort van praktiseren van dingen die in de natuurkunde nog uitgevonden moeten worden. Dit in tegenstelling tot de gebruiker en mijn voorstel is dan ook om die 2 werelden lekker gescheiden te houden. Een versterker versterkt (houdt zich dus bezig met de -dQ/dt huishouding) en de gebruiker geniet van zijn muziek.
Groet,
Jacco
s0000884
Hier geef je eigenlijk al aan waarom een audiofiel zich hier niet in kan vinden:
1. Er moet iets 'bijzonders, speciaals, magisch, hoogwaardigs' zijn aan de apparatuur. Dit element is cruciaal voor de muziekbeleving. Ook al zou een audiofiel dit keihard ontkennen en zelf in alle overtuiging geloven dat dit voor hem niet speelt. Onderbewust is er die sterke psychologische afhankelijkheid.
2. Er moet sprake zijn van 'de rand v/d wetenschap', en 'diepgaand onderzoek en ontwikkelingen' in de audiotechniek. Immers er is een sterke (onderbewuste) psychologische drang om altijd maar te kunnen verbeteren. Verder moet audio 'technologisch hoogstaand' zijn. Het idee dat audio eigenlijk de domste vorm van elektrotechniek is op een broodrooster of deurbel na, zal door een audiofiel dan ook niet worden geaccepteerd.
Wij technici zijn in staat de 'magie' (dwz muzikaliteit/toeweiding van de mensen die de muziek maken) te scheiden van de doodse dommigheid der techniek (dwz de toestellen en de puur op winst gerichte fabrikanten hiervan) om die muziek in de huiskamer te brengen. Een audiofiel kan dit niet. Voor hem (meestal hem...) heeft de apparatuur en de fabrikant eenzelfde status als de muziek en muzikant zelf.
Einde citaten
Wanneer ik dit zo lees is er eerder spraken van het psychologisch effect bij de non/anti audiofiel, wanneer hij het niet in grafiekjes terug kan lezen kan er geen hoorbaar verschil zijn.
Audio op een na de domste vorm van elektrotechniek, dan zeker dat gene wat in Cern gebeurd op twee na de domste vorm?
Citaat s0000884
Men maakt een opamp-achtige versterkerschakeling, met (lokale / minder lokale) feedback om te lineariseren (onderdrukken van harm. vervorming, cross-over enz). Slimme (goedkoop te realiseren) voeding-ontwerpen maken ruisvrije spanningrails mogelijk en darlington-achtige eindtrappen leveren zonder moeite 100 W en een riante dempingfactor. Deze standaard-technieken leveren eenvoudig vervormingsgetallen onder de 0.01% (zelfs als je 'm flink hard zet) en een onhoorbare brom/ruis.
Einde citaat
Tja wanneer ik dit zo lees is het idd net een deurbel!!
En wanneer iemand een ander kabeltje gebruikt en hij/zij vindt dat beter klinken moet daar een wetenschappelijke verklaring voor zijn anders houdt hij/zij zichzelf voor de gek.
Gelukkig gaat de wetenschap zelf niet zo kort door de bocht en maakt men gebruik van natuurkundige effecten die men absoluut niet begrijpt.
kwantum encryptie:
http://www.kennislink.nl/publicaties/kwantumbeveiliging-te-koop
Qubit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Qubit
Citaat s0000884
Ongetrainde oren (lees oren van audiofielen) geldt dit ongetwijfeld voor. Getrainde oren (van musici, radio-communicatoren in de vliegwereld of wat ook) kunnen dit allemaal veel beter.
einde citaat
Dus een musici kan dus per definitie geen audiofiel zijn........het is ook allemaal zo goed onderbouwd.
En wanneer je opleiding te laag is wordt je afgeraden om een bijdrage aan deze topic te leveren.
Er zijn geen hoorbare verschillen tussen cd spelers onderling mits zij allemaal aan een bepaalde verwormings norm voldoen.
Ik hoor zelfs het verschil een speler van 1200 en 1500 euro, krijg ik nu witte mannetjes op mijn afgestuurd?
Een versterker van 200 euro klinkt net zo goed als een van 20k.... je kan niet eens een goede voedding kopen van 200 euro, laat staan de rest.
Nog ff als je blind gaat testen rijd een Panda net zo lekker als een Bentley.
En is alcohol vrij bier zeker net zo lekker als bier met alcohol, omdat wetenschappelijk gezien alcohol zelf geen smaak heeft.
Maar hier kan je mij blind op testen en ik voorspel je een 100% score zonder dat hier eigenlijk een wetenschappelijke onderbouwing voor is.
Het is duidelijk dat er twee kampen zijn op dit forum, zie ook de kabel topics, en het ene kamp zal het andere nooit kunnen overtuigen, dat is ook niet nodig maar we kunnen wel van elkaar leren dmv internet links enz.
Zonder persoonlijk te worden.
De waarde van een DBT is voor mij zeer beperkt omdat je in een audio keten je hoofdzakelijk naar de zwakste schakel zit te luisteren en is dat het gene wat op dat moment vergeleken wordt?
En vaak is er ook tijd voor nodig om de verschillende tussen de componenten goed te kunnen detecteren.
Wanneer ik iets aan mijn eigen installatie verander ben ik vrij goed in staat om verschillen waar te nemen.
Zo'n 15 jaar de zelfde ruimte en een aantal cd's die ik door en door ken als referentie kader.
En wanneer ik een vergelijking doe neem ik daar de tijd voor minimaal een aantal weken.
Je kan verschillen horen maar wat nu eigenlijk ''beter'' is, is weer een ander verhaal.
Wanneer ik 2 versterkers met elkaar zou mogen vergelijken, beide bv een maand lang in de zelfde ruimte met mijn eigen cd's, ben ik best wel in staat om daarna wederom in de zelfde ruimte met mijn eigen cd's in een dbt ze uit elkaar te houden.
Vooral in het laag zal een goedkope versterker moeite hebben om controle te houden wanneer een beetje pittig wordt gespeeld, en dit is ook natuurkundig goed te verklaren.
Dus niet wanneer je de ruimte/installatie/muziek niet kent en dan ff van A naar B schakelen.
Verder hoor ik niemand over de dempings factor van de geteste versterkers, het lijkt mij sterk dat deze exact overeen komen en hiermee bedoel ik dus ook het verloop ervan tegenover frequentie/vermogen.
Dit kan nooit het zelfde zijn en dus is er sprake van verschillende weerstand met het zelfde signaal op de eindtrappen ... dit moet hoorbaar zijn!!!
Teun.
Citaat van: mr TC op juli 6, 2010, 16:29:16
[...]
Verder hoor ik niemand over de dempings factor van de geteste versterkers, het lijkt mij sterk dat deze exact overeen komen en hiermee bedoel ik dus ook het verloop ervan tegenover frequentie/vermogen.
Dit kan nooit het zelfde zijn en dus is er sprake van verschillende weerstand met het zelfde signaal op de eindtrappen ... dit moet hoorbaar zijn!!!
Nee hoor, dat hoeft helemaal niet. Als de dempingsfactor hoog genoeg is, is het verschil zo klein dat het onhoorbaar wordt. En laat dit nu precies aan de hand zijn.
Groet,
Jacco
Citaat van: mr TC op juli 6, 2010, 16:29:16
En wanneer ik een vergelijking doe neem ik daar de tijd voor minimaal een aantal weken.
Je kan verschillen horen maar wat nu eigenlijk ''beter'' is, is weer een ander verhaal.
Ik sta altijd verbaasd hoe velen zo snel een absoluut oordeel kunnen geven dat een component beter is al een ander. Ik kan dat niet. Verschillen tussen componenten ervaar ik altijd al als vrij klein...maar om aan te geven welke beter is...oei voor mij erg lastig. Ik heb bijvoorbeeld de afgelopen jaren naar een aantal verschillende ruimte correctie targets hier geluisterd...de verschillen tussen deze ervaar ik als vele malen groter dan tussen componenten...echter ik kan nog steeds niet aangeven welke correctie ik echt beter vind...of zelfs met of zonder...
Citaat van: dekkersj op juli 6, 2010, 16:33:11
Nee hoor, dat hoeft helemaal niet. Als de dempingsfactor hoog genoeg is, is het verschil zo klein dat het onhoorbaar wordt. En laat dit nu precies aan de hand zijn.
Groet,
Jacco
Het gaat niet alleen om de hoogte van de dempingsfactor maar vooral om het verloop, er zijn maar weinig versterkers waarbij dit lineair is.
En wanneer dit een variabele is variëren dan beide versterkers exact het zelfde?
Dit is ook afhankelijk van de voeding, wanneer de voeding een puls niet goed aan kan zal dit oa ten koste gaan van de dempingsfactor.
Groet,
Teun.
De dempingsfactor is het meest van belang tussen de 20 en 100 Hz.
Deze is afhankelijk van de terugkoppeling en de aangesloten belasting.
Verder specificeren fabrikanten deze maar al te vaak en graag bij 1 Khz waar deze van ondergeschikt belang is.
Citaat van: mr TC op juli 6, 2010, 16:29:16
Gelukkig gaat de wetenschap zelf niet zo kort door de bocht en maakt men gebruik van natuurkundige effecten die men absoluut niet begrijpt.
kwantum encryptie:
http://www.kennislink.nl/publicaties/kwantumbeveiliging-te-koop
Qubit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Qubit
deze zal je ook interesseren:
http://fiziko.bureau42.com/classic_fail.pdf
De inleiding in quantum fysica voor dummies legt al uit waar de klassieke fysica ons helaas in de steek laat.
Trek dit even door naar high-end fysica experimenten: dankzij de LHC wordt nagegaan of ons fysica model al dan niet herzien moet worden.
Overheden steken hier massal veel geld in. Deze betaalde ketterij tegen de gevestigde waarden wordt algemeen aanvaard. De vraagstelling "is een nieuwe fysica nodig ?" is echte wetenschap.
Maar in de high-end audio wereld is het taboe om er vanuit te gaan dat onze bestaande modellen en test methodes mogelijk ontoerijkend zijn.
Citaat van: s0000884 op juni 27, 2010, 14:51:40
Verder moet audio 'technologisch hoogstaand' zijn. Het idee dat audio eigenlijk de domste vorm van elektrotechniek is op een broodrooster of deurbel na, zal door een audiofiel dan ook niet worden geaccepteerd.
Citaat van: coned op juli 7, 2010, 00:53:03
Maar in de high-end audio wereld is het taboe om er vanuit te gaan dat onze bestaande modellen en test methodes mogelijk ontoerijkend zijn.
In de high-end audio wereld is het taboe om een verschil te maken tussen het individueel niet begrijpen van een fenomeen enerzijds en te maken hebben met een tot nu toe onbegrepen fenomeen anderzijds.
Citaat van: coned op juli 7, 2010, 00:53:03
Trek dit even door naar high-end fysica experimenten: dankzij de LHC wordt nagegaan of ons fysica model al dan niet herzien moet worden.
Overheden steken hier massal veel geld in. Deze betaalde ketterij tegen de gevestigde waarden wordt algemeen aanvaard. De vraagstelling "is een nieuwe fysica nodig ?" is echte wetenschap.
Maar in de high-end audio wereld is het taboe om er vanuit te gaan dat onze bestaande modellen en test methodes mogelijk ontoerijkend zijn.
De klassieke mechanica, speciale relativiteits theorie en de kwantum mechanica zijn met ons huidige model niet in overeenstemming te krijgen terwijl ze individueel wel kloppen.
Dat hier onderzoek naar wordt gedaan lijkt mij vrij logisch.
En het lijkt mij zo wie zo verstandig om de huidige modellen en test methodes binnen de audio wereld mee te laten liften met de verkregen kennis uit de wetenschap zo ver dat mogelijk is.
Maar men kan zich afvragen wat de invloed van kwantum mechanica is binnen de audio wereld.
Er worden steeds meer producten aangeboden die beweren gebruik te maken van de kwantum mechanica meestal zonder dit verder te onderbouwen, ook binnen de audio wereld.
Toch zal de kwantum mechanica steeds meer invloed krijgen binnen ons dagelijks leven, het zou zo maar kunnen dat we binnen 10/15 jaar allemaal een kwantum computer thuis hebben staan.
Daarom lijkt het mij prettig dat die modellen er ook daadwerkelijk komen.
Citaat van: )p( op juli 6, 2010, 16:48:33
Ik sta altijd verbaasd hoe velen zo snel een absoluut oordeel kunnen geven dat een component beter is al een ander. Ik kan dat niet. Verschillen tussen componenten ervaar ik altijd al als vrij klein...maar om aan te geven welke beter is...oei voor mij erg lastig.
Misschien waren de componenten die je vergeleek ook wel heel erg aan elkaar gewaagd. Mijn insziens zijn verschillen binnen een relatief kleine marge van een (prijs/kwaliteit) segment ook niet zo schokkend groot. Deze worden veelal voor het gemak sterk overdreven waardoor je snel aan jezelf begint te twijfelen als je een vergelijking gaat doen.
Citeer
Nog ff als je blind gaat testen rijd een Panda net zo lekker als een Bentley.
Het verschil is dat een bentley beter is op punten die voor een auto technisch relevant zijn. Als het ding bijv. meer PK's heeft, kan jij met het grootste gemak met blinddoek om constateren dat ie dan sneller optrekt als je het gaspedaal intrapt.
De vergelijking met audio zou beter zou beter zijn als je 2 volledig identieke bentleys neemt met 1 verschil; de ene heeft een vergulde trekhaak en de andere een ziveren trekhaak (dit verschil is al veel groter dan bijv. het verschil tussen snoertje A of B bij audio). De autofielen bezweren dat de vergulde versie ´analytischer, meeslepender, vloeiender´ rijdt dan de zilveren. Als ik dan zeg dat je met een blinddoek om het verschil *niet* zal waarnemen, en er komt uit een test dat dit daadwerkelijk het geval is, zullen de autofielen zeggen de blindtest niet klopt, want er is tenslotte verschil; dat hebben ze 'geconstateerd'. Dan MOET mijn test wel niet kloppen.
Hopelijk zie je met dit voorbeeld in hoe triest dit gedrag eigenlijk is.......... (nee niet persoonlijk bedoeld)
triestig in de ogen van de popperiaan, want je vergelijking is mank
Een vergulde benzineleiding dan. :dry:
Citaat van: Koen K op juli 7, 2010, 15:03:54
Een vergulde benzineleiding dan. :dry:
nee een vortex tunnel als dieselleiding
bij de keuring slagen ze er niet meer in om roet te meten, dankzij de volledige verbranding
We lopen het risico vast te lopen in de vergelijking, maar goed. Het gaat erom dat je een niet-relevante wijziging doet die je wel kunt onderscheiden als je al van tevoren wist hoe de vork in de steel zat (goh, toevallig hè!?) en ineens niet meer op te merken is als je puur aan je waarnemingsvermogen bent overgeleverd.
Wat mij interesseert zijn quotes als deze (zeer recent van Frank2, en als je even op het forum zoekt vind je er nog vele):
Ik heb hier vele spelers thuis gehad, Audio Aero de duurste van 13.0000 euro, maar zo mooi als de Oppo deed deze het niet, al kwam hij wel in de buurt, andere spelers van 3000 euro verdwijnen / verbleken bij een A/B test.
Hoe kan het toch dat je kennelijk prima A/B kunt vergelijken, en daar grote verschillen waarneemt, maar dat deze verschillen er ineens niet meer zijn als je blind die zelfde test doet......
Aan bovenstaande kan een ieder natuurlijk zijn eigen conclusie verbinden, en dat mag je wat mij betreft doen!
Citaat van: Koen K op juli 7, 2010, 15:19:43
Het gaat erom dat je een niet-relevante wijziging doet die je wel kunt onderscheiden als je al van tevoren wist hoe de vork in de steel zat (goh, toevallig hè!?) en ineens niet meer op te merken is als je puur aan je waarnemingsvermogen bent overgeleverd.
dat geldt niet voor iedereen
zoek maar op de spontane authentieke waarnemingen topic
Dat soort dingen is sowieso al niet te controleren en bovendien zijn er vele andere factoren waaraan ze toegeschreven kunnen worden.
Citaat van: Zee op juli 7, 2010, 15:26:59
Wat mij interesseert zijn quotes als deze (zeer recent van Frank2, en als je even op het forum zoekt vind je er nog vele):
Ik heb hier vele spelers thuis gehad, Audio Aero de duurste van 13.0000 euro, maar zo mooi als de Oppo deed deze het niet, al kwam hij wel in de buurt, andere spelers van 3000 euro verdwijnen / verbleken bij een A/B test.
Hoe kan het toch dat je kennelijk prima A/B kunt vergelijken, en daar grote verschillen waarneemt, maar dat deze verschillen er ineens niet meer zijn als je blind die zelfde test doet......
Aan bovenstaande kan een ieder natuurlijk zijn eigen conclusie verbinden, en dat mag je wat mij betreft doen!
Frank verteld er ook bij dat er een peperdure modificatie inzit...Dus ja...als het dan niet meer klinkt.
Gr Hans
hoe kan het dat een multispeler beter klinkt dan een dedicated CD? ik neem Franks enthousiamse en beoordelingsvermogen altijd met een strooiwagen zout :D
Citaat van: Zee op juli 7, 2010, 15:26:59
Wat mij interesseert zijn quotes als deze (zeer recent van Frank2, en als je even op het forum zoekt vind je er nog vele):
Ik heb hier vele spelers thuis gehad, Audio Aero de duurste van 13.0000 euro, maar zo mooi als de Oppo deed deze het niet, al kwam hij wel in de buurt, andere spelers van 3000 euro verdwijnen / verbleken bij een A/B test.
Hoe kan het toch dat je kennelijk prima A/B kunt vergelijken, en daar grote verschillen waarneemt, maar dat deze verschillen er ineens niet meer zijn als je blind die zelfde test doet......
Aan bovenstaande kan een ieder natuurlijk zijn eigen conclusie verbinden, en dat mag je wat mij betreft doen!
Citaat van: s0000884 op juli 7, 2010, 14:16:34
De autofielen bezweren dat de vergulde versie ´analytischer, meeslepender, vloeiender´ rijdt dan de zilveren. Als ik dan zeg dat je met een blinddoek om het verschil *niet* zal waarnemen, en er komt uit een test dat dit daadwerkelijk het geval is, zullen de autofielen zeggen de blindtest niet klopt, want er is tenslotte verschil; dat hebben ze 'geconstateerd'. Dan MOET mijn test wel niet kloppen.
Hopelijk zie je met dit voorbeeld in hoe triest dit gedrag eigenlijk is.......... (nee niet persoonlijk bedoeld)
Maar andersom is net zo triest, het komt niet in een test naar voren dus het kan niet.
De audiofiel tegenover de techneut, en natuurlijk zijn er in beide kampen personen doorslaan, generaliseren en/of vergeten te nuanceren.
Natuurlijk hoeft duurder niet per definitie beter te zijn en wordt er binnen de audio wereld een hoop onzin verkocht.
Maar toch ben ik er van overtuig dat mijn speakerkabel beter is dan een gewoon stukje elektriciteit snoer en in een discussie daarover gaan wij niet uitkomen dus dat heeft geen zin.
Je kan bij mij langskomen, dan kan ik je het een en ander laten horen, hoor je geen verschil/verbetering.. no hard feelings.
Nee dan liever verder gaan met het uitwisselen van info en invalshoeken.
En nu we het toch over speakerkabels hebben, het volgende ;
http://www.dhtrob.com/overige/geluid_dat_niet_mag.shtml
Dus wanneer Henri van der Heide een bepaald type kabel van Van der Hull heeft beswaffeld (hij noemt het zelf; zijn liefde erin heeft gestopt) klinkt deze beter???
Hier is nog meer info te vinden;
http://nulpuntenergie.net/index.php
Op mij komt dit in de eerste instantie best wel lachwekkend over.
Maar ik probeer altijd open te staan voor andere ideeën, dus op zoek naar raakvlakken binnen de wetenschap.
Op site van nulpuntenergie kwam ik niet echt veel verder maar ik kwam wel dit tegen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Masaru_Emoto
Citaat wiki:
Onderzoek
Het IONS (Institute of Noetic Sciences) heeft, onder leiding van Dean Radin, een eerste wetenschappelijk onderzoek onder de vorm van een dubbelblind studie uitgevoerd om de correctheid van enkele van Emoto's bevindingen na te gaan.[1] Het onderzoek was positief voor Emoto, maar Emoto was ook medeauteur van het artikel,
Einde citaat.
Dit is dus een DBT gedaan door een wetenschapper.
En toch heb ik het gevoel dat dit niet objectief is, het komt nl allemaal uit de zelfde spirituele hoek.
Waarom niet een wetenschapper uit het kritische kamp dat zou veel meer waarde gehad hebben.
Of is het te ongeloofwaardig voor mij dat ik het van mij af stoot...het er gewoon niet in gaat...te ver van mijn bed.... dat kan natuurlijk ook.
Voor mij geeft dit wel aan dat je best kritisch over de uitslag van een DBT mag zijn, en dan niet alleen wanneer het verwachte er niet uit komt maar ook wanneer dat wel gebeurd.
Teun
Citaat van: Raphie op juli 7, 2010, 18:41:35
hoe kan het dat een multispeler beter klinkt dan een dedicated CD? ik neem Franks enthousiamse en beoordelingsvermogen altijd met een strooiwagen zout :D
Je bent niet de enige. Ook niet zo gek met de omloopsnelheid van zijn apparatuur en de beschreven superlatieven na iedere keuze. Benieuwd welke speler hij over een maand of 9 heeft staan :devil:
@raphie: nog een schepje extra ...
mijn PC klinkt wel wat beter dan eender welke peperdure cd speler of loopwerk/dac-combinatie die ik hier al gehad heb (combinaties van 8000 eur en meer)
(oa Northstar + Extremo DAC + hun 1700 € kostende I2S kabel)
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.gadgets-reviews.com%2Fuimg_new%2FONKYO-SE-200PCI-LTD-1208764176.jpg&hash=d926aa2a22f9dda4365be88e20d965a921afec2e)
who cares wat de bevooroordeelde popperiaan daarvan vindt, ik kan lekker genieten van wat ik heb, en ik weet dat heel weinig mensen op dit niveau zullen komen, en er helaas bakken geld voor moeten betalen om dit te halen (omdat ze niet open staan, omdat ze niet met hun oren luisteren, en ze tonnen betalen als deze kwaliteit in een kant en klaar product met een mooie high-end naam willen binnenhalen)
het is niet moeilijk om een cd-speler van 20.000 eur op de markt de brengen
ooit ga ik nog wel eens een boek schrijven "wat de dealers jou niet vertellen" ...
Ik denk dat je het verschil niet eens waar kunt nemen tijdens een AB vergelijk.
DBT is niet eens nodig maar wel geinig om eens te doen wanneer je het nog niet gedaan hebt.
Welk niveau is dat dan wel niet?
Wat vertellen de dealers niet?
Als een dealer iets niet weet kan hij het ook niet vertellen inderdaad.
Citaat van: Zee op juli 7, 2010, 15:26:59
Wat mij interesseert zijn quotes als deze (zeer recent van Frank2, en als je even op het forum zoekt vind je er nog vele):
Ik heb hier vele spelers thuis gehad, Audio Aero de duurste van 13.0000 euro, maar zo mooi als de Oppo deed deze het niet, al kwam hij wel in de buurt, andere spelers van 3000 euro verdwijnen / verbleken bij een A/B test.
Hoe kan het toch dat je kennelijk prima A/B kunt vergelijken, en daar grote verschillen waarneemt, maar dat deze verschillen er ineens niet meer zijn als je blind die zelfde test doet......
Aan bovenstaande kan een ieder natuurlijk zijn eigen conclusie verbinden, en dat mag je wat mij betreft doen!
Citaat van: Raphie op juli 7, 2010, 18:41:35
hoe kan het dat een multispeler beter klinkt dan een dedicated CD? ik neem Franks enthousiamse en beoordelingsvermogen altijd met een strooiwagen zout :D
Hij heeft een echte Oppo ;).
Maar wat ik bijzonder vind.....waarom worden er allerlei uitspraken gedaan zonder dat het forumlid zelf deelneemt aan deze topic?
Het bewustzijn en zienswijze van veel forumleden in deze topic beperkt zich toch al tot een tunnelvisie met de diameter van een tuinslang. Als dit gebrek aan denkvermogen nu ook nog wordt afgespiegeld op andere forumleden dan beginnen mijn tenen echt te krommen. Nodig hem uit en praat dan weer verder.
misschien is ie op vakantie ;D
Citaat van: Snowmaster op juli 8, 2010, 09:43:49
[...]
Het bewustzijn en zienswijze van veel forumleden in deze topic beperkt zich toch al tot een tunnelvisie met de diameter van een tuinslang. [...]
Hoe ben je aan deze conclusie gekomen?
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 9, 2010, 08:49:35
Hoe ben je aan deze conclusie gekomen?
Groet,
Jacco
Je voelt je aangesproken? :P
verklaar maar eens met de ouderwetse fysica hoe fenomenen zoals hier beschreven
http://thepiratebay.org/torrent/5673445/New_Paradigm_Films_-__The_Day_Before_Disclosure_%282010%29
mogelijk zijn
mods: volgens de makers is die film public "Privacy Type: Open: All content is public."
http://www.facebook.com/group.php?gid=200509999873
nog een lezing van een Hollandse collega die geen oogkleppen heeft
een echte wetenschapper helaas
http://collegerama.tudelft.nl/mediasite/Viewer/?peid=f20e673d0cdf422bae92a6913ee867d6
Citaat van: Ejorne op juli 9, 2010, 09:22:56
Je voelt je aangesproken? :P
Nee. En jij?
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 9, 2010, 15:08:22
Nee. En jij?
Groet,
Jacco
Dat zou merkwaardig zijn...
Citaat van: Ejorne op juli 9, 2010, 15:20:34
Dat zou merkwaardig zijn...
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.about-portlandor.com%2Fwp-content%2Fuploads%2Ftable_tennis_and_ping_pong1.jpg&hash=c1214c38ed47cb814f6fa0670efcd9b97da3d9bb)
:nowink:
Citaat van: Ejorne op juli 9, 2010, 15:20:34
Dat zou merkwaardig zijn...
Je ontwijkt mijn vraag.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 9, 2010, 16:21:55
Je ontwijkt mijn vraag.
Groet,
Jacco
Ja, knap he?
Mijn vragen ook.....maar dat geeft niet hoor. :D
Zolang dat getolereerd wordt, is dat kennelijk heel grappig allemaal.
Groet,
Jacco
Citaat van: Ejorne op juli 9, 2010, 16:51:53
Ja, knap he?
Bijzonder knap, ja. Vooral omdat je je onsterfelijk belachelijk hebt gemaakt en tegelijk hebt laten zien dat een inhoudelijke discussie niet mogelijk is.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 9, 2010, 18:00:23
Bijzonder knap, ja. Vooral omdat je je onsterfelijk belachelijk hebt gemaakt en tegelijk hebt laten zien dat een inhoudelijke discussie niet mogelijk is.
Groet,
Jacco
Wie zich hier belachelijk maakt is in vele ogen verschillend bekeken denk ik. Ik denk dat de mensen met de metertjes en de oogkleppen op toch wel heel erg de boventoon voeren. Maar ja, de oogkleppen maken dat dat wellicht over het hoofd gezien wordt. En ik ben bang dat dat niet het enige is dat hier door die personen over het hoofd gezien wordt... Inhoudelijke discussie is wel zeker mogelijk met mij, dat kun je zien als je terug leest. Met jou daarentegen is het nogal eens lastig. Hetgeen je vooral doet is vragen om onderbouwing op technisch vlak en met getalletjes strooien. Iets dat hier tot op zekere hoogte wel interessant bevonden wordt maar wanneer erin doorgeslagen wordt slaat het de plank behoorlijk mis. Maar goed, het is met jou lang zo erg nog niet als met ene Raphie...
:P
Citaat van: SB MARANTZ op juli 9, 2010, 17:32:40
Mijn vragen ook.....maar dat geeft niet hoor. :D
Ik ben mij er niet van bewust dat ik jou vragen heb ontweken.
Wel die ene vraag wat hi-end is. Maar ja, dat is een vraag waar ik niets mee kan. Ik weet wel dat mijn budget zich in de instapklasse bevindt. En spulletjes die je bij bijvoorbeeld Kharma en/of een beurs als de VAD kunt vinden lijkt mij meer in het hi-end straatje te passen dan mijn Panasonic en Onix setje...
Citaat van: Ejorne op juli 9, 2010, 20:21:27
Wie zich hier belachelijk maakt is in vele ogen verschillend bekeken denk ik. Ik denk dat de mensen met de metertjes en de oogkleppen op toch wel heel erg de boventoon voeren. Maar ja, de oogkleppen maken dat dat wellicht over het hoofd gezien wordt. En ik ben bang dat dat niet het enige is dat hier door die personen over het hoofd gezien wordt... Inhoudelijke discussie is wel zeker mogelijk met mij, dat kun je zien als je terug leest. Met jou daarentegen is het nogal eens lastig. Hetgeen je vooral doet is vragen om onderbouwing op technisch vlak en met getalletjes strooien. Iets dat hier tot op zekere hoogte wel interessant bevonden wordt maar wanneer erin doorgeslagen wordt slaat het de plank behoorlijk mis. Maar goed, het is met jou lang zo erg nog niet als met ene Raphie...
:P
Ik ben blij dat je toch in staat blijkt te zijn grijstinten aan te brengen en ik merk dat er inhoudelijk met je van gedachten gewisseld kan worden. Dat we het niet met elkaar eens zijn, okay. So be it.
Groet,
Jacco
Heb ik net een enorme lap tekst geschreven o.a. over de Schumann resonantie, raak ik een verkeerde toets en plots is alles weg :-\.
Ik denk nu....laat ook maar......zo'n voorbeeld over wetenschappelijke onderbouwing en een "voodoo" tweak is eigenlijk zinloos.
"Stroom is stroom," roepen er hier ook zo veel. Ondertussen weet ik dat dit het meest onderschatte onderdeel in elke set is. Het leuke is dat verbeteringen hierin bijna geen niets kosten en maar weinigen er goed gebruik van maken.
In dit geval heb ik het niet over stroomkabels, filters of zekeringen, maar over goed aansluiten, de invloed van legeringen, vervuilt koper, slechte metaalstructuren, klemkracht, overgangen etc.
Ondertussen ben ik erachter dat in elke huis en in elke set hierin gewoon dezelfde reactie en problemen zitten.
Ik ben meer dan ooit overtuigd van de "zinloosheid" van dure powercords en filters omdat deze verbeteringen meestal op een eenvoudige manier ook realiseerbaar zijn. Maar zoiets moet je wel eerst weten en het duurt lang voor je die kennis bij elkaar gesprokkeld hebt, met veel vallen en opstaan. Ik moest er met regelmaat voor naar Duitsland bellen ;)
Citaat van: Snowmaster op juli 10, 2010, 11:39:12
Heb ik net een enorme lap tekst geschreven o.a. over de Schumann resonantie, raak ik een verkeerde toets en plots is alles weg :-\.
Ik denk nu....laat ook maar......zo'n voorbeeld over wetenschappelijke onderbouwing en een "voodoo" tweak is eigenlijk zinloos.
"Stroom is stroom," roepen er hier ook zo veel. Ondertussen weet ik dat dit het meest onderschatte onderdeel in elke set is. Het leuke is dat verbeteringen hierin bijna geen niets kosten en maar weinigen er goed gebruik van maken.
In dit geval heb ik het niet over stroomkabels, filters of zekeringen, maar over goed aansluiten, de invloed van legeringen, vervuilt koper, slechte metaalstructuren, klemkracht, overgangen etc.
Ondertussen ben ik erachter dat in elke huis en in elke set hierin gewoon dezelfde reactie en problemen zitten.
Ik ben meer dan ooit overtuigd van de "zinloosheid" van dure powercords en filters omdat deze verbeteringen meestal op een eenvoudige manier ook realiseerbaar zijn. Maar zoiets moet je wel eerst weten en het duurt lang voor je die kennis bij elkaar gesprokkeld hebt, met veel vallen en opstaan. Ik moest er met regelmaat voor naar Duitsland bellen ;)
Maar over welke verbeteringen heb je het dan? Als het niet de stroomkabel, filter of zekering is maar wel te maken heeft met legeringen? Dan ben je toch juist wel overgeleverd aan een andere kabel? Het lijkt mij niet makkelijk om een legering uit een materiaal te halen.
En hoe doe je zo'n eerder door jou besproken soort 'reset' van de stroomkabels?
Ik heb bv mijn Tandberg monitors aangepakt.
Het filter eruit gehaald en in een apart kastje achter de speaker geplaatst.
In het filter zat een overload lampje een beveiligings relay en toon regeling voor mid en hoog, dit heb ik allemaal verwijderd.
In terne bedrading vervagen door met meerdere adertjes getwist van de filterkast naar de drivers te gaan.
Deze op de drivers vast gesoldeerd, ze zaten met klemmetje.
Voorheen liep van het filter 2 adertjes van een 0,5 mm2 naar de woofer, met de route door de kast was dat meer dan 1.5 meter.
De route is nu een stuk korter en ik ga nu met 2,5mm2 naar de woofers.
Al met al een hele verbetering.
Als iemand originele Tandberg monitors heeft mag hij ze ernaast zetten kunnen we een DBT doen.
Citaat van: mr TC op juli 10, 2010, 12:41:35
Ik heb bv mijn Tandberg monitors aangepakt.
De route is nu een stuk korter en ik ga nu met 2,5mm2 naar de woofers.
Al met al een hele verbetering.
Als iemand originele Tandberg monitors heeft mag hij ze ernaast zetten kunnen we een DBT doen.
Dat soort dingen vind ik nu enorm leuk. Je hebt juist de eenvoud aangebracht en daarin zit vaak de winst.
Minder overgangen, de kortste weg, andere kabel etc.
@Ejorne : Sorry, niet om jou, maar in dit topic heb ik geen zin om inhoudelijk op die dingen in te gaan.
Eigenlijk is het simpel, precies wat mr TC met de LS doet heb ik met stroom ook gedaan.
Iedereen in een DBT zal probleemloos de verschillen zien en horen.
De spanning ben je vergeten?
Ik zit net pag. 39 een stukje door te lezen, wat zijn hier toch een hoop positievelingen op dit forum. De een nog negatiever dan de ander over hoe ik bezig ben.... tsja zal wel een vorm van jaloezie zijn. Grappig dat mensen het zelfs over omloopsnelheid hebben; alsof ik elk jaar mijn gehele set vernieuw.. ben alleen bezig hem te verbeteren... In 7 jr tijd 3 cd spelers vind ik wel meevallen.
Maar ga hier rustig verder ik heb jullie in ieder geval weer genoeg voer gegeven om weer 4 a 8 pag. vol onzin te gaan schrijven...
Citaat van: frank2 op juli 12, 2010, 21:12:25
In 7 jr tijd 3 cd spelers vind ik wel meevallen.
Dit wordt absoluut een klassieker (niet negatief / spottend bedoeld; maar deze uitspraak is vind ik heel treffend voor audiofiel gedrag).
Citaat van: s0000884 op juli 13, 2010, 23:13:58
Dit wordt absoluut een klassieker (niet negatief / spottend bedoeld; maar deze uitspraak is vind ik heel treffend voor audiofiel gedrag).
Mijn schoonouders zijn in die 7 jaar tijd toe aan hun 5e of 6e dvdspeler. Zijn dat dan nu opperaudiofielen?
Tsja ...... Blokker heeft ieder jaar wel een nieuw modelletje. ;)
Citaat van: marconist op juli 14, 2010, 09:57:39
Tsja ...... Blokker heeft ieder jaar wel een nieuw modelletje. ;)
;D
Juist, en veel langer dan een jaar gaan ze niet mee... :P
Misschien moeten de regels van het HT-Forum worden aangescherpt:
Wanneer je een nieuw apparaat wilt aanschaffen moet je eerst om toestemming vragen aan de andere forumleden.
Je versterker mag niet duurder zijn dan 200 euro.
Als speakerkabel is alleen elektriciteitssnoer toegestaan.
Nuancering en onderbouwing ten strengste verboden.
En wanneer je toch een poging wilt wagen dan het liefst zo eenzijdig mogelijk.
Wanneer je kort door de bocht bent moeten andere forumleden dat kunnen honoreren met kudos.
http://dictionary.reference.com/browse/kudos
Minimale opleiding universitair.
En vanuit de overheid:
Wanneer je audiofiel bent moet dat duidelijk op je kleding vermeld staan.
Aparte woonwijken voor audiofielen.
En staanplaatsen in het openbaarvervoer, afgeschermd van de andere passagiers.
;)
met zijn alle in een reservaat... ;D
Citaat van: mr TC op juli 14, 2010, 12:04:05
Misschien moeten de regels van het HT-Forum worden aangescherpt:
Wanneer je een nieuw apparaat wilt aanschaffen moet je eerst om toestemming vragen aan de andere forumleden.
Je versterker mag niet duurder zijn dan 200 euro.
Als speakerkabel is alleen elektriciteitssnoer toegestaan.
Nuancering en onderbouwing ten strengste verboden.
En wanneer je toch een poging wilt wagen dan het liefst zo eenzijdig mogelijk.
Wanneer je kort door de bocht bent moeten andere forumleden dat kunnen honoreren met kudos.
http://dictionary.reference.com/browse/kudos
Minimale opleiding universitair.
En vanuit de overheid:
Wanneer je audiofiel bent moet dat duidelijk op je kleding vermeld staan.
Aparte woonwijken voor audiofielen.
En staanplaatsen in het openbaarvervoer, afgeschermd van de andere passagiers.
;)
;D
Anton.
Citaat van: Ejorne op juli 14, 2010, 12:12:51
met zijn alle in een reservaat... ;D
Of bij de kippen:
Ons zoogdierbrein heeft meer gemeen met een kippenbrein dan wetenschappers ooit voor mogelijk hadden gehouden. Een onderzoeksteam van de Universiteit van Californi- o.l.v. Harvey J.Karten die al 40 jaar kippenbreinen bestudeerd, heeft ontdekt dat het gedeelte van de neocortex van een kip waar audio wordt ontcijfert, op vrijwel dezelfde manier opgebouwd is als bij ons. :D
Citaat van: Audioloog op juli 14, 2010, 13:21:08
Of bij de kippen:
Ons zoogdierbrein heeft meer gemeen met een kippenbrein dan wetenschappers ooit voor mogelijk hadden gehouden. Een onderzoeksteam van de Universiteit van Californi- o.l.v. Harvey J.Karten die al 40 jaar kippenbreinen bestudeerd, heeft ontdekt dat het gedeelte van de neocortex van een kip waar audio wordt ontcijfert, op vrijwel dezelfde manier opgebouwd is als bij ons.
:D
Vandaar dat de audiofielen er als de kippen bij zijn wanneer er weer wat moois is gemaakt... 8)
De vraag is natuurlijk wie discrimineert wie? ;)
jankerds die in een slachtofferrol kruipen hebben hier sowieso niets te zoeken
Citaat van: mr TC op juli 14, 2010, 12:04:05
Misschien moeten de regels van het HT-Forum worden aangescherpt:
Wanneer je een nieuw apparaat wilt aanschaffen moet je eerst om toestemming vragen aan de andere forumleden.
Je versterker mag niet duurder zijn dan 200 euro.
Als speakerkabel is alleen elektriciteitssnoer toegestaan.
Nuancering en onderbouwing ten strengste verboden.
En wanneer je toch een poging wilt wagen dan het liefst zo eenzijdig mogelijk.
Wanneer je kort door de bocht bent moeten andere forumleden dat kunnen honoreren met kudos.
http://dictionary.reference.com/browse/kudos
Minimale opleiding universitair.
En vanuit de overheid:
Wanneer je audiofiel bent moet dat duidelijk op je kleding vermeld staan.
Aparte woonwijken voor audiofielen.
En staanplaatsen in het openbaarvervoer, afgeschermd van de andere passagiers.
;)
Citaat van: Raphie op juli 14, 2010, 13:41:30
De vraag is natuurlijk wie discrimineert wie? ;)
jankerds die in een slachtofferrol kruipen hebben hier sowieso niets te zoeken
Ben ik er toch nog een vergeten!!
Er komt een "jankerds in slachtofferrol" commissie onder leiding van Raphie, hij bepaald dan of je hier sowieso iets te zoeken hebt.
;D ;)
Citaat van: mr TC op juli 14, 2010, 14:10:17
Ben ik er toch nog een vergeten!!
Er komt een "jankerds in slachtofferrol" commissie onder leiding van Raphie, hij bepaald dan of je hier sowieso iets te zoeken hebt.
;D ;)
nou mijn zegen heb je, ben geen ballotage commissie.
alleen sommige "audiofielen" debateren uit een oogpunt van zwakte, gaat mij hier meer om de dicussietechnieken dan de inhoud.
Citaat van: Raphie op juli 14, 2010, 14:12:45
alleen sommige "audiofielen" debateren uit een oogpunt van zwakte, gaat mij hier meer om de dicussietechnieken dan de inhoud.
De argumenten van beide kampen kennen is zeer handig. Ik heb ondertussen al een volledig model van zowel de audiofiel als de die-hard skepp op papier.
Ik switch naargelang de context tussen beide kampen. Ik misbruik vaak de popperiaanse afkraakmethode genaamd 'falsificatie' om mijn eigen gelijk te halen, ook al weet ik dat de tegenpartij wel eens gelijk zou kunnen hebben, maar deze het niet kan bewijzen. En ja je kan dit helemaal op de spits drijven.
Zo was er recent nog iemand die mangneetveldtherapie aanprees op basis van een homeopathisch effect. Ik heb toen met de argumenten die ik handig hier opsnuif die verkoopster monddood gesnoerd. Wij hebben zelf een medisch gekeurde mat die voldoende dubbelblinde proeven heeft doorstaan, en voor de werking is toch enige veldsterkte nodig zo blijkt uit de studies. De verkoopster van het MLM systeem Vita-Life claimed net het tegenover gestelde, hoe zwakker het veld, hoe sterker de reactie van het lichaam. Zij verkoopt Vita-Life, wij gebruiken Biegler.
Mijn vriendin merkt een serieus effect met Biegler, en quasi geen effect meer met Vita-Life. Ik ben studies beginnen nazoeken om dat verschil te verklaren. Toen is naar boven gekomen dat Vita-Life een halve scam is en vooral op de goedgelovigheid teert van de kopers.
Want daar gaat het hier toch om ? Niet om de inhoud, maar om ter best mekaar in de grond duwen, mekaar afmaken en dan zeggen 'als je zo verder doet dan scoor je geen punten en ben je automatisch de verliezer'. Ik heb die verkoopster goed liggen gehad met de truuken van de htforum foor :)
Citaat van: Raphie op juli 14, 2010, 14:12:45
nou mijn zegen heb je, ben geen ballotage commissie.
alleen sommige "audiofielen" debateren uit een oogpunt van zwakte, gaat mij hier meer om de dicussietechnieken dan de inhoud.
Maar Raphie, er zou geen techniek in het discussieren nodig zijn als 'we' inzien dat we geen van allen inzicht in het totaal plaatje bezitten.
Het scherpen van een in dit geval zijnde discussie techniek zou het met zelfde doel voor ogen, met elkaar hetgeen onderwater niet zichtbaar is boven water te krijgen, dat middels het invullen van de blancs. Blancs die er zo af en toe, mits je jezelf niet 'te' beperkt openstelt, aangedragen worden.
;)
Anton.
Citaat van: Snowmaster op juli 10, 2010, 11:39:12
"Stroom is stroom," roepen er hier ook zo veel.
Hoe vervelend ook, voor de lachwekkend lage frequenties en enorme signaalrobuustheid van audio geldt inderdaad stroom = stroom. Net zoals een stofzuiger geen vergulde stekker of signaalafscherming nodig heeft heeft een versterker dit ook niet nodig. Maar goed er zal vast ergens een stofzuigerofiel zijn die het daar niet mee eens is.
tuurlijk alle auto's zijn ook hetzelfde. En dat klopt ook, ze hebben altijd een gaspedaal en een verbrandingsmotor.
(we zien daar over het hoofd dat sommige auto luxer zijn, een grotere motor hebben, diesel e.d.)
Zo praat jij tenslotte ook. Als je bij mij thuis komt kan ik je binnen 10 sec. laten horen hoe groot de verschillen zijn met alleen zekeringen, heb ik het nog niet over stroomsnoeren.... maar ja verkeerd topic, ik zal hier verder niets meer posten, dat had ik mij voorgenomen
Haha, wat een onzinnig vergelijking.
Stroom = stroom muziek
De energie (volume, dynamiek) waar we naar luisteren is volledig afkomstig uit het stopcontact. Vanuit het stopcontact gaat het nl. via de voeding direct naar de eindtrap in je versterker, alwaar het gemoduleerd wordt met muziek. Die eindtrap levert (als enige) de energie die naar je speaker gaat.
Dus stroom = muziek. En als je voor het ultieme gaat (wie niet?), verdient het mijns inziens net zoveel aandacht als de rest.
Als je inhoudelijke kennis van de techniek zou hebben zou je er anders over praten. Niet dat het erg is dat je het niet begrijpt, maar ik kom jou ook niet vertellen hoe je jouw vak moet doen, wel dan?
Waarbij even aangetekend zij dat ik ook geen elektrotechnicus ben.
Ik wel en ik kan je verzekeren dat er inderdaad anders over gepraat zou worden.
Groet,
Jacco
Citaat van: Koen K op juli 22, 2010, 19:05:41
Als je inhoudelijke kennis van de techniek zou hebben zou je er anders over praten. Niet dat het erg is dat je het niet begrijpt, maar ik kom jou ook niet vertellen hoe je jouw vak moet doen, wel dan?
Waarbij even aangetekend zij dat ik ook geen elektrotechnicus ben.
Beste Koen,
Waarom hak jij er elke keer zo op in, het lijkt er wel op dat jij andere het zwijgen op wil leggen.
Het staat op dit forum toch vrij om met een eigen invalshoek te komen, er is toch geen bewijsplicht?
Kritisch en sceptisch zijn ok, maar dit graag zonder een ander te belemmeren in zijn vrijheid van meningsuiting.
En ik heb de volgende vraag.
Hierbij zijn twee artikelen die duidelijk verschillen laat zien tussen kabels onderling.
http://www.eetimes.com/design/automotive-design/4015821/Loudspeakers-Effects-of-amplifiers-and-cables--Part-5
http://www.beterbeeldengeluid.nl/images//pslschn9908.pdf
Nu ff niet of dit hoorbaar is of niet, maar de audiofiel krijgt vaak teruggekoppeld dat wat hij hoort hij niet kan aantonen via grafieken enz.
Nu wil ik graag van de techneut weten wat natuurkundig het verschil is tussen de verschillende kabels om het verschil in metingen te verklaren??
Teun.
Citaat van: mr TC op juli 22, 2010, 23:30:53
...
Nu ff niet of dit hoorbaar is of niet, maar de audiofiel krijgt vaak teruggekoppeld dat wat hij hoort hij niet kan aantonen via grafieken enz.
Nu wil ik graag van de techneut weten wat natuurkundig het verschil is tussen de verschillende kabels om het verschil in metingen te verklaren??
Teun.
Nee, ze draaien het om. Het is nu niet meer ontkennen dat er geen verschillen tussen kabels zijn, ze zijn immers middels dit soort grafieken makkelijk aan te tonen. Nee, het is nu zo dat de bewijsbare verschillen niet hoorbaar zijn. En als jij het wèl hoort, dan moet jij dit aantonen.
Citaat van: mr TC op juli 22, 2010, 23:30:53
Waarom hak jij er elke keer zo op in, het lijkt er wel op dat jij andere het zwijgen op wil leggen.
Het staat op dit forum toch vrij om met een eigen invalshoek te komen, er is toch geen bewijsplicht?
Kritisch en sceptisch zijn ok, maar dit graag zonder een ander te belemmeren in zijn vrijheid van meningsuiting.
Allereerst is het niet mijn bedoeling om er op in te hakken, als het zo overkomt spijt dat me dus.
Wat ik wel een beetje aanmatigend vind is dat vrijwel elke audioliefhebber zich een oordeel aanmeet over materie waar hij of zij totaal geen begrip van heeft.
Als je iets niet weet laat je het immers normaal gesproken over aan iemand die het wel weet, of je doet er zelf kennis over op om te kunnen begrijpen hoe de materie in elkaar steekt en het zelf te doen. Hoe dan ook ga je niet zonder enige weet te hebben van een vakgebied maar wat zitten roepen omdat dat toevallig het beste overeenkomt met hoe je het zelf "beleeft" of "voelt". Als je niet weet hoe je een auto moet repareren zeg je niet tegen de monteur hoe hij het moet doen en als je niet weet hoe je de elektra in je huis moet aanleggen ga je ook niet naast de elektricien staan om hem aan te wijzen hoe alles aangesloten moet worden.
De posts van veel 'audiofielen' laten vooral onbegrip zien over hoe de elektrotechniek in elkaar steekt. En nogmaals, ik ben zelf geen elektronicus en wil vooral niet pretenderen dat ik de wijsheid in pacht heb, maar vind het wel ergerlijk als mensen die het evenmin weten zich opstellen alsof zíj het met hun theorieën bij het juiste eind hebben.
Maar zodra een techneut gaat roepen wat iemand wèl en niet kan horen, dan doet hij precies hetzelfde, een uitspraak doen over iets waar hij geen enkel verstand van heeft. Het objectief vaststellen van verschillen tussen kabels is slaapverwekkend eenvoudig. Het bewijzen of de gemeten verschillen hoorbaar blijken te zijn, helaas een stuk minder.
Tot zover zijn we het eens.
Wel blijken voorspellingen vanuit de meetgegevens en de resultaten van (niet-subjectieve) luistertesten vrijwel altijd overeen te komen. Dat heeft uiteraard ook een reden, want die voorspellingen worden gedaan op basis van eerder wetenschappelijk onderzoek naar de gehoordrempel van allerhande fenomenen.
De bewijslast ligt in elke situatie sowieso bij degenen die verschil claimen te horen. Het tegendeel is immers uit logisch oogpunt onbewijsbaar. Wat mij, dit gezegd hebbende, weleens kan storen is dat men van alles roept en 0 moeite doet om de vereiste bewijslast te verzamelen. Op het moment dat de moeite wél gedaan wordt hebben de 'gouden oortjes' dan meestal duizenden excuses die moeten verklaren waarom niet het door hen gewenste resultaat uit de test komt.
Citaat van: Koen K op juli 23, 2010, 00:05:56
Allereerst is het niet mijn bedoeling om er op in te hakken, als het zo overkomt spijt dat me dus.
Wat ik wel een beetje aanmatigend vind is dat vrijwel elke audioliefhebber zich een oordeel aanmeet over materie waar hij of zij totaal geen begrip van heeft.
Als je iets niet weet laat je het immers normaal gesproken over aan iemand die het wel weet, of je doet er zelf kennis over op om te kunnen begrijpen hoe de materie in elkaar steekt en het zelf te doen. Hoe dan ook ga je niet zonder enige weet te hebben van een vakgebied maar wat zitten roepen omdat dat toevallig het beste overeenkomt met hoe je het zelf "beleeft" of "voelt". Als je niet weet hoe je een auto moet repareren zeg je niet tegen de monteur hoe hij het moet doen en als je niet weet hoe je de elektra in je huis moet aanleggen ga je ook niet naast de elektricien staan om hem aan te wijzen hoe alles aangesloten moet worden.
De posts van veel 'audiofielen' laten vooral onbegrip zien over hoe de elektrotechniek in elkaar steekt. En nogmaals, ik ben zelf geen elektronicus en wil vooral niet pretenderen dat ik de wijsheid in pacht heb, maar vind het wel ergerlijk als mensen die het evenmin weten zich opstellen alsof zíj het met hun theorieën bij het juiste eind hebben.
Hearjee, hearjee! :D
Hoi Koen,
Ik begrijp jouw redenatie wel.
Ik denk alleen niet dat je af kan dwingen dat alles wat op dit forum gesteld wordt ook 100% bewezen moet worden.
Wanneer iemand een andere kabel uitprobeert en hij/zij (denkt) verschil te horen dan is het die persoon toch toegestaan om daarvan op ZIJN manier hier verslag van te doen.
En zo is het jouw goed recht om sceptisch te zijn tegenover de omschreven ervaring en onderbouwing.
Het gaat alleen om de manier waarop, wanneer er telkens wetenschappelijke onderbouwing/min opleiding enz verplicht wordt gesteld, belanden we snel in een padstelling, de emoties gaan oplopen met het risico dat er een slotje op een topic komt.
Veel kabeltopics zijn hier een voorbeeld van.
We zullen moeten accepteren dat niet iedereen het zelfde is en wanneer met regelmaat hier stellingen worden geplaatst die jouw krommen tenen oplevert kan je je daar ook van distantiëren, je bent niet verplicht te reageren.
Het zelfde heb ik met de stelling, dat alles wat met audio te maken heeft binnen de elektriciteitsleer valt.
Maar het heeft geen zin om hier telkens tegen in te gaan, maar ik probeer wel af en toe met internet verwijzen mijn invalshoek aannemelijker te maken.
We zitten op een HT-forum en kabels zijn daar een onderdeel van, dus zal daar ook regelmatig over gediscuteerd worden.
En op een gegeven moment weten we elkaars invalshoek wel en heeft het weinig zin om telkens de zelfde zetten te herhalen.
Teun.
Citaat van: mr TC op juli 23, 2010, 14:10:29
We zullen moeten accepteren dat niet iedereen het zelfde is en wanneer met regelmaat hier stellingen worden geplaatst die jouw krommen tenen oplevert kan je je daar ook van distantiëren, je bent niet verplicht te reageren.
Het forum is groot... Ik reageer doorgaans niet op dergelijke stellingen, maar sommige zijn me écht te gortig. Als zoiets als de Bybee Quantum Purifier over mijn scherm vliegt vind ik het moeilijk om toe te kijken hoe mensen allerhande compleet bizarre kul aangepraat wordt.
En op het moment dat mensen dan gaan roepen "er is iets mis met je oren als je dit niet hoort" en dergelijke raakt de irritatiegrens ook wat sneller bereikt. Vooral omdat die mensen meestal totaal niet weten waar ze het technisch gezien over hebben en bovendien qua leeftijd meestal al richting de 50 gaan en dus doorgaans nog maar een vrij matig gehoor hebben.
Ik moet dan altijd weer sterk denken aan mijn ervaring bij een goed bekend staande audiowinkel in het midden van het land, waar mij een setje speakers werd gedemonstreerd waar ik interesse voor had. De speakers stonden al anderhalf jaar in de verkoop en raakten aan de straatstenen niet gesleten. Ze klonken dan ook een beetje vreemd aangezien ze
uit fase stonden. De verkoper wist me nog wel te melden dat mijn Sony-versterker niet goed genoeg was en dat de kwaliteit van de kabels (inclusief bi-wire brugjes) erg belangrijk was. :sarcasm:
Citeer
We zitten op een HT-forum en kabels zijn daar een onderdeel van, dus zal daar ook regelmatig over gediscuteerd worden.
En op een gegeven moment weten we elkaars invalshoek wel en heeft het weinig zin om telkens de zelfde zetten te herhalen.
Ja, dat is wel waar, maar ben je er dan een voorstander van dat het uitdraait op de ultieme non-discussie, namelijk een gesprek tussen believers die het allemaal met elkaar eens zijn en zonder enige realiteitszin doorfantaseren met het idee dat ze het over de werkelijkheid hebben c.q. "baanbrekend" bezig te zijn?
Citaat van: Joep op juli 22, 2010, 19:03:36
Stroom = stroom muziek
De energie (volume, dynamiek) waar we naar luisteren is volledig afkomstig uit het stopcontact. Vanuit het stopcontact gaat het nl. via de voeding direct naar de eindtrap in je versterker, alwaar het gemoduleerd wordt met muziek. Die eindtrap levert (als enige) de energie die naar je speaker gaat.
Dus stroom = muziek. En als je voor het ultieme gaat (wie niet?), verdient het mijns inziens net zoveel aandacht als de rest.
Een psycholoog zou deze beredenering wellicht prima kunnen volgen en verklaren (hoe denkt en fantaseert een leek over ... enz.). Maar ik kan je (als technicus) verzekeren dat deze beredenering technisch gezien ongekend tenenkrommend is en feitelijk volledig onjuist. Dit geldt ook voor de vernoemde vergelijking met auto's.
Citaat van: Midcall op juli 23, 2010, 01:32:11
Maar zodra een techneut gaat roepen wat iemand wèl en niet kan horen, dan doet hij precies hetzelfde, een uitspraak doen over iets waar hij geen enkel verstand van heeft.
Een technicus kan prima uitspraken hierover doen. Als jij twee exact identieke koffers krijgt, waarvan er eentje leeg is en in de andere zit precies 1 zandkorrel van laten we zeggen 22 milligram, dan kan jij het verschil in gewicht tussen beide koffers *niet* waarnemen, omdat dit verschil te klein is voor jouw zintuigen ('biologische meettoestellen') zonder de koffers te openen. Uiteraard kunnen we het verschil in massa prima meten met een meettoestel. Er zijn uiteraard grensgevallen, maar de verschillen waar we het over hebben in audio (tussen snoertje A en snoertje B bijvoorbeeld) zijn zo ontzettend klein dat we ook daar volledig zeker over kunnen zijn. Wat je echter niet snapt is dat een technicus getalsmatig gevoel heeft over de grootte van die verschillen, dat volgt uit z'n vakgebied waarin hij vanalles moet kunnen afschatten (daar is ie voor getraind). Het is dan ook volledig denkbaar dat jij dat niet kan. Als je daaraan toevoegt dat jij niet kunt beredeneren hoe goed / slecht jouw gehoor is en hoe groot / klein de verschillen écht zijn, én als je als audiofiel vatbaar bent voor zelfbedrog (of je dat nu wilt of niet), dan is de verkeerde conclusie zó getrokken.
Citeer
Het objectief vaststellen van verschillen tussen kabels is slaapverwekkend eenvoudig.
Zeker (met het juiste meettoestel). En hier komt uit dat deze enorm klein zijn.
Citeer
Het bewijzen of de gemeten verschillen hoorbaar blijken te zijn, helaas een stuk minder.
Nee hoor, net zo eenvoudig. Als jij na 100 blinde trails en een juiste statistische trendanalyse van de resultaten 50/50 blijkt te scoren, dan is er eenvoudig aangetoond dat jij die zaken niet kunt horen. Echter die moeite hoeft een technicus met gezond verstand niet te nemen; die weet *meteen* al dat de geclaimde gehoorde verschillen gefantaseerd zijn.
:-X
Citaat van: Midcall op juli 22, 2010, 23:43:37
En als jij het wèl hoort
Nee, je hoort het niet. Je *zegt* dat je het hoort, maar je fantaseert het (waarschijnlijk zonder dit zelf te weten of te willen). Immers weten jullie welke kabel er licht voordat je gaat luisteren. Dat is hetzelfde als eerst de koffers openmaken om te zien in welke koffer de zandkorrel zit, vervolgens de koffers dicht doen, en dan bezweren dat je voelt dat de koffer mét zandkorrel zwaarder is. Dat zul je ongetwijfeld zo beleven, maar het is toch echt fantasie. Als technici dan zeggen dat je níet van tevoren moet kijken in welke koffer de zandkorrel zit (blinde test) dan komt er een reactie die lijkt op de titel van dit topic....
Citaat van: Koen K op juli 23, 2010, 14:35:34
Ja, dat is wel waar, maar ben je er dan een voorstander van dat het uitdraait op de ultieme non-discussie, namelijk een gesprek tussen believers die het allemaal met elkaar eens zijn en zonder enige realiteitszin doorfantaseren met het idee dat ze het over de werkelijkheid hebben c.q. "baanbrekend" bezig te zijn?
Dat is weer het andere uiterste.
De Bybee discussie is volgens mij redelijk verlopen ook al kon er geen voor iedereen aannemelijke conclusie worden getrokken.
Maar hoe anders is het verlopen in deze topic:
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=93532.0
Houd dit dan in dat tweaks als deze niet meer bespreekbaar zijn op dit forum?
En we weten van te voren dat de wetenschappelijke onderbouwing absoluut niet sluitend is, net zo als bij de Bybees.
En wanneer iemand dit uitprobeert en een positief resultaat (denkt) behaald te hebben, hoe moet hij dat dan hier neerpennen zonder afgebrand te worden?
Is een sluitende onderbouwing altijd mogelijk?
Ik denk het niet, en alleen gehoormatig behaalde resultaten worden niet geaccepteerd!
Dat mensen hun eigen ervaringen opschrijven kan uiteraard moeilijk als storend worden opgevat ;)
Wat in het geval van dat topic denk ik de trigger was, was deze opmerking:
Citaat van: SnowmasterNu lijkt dit eindelijk op een wetenschappelijk onderbouwd verhaal, dus moet dit erin gaan als koek bij non-believers.
Daar wordt een paar keer op gereageerd, vervolgens voelen enkelen de drang om het op de persoon te gaan spelen en zo vliegt het al snel de bocht uit.
Overigens bedoel ik niet te zeggen dat de sceptici geen blaam treft. Het is natuurlijk ook een beetje een kwestie van leven en laten leven.
Maar op het moment dat onderbouwing geclaimd wordt terwijl die er niet is of de eeuwige dooddoener "als je het niet geprobeerd hebt mag je er niks over zeggen" tevoorschijn komt kun je op je klompen natellen dat de kans veel groter wordt dat de discussie oploopt / ontspoort.
Citaat van: s0000884 op juli 23, 2010, 15:29:01
Nee, je hoort het niet. Je *zegt* dat je het hoort, maar je fantaseert het (waarschijnlijk zonder dit zelf te weten of te willen). Immers weten jullie welke kabel er licht voordat je gaat luisteren. Dat is hetzelfde als eerst de koffers openmaken om te zien in welke koffer de zandkorrel zit, vervolgens de koffers dicht doen, en dan bezweren dat je voelt dat de koffer mét zandkorrel zwaarder is. Dat zul je ongetwijfeld zo beleven, maar het is toch echt fantasie. Als technici dan zeggen dat je níet van tevoren moet kijken in welke koffer de zandkorrel zit (blinde test) dan komt er een reactie die lijkt op de titel van dit topic....
Het zal allemaal best, ik ga hier niet weer inhoudelijk op schieten, het blijft eeuwig in cirkeltjes draaien dit... feit blijft dat desgevraagd 70 tot 80% verschil meent te horen. Het zit allemaal wel goed met die bewijslast van jullie en de kinderlijk eenvoudig onderuit te halen testmethode die zou moeten aantonen dat er geen verschil hoorbaar is. De praktijk is zoals hij is, en ik weet dat het steekt bij de heren techneuten, jullie zullen er hoe dan ook toch maar mee moeten leren leven :coffee:.
Citaat van: Midcall op juli 23, 2010, 21:11:33
feit blijft dat desgevraagd 70 tot 80% verschil meent te horen.
Zolang je zegt 'meent te horen' vind ik het allemaal wel best. Wel interessant dat het een 'feit' is dat het percentage tussen de 70 en 80 ligt. Hoe heb je dit vastgesteld?
Citeer
Het zit allemaal wel goed met die bewijslast van jullie en de kinderlijk eenvoudig onderuit te halen testmethode
Doe eens voor hoe je de methode onderuit haalt.
S huppeldepup :shaun:
nee laat maar, sorry ik kon de verleiding BIJNA niet weerstaan.
maaruh geniet je wel eens van muziek eigenlijk ?
Daffy ;)
mmmm deze post heeft ook geen meerwaarde voor dit topic besef ik me nu, gelukkig of helaas ben ik niet de enige.
volgende keer beter.
Citaat van: daffy op juli 24, 2010, 02:01:29
maaruh geniet je wel eens van muziek eigenlijk ?
Ik denk dat de non-believers hier op het forum misschien wel meer met het genieten van muziek bezig zijn dan de believers. Immers zijn zij niet voortdurend bezig met het wisselen van kabeltjes, tweaks etc. Zijn kunnen hebben namelijk op voorhand op basis van natuurkundige wetten al bepalen of iets zit heeft of niet. Dus geen trail and error, maar gewoon direct het juiste doen en vervolgens dus alle tijd om lekker muziek te luisteren.
Dat believers (grote) verschillen waarnemen nadat ze weer een of andere 'tweak' hebben doorgevoerd wil ik niet betwijfelen. Zij nemen dit nu eenmaal waar en aan dat feit is weinig af te dingen.
Wat mij vervolgens wel opvalt is dat de oorzaak van hun waarneming door hen altijd wordt gezocht in het electrisch domein. En wanneer het in dat domein niet te verklaren is op basis van bestaande natuurwetten dan zijn er (aldus de believer) nog fenomenen die onontdekt zijn.
Nooit wordt de oorzaak in een ander domein gezocht. Voorbeeld: je zou kunnen redeneren dat bij het verwisselen van een kabel de kabel nooit meer helemaal precies op de zelfde plek achter je set ligt als voor de kabelwissel en dat zelfs dit soort kleine wijzigingen kennelijk een grote invloed heeft op de akoestiek waardoor de muziekbeleving positief/negatief wordt beinvloed. Ook dit voorbeeld is volgens huidige natuurwetten niet erg waarschijnlijk, maar het zou wat mij betreft een even goede (of eigenlijk slechte) verklaring zijn voor de waargenomen verschillen als de door hen geclaimde fenomenen in het elektrisch domein.
Aan de andere kant is er het domein van de psychologie. Uit dit wetenschapsdomein is bekend dat het waarnemingsvermogen van de mens makkelijk om de tuin is te leiden. Hiermee zou te verklaren zijn dat de believer (bv.) verschillen waarneemt tussen kabels omdat de een er nu eenmaal mooier uit ziet dan de ander. Want zodra de test blind wordt gedaan zijn de verschillen namelijk ineens niet meer waar te nemen. M.a.w. men neemt dus wel verschillen waar (namelijk visueel) maar men hoort ze niet!
Nu zijn er hier op het forum hele discussie dat de DBT (voor audio) geen juiste test zou zijn, maar wat dan te denken van het volgende: je doet mensen geloven dat er iets in je set is veranderd (terwijl dat feitelijk niet het geval is) en grote kans dat ze inderdaad verschillen waarnemen! In deze is de test van John Dunlavy met verschillende speakerkabels bekend: http://www.verber.com/mark/ce/cables.html (http://www.verber.com/mark/ce/cables.html)
Kortom, op mij komt het oneindig veel waarschijnlijker over dat we de verschillen die we soms waarnemen (nogmaals: dat we die waarnemen bestrijd ik niet) moeten zoeken in het gebied van de psychologie en dus niet bv het elektrisch domein. Daarom vind ik het interessant te horen waarom veel believers het wel gooien op (onontdekte) fenomenen in het elektrisch domein, temeer omdat ze (meestal) totaal geen echt inhoudelijke kennis van dit domein hebben. En waarom kunnen ze niet leven met de vaststelling dat het waarnemingsvermogen van de mens nu eenmaal gemakkelijk is te foppen en dat vermeende auditieve veranderingen feitelijk worden veroorzaakt door visuele waarneming? Persoonlijk kan ik daar prima mee leven!
Schitterend verwoord!
Denk dat daar de crux ook zit, dat er verschillen kunnen worden waargenomen is iedereen het over eens. Alleen of het krediet daarvan in het electrisch domein ligt is het twistpunt. Ik denk zelf ook van niet. Maar als de believer dit ook zou accepteren dan is gelijk de relevantie van z'n betoog weg.
Citaat van: Zee op juli 24, 2010, 08:06:32
Daarom vind ik het interessant te horen waarom veel believers het wel gooien op (onontdekte) fenomenen in het elektrisch domein, temeer omdat ze (meestal) totaal geen echt inhoudelijke kennis van dit domein hebben. En waarom kunnen ze niet leven met de vaststelling dat het waarnemingsvermogen van de mens nu eenmaal gemakkelijk is te foppen en dat vermeende auditieve veranderingen feitelijk worden veroorzaakt door visuele waarneming? Persoonlijk kan ik daar prima mee leven!
Je kan even goed stellen dat de electronici uitspraken doen over psychologie, waar ze ook geen inhoudelijke kennis over hebben.
Je these mist nog een factor: sommige mensen horen nu eenmaal beter dan anderen. Dat kan makkelijk aangetoond worden met gehoortests.
Doe bvb de testjes op tonometric.com, je zal dan direct zien hoe goed jij scoort tov de anderen. Ik scoor op al die tests extreem hoog.
Sommige non-believers geloven dat je enkel beter kan horen dan de gemiddelde mens als je radio-presentator/muzikant/zanger... (één of ander beroep wat met audio te maken heeft) bent. De uitslag van mijn testjes is al een bewijs van het tegendeel.
Helaas zijn er ook genoeg non-believers die geloven dat als zij het niet kunnen horen, de mensen met een mogelijk veel beter gehoor het ook dan niet zullen horen.
In België kennen we bvb een mislukte homeopaat. Hij is nu opperhoofd van skepp.be . Hij redeneert: als ik het niet kan begrijpen, dan bestaat het niet, en dan moet ik verhinderen dat iemand anders het wel begrijpt. Hij heeft ondertussen zijn oorlogje tegen de niet-reguliere geneeskunde gestart.
zeer herkenbaar allemaal
Citaat van: coned op juli 24, 2010, 12:00:05
Je these mist nog een factor: sommige mensen horen nu eenmaal beter dan anderen.
Dit zal ik zeker niet ontkennen. Sterker nog, het is gewoon zo! (net als dat er mensen die die snelle kunnen hardlopen dan anderen, verder kunnen springen dan....., beter ruiken dan....... etc).
Echter, ook deze mensen met een subliem gehoor hebben naar mijn weten nog nooit in een (statistisch relevante!) DBT verschillen kunnen aantonen waarvan op basis van de theorie zou zijn te verwachten dat dit niet had gekund. Op een ander forum is al door diverse mensen geopperd dat ze een fantastisch gehoor zouden hebben en verschillen tussen (..... vul zelf in) in een DBT eenvoudig zouden kunnen aantonen. Maar als er dan een test werd georganiseerd lieten deze mensen 'ineens' verstek gaan.....
Citaat van: Zee op juli 24, 2010, 12:15:22
Dit zal ik zeker niet ontkennen. Sterker nog, het is gewoon zo! (net als dat er mensen die die snelle kunnen hardlopen dan anderen, verder kunnen springen dan....., beter ruiken dan....... etc).
Echter, ook deze mensen met een subliem gehoor hebben naar mijn weten nog nooit in een (statistisch relevante!) DBT verschillen kunnen aantonen waarvan op basis van de theorie zou zijn te verwachten dat dit niet had gekund. Op een ander forum is al door diverse mensen geopperd dat ze een fantastisch gehoor zouden hebben en verschillen tussen (..... vul zelf in) in een DBT eenvoudig zouden kunnen aantonen. Maar als er dan een test werd georganiseerd lieten deze mensen 'ineens' verstek gaan.....
Helaas DBT is onderhevig aan placebo en experimenator effecten (het feit dat je deelneemt aan een test beïnvloedt je waarnemingsvermogen en de compensatie door invulling) en ik vermoed dat deze effecten groter zijn dan de subtiele verschillen die getest worden.
Van spontane authentieke waarnemingen is dan helaas geen sprake meer. Maak een test waarbij experimentator effecten onmogelijk zijn en we spreken verder.
Beste ''Zee'' ,
We bouwen een hokje en proppen daar alle '' believers'' in, ik zou zeggen missie geslaagd! :clapping:
Ik vind het ook verwijdbaar dat de ''believers'' geen kennis hebben van nog onontdekte fenomenen.
Nog een citaat van jouw:
Ik stel de volgende test voor: we nemen 2 kabels waarvan het voor de believer overduidelijk is deze grote verschillen geven wanneer aangesloten zijn eigen set. Vervolgens worden deze 2 kabels 'vermomd' door om beide kabels een identieke (krimp)kous te doen zodanig dat het van de buitenkant niet meer mogelijk is te zien welke kabel nu welke is (laten we er dan voor het gemak even vanuit gaan dat ook aan de pluggen niet te zien is welke kabel welke is).
Vervolgens mag de believer de kabels een paar maanden lang in zijn eigen set beluisteren. Hij mag zo vaalk wisselen als hij wil, er is geen stress van een een ABX etc etc. M.a.w. de ideale omstandigehden waarin de verschillen dus wel moeten worden gehoord als deze er zijn.
Ik doe ook vast een voorspelling van de uitslag: onze meneer Midcall is niet in staat verschillen te horen. Hij gaat dit vervolgens verklaren door op te merken dat de op de kabels aangebrachte krimpkous kennelijk een zodanig effect op de kabel heeft dat deze daardoor eender gaan klinken. Hij acht de testmethode dan ook niet juist omdat je 'in de praktijk toch ook niet met krimpkous om je kabels luistert?'.
M.a.w. ook hier zullen weer leuke excusses worden aangedragen waardoor er wederom geen verschillen hoorbaar zijn!
Einde citaat
We kunnen het volgende doen:
Je maakt mij midden in de nacht wakker, en laat me een paar uur uitwonen door Tatjana, daarna voer je me dronken en dan nog hoor ik het verschil tussen een elektriciteitsnoer en mijn eigen speakerkabel.
Zorg jij voor Tatjana :tongue2: en ik voor de drank. ;) ;D
Citaat van: coned op juli 24, 2010, 12:00:05
Je kan even goed stellen dat de electronici uitspraken doen over psychologie, waar ze ook geen inhoudelijke kennis over hebben.
Je these mist nog een factor: sommige mensen horen nu eenmaal beter dan anderen. Dat kan makkelijk aangetoond worden met gehoortests.
Doe bvb de testjes op tonometric.com, je zal dan direct zien hoe goed jij scoort tov de anderen. Ik scoor op al die tests extreem hoog.
Sommige non-believers geloven dat je enkel beter kan horen dan de gemiddelde mens als je radio-presentator/muzikant/zanger... (één of ander beroep wat met audio te maken heeft) bent. De uitslag van mijn testjes is al een bewijs van het tegendeel.
Helaas zijn er ook genoeg non-believers die geloven dat als zij het niet kunnen horen, de mensen met een mogelijk veel beter gehoor het ook dan niet zullen horen.
In België kennen we bvb een mislukte homeopaat. Hij is nu opperhoofd van skepp.be . Hij redeneert: als ik het niet kan begrijpen, dan bestaat het niet, en dan moet ik verhinderen dat iemand anders het wel begrijpt. Hij heeft ondertussen zijn oorlogje tegen de niet-reguliere geneeskunde gestart.
zeer herkenbaar allemaal
Citaat van: coned op juli 24, 2010, 12:32:48
Helaas DBT is onderhevig aan placebo en experimenator effecten (het feit dat je deelneemt aan een test beïnvloedt je waarnemingsvermogen en de compensatie door invulling) en ik vermoed dat deze effecten groter zijn dan de subtiele verschillen die getest worden.
Van spontane authentieke waarnemingen is dan helaas geen sprake meer. Maak een test waarbij experimentator effecten onmogelijk zijn en we spreken verder.
Scherp vastgesteld en keurig omschreven!
:coffee:
Anton.
Citaat van: scrutinizer op juli 24, 2010, 12:42:50
Scherp vastgesteld en keurig omschreven!
:coffee:
Anton.
Ik snap dat je het leuk vind als iemand iets schrijft waar je het mee eens bent, maar wat coned opschreef was helaas feitelijk volkomen onjuist. Z'n eerste zin:
Citeer
kan even goed stellen dat de electronici uitspraken doen over psychologie, waar ze ook geen inhoudelijke kennis over hebben.
stelt ie zonder voorbeeld (zou ik graag een voorbeeld van zien). Maar vervolgens maakt ie zich er wel zelf schuldig aan (ergens over praten waarbij uit z'n posts blijkt dat ie er geen verstand van heeft):
Citeer
Helaas DBT is onderhevig aan placebo en experimenator effecten
Ik heb hem al vaak genoeg uitgelegd en onderbouwd dat dit onzin is. Een goed opgezette DBT is objectief. Een representatieve DBT opzetten is echter een vak. Beheers je het vak, dan is er geen enkel geldigheidsprobleem met een DBT.
Citaat van: s0000884 op juli 24, 2010, 15:42:05
Een goed opgezette DBT is objectief. Een representatieve DBT opzetten is echter een vak. Beheers je het vak, dan is er geen enkel geldigheidsprobleem met een DBT.
Wat betekent voor jou objectief ?
Citaat van: s0000884 op juli 24, 2010, 15:42:05
Ik snap dat je het leuk vind als iemand iets schrijft waar je het mee eens bent, maar wat coned opschreef was helaas feitelijk volkomen onjuist. Z'n eerste zin:stelt ie zonder voorbeeld (zou ik graag een voorbeeld van zien). Maar vervolgens maakt ie zich er wel zelf schuldig aan (ergens over praten waarbij uit z'n posts blijkt dat ie er geen verstand van heeft):Ik heb hem al vaak genoeg uitgelegd en onderbouwd dat dit onzin is. Een goed opgezette DBT is objectief. Een representatieve DBT opzetten is echter een vak. Beheers je het vak, dan is er geen enkel geldigheidsprobleem met een DBT.
Leuk is feitelijk onjuist ..... en kan ik je sneer aan mijn adres hierin aangegeven niet waarderen.
Ik kan het wel waarderen wanneer iemand daadwerkelijk vaststelt wat er geschreven wordt en daar vervolgens zijn gedachten en antwoorden uit op maakt.
Verder zal het jou niet vreemd zijn dat ik het volkomen eens ben met zijn eerste zin en het feitelijk volkomen onjuist hebben van zijn kant deel ik niet met je.
Sterker nog ik kan me de gedachtegang van zijn zijde voorstellen, aangezien ik ook in geen van jou posts enige aanleiding die mij tot andere gedachten brengt kan bespeuren.
Even voor alle duidelijkheid .... Dan heb JIJ geen probleem met de geldigheid van een DBT. Gezien de stelling in dit topic en de 1025 posts geschreven is het m.i. een zeer 'ingewikkelde' vraag waar tot nu toe geen eenduidig antwoord op te geven is.
Vraagje: Verstand en arrogantie is dat volgens jou onlosmakelijk verbonden?
Anton.
Citaat van: s0000884 op juli 24, 2010, 15:42:05
Ik heb hem al vaak genoeg uitgelegd en onderbouwd dat dit onzin is. Een goed opgezette DBT is objectief. Een representatieve DBT opzetten is echter een vak. Beheers je het vak, dan is er geen enkel geldigheidsprobleem met een DBT.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Masaru_Emoto
Citaat wiki:
Onderzoek
Het IONS (Institute of Noetic Sciences) heeft, onder leiding van Dean Radin, een eerste wetenschappelijk onderzoek onder de vorm van een dubbelblind studie uitgevoerd om de correctheid van enkele van Emoto's bevindingen na te gaan.[1] Het onderzoek was positief voor Emoto, maar Emoto was ook medeauteur van het artikel,
Einde citaat.
Dit is dus een DBT gedaan door een wetenschapper, volgens jouw klopt dit dus.
Dan is dit dus ook mogelijk, komt uit dezelfde hoek.
http://www.dhtrob.com/overige/geluid_dat_niet_mag.shtml
Teun
http://www.noetic.org/about.cfm
Net zo wetenschappelijk als:
http://www.scientology.org/
Grapje zeker? :turn:
Citaat van: marconist op juli 24, 2010, 17:59:31
http://www.noetic.org/about.cfm
Net zo wetenschappelijk als:
http://www.scientology.org/
Grapje zeker? :turn:
Het is toch een dbt.....dan moet het wel goed zijn.
Net zo als een audiofiel zijn vraagtekens bij dbt kan hebben, heb jij die nu ook!!
Toen Dr Emoto recent op een congres in Gent een speech gaf, een congres dan nog mede georganiseerd door de universiteit van Gent, weigerden de academici om zijn speech te volgen. In de plaats zaten ze obstentatief in hun brochures te bladeren terwijl ze daar duidelijk tegen hun zin zaten. Ze moesten daar aanwezig zijn voor het cachet.
Toen we daar een opmerking over maakten, kwam laconiek de cognitieve dissonantie typerend voor de academische wereld naar boven:
We weten wel dat het werkt, maar we kunnen het niet bewijzen dus voor ons bestaat het niet.
Goh ....... wat een leuke roddel. :hehe:
Maar je sig geeft al aan waar je staat, dus is nadere uitleg overbodig.
Citaat van: coned op juli 24, 2010, 16:12:38
Wat betekent voor jou objectief ?
Zeker weten dat je precies meet wat je wilt weten en dat de uitkomst geldig is. In een DBT voor audio betekent dat dat jij precies zo moet luisteren als je normaal ook doet (dus niet 'vergelijken A versus B' of 'korte termijngeheugen', maar gewoon over een hele lange periode (dagen) in volledige ontspanning een goed beeld voor jezelf hebben van hoe de set klinkt met component A. Daarna bijv. 5 dagen lang luisteren naar dezelfde set met component B. Eerst na de 'wisseling' volledig tot rust komen en na volledig gereset te zijn weer een goed beeld van het geluid verkrijgen. Zo vermijd je alle gemoedstoestanden die voort kunnen komen uit het wisselen van de component (of situaties waarin je bij component A per ongeluk 2 cm meer naar rechts zit enz.) en ga je weer luisteren zoals je dat normaal ook doet. Aan het einde van de rit geef je een raportcijfer voor zowel A als voor B. Liggen de cijfers dicht bij elkaar, dan herhaal je de hele toestand net zolang totdat het óf statistisch significant is geworden (kan weken duren) óf dat duidelijk geworden is dat er geen verschil te constateren is. Dat laatste zal dan ongetwijfeld gebeuren tussen bijv. CD spelers, dwars door alle prijsklassen heen.
Als je op deze manier een DBT doet, dan zal de uitkomst geldig zijn. In de praktijk is men vaak tijdgebonden aan bijv. 1 dag. Hieruit komen allerlei beperkingen die te maken hebben met het feit dat de test zelf niet meer representatief is voor hoe jij normaal luistert. Maar die beperingen zijn
niet inherent aan de DBT, maar komen uit concessies, of uit de beperkte kunde van degene die de test opzet. Dit laat overigens volkomen onverlet dat zelfs met de beperkingen qua tijd (zoals bij de tests uitgevoerd door Jacco, die naar ik meen 1 dag in beslag nemen) er nog steeds zeer geldige informatie te extraheren is. Dat men bijv. tussen een versterker van 200 euro en eentje van 4000 euro geen verschil kan waarnemen ('die zou je toch met het grootste gemak uit elkaar moeten kunnen houden') gedurende 1 testdag geeft al aan dat er heel veel 'verschillen' gefantaseerd worden.
Citaat van: coned op juli 24, 2010, 19:17:47
de cognitieve dissonantie typerend voor de academische wereld
Als je het niet heel erg vind moet ik hier een beetje om lachen.
Citaat van: mr TC op juli 24, 2010, 17:49:35
Dit is dus een DBT gedaan door een wetenschapper, volgens jouw klopt dit dus.
Ik heb nergens beweerd dat iedere wetenschapper A capabel is of B eerlijk is. Er zijn 'wetenschappers' die volkomen onterecht een titel dragen en die wat mij betreft als oplichter bekend moeten staan. Google de naam 'adrian maxim' maar eens en klik voor de grap eens op laten we zeggen de 1e hit.
Bedoel je hier "onterecht" in de zin dat JIJ zijn mening als wetenschapper niet deelt........ of "onterecht" dat hij geen bewijsstuk kan overleggen....
Laten we eens zeggen zoals Dokter Alfred (Jodokus Kwak) Vogel........die ooit een "omstreden" titel verkreeg en weer werd afgeenomen (ahum 35 jaar later) maar wiens produkten toch voor een enorm aantal mensen heilzaam blijken/zijn gebleken ;D
Ook hier een vaag gebied het lijkt wel Audio... >:D
Het gaat mij in de eerste plaats om de status van de DBT, volgens mij is de DBT een methode om te testen of er verschil is tussen product A en product B, maar zegt niets over het hoe, wat, en waarom.
En komt een getal uit waaruit statistisch blijkt of er verschil is of niet.
En een DBT moet aan bepaalde criteria voldoen, hij moet in ieder geval reproduceerbaar zijn en dan moet er een nagenoeg gelijk getal uitkomen.
De vraag blijft... hoe waardevol is de uitkomst.
Daarom draai ik het met het voorbeeld van Dr. Emoto om, er is in deze DBT verschil aangetoond, 2000 mensen hebben aan deze test mee gedaan, maar wat is wetenschappelijk gezien de waarde hiervan, wat kan je ermee?
Dus ook al zou je in een DBT verschil tussen kabels aan kunnen tonen ... wat kan je daarmee?
Welke kabel is dan beter?
Hoe bepaal je dat, welke criteria wordt er gebruikt en hoe maak je deze criteria wetenschappelijk controleerbaar?
Welke parameters zijn er voor iets wat je met het gehoor bepaald wat op zichzelf niet meetbaar is.
Het gaat dus om de conclusies die getrokken uit een statistisch getal naar het hoe, wat en waarom .... en daar gaat het naar mijn mening fout.
Net zoals in de DBT van Dr. Emoto is het statistische getal een feit maar hebben de conclusies die daaruit getrokken worden geen wetenschappelijke basis.
Je kan dus 1000 DBT doen tussen versterkers van 200 en tig000 euro waar geen verschil word geconstateerd.
En wanneer je er een doet tussen twee versterkers van 200 euro waar wel verschil wordt geconstateerd welke conclusie trek je dan uit deze statistische gegevens?
Bij de DBT van Jacco worden 2 versterkers getest en de conclusies worden doorgetrokken naar alle versterkers en zelfs andere componenten.
Ook hier schiet men door naar het gebied van hoe, wat en waarom.
Citaat van: mr TC op juli 25, 2010, 11:59:55
Bij de DBT van Jacco worden 2 versterkers getest en de conclusies worden doorgetrokken naar alle versterkers en zelfs andere componenten.
Noem eens een citaat van Jacco waaruit blijkt dat hij stelt dat 'alle' versterkers gelijk klinken *omdat* dit uit zijn DBT blijkt? Om het kort te houden ga ik even alleen hierop in, maar die vragen die je stelt komen voort uit het zelf niet beheersen van meettechniek (die vragen zou je anders niet stellen).
Citaat van: Erik van Voorst op juli 25, 2010, 11:32:07
Bedoel je hier "onterecht" in de zin dat JIJ zijn mening als wetenschapper niet deelt........ of "onterecht" dat hij geen bewijsstuk kan overleggen....
Het gaat niet om mij, maar om de oplichters-praktijken van de 'wetenschapper' waarnaar werd gerefereerd, zoals doorzien door andere wetenschappers die het erover eens zijn dat het kolder is. Stukje uit het wiki-document:
Citeer
Zijn bewijsvoering wordt ter discussie gesteld omdat de wetenschappers het erover eens zijn dat er nooit twee ijskristallen exact gelijk zullen zijn, en het onderzoek daardoor nooit reproduceerbaar is.
Ik weet hier al genoeg. Als het onderzoek niet reproduceerbaar is (wat een audio-DBT dus absoluut wél is) is het *geen* onderzoek.
Citaat van: s0000884 op juli 23, 2010, 15:13:30
Een psycholoog zou deze beredenering wellicht prima kunnen volgen en verklaren (hoe denkt en fantaseert een leek over ... enz.). Maar ik kan je (als technicus) verzekeren dat deze beredenering technisch gezien ongekend tenenkrommend is en feitelijk volledig onjuist.
Ok, hoe zit het dan?
Citaat van: Joep op juli 26, 2010, 02:02:50
Ok, hoe zit het dan?
In de versterker wordt de elektrische energie uit het stopcontact geschikt gemaakt voor de elektronica die het audiosignaal versterkt; het onderdeel dat dit doet noemen we de voeding (m.i. geen goede term want feitelijk is het meer een 'omvormer'). Deze voeding heeft alleen als eis dát er elektriciteit uit het stopcontact komt en dat dit enigszins binnen de tolerantiegrenzen valt en die zijn heel ruim (daar mag allemaal troep en vervorming inzitten, of de spanningshoogte mag zomaar 10% afwijken, allemaal geen probleem). De reden dat dit allemaal zo ruim mag zijn, is omdat de uitgang van de voeding (de elektrische energie zoals die benodigd is) een zogeheten gelijkspanning is; ofwel 'een signaal dat niets doet'. Zo'n signaal is achteraf zo goed schoon te maken, dat het niet meer uitmaakt hoe 'vuil' de ingang van de voeding is. We zijn dan ook in staat om direct vanuit het groffe smerige lichtnet meetinstrumenten en apparatuur te voeden die letterlijk duizenden keren nauwkeuriger of sneller moet kunnen werken dan een CD speler of versterker. Maar het is dus de 'omvorming' naar een gelijkspanning die een grote scheidingsmuur aanbrengt.
Het valt dus absoluut niet te vergelijken met bijv. een michelangelo (geen idee hoe je het schrijft) beeld 'dat al in het marmerblok' verborgen zit. Het is echter heel verradelijk om op die menselijke intuitieve manier te denken over elektriciteit ('het signaal uit het stopkontact moet hier en daar wat bijgeschaafd worden en gaat zó naar de luidsprekers toe, en daarom moet dát signaal al schoon zijn'). Overigens wordt soms wél ;D het stopcontact ;D rechtstreeks op een luidspreker aangesloten: http://www.youtube.com/watch?v=B_PNQTw2kpA&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=B_PNQTw2kpA&feature=related)
Ga je nu ook al claimen dat lichtnet vervuiling niet uitmaakt voor de weergave kwaliteit ?
Citaat van: coned op juli 26, 2010, 03:02:59
Ga je nu ook al claimen dat lichtnet vervuiling niet uitmaakt voor de weergave kwaliteit ?
Voor alle correct functionerende voedingen: nog niet in de geringste mate. Echter als jij merkt dat de weergave verslechtert indien je meer (geverifieerde) stoorzenders op je lichtnet hebt zitten, dan moet het audiotoestel gerepareerd worden; dit is dan een defect.
Met de kennis van een propedeuse elektrotechniek kan jij zó een voeding maken (voor een habbekrats) die qua kwaliteit zó in een (veel te dure) accuphase gemonteerd kan worden zonder enig verlies van geluidskwaliteit; zelfs bij een smerig lichtnet.
Citaat van: s0000884 op juli 26, 2010, 03:33:38
Voor alle correct functionerende voedingen: nog niet in de geringste mate. Echter als jij merkt dat de weergave verslechtert indien je meer (geverifieerde) stoorzenders op je lichtnet hebt zitten, dan moet het audiotoestel gerepareerd worden; dit is dan een defect.
Met de kennis van een propedeuse elektrotechniek kan jij zó een voeding maken (voor een habbekrats) die qua kwaliteit zó in een (veel te dure) accuphase gemonteerd kan worden zonder enig verlies van geluidskwaliteit; zelfs bij een smerig lichtnet.
Enlighten us ordinary mortals en zet deze voedingsschakeling voorzien door propedeuse elektrotechniek (voor een habbekrats) hier eens op schema?
Of bedoel je gewoon een transfo/enkel of dubbelfasige gelijkrichting/C of CRC met in luxe vorm gebruikmakend van een 78xx/79xx waarin zelfs het type of kwaliteit van deze transfo, diode of C er niet toe doen.:sneaky2:
Het meten gaat je trouwens voorzover ik dat heb kunnen lezen goed af ..... jij kunt het zelfs met 2 maten. ::)
Anton.
Citaat van: s0000884 op juli 26, 2010, 02:53:17
('het signaal uit het stopkontact moet hier en daar wat bijgeschaafd worden en gaat zó naar de luidsprekers toe, en daarom moet dát signaal al schoon zijn'). Overigens wordt soms wél ;D het stopcontact ;D rechtstreeks op een luidspreker aangesloten: http://www.youtube.com/watch?v=B_PNQTw2kpA&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=B_PNQTw2kpA&feature=related)
Ik snap je uitleg, maar ik heb gezegd dat de stroom via de voeding (omvormer) gaat. Dus where does that leave us?
De stroom is inderdaad goed schoon te maken, maar dat soort apparaten (PS Audio PPP), maken de muziek daarmee ook doods. De beste ervaringen heb ik met een 1:1 scheidingstrafo van hoge kwaliteit. De versterkers die ik heb mogen horen opknappen van een betere voeding zullen in jouw optiek dan wel defect zijn, maar welke is dat dan niet? M.a.w. welke versterker gebruik jij?
Citaat van: Joep op juli 26, 2010, 11:10:56
Ik snap je uitleg, maar ik heb gezegd dat de stroom via de voeding (omvormer) gaat. Dus where does that leave us?
De stroom is inderdaad goed schoon te maken, maar dat soort apparaten (PS Audio PPP), maken de muziek daarmee ook doods.
Absolute onzin, Joep, marketing is niet alleen het afbranden van merken waar audiolife niks aan kan / mag verdienen. Leer eens luisteren ipv na de praten en ballonnetjes op te laten.....
Citaat van: Raphie op juli 26, 2010, 11:16:56
Absolute onzin, Joep, marketing is niet alleen het afbranden van merken waar audiolife niks aan kan / mag verdienen. Leer eens luisteren ipv na de praten en ballonnetjes op te laten.....
Volgens mij verteld Joep gewoon zijn mening, waarom jij, wat mij betreft, respectloos en op de man reageert, is denk ik niet nodig.
Groet,
Bjorn
Citaat van: bmateijsen op juli 26, 2010, 11:26:27
Volgens mij verteld Joep gewoon zijn mening, waarom jij, wat mij betreft, respectloos en op de man reageert, is denk ik niet nodig.
Groet,
Bjorn
Joep vindt niks, hij deelt het als gegeven...... respect is wederzijds toch? audiolife is kreatief met kurk, ik vertrouw meer op techniek. Leven en laten leven....
Jaap, ik zit hier voor mezelf. Niet voor Audio-Life (waar ik niet actief in ben), of voor Concerto Audio (waar ik parttime werk). Ik verkondig mijn mening, die enkel en alleen gebaseerd is op mijn voorkeuren en ervaringen. Niks meer, niks minder. Mijn excuses als ik vergeten ben "ik vind" ervoor te zetten...
Een opmerking als "leer eens luisteren" leg ik maar naast me neer, de moderators hebben het al opgemerkt.
Citaat van: Raphie op juli 26, 2010, 11:34:37
Joep vindt niks, hij deelt het als gegeven...... respect is wederzijds toch? audiolife is kreatief met kurk, ik vertrouw meer op techniek. Leven en laten leven....
Dan lees jij blijkbaar anders dan ik, of je interpreteert anders, maar ik vind je uitspraak niet correct.
Als iedereen elkaar nu weer aardig gaat vinden kunnen we verder gaan met reageren conform het topic.
Graag een ieder wat netter reageren, betere woordkeuze te gebruiken.
Plusjes en minnetjes zijn weer gezet voor een optelsommetje ;)
You look at your companions
And test the water of their friendship with your toe
What does it mean
This tearjerking scene
Beamed into my home
That it moves me so much
Why all the fuss
It's only two humans being
Give any one species too much rope
And they'll fuck it up
R. Waters
Anton.
:D
Citaat van: scrutinizer op juli 26, 2010, 11:57:48
You look at your companions
And test the water of their friendship with your toe
What does it mean
This tearjerking scene
Beamed into my home
That it moves me so much
Why all the fuss
It's only two humans being
Give any one species too much rope
And they'll fuck it up
R. Waters
Anton.
Citaat van: scrutinizer op juli 26, 2010, 10:43:27
Enlighten us ordinary mortals en zet deze voedingsschakeling voorzien door propedeuse elektrotechniek (voor een habbekrats) hier eens op schema?
Of bedoel je gewoon een transfo/enkel of dubbelfasige gelijkrichting/C of CRC met in luxe vorm gebruikmakend van een 78xx/79xx waarin zelfs het type of kwaliteit van deze transfo, diode of C er niet toe doen.:sneaky2:
[...]
Dat is om te beginnen een heel nette voeding. In die 78/79 regelaars zit namelijk een schakeling die je niet zomaar reproduceert zonder gedegen opleiding. Je maakt dan gebruik van de kennis van een ander, en daar is niks mis mee.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 26, 2010, 12:33:18
Dat is om te beginnen een heel nette voeding. In die 78/79 regelaars zit namelijk een schakeling die je niet zomaar reproduceert zonder gedegen opleiding. Je maakt dan gebruik van de kennis van een ander, en daar is niks mis mee.
Groet,
Jacco
We maken allemaal gebruik van de kennis van anderen. s0000884 en jij included.
;)
Anton.
Citaat van: s0000884 op juli 25, 2010, 19:03:32
Noem eens een citaat van Jacco waaruit blijkt dat hij stelt dat 'alle' versterkers gelijk klinken *omdat* dit uit zijn DBT blijkt?
Ik stel nergens dat dat door Jacco zelf wordt gedaan maar in het algemeen in deze topic.
Hoe sta jij bv tegenover de verschillen tussen versterkers ed ondelling?
Wat vind jij van de waarde van de DBT?
Is de DBT van Jacco daar geen voorbeeld van? Reply #765
Citaat van: s0000884 op juli 25, 2010, 19:07:15
Ik weet hier al genoeg. Als het onderzoek niet reproduceerbaar is (wat een audio-DBT dus absoluut wél is) is het *geen* onderzoek.
De bewijsvoering wordt ter discussie gesteld en niet de uitkomst van deze DBT.
Dat het niet reproduceerbaar zou zijn is natuurlijk onzin, sterker nog dat is al gebeurt ook met een triple blind test, en ook daar kwam een duidelijk verschil naar voren.
Dus nog steeds vergelijkbaar met een audio-DBT.
Citaat van: s0000884 op juli 25, 2010, 19:03:32
Om het kort te houden ga ik even alleen hierop in, maar die vragen die je stelt komen voort uit het zelf niet beheersen van meettechniek (die vragen zou je anders niet stellen).
Het ging meer over de interpretatie van de waarde die uit de meettechniek voortvloeit.
Citaat van: mr TC op juli 26, 2010, 15:07:14
Ik stel nergens dat dat door Jacco zelf wordt gedaan maar in het algemeen in deze topic.
Wellicht ten overvloede, maar dat doe ik ook niet. Het was meer dat de algemene opinie destijds aldaar de reden was om een dergelijk vergelijk (niet eens dubbel blind overigens) te organiseren. Een dergelijk verschil in versterkers moest toch heel eenvoudig aan te tonen zijn. Dat bleek helemaal niet zo te zijn, hetgeen ook voorspelbaar is obv kennis van elektronica. Je moet het dus meer zien als een voorspelling vanuit een model cq hypothese en de voorspelling is niet weerlegd. En blijft het model geldig. Er is voor mij geen reden om het huidige model aan te passen. Daar ben ik blij om, want dat zou betekenen dat de elementaire fysica op zijn kop zou moeten.
Citaat van: mr TC op juli 26, 2010, 15:07:14
Hoe sta jij bv tegenover de verschillen tussen versterkers ed ondelling?
Wat vind jij van de waarde van de DBT?
Is de DBT van Jacco daar geen voorbeeld van? Reply #765
Om dan ook maar meteen antwoord te geven. Verschillen zijn te vinden in het elektrische domein en zijn door een ontwerper willekeurig klein te maken. Een correct ontworpen versterker, dwz de belasting- en broneigenschappen in ogenschouw genomen hebbende, bezit verschillen tov een andere correct ontworpen versterker die kleiner zijn dan wat wij als mens kunnen waarnemen op het gehoor alleen. Neem je het visuele aspect mee, is er veel meer onderscheid mogelijk. Neem je dan ook het totaalplaatje aan emotie mee, is er niets zinnigs meer van te zeggen behalve "smaken verschillen en we zijn allemaal aardig". De DBT maakt korte metten met al die emotie en kan 1 aspect isoleren: het gehoor. En het staat uiteraard iedereen vrij om het er niet mee eens te zijn. Ook om het er wel mee eens te zijn en ook om geen mening te hebben. ;)
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 26, 2010, 17:11:07
Er is voor mij geen reden om het huidige model aan te passen. Daar ben ik blij om, want dat zou betekenen dat de elementaire fysica op zijn kop zou moeten.
Maar hoe verklaar je dan de meetverschillen tussen kabel onderling vanuit de elementaire fysica?
Of deze verschillen ook hoorbaar zijn, even terzijde.
Citaat van: dekkersj op juli 26, 2010, 17:11:07
En het staat uiteraard iedereen vrij om het er niet mee eens te zijn. Ook om het er wel mee eens te zijn en ook om geen mening te hebben. ;)
Inderdaad! :)
Groet,
Teun
Citaat van: mr TC op juli 26, 2010, 17:31:15
Maar hoe verklaar je dan de meetverschillen tussen kabel onderling vanuit de elementaire fysica?
Weerstand, geleiding, inductie en capaciteit per meter. En dat is weer afhankelijk van de fysieke afmetingen en eigenschappen van het materiaal. Verschillen zijn er uiteraard wel, maar niet hoorbaar.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 26, 2010, 17:50:05
Weerstand, geleiding, inductie en capaciteit per meter. En dat is weer afhankelijk van de fysieke afmetingen en eigenschappen van het materiaal. Verschillen zijn er uiteraard wel, maar niet hoorbaar.
Groet,
Jacco
Door jou in ieder geval niet......ik vind het NIET horen van verschillen zo langzamerhand knapper dan het WEL horen van verschillen, waarschijnlijk omdat je hiervoor gestudeerd moet hebben... :sneaky2:
Citaat van: dekkersj op juli 26, 2010, 17:50:05
Weerstand, geleiding, inductie en capaciteit per meter. En dat is weer afhankelijk van de fysieke afmetingen en eigenschappen van het materiaal. Verschillen zijn er uiteraard wel, maar niet hoorbaar.
Groet,
Jacco
Dus op basis van deze factoren zijn de verschillen zonder meting van te voren te bepalen?
Groet,
Teun
Citaat van: mr TC op juli 26, 2010, 18:14:57
Dus op basis van deze factoren zijn de verschillen zonder meting van te voren te bepalen?
Groet,
Teun
Zelfs dat gaat inderdaad vrij goed, ja.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 26, 2010, 18:21:06
Zelfs dat gaat inderdaad vrij goed, ja.
Groet,
Jacco
Hoe maken volgens jou high-end kabelfabrikanten hun waar ? Wat komt er allemaal bij te pas om een goed klinkende kabel te designen ?
Ze kopen een rol kabel in een fancy kleur bij een Chinese fabriek, frotselen een sexy connectortje eraan en halen er eventueel nog een leuk katoenen of kunststof hoesje overheen.
Mooie handel!!!
Citaat van: scrutinizer op juli 26, 2010, 10:43:27
Of bedoel je gewoon een transfo/enkel of dubbelfasige gelijkrichting/C of CRC met in luxe vorm gebruikmakend van een 78xx/79xx waarin zelfs het type of kwaliteit van deze transfo, diode of C er niet toe doen.:sneaky2:
Ik zou wellicht kiezen voor CLC, maar het is allemaal prima; deze door jou beschreven voeding is in staat een zeer schone (schoner dan ons oor kan waarnemen) uitgang te bieden onder zeer barre omstandigheden. Het is uiteraard wel van belang dat je goed qua layout in de smiezen hebt hoe (retour)stromen lopen enz. maar dit is allemaal 'standaardkennis'.
Citaat van: Erik van Voorst op juli 26, 2010, 18:08:15
Door jou in ieder geval niet......ik vind het NIET horen van verschillen zo langzamerhand knapper dan het WEL horen van verschillen, waarschijnlijk omdat je hiervoor gestudeerd moet hebben... :sneaky2:
Zodra je plaatsneemt in een DBT merk je dat het helemaal niet moeilijk is om de verschillen niet te horen, maar dat het verdraaid lastig is om ze wél te horen. Zelfs al krijg je alle tijd van de wereld en gebruik je de (volgens jou) beste audiospullen.
Citaat van: coned op juli 26, 2010, 18:23:09
Hoe maken volgens jou high-end kabelfabrikanten hun waar ? Wat komt er allemaal bij te pas om een goed klinkende kabel te designen ?
Het belangrijkste is een mooi verhaal en eventueel ingewikkelde methodes om iets te bewerkstelligen. Meestal komt het voorzover het technisch wel ergens over gaat erop neer om of de afscherming te verbeteren en om de capaciteit per meter te minimaliseren. En bij LS kabel de gekoppelde inductie per meter te minimaliseren. Niet dat je daar in een test ook maar iets van terug hoort, maar daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om de emotie en de gekte die het tussen de oren veroorzaakt (met maar 1 doel: rinkelende kassa). Er is namelijk nog geen op koolstof gebaseerde levensvorm hier op Aarde geweest die een verschil ook echt hard kan maken met een test obv het gehoor alleen.
Groet,
Jacco
Citaat van: mr TC op juli 26, 2010, 15:07:14
Hoe sta jij bv tegenover de verschillen tussen versterkers ed ondelling?
Als je een met gezond verstand ontworpen transistorversterker niet te extreem belast (door er 20 luidsprekers op aan te sluiten of door hem op het randje van clippen te laten spelen met een 1 ohm luidspreker) zal deze, ook al kost ie slechts 200 euro, niet te onderscheiden zijn van een 34000 euro kostend exemplaar. Mocht je extreme lasten willen aankunnen, dan moet dit met een paar honderd euro extra te doen zijn.
Citeer
Wat vind jij van de waarde van de DBT?
Uiterst verrijkend voor je inzicht in hoe 'goed' audiospullen zijn en wat al dan niet hoorbaar is. Je merkt hoe sterk je je zelf bedriegt zonder dat je dat wilt of doorhebt.
Citeer
Is de DBT van Jacco daar geen voorbeeld van? Reply #765
Wat ik allemaal over deze tests gelezen heb doet mij concluderen dat het degelijk werk is, dat alleen maar inzichtverhogend kan werken. Er worden geldige conclusies getrokken en goede disclaimers opgesteld.
Citaat van: dekkersj op juli 26, 2010, 20:17:54
Het belangrijkste is een mooi verhaal en eventueel ingewikkelde methodes om iets te bewerkstelligen. Meestal komt het voorzover het technisch wel ergens over gaat erop neer om of de afscherming te verbeteren en om de capaciteit per meter te minimaliseren. En bij LS kabel de gekoppelde inductie per meter te minimaliseren. Niet dat je daar in een test ook maar iets van terug hoort, maar daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om de emotie en de gekte die het tussen de oren veroorzaakt (met maar 1 doel: rinkelende kassa). Er is namelijk nog geen op koolstof gebaseerde levensvorm hier op Aarde geweest die een verschil ook echt hard kan maken met een test obv het gehoor alleen.
Een belangrijk element dat ik zou willen toevoegen is dat kabelfabrikanten een pseudo-technisch verhaal ophangen dat voor een leek heel interessant en geloofwaardig is, maar niet te ingewikkeld (de audiofiel wil kunnen 'meedenken'), dat zó is opgezet dat een audiofiel dit ziet als een goede onderbouwing voor de werking van het apparaat, terwijl een technicus ziet dat het technisch gezien kolder is en dat het juist 1 groot stuk marketingpropaganda is.
Citaat van: s0000884 op juli 26, 2010, 20:21:59
Een belangrijk element dat ik zou willen toevoegen is dat kabelfabrikanten een pseudo-technisch verhaal ophangen dat voor een leek heel interessant en geloofwaardig is, maar niet te ingewikkeld (de audiofiel wil kunnen 'meedenken'), dat zó is opgezet dat een audiofiel dit ziet als een goede onderbouwing voor de werking van het apparaat, terwijl een technicus ziet dat het technisch gezien kolder is en dat het juist 1 groot stuk marketingpropaganda is.
En toch heb ik in de verhalen van de fabrikant geen onwaarheden kunnen vinden. Weliswaar subjectief en louter kwalitatief.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 26, 2010, 21:17:55
En toch heb ik in de verhalen van de fabrikant geen onwaarheden kunnen vinden. Weliswaar subjectief en louter kwalitatief.
Ze zijn hier heel slim in; ze voorkomen ermee dat ze voor oplichting gepakt kunnen worden. Waar ik op doelde is voornamelijk het suggereren dat bijv. de kabels die geen 'zuurstofvrij koper' hebben oid niet voldoen en dat kabels mét deze 'techniek' beter zijn. Ze misbruiken de goedgelovigheid van leken hiermee.
we zullen dan maar zwijgen over de impact van uitgloeien van geleiders, de effecten van microfonie en andere miskende factoren zoals ferro/non-ferro
onderwerpen die niet in de cursus van de orthodoxe electronicus staan, dus bij gevolg niet bestaan
Citaat van: coned op juli 26, 2010, 22:16:54
we zullen dan maar zwijgen over de impact van uitgloeien van geleiders, de effecten van microfonie en andere miskende factoren zoals ferro/non-ferro
onderwerpen die niet in de cursus van de orthodoxe electronicus staan, dus bij gevolg niet bestaan
Het bestaat allemaal wel, maar het heeft geen zin. De verschillen zijn (veel) te klein.
Jacco,
Groet
Citaat van: s0000884 op juli 26, 2010, 20:18:31
Als je een met gezond verstand ontworpen transistorversterker niet te extreem belast (door er 20 luidsprekers op aan te sluiten of door hem op het randje van clippen te laten spelen met een 1 ohm luidspreker) zal deze, ook al kost ie slechts 200 euro, niet te onderscheiden zijn van een 34000 euro kostend exemplaar. Mocht je extreme lasten willen aankunnen, dan moet dit met een paar honderd euro extra te doen zijn.Uiterst verrijkend voor je inzicht in hoe 'goed' audiospullen zijn en wat al dan niet hoorbaar is. Je merkt hoe sterk je je zelf bedriegt zonder dat je dat wilt of doorhebt.Wat ik allemaal over deze tests gelezen heb doet mij concluderen dat het degelijk werk is, dat alleen maar inzichtverhogend kan werken. Er worden geldige conclusies getrokken en goede disclaimers opgesteld.
Als je.....klinkt als een randvoorwaarde....... Maar hoeveel versterkers voldoen hier aan?
Op de wikipewdia vond ik nog een leuk stukje over stijgtijd vervorming
1972, Matti Otala demonstrated the origin of a previously unobserved form of distortion: transitory intermodulation distortion (TIM), also called slew rate distortion. TIM distortion was found to occur during very rapid increases in amplifier output voltage.[2] TIM did not appear at steady state sine tone measurements, helping to hide it from design engineers prior to 1972. Problems with TIM distortion stem from reduced open loop frequency response of solid state amplifiers. Further works of Otala and other authors found the solution for TIM distortion, including increasing slew rate, decreasing preamp frequency bandwidth, and the insertion of a lag compensation circuit in the input stage of the amplifier.[3][4][5] In high quality modern amplifiers the open loop response is at least 20 kHz, canceling TIM distortion. However, TIM distortion is still present in most low price home quality amplifiers.[citation needed]
Citaat van: dekkersj op juli 26, 2010, 21:17:55
En toch heb ik in de verhalen van de fabrikant geen onwaarheden kunnen vinden. Weliswaar subjectief en louter kwalitatief.
Groet,
Jacco
Er zijn nu eenmaal op koolstof gebaseerde levensvormen hier op aarde die deze producten met kleine percentages aan kwaliteitswinst(en) op waarde kunnen schatten en er dus geen probleem mee hebben voor deze verkregen winst te betalen.
Over het verhaal en de verkregen info binnen DBT's is nu juist dit topic gestart. En laten we voor alle duidelijkheid voorhouden dat net zo goed als jullie je standpunt innemen betreffende een handjevol DBT's en de eenvoud van het verkrijgen van goede audio, zo ook is er een overgrote groep liefhebbers die daar niets mee hebben en zich 'bewust' scharen achter die producten of onderdelen met minimaal te verkrijgen kwaliteitsvoordeel en daar - of ze dat nu volgens jullie kunnen horen of niet - met volle teugen van genieten.
Nog even terugkomend op die powersupply issue.
Citeers0000884
In de versterker wordt de elektrische energie uit het stopcontact geschikt gemaakt voor de elektronica die het audiosignaal versterkt; het onderdeel dat dit doet noemen we de voeding (m.i. geen goede term want feitelijk is het meer een 'omvormer'). Deze voeding heeft alleen als eis dát er elektriciteit uit het stopcontact komt en dat dit enigszins binnen de tolerantiegrenzen valt en die zijn heel ruim (daar mag allemaal troep en vervorming inzitten, of de spanningshoogte mag zomaar 10% afwijken, allemaal geen probleem). De reden dat dit allemaal zo ruim mag zijn, is omdat de uitgang van de voeding (de elektrische energie zoals die benodigd is) een zogeheten gelijkspanning is; ofwel 'een signaal dat niets doet'. Zo'n signaal is achteraf zo goed schoon te maken, dat het niet meer uitmaakt hoe 'vuil' de ingang van de voeding is. We zijn dan ook in staat om direct vanuit het groffe smerige lichtnet meetinstrumenten en apparatuur te voeden die letterlijk duizenden keren nauwkeuriger of sneller moet kunnen werken dan een CD speler of versterker. Maar het is dus de 'omvorming' naar een gelijkspanning die een grote scheidingsmuur aanbrengt.
Het valt dus absoluut niet te vergelijken met bijv. een michelangelo (geen idee hoe je het schrijft) beeld 'dat al in het marmerblok' verborgen zit. Het is echter heel verradelijk om op die menselijke intuitieve manier te denken over elektriciteit ('het signaal uit het stopkontact moet hier en daar wat bijgeschaafd worden en gaat zó naar de luidsprekers toe, en daarom moet dát signaal al schoon zijn'). Overigens wordt soms wél Grin het stopcontact Grin
In de meetapparaten die er enigszins toe doen (bijv.Rohde & Schwarz) vinden we buiten soms geregenereerde AC, specifiek geschakelde hoogwaardige diodes (low switching noise), extreem goede aardings layout en ripple onderdrukking een 'veelvoud' aan 'discreet' opgebouwde stabilisatie circuits voordat deze aan de schakeling wordt aangeboden.
Anton.
Citaat van: scrutinizer op juli 26, 2010, 23:31:46
Er zijn nu eenmaal op koolstof gebaseerde levensvormen hier op aarde die deze producten met kleine percentages aan kwaliteitswinst(en) op waarde kunnen schatten en er dus geen probleem mee hebben voor deze verkregen winst te betalen.
[...]
En hoe doen ze dat dan precies? Dat op waarde schatten. Gaat dat met emotie?
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 26, 2010, 23:44:02
En hoe doen ze dat dan precies? Dat op waarde schatten. Gaat dat met emotie?
Groet,
Jacco
Op dezelfde wijze als jij, verkregen uit recentie(s) of eigen metingen.
Jacco als een product of onderdeel meettechnisch een betere functie laat zien zij het in hogere frequenties dan volgens jou (jullie) voor de mens fysiek waarneembaar is deze voor 'mij' interessant en van belang.
En na jullie reactie(s) voor wat betreft powersupply's en het gebruik van 78/79xx heb ik zo mijn visie nu ook wat bij geschaaft.
The bigger the headache, the bigger the pill, baby. Call me the big pill.
Anton.
Citaat van: scrutinizer op juli 26, 2010, 23:57:53
Op dezelfde wijze als jij, verkregen uit recentie(s) of eigen metingen.
Dat laatste kan nooit waar zijn, want daar is tot op heden geen fysisch model voor om het te verklaren. Het moet dus een kwestie zijn van vinden van hetgeen je graag vinden wil. En de realiteit eromheen desnoods vervormen.
Citaat van: scrutinizer op juli 26, 2010, 23:57:53
Jacco als een product of onderdeel meettechnisch een betere functie laat zien zij het in hogere frequenties dan volgens jou (jullie) voor de mens fysiek waarneembaar is deze voor 'mij' interessant en van belang.
The bigger the headache, the bigger the pill, baby. Call me the big pill.
Anton.
Succes met je zoektocht. Ik zou plaatjes kopen en lekker muziek luisteren.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 27, 2010, 00:08:13
Dat laatste kan nooit waar zijn, want daar is tot op heden geen fysisch model voor om het te verklaren. Het moet dus een kwestie zijn van vinden van hetgeen je graag vinden wil. En de realiteit eromheen desnoods vervormen.
Succes met je zoektocht. Ik zou plaatjes kopen en lekker muziek luisteren.
Groet,
Jacco
en daar komt het dan: staat niet in de cursus van de orthodoxe electronicus, dus het bestaat niet
ik vind deze avatar een aanrader :
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ft2.gstatic.com%2Fimages%3Fq%3Dtbn%3Av3xSHeY0uCyyeM%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.isoldesoverpaarden.netfirms.com%2Ftuig%2Ftuig%2Fhooftuig.jpg&hash=d42ddc5db973064335aebfd54a23016389232f29)
Citaat van: scrutinizer op juli 26, 2010, 23:31:46
In de meetapparaten die er enigszins toe doen (bijv.Rohde & Schwarz) vinden we buiten soms geregenereerde AC, specifiek geschakelde hoogwaardige diodes (low switching noise), extreem goede aardings layout en ripple onderdrukking een 'veelvoud' aan 'discreet' opgebouwde stabilisatie circuits voordat deze aan de schakeling wordt aangeboden.
Ik heb even dikke letters gebruikt om aan te duiden hoe spullen (of verkoopverhalen erover) van invloed zijn op jouw oordeel daarover, zonder dat daar enige reden toe is. Je praat in principe hier gewoon zoals een audiospullenfabrikant die een veel te dure versterker probeert te slijten. Alle elektronica die je hier noemt is zo standaard als het maar kan, en gewoon voor laten we zeggen 100 euro te maken (zoek die 'hoogwaardige' componenten eens op op www.farnell.com (http://www.farnell.com) en kijk naar de prijs ervan (bijv. die ´hoogwaardige diodes´ die laten we zeggen 20 cent tot 3 euro kosten). Hopenlijk gaat dit 'aanbidden' van elektronicazooi dan een beetje plaatsmaken voor een rationele benadering.
Citaat van: coned op juli 27, 2010, 00:11:11
en daar komt het dan: staat niet in de cursus van de orthodoxe electronicus, dus het bestaat niet
Nee, het bestaat niet omdat wij uit onze opleiding kunnen deduceren dat het gewoon niet kán. Dat is voor een leek niet goed te bevatten. Maar de tovenaarsverhalen die
je kabelfabrikanten noemen zijn net zo waarschijnlijk als dat een appel omhoogvalt als je hem loslaat, omdat inééns jupiter zó dichtbij staat dat de appel daarnaartoe wordt aangetrokken. Als jij dan zegt, 'dat is onzin' dan kan ik ook zeggen "het staat niet in jouw cursus".
Ook interessant dat waar de audiospullen worden opgehemeld (zie mijn post hierboven), een academische technische opleiding wordt gebagetaliseerd ('cursus'). Het geeft goed aan waar de schoen wringt.
Citaat van: coned op juli 27, 2010, 00:11:11
en daar komt het dan: staat niet in de cursus van de orthodoxe electronicus, dus het bestaat niet
ik vind deze avatar een aanrader :
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ft2.gstatic.com%2Fimages%3Fq%3Dtbn%3Av3xSHeY0uCyyeM%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.isoldesoverpaarden.netfirms.com%2Ftuig%2Ftuig%2Fhooftuig.jpg&hash=d42ddc5db973064335aebfd54a23016389232f29)
Je probeert hier ten 2de male je stokpaardje te gebruiken tegen mij, maar zo zwart-wit zit het niet in elkaar. Ik vind het dan ook jammer dat je mijn nuance niet ziet en mijn inhoud niet oppikt als voer om verder te discussieren.
Groet,
Jacco
Citaat van: coned op juli 26, 2010, 22:16:54
we zullen dan maar zwijgen over de impact van uitgloeien van geleiders, de effecten van microfonie en andere miskende factoren zoals ferro/non-ferro
onderwerpen die niet in de cursus van de orthodoxe electronicus staan, dus bij gevolg niet bestaan
Dit zijn dus typisch dat soort zaken die voor goedgelovige leken interessant overkomen, juist omdat leken de effecten niet op absolute grootte kunnen inschatten. Misbruik van gebrek aan inzicht dus door fabrikanten die deze fantasieverhaaltjes verspreiden.
Citaat van: s0000884 op juli 27, 2010, 00:14:41
Nee, het bestaat niet omdat wij uit onze opleiding kunnen deduceren dat het gewoon niet kán.
En welke opleiding is dat dan wel ?
Citaat van: coned op juli 27, 2010, 00:17:50
En welke opleiding is dat dan wel ?
Universiteit Twente, Elektrotechniek. Dit is een relatief brede technische opleiding waarin uiteraard elektronicakennis wordt uitgediept maar waarin statistiek, meetkunde, energietechniek, hoogfrequent signaalgedrag, elektrische veldtheorie, elektrodynamica, regeltechniek, signaaltheorie en dynamisch gedrag ter sprake komen. Met uiteraard alle ondersteunende wiskundevakken.
Citaat van: s0000884 op juli 27, 2010, 00:11:41
Ik heb even dikke letters gebruikt om aan te duiden hoe spullen (of verkoopverhalen erover) van invloed zijn op jouw oordeel daarover, zonder dat daar enige reden toe is. Je praat in principe hier gewoon zoals een audiospullenfabrikant die een veel te dure versterker probeert te slijten. Alle elektronica die je hier noemt is zo standaard als het maar kan, en gewoon voor laten we zeggen 100 euro te maken (zoek die 'hoogwaardige' componenten eens op op www.farnell.com (http://www.farnell.com) en kijk naar de prijs ervan (bijv. die ´hoogwaardige diodes´ die laten we zeggen 20 cent tot 3 euro kosten). Hopenlijk gaat dit 'aanbidden' van elektronicazooi dan een beetje plaatsmaken voor een rationele benadering.
Ik had het over meetapparatuur maar dat is je in je blinde vlek ontgaan en heb je het over diodes en onderdelen die jij waarschijnlijk zou gebruiken. ::)
Kan ik hieruit concluderen dat jij vind dat Rohde & Schwarz 'te' kostbare apparatuur verkoopt?
Anton.
Citaat van: s0000884 op juli 27, 2010, 00:23:49
Universiteit Twente, Elektrotechniek. Dit is een relatief brede technische opleiding waarin uiteraard elektronicakennis wordt uitgediept maar waarin statistiek, meetkunde, energietechniek, hoogfrequent signaalgedrag, elektrische veldtheorie, elektrodynamica, regeltechniek, signaaltheorie en dynamisch gedrag ter sprake komen. Met uiteraard alle ondersteunende wiskundevakken.
Ter sprake komen .... Was je ook aanwezig? ;D
En geeft jou dat nog steeds geen Ra status voor wat betreft de menselijke fysiek en ervaringsdeskundigheid. ;)
Anton.
Citaat van: scrutinizer op juli 27, 2010, 00:24:08
Ik had het over meetapparatuur maar dat is je in je blinde vlek ontgaan
Nee, dat was mij helemaal niet ontgaan, hoe kom je daarbij? Ik zeg gewoon dat er ook in die spullen doodnormale elektronica zit.
Citeer
en heb je het over diodes en onderdelen die jij waarschijnlijk zou gebruiken. ::)
Kan ik hieruit concluderen dat jij vind dat Rohde & Schwarz 'te' kostbare apparatuur verkoopt?
De voeding is niet de kosten-bepalende factor in die toestellen. Het zijn vooral de specialistische onderdelen voor de primaire functie zelf (zoals een 20 GHz oscillator met lage ruis enz), de zeer beperkte productiehoeveelheden (het gaat om tientallen bij sommige apparaten, in plaats van tienduizenden voor dure audioapparatuur) versus de ontwikkelingskosten. Bovendien zit er een flinke service aan de apparaten verbonden die voor een audiotoestelletje met volumeknop uiteraard niet nodig is.
Citaat van: scrutinizer op juli 27, 2010, 00:29:41
Ter sprake komen .... was je ook aanwezig. ;D
Ik ben zelfs arrogant genoeg om hier te vermelden dat ik cum laude ben afgestudeerd. Gewoon omdat het kan.
Citaat van: s0000884 op juli 27, 2010, 00:32:09
Ik ben zelfs arrogant genoeg om hier te vermelden dat ik cum laude ben afgestudeerd. Gewoon omdat het kan.
Nogmaals Kudos. :worship:
Maar het geeft jou nog steeds geen Ra status voor wat betreft de menselijke fysiek en ervaringsdeskundigheid v.w.b. audio. Thats all. :)
Ik ben dan misschien niet arrogant of cum laude afgestudeerd maar heb in de afgelopen 30 jaar meer apparaten kunnen toepassen, beluisteren en binnenste buiten keren dan Dr. Vlimmen koeien. Gewoon omdat het kan.
;)
Anton.
Citaat van: scrutinizer op juli 27, 2010, 00:39:20
Maar het geeft jou nog steeds geen Ra status voor wat betreft de menselijke fysiek en ervaringsdeskundigheid v.w.b. audio. Thats all. :)
Hiermee impliceer je dat audio buiten de elektro staat? Dat het dus inderdaad puur emotie is?
Groet,
Jacco
Citaat van: scrutinizer op juli 27, 2010, 00:39:20
Ik heb in de afgelopen 30 jaar meer apparaten kunnen toepassen, beluisteren en binnenste buiten keren dan Dr. Vlimmen koeien.
Dan ben je langer met audio bezig dan ik leef. Kun je nagaan hoe arrogant ik ben. ;D
Citaat van: dekkersj op juli 27, 2010, 00:46:23
Hiermee impliceer je dat audio buiten de elektro staat? Dat het dus inderdaad puur emotie is?
Groet,
Jacco
Nee Jacco, dat impliceer ik volgens jou.
Als je daadwerkelijk je stelling van een DBT kracht bij wilt zetten zijn buiten de elektrotechniek, zaken als academische kennis van de menselijke fysiek als ook ervaringsdeskundigheid van belang.
Ervaringsdeskundigheid uit zowel de hoeveelheid trails afgenomen als ook het beluisteren van een verscheidenheid aan apparatuur.
Anton.
Citaat van: scrutinizer op juli 27, 2010, 01:03:03
Nee Jacco, dat impliceer ik volgens jou.
[...]
En wat wil jij er precies mee zeggen? Ik kan er niets anders van maken namelijk. Je geeft verder geen informatie waar ik in de elektro iets mee kan.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 27, 2010, 01:05:35
En wat wil jij er precies mee zeggen? Ik kan er niets anders van maken namelijk. Je geeft verder geen informatie waar ik in de elektro iets mee kan.
Groet,
Jacco
Mijn fout!! Ik was even in de veronderstelling dat het hier handelt over een DBT met betrekking tot audio en de menselijke fysiek.
Anton.
Citaat van: s0000884 op juli 27, 2010, 00:30:39
Nee, dat was mij helemaal niet ontgaan, hoe kom je daarbij? Ik zeg gewoon dat er ook in die spullen doodnormale elektronica zit. De voeding is niet de kosten-bepalende factor in die toestellen. Het zijn vooral de specialistische onderdelen voor de primaire functie zelf (zoals een 20 GHz oscillator met lage ruis enz), de zeer beperkte productiehoeveelheden (het gaat om tientallen bij sommige apparaten, in plaats van tienduizenden voor dure audioapparatuur) versus de ontwikkelingskosten. Bovendien zit er een flinke service aan de apparaten verbonden die voor een audiotoestelletje met volumeknop uiteraard niet nodig is.
Deze oscillator is voor zijn prestatie en stabiliteit afhankelijk van een extreem ruisarme en stabiele voedingsspanning.
En als je in de gelegenheid bent me een link of leverancier aan te reiken voor ca 3 eurootjes, ben ik je dankbaar. ;)
http://pdfdata.datasheetsite.com/pdf1/IXYS/FBS10-06SC.pdf (http://pdfdata.datasheetsite.com/pdf1/IXYS/FBS10-06SC.pdf)
Anton.
Citaat van: scrutinizer op juli 27, 2010, 10:25:07
Deze oscillator is voor zijn prestatie en stabiliteit afhankelijk van een extreem ruisarme en stabiele voedingsspanning.
die je voor hooguit een paar tientjes C-ontkoppeling en een beetje slimme layout prima voor elkaar hebt.
Citeer
En als je in de gelegenheid bent me een link of leverancier aan te reiken voor ca 3 eurootjes, ben ik je dankbaar. ;)
http://pdfdata.datasheetsite.com/pdf1/IXYS/FBS10-06SC.pdf (http://pdfdata.datasheetsite.com/pdf1/IXYS/FBS10-06SC.pdf)
Loop niet in de val te focussen op 1 component; er zijn er heel veel met gelijkwaardige specificaties. Als je een diodebrug wilt maken met dergelijke specs, pak dan gewoon een van de diodes uit deze lijst:
http://nl.farnell.com/jsp/search/browse.jsp?N=500012+1004178&Ntk=gensearch_001&Ntt=Silicon+Carbide+Schottky+Diodes&Ntx=mode+matchallpartial (http://nl.farnell.com/jsp/search/browse.jsp?N=500012+1004178&Ntk=gensearch_001&Ntt=Silicon+Carbide+Schottky+Diodes&Ntx=mode+matchallpartial)
En kies er dan eentje uit, bijvoorbeeld een 600V 8A exemplaar, en klik op de data-sheet:
http://www.cree.com/products/pdf/C3D08060A.pdf (http://www.cree.com/products/pdf/C3D08060A.pdf)
En je ziet dat dit ding gewoon hetzelfde kan als de door jou aangeleverde pdf. Enige verschil, je moet er 4 kopen om een brug te maken. Kosten 28 euro, maar dan heb je ook een dijk van een voeding. Voor audio koop je gewoon in 1e instantie zoiets: http://www.farnell.com/datasheets/62597.pdf (http://www.farnell.com/datasheets/62597.pdf); kosten maar liefst 1.86 euro (zelfde spanning / stroom). En dan met gezond verstand afvlakken. En dan kijken door aan de versterker uitgang te meten of je in je ruisvloer iets ervan terugziet. ;D ik zou me er geen zorgen over maken.
Citaat van: s0000884 op juli 27, 2010, 13:47:45
die je voor hooguit een paar tientjes C-ontkoppeling en een beetje slimme layout prima voor elkaar hebt.Loop niet in de val te focussen op 1 component; er zijn er heel veel met gelijkwaardige specificaties. Als je een diodebrug wilt maken met dergelijke specs, pak dan gewoon een van de diodes uit deze lijst:
http://nl.farnell.com/jsp/search/browse.jsp?N=500012+1004178&Ntk=gensearch_001&Ntt=Silicon+Carbide+Schottky+Diodes&Ntx=mode+matchallpartial (http://nl.farnell.com/jsp/search/browse.jsp?N=500012+1004178&Ntk=gensearch_001&Ntt=Silicon+Carbide+Schottky+Diodes&Ntx=mode+matchallpartial)
En kies er dan eentje uit, bijvoorbeeld een 600V 8A exemplaar, en klik op de data-sheet:
http://www.cree.com/products/pdf/C3D08060A.pdf (http://www.cree.com/products/pdf/C3D08060A.pdf)
En je ziet dat dit ding gewoon hetzelfde kan als de door jou aangeleverde pdf. Enige verschil, je moet er 4 kopen om een brug te maken. Kosten 28 euro, maar dan heb je ook een dijk van een voeding. Voor audio koop je gewoon in 1e instantie zoiets: http://www.farnell.com/datasheets/62597.pdf (http://www.farnell.com/datasheets/62597.pdf); kosten maar liefst 1.86 euro (zelfde spanning / stroom). En dan met gezond verstand afvlakken. En dan kijken door aan de versterker uitgang te meten of je in je ruisvloer iets ervan terugziet. ;D ik zou me er geen zorgen over maken.
Ieder zijn meug.
Verder maak ik zelf al lange tijd gebruik van deze SIC based ZERO Recovery's, het was mij ook meer te doen om het kostenplaatje dat jij omschreef te completeren.
:)
Anton.
Citaat van: scrutinizer op juli 27, 2010, 14:00:21
kostenplaatje
Precies. En bij dat kostenplaatje horen niet de termen 'extreem' of 'hoogwaardig'. Het is normaal alledaags spul dat goed genóeg is, en reeds met de prijs van 2 kratten bier te maken. De afvlakking kost ook een paar kratten. En dat kan heel goed in een meetapparaat van 10.000 euro zitten. Daar zitten hem de kosten gewoon niet in.
Citaat van: s0000884 op juli 27, 2010, 14:03:47
Precies. En bij dat kostenplaatje horen niet de termen 'extreem' of 'hoogwaardig'. Het is normaal alledaags spul dat goed genóeg is, en reeds met de prijs van 2 kratten bier te maken. De afvlakking kost ook een paar kratten. En dat kan heel goed in een meetapparaat van 10.000 euro zitten. Daar zitten hem de kosten gewoon niet in.
Dat neemt niets weg aan het feit dat we inmiddels al een factor 10 hoger zitten:notify: en na deze afvlakking - waarin we ook een scala aan kwaliteit en prijsverschillen kunnen vinden - krijgen we het tijdrovende en zeer belangrijke stabilisatie circuit welke in discrete vorm opgebouwd m.i. de beste eigenschappen laat zien.
Anton.
Citaat van: scrutinizer op juli 27, 2010, 14:13:01
Dan zitten we inmiddels al een factor 10 hoger :notify:
Zeker, maar dat is een schijntje vergeleken met de kosten voor een meetinstrument (zoals ik eerder zei de kosten zitten hem niet in de voeding). Bovendien is dit allemaal voor audio niet aan de orde.
Citeer
en na deze afvlakking - waarin we ook een scala aan kwaliteits en prijsverschil kunnen vinden
binnen een paar tientjes
Citeer
- krijgen we het tijdrovende en zeer belangrijke stabilisatie circuit welke in discrete vorm opgebouwd m.i. de beste eigenschappen laat zien.
Een goede layout maken kost inderdaad tijd. Maar deze ontwikkelingskosten hoeven maar 1 keer gemaakt te worden voor die voeding, die vervolgens in allerlei apparaten kan worden gestopt. Het is standaard kennis. Voor audio, met de veel grotere oplages, zijn die kosten voor zo'n voeding verwaarloosbaar. De ontwikkeling van de specialistische schakelingen die níet in allerlei producten kunnen worden gestopt, maar slecths in dat ene instrument waar er slechts 42 van verkocht worden, díe verhoogt de prijs uiteraard aanzienlijker.
Citaat van: s0000884 op juli 27, 2010, 14:20:25
Zeker, maar dat is een schijntje vergeleken met de kosten voor een meetinstrument (zoals ik eerder zei de kosten zitten hem niet in de voeding). Bovendien is dit allemaal voor audio niet aan de orde.binnen een paar tientjesEen goede layout maken kost inderdaad tijd. Maar deze ontwikkelingskosten hoeven maar 1 keer gemaakt te worden voor die voeding, die vervolgens in allerlei apparaten kan worden gestopt. Het is standaard kennis. Voor audio, met de veel grotere oplages, zijn die kosten voor zo'n voeding verwaarloosbaar. De ontwikkeling van de specialistische schakelingen die níet in allerlei producten kunnen worden gestopt, maar slecths in dat ene instrument waar er slechts 42 van verkocht worden, díe verhoogt de prijs uiteraard aanzienlijker.
Er worden natuurlijk ook nog apparaten uit hobby geboren welke vanuit zeer kleine oplagen in het schuurtje achter van mond tot mond tot status komen en waarin de ontwerper op kosten nog kwaliteit bespaart.
Anton.
Ik weet niet waar Anton die 30 jaar (vanaf de wieg :D ) gespendeerd heeft ......
Ik kan met de hand op het hart stellen dat de hardwarekosten bij een gerenommeerde professionele meetapparatuur fabrikant niet boven de 3% van de verkoopprijs uitkomen. Uitgaande van een serie van 10.000 stuks en portabele apparatuur.
Nu mag je zelf even verder raaien waar die andere kosten vandaan komen ..... vergeet ook vooral die verkoper niet die soms dagen bezig is in één of ander universiteitslab aan te tonen dat het instrument inderdaad doet wat de nieuwe gebruiker ervan wenst. :blink:
Citaat van: marconist op juli 27, 2010, 16:30:44
Ik weet niet waar Anton die 30 jaar (vanaf de wieg :D ) gespendeerd heeft ......
48 jaar vanaf de wieg om precies te zijn. En als je oprecht geinteresseerd zou zijn geweest in hetgeen waar ik mijn tijd aan gespendeerd heb probeer het dan in het vervolg eens gewoon met; Mr. Anton waar heeft u al deze 30 jaar vanaf de wieg aan gespendeerd. ;)
CiteerIk kan met de hand op het hart stellen dat de hardwarekosten bij een gerenommeerde professionele meetapparatuur fabrikant niet boven de 3% van de verkoopprijs uitkomen. Uitgaande van een serie van 10.000 stuks en portabele apparatuur.
Dat geld voor alle producten, alleen bepaald de totaal oplage een groot deel van het investeringspercentage.
3% is wel erg laag!!! Over welke gerenommeerde fabrikant hebben we het dan....Monacor?
CiteerNu mag je zelf even verder raaien waar die andere kosten vandaan komen ..... vergeet ook vooral die verkoper niet die soms dagen bezig is in één of ander universiteitslab aan te tonen dat het instrument inderdaad doet wat de nieuwe gebruiker ervan wenst. :blink:
Raden is niet nodig hoor, we zijn tenslotte niet allemaal als Kalimero op deze aardkloot gekomen. Eens kijken, 30 to 35% voor de tussen handel met een marge tussen de 1.7 en 2.0 naar de winkelier. Mmm ....dus hield deze fabrikant er ruimschoots aan over om jou als vertegenwoordiger deze labs af te laten gaan. ;)
Krijg bij deze zin wel zo het gevoel van; ....en vergeet bij het verlaten van ..... vooral niet een kleine bijdrage voor onze gids. ::)
Vanwaar je eerste vraag ..... Heeft dit van doen met mee willen dingen maar de tijd te spenderen er al bijna op hebben zitten? ;)
Anton.
Citaat van: scrutinizer op juli 27, 2010, 17:27:08
Raden is niet nodig hoor
Zeker wel. Fabrikanten spenderen veel geld aan het inhuren van mensen die het apparaat demonstreren bij bedrijven en universiteiten, eens in de zoveel maanden is het op de UT weer eens zover en dat is dan slechts voor 1 leerstoel...
Meetinstrumenten zijn tegenwoordig vaak uitgerust met allerlei features die gespecialiseerde metingen versnellen. De handigheid van het apparaat kan alleen getoond worden met goede demonstraties en goede antwoorden op vragen van onderzoekers. Dat kan niet met glimmende folders oid.
EDIT: ik las 'dat is niet nodig hoor' ipv 'raden is niet nodig hoor'
Nee beste Anton. :D
Je suggestie "Monacor" geeft al aan wat je denkniveau is. En de andere suggesties ook, vrees ik. ;D
Professionele meetapparatuur koop je niet in een winkel maar gewoon direct bij de eigen organisatie van de ontwikkelaar, om in jouw termen te blijven dus bij de sales-organisatie van b.v. Rohde & Schwarz.
Bel ze 's op en vraag of je een 'rondje demoroom' mag doen, altijd leerzaam.
Citaat van: marconist op juli 27, 2010, 17:47:54
Nee beste Anton. :D
Je suggestie "Monacor" geeft al aan wat je denkniveau is. En de andere suggesties ook, vrees ik. ;D
Professionele meetapparatuur koop je niet in een winkel maar gewoon direct bij de eigen organisatie van de ontwikkelaar, om in jouw termen te blijven dus bij de sales-organisatie van b.v. Rohde & Schwarz.
Bel ze 's op en vraag of je een 'rondje demoroom' mag doen, altijd leerzaam.
Nee mijn beste, het geeft eerder mijn manier van uitlokking aan waardoor ik snel van antwoordt voorzien ben. ;) Ik had ook ALTAI kunnen noemen. :sneaky2:
Verder heb ik de apparatuur van deze jongens meerdere malen mogen en kunnen bewonderen.
;)
Anton.
Citaat van: scrutinizer op juli 27, 2010, 01:14:30
Mijn fout!! Ik was even in de veronderstelling dat het hier handelt over een DBT met betrekking tot audio en de menselijke fysiek.
Anton.
Daar kan het zeker over gaan, ik wilde even het fysische model ter herinnering oproepen. Dat we met beide beentjes op moeder Aarde blijven, zogezegd.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 28, 2010, 00:13:22
Daar kan het zeker over gaan, ik wilde even het fysische model ter herinnering oproepen. Dat we met beide beentjes op moeder Aarde blijven, zogezegd.
Groet,
Jacco
Weet je Jacco, ik ben me zeer bewust van het fysische model maar schat ik de menselijke fysiek voor wat betreft 'het waarnemen' wat hoger in.
Dus er zomaar vanuit gaan dat 'alles' wat we waarnemen zich alleen onder de 14 Khz bevindt is naar zover mijn kennis dat toelaat wat kort door de bocht.
En aangezien de verschillen zich bij hogere frequenties binnen zowel versterking als bekabeling wat duidelijker openbaren hou ik samen met de wetenschap dat zich onder dynamisch condities het eea anders laat vertalen, de deur op een kier.
Kunnen we elkaars mening hierin niet gewoon respecteren? Ik bedoel eenduidig heeft niemand het antwoord. ::)
;)
groet,
Anton.
Het moet natuurlijk sowieso mogelijk zijn om de deur open te houden voor de optie dat niet alles wat audio betreft binnen de bekende elektriciteitsleer valt.
Misschien kunnen we afspraken maken met elkaar om een aantal DBT's op te zetten?
Teun
Citaat van: mr TC op juli 28, 2010, 11:07:35
Het moet natuurlijk sowieso mogelijk zijn om de deur open te houden voor de optie dat niet alles wat audio betreft binnen de bekende elektriciteitsleer valt.
Voorzover het versterkers en interlinks aangaat, die dus gebaseerd zijn op de werking binnen de elektro, is het onnodig om die deur open te houden. Het getuigt zelfs van ondeskundigheid.
Citaat van: mr TC op juli 28, 2010, 11:07:35
Misschien kunnen we afspraken maken met elkaar om een aantal DBT's op te zetten?
Teun
Dat kan altijd.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 28, 2010, 15:37:49
Voorzover het versterkers en interlinks aangaat, die dus gebaseerd zijn op de werking binnen de elektro, is het onnodig om die deur open te houden. Het getuigt zelfs van ondeskundigheid.
Tja ik jij weet hoe jij daar over denkt, maar voor mijn eigen redenatie horizon, is het mijn deur en die blijft gewoon open staan ook al wordt ik dan voor ondeskundig aangezien.
Citaat van: dekkersj op juli 28, 2010, 15:37:49
Dat kan altijd.
We kunnen met speakers kabels/elektriciteitssnoer beginnen omdat volgens mij de verschillen daar het grootste zijn, maar hierover wil ik wel graag input van andere forumleden, of die daar ook zo over denken.
Groet,
Teun.
Citaat van: mr TC op juli 28, 2010, 17:15:57
We kunnen met speakers kabels/elektriciteitssnoer beginnen omdat volgens mij de verschillen daar het grootste zijn, maar hierover wil ik wel graag input van andere forumleden, of die daar ook zo over denken.
Groet,
Teun.
Ik zou wel eens een dbt met cd versus cdr willen doen.
De gebruikte hardware waarbij wij al eens een (niet onder gecontroleerde omstandigheden) een abx hebben opgezet is een Panasonic receiver van maar 600 euro en een dvd speler van eveneens Panasonic, de S97. Deze is via hdmi aangesloten.
Op deze budget set is zeer goed waarneembaar of het een originele cd of een cdr betreft. Er zijn uitzonderingen. Zwarte schijfjes met de naam 'ultra black magic' laten dit verschil niet horen. Het lijkt er zelfs op dat deze 'beter' doet dan het origineel.
Nee, het komt niet door de aankoopprijs van de ultra black magic. Want die is net zo duur als andere gangbare cdr's 20 euro voor 100 stuks. Het is dus niet dat het aankoopbedrag mijn gehoor heeft 'moeten' beinvloeden.
Waarschijnlijk zal onze apparatuur 'defect' zijn geweest. :-X
Citaat van: scrutinizer op juli 28, 2010, 10:45:20
Weet je Jacco, ik ben me zeer bewust van het fysische model maar schat ik de menselijke fysiek voor wat betreft 'het waarnemen' wat hoger in.
Prima. En op basis van welke inhoud schat je dat zo in?
Citaat van: scrutinizer op juli 28, 2010, 10:45:20
Dus er zomaar vanuit gaan dat 'alles' wat we waarnemen zich alleen onder de 14 Khz bevindt is naar zover mijn kennis dat toelaat wat kort door de bocht.
En aangezien de verschillen zich bij hogere frequenties binnen zowel versterking als bekabeling wat duidelijker openbaren hou ik samen met de wetenschap dat zich onder dynamisch condities het eea anders laat vertalen, de deur op een kier.
Kunnen we elkaars mening hierin niet gewoon respecteren? Ik bedoel eenduidig heeft niemand het antwoord. ::)
;)
groet,
Anton.
Mening? Je gaat op een pseudowetenschappelijke en/of filosofische tour terwijl het gewoon keiharde fysica is. In mijn bescheiden mening heb je er gewoon niet al te veel van begrepen.
Groet,
Jacco
Beste Jacco,
Eindelijk had ik het idee dat in een topic over een onderwerp als dit, waarbij de meningen zo ver uit elkaar liggen, er een vorm van toenadering was met wederzijds respect.
En dan weer deze reactie, het lijkt wel of jij bij andere wilt afdwingen jouw visie 100% over te nemen.
Anders zijn ze ondeskundig of hebben ze er niets van begrepen.
Ik heb een voorstel gedaan voor een DBT ook al is dat voor mijzelf helemaal niet nodig, ik weet waar ik sta en waarvoor ik sta, wat een ander daar ook van mag denken.
Maar ik vind wel wanneer je deel neemt aan een HT-forum en een topic als deze dat je moet proberen om wat dichter bij elkaar te komen en het niet altijd op de spits drijver.
En natuurlijk kunnen er stellingen of invalshoeken langs komen waar jij krommen tenen van krijgt, probeer dan een ding voor ogen te houden .... DAT IS WEDERZIJDS.
Ook al reageer ik nu op een replay richting Anton, het is een tendens in deze topic en op dit forum en wanneer dit niet doorbroken wordt komen we nooit een stap verder.
Ik heb een voorstel gedaan voor een DBT, Ejorne ook, en ik hoop het er echt van gaat komen welke DBT het ook gaat worden.
En wanneer we daarop verder kunnen bouwen wil ik ook graag een DBT tussen een ingespeelde speaker kabel en een nieuwe, en wanneer daar verschil uit naar voren komt is er geen enkel model binnen de fysica waarmee je dit kan verklaren.
Maar willen we zover komen met elkaar moeten wederzijds de scherpe kantjes er wel af, anders gaat dat nooit lukken.
Groet,
Teun
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.isoldesoverpaarden.netfirms.com%2Ftuig%2Ftuig%2Fhooftuig.jpg&hash=f3e992ae9e447a1a71b4348cc1bb349cadf82159)
Vakgebieden zoals psychoakoestiek, psychologie en filosofie zijn totaal aan het zicht onttrokken van de skepp, en dus overbodig, aangezien
de basis electronica/electrotechniek volstaat om alle audiofiele fenomenen te kunnen verklaren / weerleggen ?
Citaat van: coned op juli 28, 2010, 22:31:29
Vakgebieden zoals psychoakoestiek, psychologie en filosofie zijn [...] overbodig [...]
:laugh:
Het zijn juist die vakgebieden waarin een verklaring moet worden gezocht voor het "horen" van verschillen. ::)
Zodra je bewijs van het tegendeel hebt is het tijd om te roepen... Tot die tijd gewoon lekker kabeltjes blijven luisteren. Luister ik ondertussen fijn naar muziek ;)
Hoe dan ook, het zou te krankzinnig voor woorden zijn als het topic 'Waarom de DBT niet werkt' zou leiden tot een DBT. Die dan vervolgens niet werkt.
Een DBT werkt niet. We weten alleen niet waarom. Is dat nou zo moeilijk?
Als jij denkt dat het niet werkt, wees dan vooral zo vrij om een beter (maar wel equivalent) alternatief te bedenken...
Ik vraag me eigenlijk al een tijdje af waarom de mensen die zo tegen de DBT zijn nooit eens de moeite nemen om een andere manier te verzinnen waarop ze hun schijnbaar zo grote eigen gelijk kunnen aantonen... ;)
Het punt is niet of een DBT wél of niet werkt.
Het punt is dat de verschillen die audiofielen in een willkekeurige andere setting wél waarnemen, niet door hen in een DBT kunnen worden gereproduceerd.
De vraag is of dit aan de test of het subject ligt.......
Citaat van: Koen K op juli 28, 2010, 23:01:13
Als jij denkt dat het niet werkt, wees dan vooral zo vrij om een beter (maar wel equivalent) alternatief te bedenken...
Ik vraag me eigenlijk al een tijdje af waarom de mensen die zo tegen de DBT zijn nooit eens de moeite nemen om een andere manier te verzinnen waarop ze hun schijnbaar zo grote eigen gelijk kunnen aantonen... ;)
Mijn reactie was niet aan jou gericht hoor! De DBT werkt m.i. niet omdat we er in de praktijk helemaal niets aan hebben. Of kennen we iemand die de dingen na een DBT anders is gaan horen?
Citaat van: mr TC op juli 28, 2010, 22:28:14
Beste Jacco,
Eindelijk had ik het idee dat in een topic over een onderwerp als dit, waarbij de meningen zo ver uit elkaar liggen, er een vorm van toenadering was met wederzijds respect.
En dan weer deze reactie, het lijkt wel of jij bij andere wilt afdwingen jouw visie 100% over te nemen.
Anders zijn ze ondeskundig of hebben ze er niets van begrepen.
Ik heb een voorstel gedaan voor een DBT ook al is dat voor mijzelf helemaal niet nodig, ik weet waar ik sta en waarvoor ik sta, wat een ander daar ook van mag denken.
Maar ik vind wel wanneer je deel neemt aan een HT-forum en een topic als deze dat je moet proberen om wat dichter bij elkaar te komen en het niet altijd op de spits drijver.
En natuurlijk kunnen er stellingen of invalshoeken langs komen waar jij krommen tenen van krijgt, probeer dan een ding voor ogen te houden .... DAT IS WEDERZIJDS.
Ook al reageer ik nu op een replay richting Anton, het is een tendens in deze topic en op dit forum en wanneer dit niet doorbroken wordt komen we nooit een stap verder.
Ik heb een voorstel gedaan voor een DBT, Ejorne ook, en ik hoop het er echt van gaat komen welke DBT het ook gaat worden.
En wanneer we daarop verder kunnen bouwen wil ik ook graag een DBT tussen een ingespeelde speaker kabel en een nieuwe, en wanneer daar verschil uit naar voren komt is er geen enkel model binnen de fysica waarmee je dit kan verklaren.
Maar willen we zover komen met elkaar moeten wederzijds de scherpe kantjes er wel af, anders gaat dat nooit lukken.
Groet,
Teun
Teun,
Tja, je gaat je idd afvragen of het wel in de bedoeling van deze heren ligt.
Ik heb zelfs ooit eens een serieuze DBT op touw willen zetten maar daar werd ondanks urenlang gesteggel niet eens op gereageerd door Jacco en kornuiten.
Teun, als je jezelf geroepen voelt aan een DBT deel te nemen ben ik benieuwd naar je motief. Heeft dit te maken met bewijsvoering?
Het levert m.i. geen toegevoegde waarde aan de hobby en heeft geenszins van doen met muziek en onze beleving ervan.
Nee, ik ben er eigenlijk wel klaar mee. Ik heb het nodige aan interessant materiaal in deze discussie gebracht waar gezien deze reakties
Citaat van: dekkersj op juli 28, 2010, 20:18:40
Prima. En op basis van welke inhoud schat je dat zo in?
Mening? Je gaat op een pseudowetenschappelijke en/of filosofische tour terwijl het gewoon keiharde fysica is.
Groet,
Jacco
duidelijk wordt dat er niet eens naar gekeken is door droefsnoet.
Keiharde fysica ... Zolang je er zelf geen moeite voor hoeft te doen en maar nalult wat andere 'ooit' met onderzoek voor jou in een boekje geschreven hebben zal jouw mening met je kop in die bekende plek waar het altijd donker blijft wel nooit veranderen.
Anton.
Citaat van: scrutinizer op juli 28, 2010, 23:26:25
[...]
Keiharde fysica ... Zolang je er zelf geen moeite voor hoeft te doen en maar nalult wat andere 'ooit' met onderzoek voor jou in een boekje geschreven hebben zal jouw mening met je kop in die bekende plek waar het altijd donker blijft wel nooit veranderen.
Kan ik hieruit concluderen dat je de wetten van Maxwell openlijk verwerpt? Welk alternatief heb jij dan?
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 28, 2010, 23:40:31
Kan ik hieruit concluderen dat je de wetten van Maxwell openlijk verwerpt? Welk alternatief heb jij dan?
Groet,
Jacco
Ik zou antwoord 1111 nog eens goed doorlezen misschien wil je deze vraag dan nog wat aanpassen.
Anton.
Citaat van: scrutinizer op juli 28, 2010, 23:47:45
Ik zou antwoord 1111 nog eens goed doorlezen misschien wil je deze vraag dan nog wat aanpassen.
Anton.
Wat bedoel je dan precies (je spreekt in raadsels voor mij)?
Groet,
Jacco
Hoi Anton,
Nee van bewijsvoering is geen sprake, mijn muziekbeleving wordt er niet meer of minder om, ik wil gewoon een bijdrage leveren aan dit forum om te proberen om de verschillende kampen wat dichter bij elkaar brengen.
Het is idd de vraag of een DBT werkt of niet, daar hebben we nu 45 pagina's over gediscussieerd, de hoogste tijd dus om het uit te proberen.
Ik kan makkelijk DBT's met mensen uit omgeving doen (en een aantal testen heb ik al gedaan) maar ik wil nu graag DBT's met non-believers/techneuten van dit forum, EN NIET OM MEZELF TE BEWIJZEN want wat er ook uit gaat komen ik luister er niet minder om, maar het kan wel mijn inzicht en/of dat van anderen bijstellen of veranderen.
Ook die deur wil ik open houden.
Maar zoals het nu gaat geef ik het weinig kans van slagen.
Nu komt Maxwell op de proppen 1831/1879.
Maxwell opperde het idee dat licht een elektromagnetisch golfverschijnsel is.
Maar van het golf/deeltjes dualisme geen kennis, idd sommige van zijn ideeën zijn achterhaald.
Citaat van: mr TC op juli 28, 2010, 22:28:14
Beste Jacco,
Eindelijk had ik het idee dat in een topic over een onderwerp als dit, waarbij de meningen zo ver uit elkaar liggen, er een vorm van toenadering was met wederzijds respect.
En dan weer deze reactie, het lijkt wel of jij bij andere wilt afdwingen jouw visie 100% over te nemen.
Anders zijn ze ondeskundig of hebben ze er niets van begrepen.
Dan ben je aan het invullen. Het is namelijk niet mijn visie, het is een verwoording van wat er in de praktijk gebeurt. Er zijn fundamentele wetten die geen ruimte tot eigen mening toelaten en wil je de gehoorde verschillen fysisch verklaren, zullen deze fundamentele wetten overboord moeten en nieuwe geschreven. Ze kunnen domweg niet naast elkaar bestaan, ze bijten elkaar.
Citaat van: mr TC op juli 28, 2010, 22:28:14
Ik heb een voorstel gedaan voor een DBT ook al is dat voor mijzelf helemaal niet nodig, ik weet waar ik sta en waarvoor ik sta, wat een ander daar ook van mag denken.
Voor mij hoef je dat ook niet te doen: ik kan voorspellen vanuit een model dat het niet kan, het is nog nooit aangetoond en ikzelf heb er inmiddels ook wel wat testen op zitten.
Citaat van: mr TC op juli 28, 2010, 22:28:14
Maar ik vind wel wanneer je deel neemt aan een HT-forum en een topic als deze dat je moet proberen om wat dichter bij elkaar te komen en het niet altijd op de spits drijver.
En natuurlijk kunnen er stellingen of invalshoeken langs komen waar jij krommen tenen van krijgt, probeer dan een ding voor ogen te houden .... DAT IS WEDERZIJDS.
Het enige wat ik doe is het stellen van inhoudelijke vragen waar maar geen antwoord op komt. Moet je mij niet gaan verwijten dat men niet nader tot elkaar komt. Ik kan de natuurkunde niet ombuigen in iets wat voor de audiofiel gunstig uitkomt.
Citaat van: mr TC op juli 28, 2010, 22:28:14
Ook al reageer ik nu op een replay richting Anton, het is een tendens in deze topic en op dit forum en wanneer dit niet doorbroken wordt komen we nooit een stap verder.
Inderdaad: als er over fundamentele zaken heen gestapt wordt met het gemak van het drinken van een pilsje, gaat het niet verder komen.
Citaat van: mr TC op juli 28, 2010, 22:28:14
Ik heb een voorstel gedaan voor een DBT, Ejorne ook, en ik hoop het er echt van gaat komen welke DBT het ook gaat worden.
En wanneer we daarop verder kunnen bouwen wil ik ook graag een DBT tussen een ingespeelde speaker kabel en een nieuwe, en wanneer daar verschil uit naar voren komt is er geen enkel model binnen de fysica waarmee je dit kan verklaren.
Maar willen we zover komen met elkaar moeten wederzijds de scherpe kantjes er wel af, anders gaat dat nooit lukken.
Groet,
Teun
Organiseer het maar. Ik kan je voorspellen dat niemand dat overtuigend goed kan testen (dwz significant beter doen dan een konijn). Je zou de eerste ter wereld zijn, overigens.
Groet,
Jacco
Citaat van: mr TC op juli 29, 2010, 00:00:26
[...]
Nu komt Maxwell op de proppen 1831/1879.
Maxwell opperde het idee dat licht een elektromagnetisch golfverschijnsel is.
Maar van het golf/deeltjes dualisme geen kennis, idd sommige van zijn ideeën zijn achterhaald.
Wil je hiermee suggeren dat de rest van zijn theorie mbt de golfvergelijkingen ed ook achterhaald kunnen zijn?
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 28, 2010, 23:54:10
Wat bedoel je dan precies (je spreekt in raadsels voor mij)?
Groet,
Jacco
Oooommmmmmm.....
Ik zal het nog 1 keer proberen.
Wat ik bedoel te zeggen is dat het voor jou 'alleen' om de fysica draait en ik duidelijk aangeef me er bewust van te zijn maar daarnaast ook de menselijke fysiek v.w.b. audio wat hoger qua waarneming schat.
snappoevoe
Anton.
Hoi Jacco,
Het enige fundamentele binnen de wetenschap is dat NIETS fundamenteel is, om daar achter te komen is alleen een kwestie van tijd.
Het in overeenstemming brengen van de relativiteitstheorie en de kwantummechanica kan invloed hebben op ALLE huidige modellen binnen welke fysica dan ook.
Ik ben gereid om deze overtuiging verder achterwege te laten om deze discussie constructief te houden.
Wat stel jij daar tegenover?
Groet,
Teun.
Een I/O als deze met de flexibiliteit van een Commodore 64. Wat denk je zelf Teun. :sneaky2:
:lookaround:
Het zal aan mij liggen maar er bekruipt me het gevoel een halsmisdaad te begaan als je van een van 'de wetten' afwijkt.
;D
Anton.
Citaat van: scrutinizer op juli 29, 2010, 00:27:57
Het zal aan mij liggen maar er bekruipt me het gevoel een halsmisdaad te begaan als je van een van 'de wetten' afwijkt.
Dat ligt inderdaad aan jou.
Citaat van: dekkersj op juli 28, 2010, 23:40:31
Kan ik hieruit concluderen dat je de wetten van Maxwell openlijk verwerpt?
Het probleem is dat jij niet de theorie van Maxwell hebt geleerd op de schoolbanken, maar een gesimplificeerde versie:
http://www.rense.com/general75/simpl.htm
The real problem is, of all things, the sadly flawed old electrical engineering model. That horrible model used today was put together by Oliver Heaviside and others in the 1880s after James Clerk Maxwell was already dead (in 1879). Today it is actually Heaviside's highly reduced vector equations, further severely reduced by Lorentz in 1892 and in 1900. Most EE's have never even seen Maxwell's actual theory (in quaternion-like mathematics) of 20 equations in 20 unknowns.
They are lied to and told they are studying "Maxwell's theory", which actually is not taught in any of our universities.Ik mag dus concluderen dat jij ook een believer bent, aangezien jij de wetjes van de fysica (= een belief system) als heilig beschouwt, zonder ze in vraag te stellen.
Citaat van: dekkersj op juli 28, 2010, 23:40:31
Welk alternatief heb jij dan?
Groet,
Jacco
Leren open staan voor het feit dat de wereld veel uitgebreider is dan het model van de wereld.
Citaat van: Rednaxela op juli 29, 2010, 09:51:29
Dat ligt inderdaad aan jou.
Mijn dank voor je 'scherpte' in deze. Verlost van deze last kan ik weer verder.
Mocht het zo zijn dat ik je onderliggende boodschap niet goed begreep.........weet je wat je met je vinger kan.
;)
Anton.
Citaat van: coned op juli 29, 2010, 10:16:22
[...] aangezien jij de wetjes van de fysica (= een belief system) als heilig beschouwt, zonder ze in vraag te stellen. [...]
Een
knowledge system, zul je bedoelen. En dat ontstaat juist doordat alles voortdurend bevraagd kan worden. Zo blijft het meest logische over.
En nee, die kennis is niet heilig (anders zou het systeem immers niet werken), maar het is wel compleet bizar om verzonnen - en doorgaans ook nog eens rammelende - theorietjes daarmee op gelijke hoogte te veronderstellen of zelfs hoger aan te slaan. Wat in dit gedeelte van de wetenschappelijke wereld voor kennis wordt gehouden is namelijk al jarenlang beproefd.
Citaat van: Koen K op juli 29, 2010, 10:25:07
En nee, die kennis is niet heilig (anders zou het systeem immers niet werken), maar het is wel compleet bizar om verzonnen - en doorgaans ook nog eens rammelende - theorietjes daarmee op gelijke hoogte te veronderstellen of zelfs hoger aan te slaan. Wat in dit gedeelte van de wetenschappelijke wereld voor kennis wordt gehouden is namelijk al jarenlang beproefd.
Deze rammelende theorietjes zijn d.m.v. 'modern' wetenschappelijk onderzoek verkregen dus staan niet boven of onder maar gelijk aan.
Daarnaast wil ik je wijzen op het feit dat er onderzoeken gedaan zijn naar bijv. geluidsgolven en velden met betrekking tot de gemoedstoestand van de mens en krijgen sommige rammelende theorietjes bijv, over mobiele telefoons later een bloemkool van een tumor.
;)
Anton.
Citaat van: scrutinizer op juli 29, 2010, 11:04:40
Deze rammelende theorietjes zijn d.m.v. 'modern' wetenschappelijk onderzoek verkregen dus staan niet boven of onder maar gelijk aan.
Noem eens een (relevant) voorbeeld?
Citeer
Daarnaast wil ik je wijzen op het feit dat er onderzoeken gedaan zijn naar bijv. geluidsgolven en velden met betrekking tot de gemoedstoestand van de mens en krijgen sommige rammelende theorietjes bijv, over mobiele telefoons later een bloemkool van een tumor.
;)
Ik snap deze zin niet ???
Citaat van: Koen K op juli 29, 2010, 11:12:55
Noem eens een (relevant) voorbeeld?
Kijk daarvoor nog eens op pagina 12 post 285 van dit topic.
CiteerIk snap deze zin niet ???
Jammer!!!
Ik probeer hiermee aan te geven dat er samen met het onderzoek in post #285 beschreven een mogelijk verband bestaat met betrekking tot onze beleving van gereproduceerd geluid en de minimale afwijkingen binnen hardware.
Maar ik weet het, mijn deur staat niet op een kier maar wagenwijd open. ;D
En het verhaal over kunstmatige magnetische golven en onze gezondheid behoeft geen betoog toch. ::)
Anton.
Citaat van: Koen K op juli 29, 2010, 10:25:07
Een knowledge system, zul je bedoelen. En dat ontstaat juist doordat alles voortdurend bevraagd kan worden. Zo blijft het meest logische over.
helaas heeft een toegepaste wetenschapper geen tijd om alle knowledge systems te beproeven (dat zou meerdere levens kosten), hij moet het dus aanvaarden dat het zo is (geloven dat wat onderwezen wordt de waarheid is), en daarmee wordt het een belief system
je zal maar geboren worden toen de mainstream wetenschap nog in de waan was dat de aarde plat was ...
Citaat van: scrutinizer op januari 25, 2010, 14:11:56
Voor wie tekst geen probleem is ::) .....Is dit een 'interessante' toevoeging aan deze equation op wetenschappelijk niveau.
http://jn.physiology.org/cgi/content/full/83/6/3548 (http://jn.physiology.org/cgi/content/full/83/6/3548)
Brief summary: In a blind test, their test subjects described music with (inaudible) high-frequency sounds as more comfortable to the ears and more nuanced than music stripped of those frequencies. At the same time, they could not reliably tell A from B if they were asked which one they like more. So the ability to tell A from B depended on .....
The experiment also found differences in EEG and PET scans between the two samples.
Enjoy!!
Dus A en B waren hetzelfde, en toch was A beter dan B... Komt inderdaad goed overeen met wat we bij kabels en dergelijke zien. Wat ik me wel een beetje afvraag is hoe de voorkeur gevormd wordt als er blijkbaar geen onderscheid mogelijk is.
Citaat van: scrutinizer op juli 29, 2010, 11:42:29
Jammer!!!
Ik probeer hiermee aan te geven dat er samen met het onderzoek in post #285 beschreven een mogelijk verband bestaat met betrekking tot onze beleving van gereproduceerd geluid en de minimale afwijkingen binnen hardware.
Maar ik weet het, mijn deur staat niet op een kier maar wagenwijd open. ;D
Er is een bepaald verschil tussen onze predisposities, ja :laugh:
Citeer
En het verhaal over kunstmatige magnetische golven en onze gezondheid behoeft geen betoog toch. ::)
Voor zover je bedoelt dat het allemaal zwaar overdreven wordt behoeft dat inderdaad geen betoog :smile:
Citaat van: coned op juli 29, 2010, 11:51:19
helaas heeft een toegepaste wetenschapper geen tijd om alle knowledge systems te beproeven (dat zou meerdere levens kosten), hij moet het dus aanvaarden dat het zo is (geloven dat wat onderwezen wordt de waarheid is), en daarmee wordt het een belief system
Het gaat erom dat alles, als er maar een reden toe is, veranderd kan worden. Daarin ligt dan gelijk de sleutel: als er kennis toegevoegd of gewijzigd moet worden is daar een verdomd goede onderbouwing voor nodig. En gezien de verschillen allemaal zo gemakkelijk hoorbaar zijn (alleen degenen met de allerslechtste sets horen het niet) zou je zeggen dat die onderbouwing binnen een weekje geregeld moest kunnen worden. Het tegendeel blijkt echter waar te zijn ;)
Citeer
je zal maar geboren worden toen de mainstream wetenschap nog in de waan was dat de aarde plat was ...
Aangezien de oude Grieken al wisten dat de aarde rond was (en de omtrek met een nauwkeurigheid wisten te bepalen die Snellius eeuwen later pas overtrof) denk ik niet dat dat zo vreselijk was. Die Grieken wisten al het nodige van wetenschappelijke methodes :smile:
Citaat van: scrutinizer op juli 29, 2010, 11:42:29
Kijk daarvoor nog eens op pagina 12 post 285 van dit topic.
Jammer!!!
Ik probeer hiermee aan te geven dat er samen met het onderzoek in post #285 beschreven een mogelijk verband bestaat met betrekking tot onze beleving van gereproduceerd geluid en de minimale afwijkingen binnen hardware.
Maar ik weet het, mijn deur staat niet op een kier maar wagenwijd open. ;D
En het verhaal over kunstmatige magnetische golven en onze gezondheid behoeft geen betoog toch. ::)
Anton.
Inderdaad die post wordt nog steeds door vrijwel iedereen in de audio wereld genegeerd. Mag ik concluderen dat ik niets meer hoef te lezen vanaf die post en dat we alleen om de hete brij heen draaien?
Citaat van: dekkersj op juli 29, 2010, 00:08:28
Wil je hiermee suggeren dat de rest van zijn theorie mbt de golfvergelijkingen ed ook achterhaald kunnen zijn?
IDD.
http://www.youtube.com/watch?v=E-sccvRatlQ
Citaat van: scrutinizer op juli 29, 2010, 00:27:57
Een I/O als deze met de flexibiliteit van een Commodore 64. Wat denk je zelf Teun. :sneaky2:
:lookaround:
Het zal aan mij liggen maar er bekruipt me het gevoel een halsmisdaad te begaan als je van een van 'de wetten' afwijkt.
;D
Anton.
Hoi Anton,
Ik vind het wel goed zo, de audiofiel mag zich niet op een audiofiele manier uiten want hij moet alles kunnen aantonen. en wanneer hij dat wil doen, wordt van te voren gesteld dat hij dat niet beter kan dan een konijn.
Dit is een simplisme waar ik mij van distantieer, mijn audio beleving zal er geen millimeter minder om worden.
Teun.
Citaat van: Icarus314 op juli 29, 2010, 12:05:17
Inderdaad die post wordt nog steeds door vrijwel iedereen in de audio wereld genegeerd. Mag ik concluderen dat ik niets meer hoef te lezen vanaf die post en dat we alleen om de hete brij heen draaien?
30 pagina's met meer van het zelfde, Tjeerd.
Black and white dancing together .....
;)
Anton.
Citaat van: mr TC op juli 29, 2010, 12:14:49
Ik vind het wel goed zo, de audiofiel mag zich niet op een audiofiele manier uiten want hij moet alles kunnen aantonen. en wanneer hij dat wil doen, wordt van te voren gesteld dat hij dat niet beter kan dan een konijn.
Dit is een simplisme waar ik mij van distantieer, mijn audio beleving zal er geen millimeter minder om worden.
Ik ben het ermee eens dat de audiofiel weleens (te) weinig ruimte gelaten wordt. Aan de andere kant mag het van mij ook weleens wat minder pedant. Er wordt maar al te vaak gesuggereerd dat alleen compleet dove imbecielen die het verblijf op een audioforum eigenlijk niet waard zijn sceptisch tegenover kabeltjes e.d. staan. Zo nu en dan een 'checkpoint reality' voor de mensen die dit suggereren vind ik ook weer niet zo'n gek idee.
Citaat van: scrutinizer op juli 29, 2010, 12:15:49
Black and white dancing together .....
;)
Anton.
Kom nou a.u.b. niet met Nance aanzetten, zij kan hier ook niks aan doen :D
Citaat van: mr TC op juli 29, 2010, 12:14:49
Ik vind het wel goed zo, de audiofiel mag zich niet op een audiofiele manier uiten want hij moet alles kunnen aantonen. en wanneer hij dat wil doen, wordt van te voren gesteld dat hij dat niet beter kan dan een konijn.
Dit is een simplisme waar ik mij van distantieer, mijn audio beleving zal er geen millimeter minder om worden.
Teun.
Dat is een volstrekt verkeerde voorstelling van zaken.
De audiofiel mag zich beslist als een audiofiel uiten.
Echter, hij moet geen zaken gaan verklaren met dingen waar hij geen verstand van heeft en hij moet geen claims doen die hij niet hard kan maken.
Niemand trekt je beleving in twijfel. De oorzaak van die beleving, daar gaat het om.
Citaat van: Koen K op juli 29, 2010, 12:19:11
Ik ben het ermee eens dat de audiofiel weleens (te) weinig ruimte gelaten wordt. Aan de andere kant mag het van mij ook weleens wat minder pedant. Er wordt maar al te vaak gesuggereerd dat alleen compleet dove imbecielen die het verblijf op een audioforum eigenlijk niet waard zijn sceptisch tegenover kabeltjes e.d. staan. Zo nu en dan een 'checkpoint reality' voor de mensen die dit suggereren vind ik ook weer niet zo'n gek idee.
:clapping:
Citaat van: beunky op juli 29, 2010, 12:21:48
Dat is een volstrekt verkeerde voorstelling van zaken.
De audiofiel mag zich beslist als een audiofiel uiten.
Echter, hij moet geen zaken gaan verklaren met dingen waar hij geen verstand van heeft en hij moet geen claims doen die hij niet hard kan maken.
Niemand trekt je beleving in twijfel. De oorzaak van die beleving, daar gaat het om.
En zoals ik al vaker heb aangegeven de meest pedante audiofielen hier op het forum hebben er niet genoeg aan dat ze geloofd worden. (m.a.w. NIEMAND trekt in twijfel dat ze iets waarnemen) Allen dat is voor deze personen niet genoeg.
De echte die-hard audiofiel wil tevens dat de verklaring hiervan in het electrisch domein gezocht moet worden. En dat is nou exact de crux van deze hele discussie, dat bewijs is er niet.
Precies. De beleving wordt best erkend, de bullshit-redeneringen eromheen niet.
Citaat van: mr TC op juli 29, 2010, 12:14:49
IDD.
http://www.youtube.com/watch?v=E-sccvRatlQ
Hoi Anton,
Ik vind het wel goed zo, de audiofiel mag zich niet op een audiofiele manier uiten want hij moet alles kunnen aantonen. en wanneer hij dat wil doen, wordt van te voren gesteld dat hij dat niet beter kan dan een konijn.
Dit is een simplisme waar ik mij van distantieer, mijn audio beleving zal er geen millimeter minder om worden.
Teun.
De grap van het verhaal zit hem al in het feit dat de techneut toontjes bekijkt Teun, en wij de naam 'audiofiele' toebedeeld krijgen omdat we ons laten meevoeren op de geluidsgolven van de 'muziek' . ::)
Jammer, IK blijf er van uit gaan dat 'pro'gressief onderzoek plegen, het verband leggen tussen 'gezamenlijk' verkregen kennis inhoud.
;)
Anton.
Eh... IK houd er eigenlijk simpelweg meer van om naar de muziek te luisteren dan naar de set... Muziek is muziek, geen vunzig demomateriaal!
Citaat van: Koen K op juli 29, 2010, 12:30:06
Precies. De beleving wordt best erkend, de bullshit-redeneringen eromheen niet.
Zet eens een paar bullshit-redeneringen op een rijtje, Koen. Misschien kunnen we er een paar schrappen, zo niet dan lucht het je iig op.
Anton.
Citaat van: Koen K op juli 29, 2010, 12:39:00
Eh... IK houd er eigenlijk simpelweg meer van om naar de muziek te luisteren dan naar de set... Muziek is muziek, geen vunzig demomateriaal!
In feite is het allemaal demo materiaal, zowel de soft als hardware.
En buiten dat je versteld zult staan wat mijn muziekcollectie zo inhoud ligt het iig in mijn bedoeling juist dit demogevoel te minimaliseren.
Anton.
Citaat van: scrutinizer op juli 29, 2010, 12:40:21
Zet ze eens een paar bullshit-redeneringen op een rijtje, Koen. Misschien kunnen we er een paar schrappen, zo niet dan lucht het je iig op.
De voorraad is praktisch onuitputtelijk. Van de "quantum purification" van de Bybees tot power conditioning en weet ik wat allemaal nog meer. 6moons is wat dat betreft een goede verzameling van dergelijke onzinnige redeneringen.
"Waarom?" denk ik dan altijd... Geniet toch gewoon van je hobby, doe je ding met tweaks en schrijf er lekker enthousiast over voor degenen die er ook in geïnteresseerd zijn, maar ga niet van die tenenkrommende verhalen bedenken over waarom het werkt...
Citaat van: scrutinizer op juli 29, 2010, 12:45:51
In feite is het allemaal demo materiaal, zowel de soft als hardware.
En buiten dat je versteld zult staan wat mijn muziekcollectie zo inhoud ligt het iig in mijn bedoeling juist dit demogevoel te minimaliseren.
Het was niet bedoeld als een suggestie dat jij er op die manier mee om zou gaan... Enkel om aan te geven dat er niet per se sprake is van "techneut = metertjesgluurder", noch van "audiofiel = muziekliefhebber" trouwens.
Citaat van: Koen K op juli 29, 2010, 12:48:32
De voorraad is praktisch onuitputtelijk. Van de "quantum purification" van de Bybees tot power conditioning en weet ik wat allemaal nog meer. 6moons is wat dat betreft een goede verzameling van dergelijke onzinnige redeneringen.
"Waarom?" denk ik dan altijd... Geniet toch gewoon van je hobby, doe je ding met tweaks en schrijf er lekker enthousiast over voor degenen die er ook in geïnteresseerd zijn, maar ga niet van die tenenkrommende verhalen bedenken over waarom het werkt...
Het was niet bedoeld als een suggestie dat jij er op die manier mee om zou gaan... Enkel om aan te geven dat er niet per se sprake is van "techneut = metertjesgluurder", noch van "audiofiel = muziekliefhebber" trouwens.
Carpe Diem , hij is je gegund. :)
Anton.
:laugh:
Dank, Anton.
Ik vrees bij dit soort topics altijd dat we elkaar met z'n allen beter begrijpen dan we eigenlijk willen toegeven ::) ;)
Citaat van: Koen K op juli 29, 2010, 12:53:09
:laugh:
Dank, Anton.
Ik vrees bij dit soort topics altijd dat we elkaar met z'n allen beter begrijpen dan we eigenlijk willen toegeven ::) ;)
Ik denk dat je vrees gegrond is, Koen.
:)
Anton.
Citaat van: Koen K op juli 29, 2010, 12:19:11
Ik ben het ermee eens dat de audiofiel weleens (te) weinig ruimte gelaten wordt. Aan de andere kant mag het van mij ook weleens wat minder pedant. Er wordt maar al te vaak gesuggereerd dat alleen compleet dove imbecielen die het verblijf op een audioforum eigenlijk niet waard zijn sceptisch tegenover kabeltjes e.d. staan. Zo nu en dan een 'checkpoint reality' voor de mensen die dit suggereren vind ik ook weer niet zo'n gek idee.
Hoi Koen,
Om deze stelling, als reactie op mijn post, te motiveren kom jij met het voorbeeld van de Bybees.
Waar op dit forum is iemand pedant tav de Bybees?
Waar op dit forum wordt iemand uitgemaakt voor compleet dove imbeciel tav de Bybees?
Waar op forum wordt door iemand van dit forum stelling ingenomen op wetenschappelijke basis tav de werking van de Bybees?
Voor wie is dit 'checkpoint reality'
Ik weet best dat er uitspraken gedaan worden die te ver gaan, maar dat geld voor beide kampen, dit is eenmaal een openbaar forum.
Nu in dit specifieke geval ben ik degene die een stap verder probeert te zetten in vorm van een DBT.
Van te voren heb ik thuis al wat testjes gedaan, waaronder het verwisselen van mijn speakerkabel met een elektriciteitssnoer bij 1 kanaal, vrienden uitgenodigd, niets zeggen, maar gewoon afwachten wat er gebeurd, de langste tijd die er voor nodig was om te constateren dat er iets niet klopte was nog geen 10sec.
Dus waarom niet een DBT onder gecontroleerde omstandigheden?
--------------
Nu verder de reacties op mijn voorstel om een DBT op te zetten.
Waar op dit forum heb ik mijzelf zodanig op gesteld dat dat deze reacties rechtvaardigt?
Waarom moet de vergelijking met een konijn worden gemaakt?
Waarom is men niet in staat om even afstand te doen van bepaalde overtuigingen om deze DBT op gelijkwaardige basis plaats te laten vinden?
Ook al verwacht je niets van de uitkomst, zie je het nut er niet van in, wat is er nu zo moeilijk aan om het even op zijn beloop te laten?
Waarom moet men iedere keer de negatieve punten van het andere kamp naar voren brengen?
Wat zijn wij nu op geschoten met deze 47 pagina's?
Is dit de manier waarop we met dit forum om moeten gaan?
Ik ben van mening dat een ieder zijn verantwoording heeft voor de voortgang van deze topic en alle anderen.
Ik hoop dat voortaan een betere afweging gemaakt kan worden tussen deze voortgang en dat gene wat je van plan bent om te schrijven.
Teun.
Omdat je niet onbevooroordeeld reageert.
Je bent kennelijk niet gewend de eigen waarneming ter discussie te stellen en daar logische conclusies uit te trekken.
Citaat van: marconist op juli 29, 2010, 17:29:02
Omdat je niet onbevooroordeeld reageert.
Je bent kennelijk niet gewend de eigen waarneming ter discussie te stellen en daar logische conclusies uit te trekken.
Heb je ook een voorbeeld?
Citaat van: mr TC op juli 29, 2010, 17:18:56
Waar op dit forum is iemand pedant tav de Bybees?
Waar op dit forum wordt iemand uitgemaakt voor compleet dove imbeciel tav de Bybees?
Niet al te letterlijk nemen ;) Maar de suggestie wordt in veel van dat soort topics gewekt dat het ofwel aan de set, ofwel aan de oren van de sceptici ligt dat ze sceptisch zijn. Immers, de gouden oortjes hebben het gehoord en dús is het waar. Een vrij essentiële denkfout vindt plaats wanneer men díe waarneming wel serieus neemt en die van een persoon die geen werking ondervindt niet. ;) Bovendien horen sceptici dikwijls ook verschillen die ze niet verklaren, maar de manier waarop ze daarmee omgaan is doorgaans anders.
Citeer
Waar op forum wordt door iemand van dit forum stelling ingenomen op wetenschappelijke basis tav de werking van de Bybees?
Voor wie is dit 'checkpoint reality'
Voor degenen die iets horen en aan de hand daarvan 10 stappen overslaan en gelijk de conclusie trekken "dit maakt verschil" zonder verder stil te staan bij de andere mogelijkheden (of die luchtig wegwuiven).
Citeer
Dus waarom niet een DBT onder gecontroleerde omstandigheden?
Ik zou het niet weten. Een goede dubbelblinde test is immers de enige mogelijkheid om aan te tonen dat iets hoorbaar is. Ik ben daar dus sowieso voor. Overigens is een negatieve uitkomst (geen verschil gehoord) natuurlijk geen bewijs dat er geen verschil is. Het is enkel een bewijs dat het verschil te klein is om onder normale luisteromstandigheden te horen.
Ik ben trouwens van mening dat het nog beter is om de verschilmethode te gebruiken: twee signalen van elkaar aftrekken en het restant beluisteren.
Citaat van: Koen K op juli 29, 2010, 18:07:05Overigens is een negatieve uitkomst (geen verschil gehoord) natuurlijk geen bewijs dat er geen verschil is. Het is enkel een bewijs dat het verschil te klein is om onder normale luisteromstandigheden te horen.
Nee, dat bewijst enkel dat het verschil niet kan vastgesteld worden middels een blinde test.
Normale omstandigheden zijn niet synoniem voor de omstandigheden die je tijdens een blinde test ervaart:
- prestatiedruk
- prestatieangst
- niet langer met je gevoel luisteren, maar met je verstand
- invloed van het ego
- en tal van andere psychologische factoren die meespelen
Helaas alle testen die tot nu er geweest zijn hebben al deze side-effects.
Als jullie een test kunnen opzetten waarbij je kan garanderen dat al deze experimentator effecten uitgesloten worden, dan pas heeft een test zin.
Zijn allemaal effecten die uit te sluiten zijn door anonimisering, de opzet van de test en dergelijke.
Maar ík ben niet degene die iets aan wil tonen. Als een scepticus een test opzet is het toch altijd achteraf k*t in de ogen van de believers. Het gewenste resultaat komt er immers nooit uit. Ik bedank dus bij voorbaat al voor het bedenken, organiseren en uitvoeren van een test om achteraf te horen te krijgen dat het niet goed genoeg was ;)
Wie stelt, bewijst. Dus me dunkt dat het aan de believers is om - indien gewenst in samenspraak met technici / sceptici - een goede test op te zetten.
Citaat van: Koen K op juli 29, 2010, 18:43:54
Maar ík ben niet degene die iets aan wil tonen. Als een scepticus een test opzet is het toch altijd achteraf k*t in de ogen van de believers. Het gewenste resultaat komt er immers nooit uit. Ik bedank dus bij voorbaat al voor het bedenken, organiseren en uitvoeren van een test om achteraf te horen te krijgen dat het niet goed genoeg was ;)
Wie stelt, bewijst. Dus me dunkt dat het aan de believers is om - indien gewenst in samenspraak met technici / sceptici - een goede test op te zetten.
Heeft dat wel zin ?
Stel dat morgen er een bewijs is.
(1) De audiofiel heeft gelijk
De skepp gaat plots niet een audiofiele kabel / cd-speler /versterker kopen en zich bekeren.
(2) De skepp heeft gelijk
De audiofiel zal zijn aankoopgedrag niet veranderen en plots goedkope versterkers/kabels/cd-spelers gaan kopen ipv high-end spul.
Dus waarom voeren we deze discussie ? Waarschijnlijk om onze ego's te laten gelden en onze argumentatietechnieken aan te scherpen.
De andere kant overtuigen zal toch nooit werken. Dit soort topics is niet meer dan 'verslavende' bezigheidstherapie: een schaakspel zonder einde.
Citaat van: mr TC op juli 29, 2010, 17:59:11
Heb je ook een voorbeeld?
Kijk eens naar je eigen uitlatingen in deze draad .....
Je zweeft er een end op los met hier en daar wat kreten over b.v. quantum-effect theoriën zonder ook maar te twijfelen aan je eigen interpretatie hiervan. :crazy:
Je lijkt mij verdwaald in enorme "kluts" van theoretische natuurkunde, practische natuurkunde, de rol van (wiskundige) computermodellen e.d. en de aardse praktijk.
Vanuit die kennelijke brei moet kennelijk de wereld zich plooien naar jouw conceptie.
Nah ja, statistisch heb je nog 30 jaar om dat waar te maken. :smile:
Ergens beweerde iemand dat "echte audiofielen" niet van muziek kunnen genieten omdat ze zich voortdurend moeten voorstellen dat zij er a.h.w. "bij" zijn.
Zo langzamerhand geloof ik dat ook ......
Citaat van: coned op juli 29, 2010, 18:55:50
(2) De skepp heeft gelijk
De audiofiel zal zijn aankoopgedrag niet veranderen en plots goedkope versterkers/kabels/cd-spelers gaan kopen ipv high-end spul.
Ja hoor...deze audiofiel wel...Van dure kabels nu naar standaard bekabeling. Van een dure cd speler naar een vele male goedkopere cd speler 15x goedkoper oid. Same voor de versterking. Ook een factor 7 goedkoper...oid.
Gewoon door een simpele test: cd speler (linn Ikemi met bekabeling van Siltech met een Siltech netsnoer en Siltech stekkerblok) vergeleken met dvd recorder van Philips. Verhouding qua prijs 4500 euro tegen 400 euro...En geen verschil. Toen was het klaar en is het downgraden begonnen. Bij de versterking heeft het wat langer geduurd.
Gr Hans
Ik ben zelf financieel gedowngrade van een paar mono eindtrappen totaalprijs 4000 eur naar twee stereo eindtrapjes in bi-amping totaalprijs 400 EUR. Zonder DBT, wel met mijn oren tot dit besluit gekomen na lang luisteren en switchen. Ik speel nu met 4x 10W in bi-amping op een set Klipsch Palladium P37's ipv voordien met 2x 200W. Elke speaker zijn stereo eindtrap, en elke eindtrap gevoed met een eigen 12V batterij.
Ik ken de audiowereld door en door en kan alles hier zowat laten afkomen, wel geen enkel spul van eender welke leverancier heeft mijn kleine kastjes verslaan !
De industrie lacht er mee (op zo'n dure speakers verkoop je toch geen versterker van 200 EUR / stuk) want ze kunnen niet geloven dat je een ferrari krijgt voor de prijs van een geit. Bij de mainstream audiofielen gaat het er ook al niet in, die kunnen het niet bolwerken dat je zo veel krijgt voor zo weinig.
Liever een dikke Krell of een lomp zwaar ding met veel koelvinnen en een grote VU meter voor de output. Dat past bij hun ego.
Reviewers verbloemen het : "ongezien in zijn prijsklasse", maar het zou moeten zijn: "ongezien in eender welke prijsklasse".
Ik stel ze de lastige vraag: jouw versterker van X * duizend euro moet toch minstens mijn oplossing van 400 EUR voorbij spelen. En daar gaan ze allemaal de mist in.
Heb hier al extreem duur buizenspul gehad tot de allerlaatste hybride klasse-d bakken. Die kleine kastjes spelen alles voorbij.
De enige kandidaat die ik nog wil testen is de nieuwe NAD master versterker, dat zou nog eens een uitdaging zijn.
En als ik de vraag stel: lever mij deze klank maar dan met bvb 100W / kanaal dan wordt het stil. Niemand weet het antwoord.
Citaat van: coned op juli 29, 2010, 19:23:31
En als ik de vraag stel: lever mij deze klank maar dan met bvb 100W / kanaal dan wordt het stil. Niemand weet het antwoord.
Tsja, "klank" is een persoonlijk interpretatie. Daar je het niet kan specificeren, kun je het dus ook niet (na)maken.
Daarom ervaren we de klank als individue als "anders" wanneer omgeving, speakers en (soms) apparatuur gewisseld wordt.
Daarom is de DBT ook zo'n waardevol
hulpmiddel als het op oordelen aankomt. ;)
Citaat van: coned op juli 29, 2010, 18:55:50
Dus waarom voeren we deze discussie ? Waarschijnlijk om onze ego's te laten gelden en onze argumentatietechnieken aan te scherpen.
De andere kant overtuigen zal toch nooit werken. Dit soort topics is niet meer dan 'verslavende' bezigheidstherapie: een schaakspel zonder einde.
Zo als het is.
Deze satire is eigenlijk in het leven geroepen als quest tegen audiofabrikanten. En aangezien dit een druppel op een gloeiende plaat is valt er feitelijk geen poot aan de grond te krijgen en zijn vervolgens de liefhebbers op fora de klos.
Anton.
Citaat van: marconist op juli 29, 2010, 19:09:40
Kijk eens naar je eigen uitlatingen in deze draad .....
Je zweeft er een end op los met hier en daar wat kreten over b.v. quantum-effect theoriën zonder ook maar te twijfelen aan je eigen interpretatie hiervan. :crazy:
Je lijkt mij verdwaald in enorme "kluts" van theoretische natuurkunde, practische natuurkunde, de rol van (wiskundige) computermodellen e.d. en de aardse praktijk.
Vanuit die kennelijke brei moet kennelijk de wereld zich plooien naar jouw conceptie.
Nah ja, statistisch heb je nog 30 jaar om dat waar te maken. :smile:
Ergens beweerde iemand dat "echte audiofielen" niet van muziek kunnen genieten omdat ze zich voortdurend moeten voorstellen dat zij er a.h.w. "bij" zijn.
Zo langzamerhand geloof ik dat ook ......
Hij stelt zich tenminste het doel te investeren in de vraagstelling van dit topic.
Jij daarentegen levert 'erg' veel uitingen over of op anderen i.p.v. dat je bijdraagt aan dit topic. Volgens mij kan het 'herzien' van deze uitingen van jou alleen maar toegevoegde waarde brengen.
Anton.
Citaat van: marconist op juli 29, 2010, 19:09:40
Kijk eens naar je eigen uitlatingen in deze draad .....
Je zweeft er een end op los met hier en daar wat kreten over b.v. quantum-effect theoriën zonder ook maar te twijfelen aan je eigen interpretatie hiervan. :crazy:
Je lijkt mij verdwaald in enorme "kluts" van theoretische natuurkunde, practische natuurkunde, de rol van (wiskundige) computermodellen e.d. en de aardse praktijk.
Vanuit die kennelijke brei moet kennelijk de wereld zich plooien naar jouw conceptie.
Nah ja, statistisch heb je nog 30 jaar om dat waar te maken. :smile:
Ergens beweerde iemand dat "echte audiofielen" niet van muziek kunnen genieten omdat ze zich voortdurend moeten voorstellen dat zij er a.h.w. "bij" zijn.
Zo langzamerhand geloof ik dat ook ......
Nogmaals, kom eens met een voorbeeld.
Citaat van: coned op juli 29, 2010, 18:55:50
Heeft dat wel zin ?
Stel dat morgen er een bewijs is.
(1) De audiofiel heeft gelijk
De skepp gaat plots niet een audiofiele kabel / cd-speler /versterker kopen en zich bekeren.
(2) De skepp heeft gelijk
De audiofiel zal zijn aankoopgedrag niet veranderen en plots goedkope versterkers/kabels/cd-spelers gaan kopen ipv high-end spul.
Dus waarom voeren we deze discussie ? Waarschijnlijk om onze ego's te laten gelden en onze argumentatietechnieken aan te scherpen.
De andere kant overtuigen zal toch nooit werken. Dit soort topics is niet meer dan 'verslavende' bezigheidstherapie: een schaakspel zonder einde.
Fout. Als er
bewijs is voor een stelling zal een scepticus dat erkennen. Dat audiofielen de wetenschap niet zo hoog in het vaandel hebben staan is één ding, maar een statistisch significant resultaat uit een goed opgezette proef is overtuigend voor een "wetenschapper".
Dat laatste uiteraard tussen aanhalingstekens omdat het vooral om een nuchtere, wetenschappelijke benadering van de kwestie gaat en niet omdat we hier met een bende wetenschappers zitten.
Citaat van: Koen K op juli 29, 2010, 22:48:38
Fout. Als er bewijs is voor een stelling zal een scepticus dat erkennen. Dat audiofielen de wetenschap niet zo hoog in het vaandel hebben staan is één ding, maar een statistisch significant resultaat uit een goed opgezette proef is overtuigend voor een "wetenschapper".
Dat laatste uiteraard tussen aanhalingstekens omdat het vooral om een nuchtere, wetenschappelijke benadering van de kwestie gaat en niet omdat we hier met een bende wetenschappers zitten.
Ik ben audiofiel dus ik heb de wetenschap niet hoog in het vaandel staan? :-X
Het probleem ligt een beetje anders. Niemand, waaronder de wetenschappers die zich in dit topic suf schrijven, kan mij vertellen wat ik met een 'statistisch significant resultaat uit een goed opgezette proef' kan aanvangen in mijn huiskamer.
Voorts vind ik dat een echte wetenschapper dit gegeven serieus moet nemen.
Nou ja, audiofielen blijken zich in elk geval vaak maar weinig aan te trekken van de wetenschap.
Eigenlijk zal een "echte wetenschapper" waarschijnlijk totaal geen reden zien om zich überhaupt met dit soort dingen bezig houden. Gelukkig maar, er zijn immers genoeg zaken die nog uitgezocht moeten worden en bovendien belangrijk zijn... Fijn dat men zich dan niet meer met elektronica bezighoudt waar men in de jaren '80 allang niet meer van opkeek.
Citaat van: Koen K op juli 29, 2010, 23:31:25
Nou ja, audiofielen blijken zich in elk geval vaak maar weinig aan te trekken van de wetenschap.
Eigenlijk zal een "echte wetenschapper" waarschijnlijk totaal geen reden zien om zich überhaupt met dit soort dingen bezig houden. Gelukkig maar, er zijn immers genoeg zaken die nog uitgezocht moeten worden en bovendien belangrijk zijn... Fijn dat men zich dan niet meer met elektronica bezighoudt waar men in de jaren '80 allang niet meer van opkeek.
Ach Koen, zo lang ik mij kan verbazen over de merkwaardige verbetering die een moderne Dac (Ayre, NAIM, Weiss) in mijn set teweeg kan brengen heb ik inderdaad helemaal niets aan wetenschappers die beweren dat dit onzin is.
Dat Newton en Einstein gelijk hebben zal ik niet ontkennen. Het gelijk omvat echter uitsluitend het traject van het signaal van microfoon tot de millimeter vóórdat het signaal mijn oren bereikt.
Van wat er verder gebeurt (de zachtere zaken in/rond Artiest en Ontvanger) weten we erg weinig af.
Het is dus ingewikkelder dan jij denkt. De wetenschap wordt niet ontkend. Er is alleen meer kennis nodig dan alleen die van Electronica om alles te verklaren.
En dat laatste is nu juist een stelling die ter discussie staat. Voor zover het over psycho-akoestische effecten en dergelijke gaat (dus aan de kant van de ontvanger) is het al duidelijk geworden dat daar meer gebeurt.
Maar ik meen dat jouw zin impliceert dat er een extra data-overdracht plaatsvindt zoals "structuurinformatie". Niemand heeft nog laten zien dat dat zo is.
Hoera....vandaag precies EEN JAAR aan het discuseren en geen flikker opgeschoten alleen maar frustratie in beide kampen door herhaling tegen herhaling mailen en een DBT test opzetten kan ook niet overeengekomen worden kortom uitzichtloos en nutteloos topic misschien wil de starter het wel dichtgooien.... ;)
Citaat van: Erik van Voorst op juli 30, 2010, 09:14:20
Hoera....vandaag precies EEN JAAR aan het discuseren en geen flikker opgeschoten alleen maar frustratie in beide kampen door herhaling tegen herhaling mailen en een DBT test opzetten kan ook niet overeengekomen worden kortom uitzichtloos en nutteloos topic misschien wil de starter het wel dichtgooien.... ;)
Nee.....!
Ik lees nu al een jaar en had niet 1 keer gepost ik vind het erg vermakelijk om hier af en toe eens te lezen :popcorn: :coffee: ;D
Het is als gelovigen overtuigen dat God niet bestaat.......... de een gaat uit van de feiten, de ander komt met de meest fantasierijke theorieeen van Theoaudiologen om hun waarheid te verdedigen.
Citaat van: Raphie op juli 30, 2010, 10:56:20
Het is als gelovigen overtuigen dat God niet bestaat.......... de een gaat uit van de feiten, de ander komt met de meest fantasierijke theorieeen van Theoaudiologen om hun waarheid te verdedigen.
Je versimpelt het precies zó, dat we er nooit uitkomen. :(
Ik ben audiofiel en geloof in natuurkundige principes. Waar we echter niet uit kunnen komen is hoe onze zintuigen daarop reageren. Dat is ook een gebied dat wetenschappelijk tamelijk onontgonnen is.
En als dat over een jaar of 50 ook helemaal uitgezocht is, zul je zien dat onze zintuigen zich exact gedragen volgens de dan geldende natuurkundige principes.
Tot die tijd kunnen we onze tijd verdoen in dit topic. :nopompom:
We kunnen ook een lekker muziekje opzetten.
Ik heb net 3 audio DVD's binnen gehaald van Vangelis, alles geremasterd, in stereo en DTS.
http://www.yabsearch.nl/search/V-6on1
Citaat van: Raphie op juli 30, 2010, 10:56:20
Het is als gelovigen overtuigen dat God niet bestaat.......... de een gaat uit van de feiten, de ander komt met de meest fantasierijke theorieeen van Theoaudiologen om hun waarheid te verdedigen.
Zonder creatief denken had de wereld er totaal anders uit gezien Raphie, zo ook de basis waaruit deze wetten 'ooit' zijn ontstaan.
En worden er d.m.v. onderzoek dagelijks zaken aangepast in de wetenschap, dat zelfs soms with a complete about face.
;)
Anton.
Citaat van: HuubF op juli 30, 2010, 08:55:00
NAIM
He dat is grappig, las net over hun Snaic Shaker op TNT (http://www.tnt-audio.com/tours/naimaudio_e.html).
Citaat van: TNT Naim Audio Factory VisitNaim sees their cabling as integral to all their products and every one is made in-house. Having been made, all the interconnects, called Snaics, are shaken 180 times to make them sound better! What does an unshaken Snaic sound like? I asked. It's impossible to answer because all Snaics are shaken before use. Are we in the realm of superstition here? Maybe. But what is attractive about Naim is the way they constantly seek to build on experience, knowledge and practice.
:thumbs-up:
Citaat van: HuubF op juli 30, 2010, 11:31:46
Je versimpelt het precies zó, dat we er nooit uitkomen. :(
Ik ben audiofiel en geloof in natuurkundige principes. Waar we echter niet uit kunnen komen is hoe onze zintuigen daarop reageren. Dat is ook een gebied dat wetenschappelijk tamelijk onontgonnen is.
Waarom zouden je oren anders reageren wanneer er een doek hangt tussen apparaat x en y en of snoertje a en b ? zo dat je niets kunt zien ?
Dat is wél de essentie, de waarneming van de "audiofiel" manifisteert zich alleen in een setting waar alle zintuigen kunnen / mogen waarnemen.
Hetgeen de audiofiel waarneemt kán simpelweg niet alleen met het oor worden waargenomen. aangezien het fenomeen zich niet meer voordoet wanneer deze zintuigen worden uitgeschakeld.
Wie is het hier niet mee eens? (dit is toch de common ground van beide kanten?)
Citaat van: Erik van Voorst op juli 30, 2010, 09:14:20
Hoera....vandaag precies EEN JAAR aan het discuseren en geen flikker opgeschoten alleen maar frustratie in beide kampen door herhaling tegen herhaling mailen en een DBT test opzetten kan ook niet overeengekomen worden kortom uitzichtloos en nutteloos topic misschien wil de starter het wel dichtgooien.... ;)
Ik lees net dat ik het topic nog een jaartje of 50 open moet houden:
Citaat van: HuubF op juli 30, 2010, 11:31:46
En als dat over een jaar of 50 ook helemaal uitgezocht is, zul je zien dat onze zintuigen zich exact gedragen volgens de dan geldende natuurkundige principes.
Tot die tijd kunnen we onze tijd verdoen in dit topic. :nopompom:
:P
we hebben ooit eens een versterkertest gedaan tussen twee klasse-d amps:
1 ear 2 plus versterker (op icepower gebaseerd) : 3500 eur kant en klaar
1 paar LC audio mono's (op zap gebaseerd) : +- 700 eur zelfbouw
we hebben toen de versterkers opgesteld op een balkon, met dikke zwarte velours gordijnen tussen de versterkers en het publiek
ik schakelde dan tussen beide amps, zonder de mensen te vertellen welke amp speelde, en ze konden het niet zien
na een 7 a 10 tal swaps kon mijn panel ze uit mekaar houden ...
PS: ik ga hier geen discussie voeren over de vorm. Deze test zal altijd door de die-hard oogklepper daarop gepakt worden dat het geen bewijs is.
Maar voor mij wel duidelijk een reden om aan te nemen dat niet alle versterkers identiek klinken. De zap was beter ... en de plannen toen om de 5 kanalen van mijn HT met dure eAR's te voorzien werden opgeborgen.
kan je de test nog een keer doen?
Citaat van: Raphie op juli 30, 2010, 13:55:53
kan je de test nog een keer doen?
kan ik je dan de factuur sturen ? mijn tijd is niet gratis
Citaat van: Raphie op juli 30, 2010, 13:44:07
Dat is wél de essentie, de waarneming van de "audiofiel" manifisteert zich alleen in een setting waar alle zintuigen kunnen / mogen waarnemen.
Hetgeen de audiofiel waarneemt kán simpelweg niet alleen met het oor worden waargenomen. aangezien het fenomeen zich niet meer voordoet wanneer deze zintuigen worden uitgeschakeld.
Wie is het hier niet mee eens? (dit is toch de common ground van beide kanten?)
Ik kan het hier niet mee eens zijn. Er is immers geen bewijs. Het is mogelijk dat het uitschakelen van die zintuigen (de dbt) niet deugd voor dit doeleinde.
Daarbij zijn er verhalen (ja, dit is uiteraard óók geen bewijs) van mensen die niet wisten wat er loos was maar toch merkte dat er iets niet meer klopte, niet meer klonk zoals het eerder klonk. Zoals bijvoorbeeld die persoon die erachter kwam dat iemand de stekker in een ander wcd had gedaan...
Citaat van: coned op juli 30, 2010, 13:56:23
kan ik je dan de factuur sturen ? mijn tijd is niet gratis
zwaktebod, we zitten hier allemaal voor de hobby toch? zou wel erg triest zijn als je een factuur wil sturen om je overtuiging kracht bij te zetten....
Citaat van: Ejorne op juli 30, 2010, 13:56:37
Ik kan het hier niet mee eens zijn. Er is immers geen bewijs. Het is mogelijk dat het uitschakelen van die zintuigen (de dbt) niet deugd voor dit doeleinde.
Daarbij zijn er verhalen (ja, dit is uiteraard óók geen bewijs) van mensen die niet wisten wat er loos was maar toch merkte dat er iets niet meer klopte, niet meer klonk zoals het eerder klonk. Zoals bijvoorbeeld die persoon die erachter kwam dat iemand de stekker in een ander wcd had gedaan...
het gaat nog even niet om het bewijs maar het fenomeen op zich, laat het bewijzen hiervan even voor wat het is.
zowel "believer" als "skep" weten dat het fenomeen niet optreedt in een gecontroleerde setting, waar ogen niet beschikbaar zijn voor de waarneming.
Eens?!?
Citaat van: Raphie op juli 30, 2010, 13:58:00
zwaktebod, we zitten hier allemaal voor de hobby toch? zou wel erg triest zijn als je een factuur wil sturen om je overtuiging kracht bij te zetten....
SOS-master werkt toch ook niet gratis.
Of ga je voortaan gratis mijn plaatjes mixen op mijn hobby feestje ?
PS: ik hoef niks te bewijzen. Het is de onzekere skepp die hunkert naar een bewijs. Wie vragende partij is betaalt.
Citaat van: Raphie op juli 30, 2010, 13:59:51
het gaat nog even niet om het bewijs maar het fenomeen op zich, laat het bewijzen hiervan even voor wat het is.
zowel "believer" als "skep" weten dat het fenomeen niet optreedt in een gecontroleerde setting, waar ogen niet beschikbaar zijn voor de waarneming.
Eens?!?
Juist, en dat is nu één van de redenen van deze topic. Het achterhalen of dit nu echt altijd alleen maar suggestie is óf dat de dbt hier oorzaak van kan zijn.
Citaat van: coned op juli 30, 2010, 13:56:23
kan ik je dan de factuur sturen ? mijn tijd is niet gratis
Als je in een door Jacco opgezette blinde test twee versterkers uit elkaar kunt houden, mag je mij een factuur sturen.
Moeten we eerst nog even het bedrag overeenkomen, kan per PM.
Wordt het nog makkelijker voor je gemaakt: hoef je niet eens zelf wat op te zetten...
Citaat van: beunky op juli 30, 2010, 14:02:39
Als je in een door Jacco opgezette blinde test twee versterkers uit elkaar kunt houden, mag je mij een factuur sturen.
Moeten we eerst nog even het bedrag overeenkomen, kan per PM.
Wordt het nog makkelijker voor je gemaakt: hoef je niet eens zelf wat op te zetten...
Een herhaling van zetten? Uit de testen, zoals Jacco die maakt, is toch al gebleken dat er geen verschil wordt waargenomen? Waarom dit dan nogmaals doen?
Misschien is het wel het schakelkastje of de verschilversterker of inderdaad allemaal gewoon suggestie. Maar een reeds gedane actie herhalen biedt geen extra duidelijkheid. Ik denk dat je diegene die aangeeft verschillen te horen de test moet laten opzetten. Eventueel kan een Jacco dan kijken of er wat aan de opzet schort.
Wel geld vragen en geen discussie willen voeren over de vorm. Zwaktebod inderdaad.
Citaat van: beunky op juli 30, 2010, 14:02:39
Als je in een door Jacco opgezette blinde test twee versterkers uit elkaar kunt houden, mag je mij een factuur sturen.
Moeten we eerst nog even het bedrag overeenkomen, kan per PM.
Wordt het nog makkelijker voor je gemaakt: hoef je niet eens zelf wat op te zetten...
Jacco's test is helaas niet vrij is van experimentator effecten.
Zelfs Randi weet dat, anders biedt hij geen 1.000.000$ als je twee kabels uit mekaar kan halen.
Die test is er één met voorkennis: hij weet (al dan niet bewust) dat zijn protocol de boel zo verziekt dat niemand het nog kan.
Trouwens, over Randi heb ik boeken vol met bewijsmateriaal, dat eenmaal Randi zijn protocol opdringt, de test faalt. De ene na andere medische studie die kapot gaat als Randi zich moeit. Als je een sabotteur nodig hebt moet je dus Randi inhuren !
Dus geen enkel bedrag laat mij in die val lopen want dat is puur tijdverdrijf.
Ik weet wat ik hoor en ik weet dat ik blind zaken kan onderscheiden die ik ontdekt heb middels authentieke spontane waarnemingen zonder voorkennis en dus zonder de invloed van experimentator effecten. Het nadeel: zeer lastig te herhalen. Dat volstaat voor mij. De onzekere skep die enkel zijn verstand gebruikt en de typische forumtrol zal je toch nooit argumenten kunnen feeden om zijn mening te veranderen. Die zoekt een klinisch steriel bewijs die alle spontaniteit doodmept.
Het feit dat deze topic zo debiel lang is, is daarvan het bewijs. Elk forum rond audio heeft zo'n topic. Er zijn zelfs al fora voor opgedoekt.
Citaat van: Rednaxela op juli 30, 2010, 14:18:27
Wel geld vragen en geen discussie willen voeren over de vorm. Zwaktebod inderdaad.
nee
Ik heb al genoeg tests georganiseerd. Ik heb zelfs een clubje gehad rond 2000~2003 van telecom ingenieurs die maandelijks aan allerlei luistertests deelnamen. Allemaal gratis;
Als er jaren later op fora data werden gepost om deel te nemen aan zo'n test (bvb cd-speler shootout : 200 EUR vs 4000 EUR) is niemand afgekomen. Men lulde wel 100den pagina's over de voorwaarden, maar afkomen: NEE.
Als men nu opnieuw smeekt om dat soort tests opnieuw te doen, no can do.
Bij mijn voorstel was geen sprake van geld, en ik heb juist om input gevraagd van andere forumleden..... en wat gebeurde er toen?
Ik denk dat de meningen wat te ver uit elkaar liggen, we moeten eerst elkaar wat ruimte geven.
Ook nu weer lees je regelmatig van .... De audiofiel.....De techneut.
We zijn allemaal muziek liefhebbers, en dat moet volgend mij het uitgangspunt zijn.
Citaat van: coned op juli 30, 2010, 14:32:42
Jacco's test is helaas niet vrij is van experimentator effecten.
Ik heb al vaak genoeg aangegeven dat dit absoluut niet klopt, maar ik zie dat je dat gewoon categorisch negeert.
Citaat van: coned op juli 29, 2010, 18:41:54
- prestatiedruk
- prestatieangst
- niet langer met je gevoel luisteren, maar met je verstand
- invloed van het ego
- en tal van andere psychologische factoren die meespelen
Hieruit blijkt dat je mijn post over representativiteit van tests totaal hebt genegeerd. Het grote idee is dat je juist precies zo gaat luisteren als je normaal ook doet. Dit kan uiteraard niet in 1 dag, dan ben je weken bezig (speler wisselen, tot rust komen, ontspannen dagen luisteren, cijfer geven, speler wisselen enz. gewoon thuis, zonder anderen er omheen), en dan vallen al de bovenstaande zaken weg.
Het is niet de DBT zelf die deze effecten veroorzaakt, maar een luister-sessie die door tijd-compromissen niet goed representatief meer is. Dit staat echter nog los van het feit dat het aanwezig zijn van bovenstaande factoren nog helemaal niet hoeft te betekenen dat al die 'lucht tussen de instrumenten' en al die andere fantasieverhaaltjes ineens 'precies' allemaal *daardoor* wegvallen; dat redeneer je gewoon maximaal in jouw voordeel. Bovendien is de test zoals ik begrepen heb van Jacco zo opgezet dat hij extremen pakt: een alleseter tegen een speler van 10.000 euro. Als jij nu 'gelooft' dat door bovenstaande factoren alle 'werelden van verschil' tussen deze twee CD spelers 'precies' wegvallen.....
Citaat van: Ejorne op juli 30, 2010, 14:01:46
Juist, en dat is nu één van de redenen van deze topic. Het achterhalen of dit nu echt altijd alleen maar suggestie is óf dat de dbt hier oorzaak van kan zijn.
Ok, we zijn het dus eens :worship:
Het feit treedt alleen op als aan de volgende voorwaarden is voldaan:
- een niet gecontroleerde setting (de waarneming mag niet statischtisch worden geevalueerd)
- De componenten dienen ten aller tijde visueel waarneembaar te zijn.
- Nog andere voorwaarden?
Over het waarom van bovenstaand kunnen we in een volgend stadium bomen.
Het is bewezen door Jacco's test dat wanneer NIET aan bovenstaande voorwaarden wordt voldaan het fenomeen NIET optreedt.
Er zijn géén believers die claimen verschillen te kunnen waarnemen zónder bovenstaande voorwaardes.
Citaat van: coned op juli 30, 2010, 14:32:42
Zelfs Randi weet dat, anders biedt hij geen 1.000.000$ als je twee kabels uit mekaar kan halen.
De reden dat hij 1000000 dollar biedt, is omdat hij net zo zeker is als ik dat jij geen 2 kabels op je gehoor uit elkaar kan houden. Gefantaseerde verschillen zijn immers geen echte verschillen. Ook al krijg jij 10 jaar de tijd om thuis alleen op de in jouw ogen allerbeste set onder de allerbeste omstandigheden op de voor jou beste muziek te luisteren en om vervolgens te concluderen dat A de dropveter is en B de dure siltech. Als jij je ogen niet mag gebruiken en slechts je oren moet gebruiken om vast te stellen welke kabel welke is, dan ga jij die twee niet uit elkaar houden, omdat je gehoor het verschil niet kan waarnemen.
Wanneer Jacco van te voren stelt dat je het niet beter kan doen dan een konijn, vind ik dat al een experimentator effect.
Op de vraag die ik in post 1133 aan Jacco stel mag jij (s0000884) ook antwoord geven.
Citaat van: s0000884 op juli 30, 2010, 14:52:40
De reden dat hij 1000000 dollar biedt, is omdat hij net zo zeker is als ik dat jij geen 2 kabels op je gehoor uit elkaar kan houden. Gefantaseerde verschillen zijn immers geen echte verschillen. Ook al krijg jij 10 jaar de tijd om thuis alleen op de in jouw ogen allerbeste set onder de allerbeste omstandigheden op de voor jou beste muziek te luisteren en om vervolgens te concluderen dat A de dropveter is en B de dure siltech. Als jij je ogen niet mag gebruiken en slechts je oren moet gebruiken om vast te stellen welke kabel welke is, dan ga jij die twee niet uit elkaar houden, omdat je gehoor het verschil niet kan waarnemen.
Maar Coned gelooft ook in de BP conspiracy, vliegende schotels, heeft inmiddels close encounters gehad met Aliens én woont in Belgie......
Citaat van: Raphie op juli 30, 2010, 14:49:47
Ok, we zijn het dus eens :worship:
Het feit treedt alleen op als aan de volgende voorwaarden is voldaan:
- een niet gecontroleerde setting (de waarneming mag niet statischtisch worden geevalueerd)
- De componenten dienen ten aller tijde visueel waarneembaar te zijn.
- Nog andere voorwaarden?
Over het waarom van bovenstaand kunnen we in een volgend stadium bomen.
Het is bewezen door Jacco's test dat wanneer NIET aan bovenstaande voorwaarden wordt voldaan het fenomeen NIET optreedt.
Er zijn géén believers die claimen verschillen te kunnen waarnemen zónder bovenstaande voorwaardes.
Eens ja, met de eerdere stelling. Niet zoals je het hier verbouwd hebt.
De echte oorzaak is (o.a. voor mij) nog steeds onduidelijk. Het is makkelijk om als scep of als believer de eerder door jou gemaakte stelling zo om te bouwen dat hij aansluit bij zijn/haar ideeen. Maar die verbouwing maakt dat de ene partij het niet meer eens is met de andere.
Citaat van: Raphie op juli 30, 2010, 14:56:48
Maar Coned gelooft ook in de BP conspiracy, vliegende schotels, heeft inmiddels close encounters gehad met Aliens én woont in Belgie......
Ik geloof ook in vliegende schotels, laatst nog in Griekenland veelvuldig waargenomen. "Hoooopppppaaaa"....
Citaat van: Ejorne op juli 30, 2010, 14:59:18
Eens ja, met de eerdere stelling. Niet zoals je het hier verbouwd hebt.
De echte oorzaak is (o.a. voor mij) nog steeds onduidelijk. Het is makkelijk om als scep of als believer de eerder door jou gemaakte stelling zo om te bouwen dat hij aansluit bij zijn/haar ideeen. Maar die verbouwing maakt dat de ene partij het niet meer eens is met de andere.
Verklaar je nader, ik heb het niet over oorzaken, maar over waarnemingen. waar staat dat ik het over oorzaken heb? ik noem nergen een oorzaak. Alleen feitelijke waarnemingen waar beide partijen het over eens zijn. Wat is er feitelijk onjuist aan bovenstaand?
Citaat van: mr TC op juli 29, 2010, 00:21:38
Het in overeenstemming brengen van de relativiteitstheorie en de kwantummechanica kan invloed hebben op ALLE huidige modellen binnen welke fysica dan ook.
Op handbare formaten, temperaturen en snelheden ga jij niets merken van updates in deze theoriën, omdat deze dan nog altijd tot dezelfde regels vereenvoudigen. De wetten van Newton, Maxwell, Kirchhoff, Ampere, Ohm en Lorentz blijven tot laten we zeggen minstens 20 cijfers achter de komma geldig en al helemaal voor audio. Maar goed, voor audiofielen is dat 21e cijfer inderdaad van belang. Net als het gevoel 'aan de rand der wetenschap' bezig te zijn. Nogmaals; audio is een superdomme techniek, die we al tientallen jaren feilloos onder controle hebben.
Citaat van: Ejorne op juli 30, 2010, 15:01:46
Ik geloof ook in vliegende schotels, laatst nog in Griekenland veelvuldig waargenomen. "Hoooopppppaaaa"....
maar die hadden géén neon vertex onderbouw Sjonnie verlichting toch?
Citaat van: Raphie op juli 30, 2010, 15:03:51
Verklaar je nader, ik heb het niet over oorzaken, maar over waarnemingen. waar staat dat ik het over oorzaken heb? ik noem nergen een oorzaak. Alleen feitelijke waarnemingen waar beide partijen het over eens zijn. Wat is er feitelijk onjuist aan bovenstaand?
De oorzaak waardoor het onder bepaalde omstandigheden niet gehoord wordt.
De waarneming die jij doet betreffende de stelling dat de componenten ten aller tijde visueel waarneembaar moeten zijn is niet waterdicht. Er is namelijk alleen tijdens de dbt's aangetoond dat het component vermoedelijk zichtbaar moet zijn.
Door Jacco's test is eveneens niet bewezen dat wanneer er niet aan deze voorwaarden wordt voldaan er niet wordt waargenomen. Er is enkel bewezen dat in de test die hij heeft opgezet geen verschil is opgemerkt. Jij trekt dat voor het gemak even door naar alle omstandigheden...
Citaat van: s0000884 op juli 30, 2010, 14:48:26
Hieruit blijkt dat je mijn post over representativiteit van tests totaal hebt genegeerd. Het grote idee is dat je juist precies zo gaat luisteren als je normaal ook doet. Dit kan uiteraard niet in 1 dag, dan ben je weken bezig (speler wisselen, tot rust komen, ontspannen dagen luisteren, cijfer geven, speler wisselen enz. gewoon thuis, zonder anderen er omheen), en dan vallen al de bovenstaande zaken weg.
Dit is de normale gang van zaken die ik zelf ook toepas als hier nieuwe zaken de revue passeren.
Toen ik bvb bij een Nederlandse kabelfabrikant meerdere interlinks bestelde met allen dezelfde externe look (ze zien er dus allemaal identiek uit), en binnenin verschillende geleiders volgens mijn specificaties, heb ik twee maanden op alle mogelijke momenten van de dag, in alle soort moods proberen luisteren. Wel steeds met dezelde referentie nummertjes.
Ik heb recent nog twee surround voorversterkers op dezelfde manier getest, 3 maand doorlooptijd.
Citaat van: s0000884 op juli 30, 2010, 14:48:26
Het is niet de DBT zelf die deze effecten veroorzaakt, maar een luister-sessie die door tijd-compromissen niet goed representatief meer is.
Ken jij een objectieve test waarbij men weken/maanden doorlooptijd heeft ? Alle geforceerde blinde testen zoals die van Jacco hebben altijd een time constraint.
Citaat van: s0000884 op juli 30, 2010, 14:48:26
Dit staat echter nog los van het feit dat het aanwezig zijn van bovenstaande factoren nog helemaal niet hoeft te betekenen dat al die 'lucht tussen de instrumenten' en al die andere fantasieverhaaltjes ineens 'precies' allemaal *daardoor* wegvallen; dat redeneer je gewoon maximaal in jouw voordeel. Bovendien is de test zoals ik begrepen heb van Jacco zo opgezet dat hij extremen pakt: een alleseter tegen een speler van 10.000 euro. Als jij nu 'gelooft' dat door bovenstaande factoren alle 'werelden van verschil' tussen deze twee CD spelers 'precies' wegvallen.....
Audio-producten zijn vaak absurd geprijsd, en de prijs zegt niks over de klank.
Onjiuist, tot op heden heeft niemand succesvol een audio DBT kunnen afronden.
De statistiek vereist een sample frequentie van minimaal 30 subjecten om een conclusie te mogen trekken. dit is al meerdere malen in diverse opstellingen gehaald. De waarneming dat dit niet optreedt in een gecontroleerde omgeving is dus JUIST.
De 2e conclusie is ook juist, omdat de audiofiel zelf aangeeft het niet te kunnen met de ogen dicht. Dit hoeft niet bewezen te worden, dat geeft de audiofiel zelf al aan. Heb jij hier uitzonderingen op? dan hoor ik dat graag, dan wil ik dat a) graag wáárnemen EN b) m'n conclusie naar aanleiding hiervan gráág aanpassen.
Citaat van: s0000884 op juli 30, 2010, 15:04:30
Op handbare formaten, temperaturen en snelheden ga jij niets merken van updates in deze theoriën, omdat deze dan nog altijd tot dezelfde regels vereenvoudigen. De wetten van Newton, Maxwell, Kirchhoff, Ampere, Ohm en Lorentz blijven tot laten we zeggen minstens 20 cijfers achter de komma geldig en al helemaal voor audio. Maar goed, voor audiofielen is dat 21e cijfer inderdaad van belang. Net als het gevoel 'aan de rand der wetenschap' bezig te zijn. Nogmaals; audio is een superdomme techniek, die we al tientallen jaren feilloos onder controle hebben.
wetten van maxwell zijn incompleet, zie eerdere posts
Citaat van: Raphie op juli 30, 2010, 15:17:53
Onjiuist, tot op heden heeft niemand succesvol een audio DBT kunnen afronden.
De statistiek vereist een sample frequentie van minimaal 30 subjecten om een conclusie te mogen trekken. dit is al meerdere malen in diverse opstellingen gehaald. De conclusie dat dit niet optreedt in een gecontroleerde omgeving is dus JUIST.
De 2e conclusie is ook juist, omdat de audiofiel zelf aangeeft het niet te kunnen met de ogen dicht. Dit hoeft niet bewezen te worden, dat geeft de audiofiel zelf al aan. Heb jij hier uitzonderingen oip? dan hoor ik dat graag, dan wil ik dat a) graag wáárnemen EN b) m'n conclusie naar aanleiding hiervan gráág aanpassen.
Die eerste conclusie kan ook als 'bewijs' dat de dbt niet voldoet dienen.
Die tweede conclusie is mogelijk door jou verzonnen? Ik weet namelijk niet dat 'de audiofiel' heeft aangegeven iets niet met de ogen dicht te kunnen. Wel weet ik dat er verschillende reacties van audiofielen zijn die eeerst iets hebben waargenomen en later pas visueel hebben ontdekt dat er inderdaad iets niet klopte, zoals het verhaal met de wandcontactdoos...
Weet je, je moet waarnemingen en conclusies niet door elkaar halen:
Niemand heeft ooit succesvol een DBT kunnen afronden:- Dit is een waarneming > je doet een test, verschillen worden niet aangetoond door het subject.
- Dit zegt niks over de test
- dit zegt oo kniks over dat het subject het wél kan buiten de test
- dit zegt alleen iets over hetgeen wat zich heeft afgespeeld n.l. géén verschillen tussen kabels geindentificeert.
het WAAROIM kunnen we later over bomen.
Ken jij iemand die dit wel kan? dan wil ik (en vele anderen) dat ook graag waarnemen. Pas op dat moment wordt de huidige waarneming incompleet en is er meer.
Het stopcontact is een geuzenverhaal, in een niet gecontroleerde omgeving, voor mensen die op zoek zijn naar hun audiofiele "manhood" ik snap niet dat je dat soort prietpraat aanhaalt in deze discussie. laten we ons tot de feiten beperken en ons niet laten verleiden tot borrelpraat.
Tenzij je hier ook een waarneming van wilt maken en we een polatiteit DBT moeten opzetten.
Citaat van: Raphie op juli 30, 2010, 15:28:04
Weet je, je moet waarnemingen en conclusies niet door elkaar halen:
En jij moet geen voorbarige conclusies trekken.
Citaat van: coned op juli 30, 2010, 15:17:11
Ken jij een objectieve test waarbij men weken/maanden doorlooptijd heeft ? Alle geforceerde blinde testen zoals die van Jacco hebben altijd een time constraint.
Die is wel op te zetten hoor. Zwarte verzegelde doos om de amp heen en wanneer je wilt wisselen geef je een belletje..
Citaat van: Ejorne op juli 30, 2010, 16:28:31
En jij moet geen voorbarige conclusies trekken.
Waar trek ik conclusies dan? ik som alleen de feiten op? quote a.u.b. even mijn "conlusies" ? ???
Citaat van: Raphie op juli 30, 2010, 17:53:17
Waar trek ik conclusies dan? ik som alleen de feiten op? quote a.u.b. even mijn "conlusies" ? ???
Citaat van: Raphie op juli 30, 2010, 15:28:04
- Dit zegt niks over de test
Citaat van: Raphie op juli 30, 2010, 15:28:04
Het stopcontact is een geuzenverhaal,
Twee vreemde conclusies in alleen al in 1 van je laatste reacties...
Citaat van: Ejorne op juli 30, 2010, 15:01:46
Ik geloof ook in vliegende schotels, laatst nog in Griekenland veelvuldig waargenomen. "Hoooopppppaaaa"....
:clapping: :clapping: :clapping:
Citaat van: Ejorne op juli 30, 2010, 18:09:18
Twee vreemde conclusies in alleen al in 1 van je laatste reacties...
Dat zijn geen conclusies hoor, "dit zegt niks over de test" gaat over het waarom dit gebeurt, daar is helemaal nog geen consensus over.
En "het stopcontact" is i.d.d. een geuzenverhaal tot het tegendeel bewezen is.
voorwaarde voor een vruchtbare discussie is om niet te gaan lopen draaien. en niet af te dwalen naar bijzaken.
ben je het met bovenstaand eens of niet? dus eens met de feiten an sich, even los van hoe deze worden veroorzaakt.
Citaat van: Raphie op juli 30, 2010, 19:24:27
voorwaarde voor een vruchtbare discussie is om niet te gaan lopen draaien.
Als er een iemand op dit forum het woord draaien heeft uitgevonden, dan is het wel degene die ik hier quote. :dry: Gebruik dit woord dus aub nooit tegen anderen, het maakt de zaak er alleen maar idioter op :happy:
Citaat van: Midcall op juli 30, 2010, 19:57:42
Als er een iemand op dit forum het woord draaien heeft uitgevonden, dan is het wel degene die ik hier quote. :dry: Gebruik dit woord dus aub nooit tegen anderen, het maakt de zaak er alleen maar idioter op :happy:
Ik draai niet, heb gewoon een uitgesproken mening :D
Citaat van: Raphie op juli 30, 2010, 21:01:10
Ik draai niet, heb gewoon een uitgesproken ongenuanceerde mening :D
:P :D
Maar ik zit nog even op antwoord van Ejorne te wachten :D er is overeenstemming en wil dus graag even een explicitiete ja of nee halen.
Citaat van: s0000884 op juli 30, 2010, 14:52:40
De reden dat hij 1000000 dollar biedt, is omdat hij net zo zeker is als ik dat jij geen 2 kabels op je gehoor uit elkaar kan houden. Gefantaseerde verschillen zijn immers geen echte verschillen. Ook al krijg jij 10 jaar de tijd om thuis alleen op de in jouw ogen allerbeste set onder de allerbeste omstandigheden op de voor jou beste muziek te luisteren en om vervolgens te concluderen dat A de dropveter is en B de dure siltech. Als jij je ogen niet mag gebruiken en slechts je oren moet gebruiken om vast te stellen welke kabel welke is, dan ga jij die twee niet uit elkaar houden, omdat je gehoor het verschil niet kan waarnemen.
Ik heb destijds enkel mijn oren gebruikt om te concluderen welke kabel mijn huiskabel zou gaan worden, aangezien al mijn kabels die ik op maat heb laten maken er 't zelfde uitzagen ondanks dat de geleiders verschillend waren :) Ik wist totaal niet wat te verwachten tussen diverse combinaties koper/zilver/goud, en al mijn kabels zagen er al 't zelfde uit ...
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg10.imageshack.us%2Fimg10%2F4413%2Fprobeersels.jpg&hash=f92f25755f0d8a16ffc78981854850e4bd13c1e0)
Ik kon enkel verdergaan op mijn gehoor om een keuze te maken, en oh boy, er was serieus wat verschil tussen al deze identiek uitziende kabels. 't Eindresultaat versloeg makkelijk kabels van 1200 eur van deskadel en 1500 eur kostende kabels van acrolink. Ik ging als consument met die kabels naar hifi shows 'hey mag ik mijn kabel eens horen op jouw set' en men was stomverbaasd wat ik had samengesteld.
Citaat van: Raphie op juli 30, 2010, 21:29:44
Maar ik zit nog even op antwoord van Ejorne te wachten :D er is overeenstemming en wil dus graag even een explicitiete ja of nee halen.
Nou, er is kennelijk helemaal geen overeenstemming.
Jij doet een stelling waar ik het enigzins mee eens ben:
Citaat van: Raphie op juli 30, 2010, 13:59:51
zowel "believer" als "skep" weten dat het fenomeen niet optreedt in een gecontroleerde setting, waar ogen niet beschikbaar zijn voor de waarneming.
Eens?!?
Het is immers zo dat in veel blinde testen geen verschil wordt gehoord.
Vervolgens ga jij proberen je stelling te vertalen in iets dat in jouw ogen kennelijk gelijk is, maar hier verlies je totaal mijn overeenstemming.
Citaat van: s0000884 op juli 30, 2010, 14:52:40
De reden dat hij 1000000 dollar biedt, is omdat hij net zo zeker is als ik dat jij geen 2 kabels op je gehoor uit elkaar kan houden.
Zo zeker is hij hier echter niet meer van, de $ 1M deal wat betreft kabels is niet meer geldend. Alleen nog maar voor paranormale aangelegenheden is dit geld gereserveerd, toekomstvoorspellers, ghostwhisperers enzo.
Ik kan de toekomst best voorspellen in termen van zaken in de categorie ''logica'' :D
Citaat van: celerontje op juli 31, 2010, 01:23:39
Ik kan de toekomst best voorspellen in termen van zaken in de categorie ''logica'' :D
Beste Randi,
Ik claim dat ik de toekomst kan voorspellen. Ja, ik durf zelf te beweren dat jouw vriendjes op htforum er nooit gaan uitkomen, en de discussie "Waarom de DBT niet werkt..." zal aanmodderen zolang dat forum blijft bestaan. Ik beweer dat we op 31/07/2011 minstens honderden posts verder zullen zijn, en dat er geen enkele successvolle test volgens het welbekende DBT protocol zal plaatsvinden. Ik zal dit non-event correct voorspellen!
Ik wil dan ook de 1.000.000$ claimen als op 31/07/2011 geen enkel htforum lid met een geslaagde DBT rond audio voor de boeg gekomen is.
mvg,
Coned
Wat ik me afvraag is waarom je je niet gewoon constructief opstelt maar continu aanvallend bezig bent.
Wat voeg je toe in dit topic?
Citaat van: beunky op juli 31, 2010, 10:26:30
Wat ik me afvraag is waarom je je niet gewoon constructief opstelt maar continu aanvallend bezig bent.
Wat voeg je toe in dit topic?
Een trend die zich in dit topic vrij gemakkelijk laat ontaarden. En over het toevoegen in dit topic zou je neutraal moeten zijn dat ook in te zien.
Laat het duidelijk zijn dat ik dit niet met disrespekt post, maar het constructief zijn is hier afhankelijk van de individueel extreme filtering en dus in the eye of the beholder.
Anton.
Anton, ik denk dat we allebei het verschil kunnen maken tussen een stevige discussie en continu aanvallen.
Citaat van: beunky op juli 31, 2010, 12:12:13
Anton, ik denk dat we allebei het verschil kunnen maken tussen een stevige discussie en continu aanvallen.
Zeker, Beunky.
Maar dat neemt niets weg aan het feit dat deze voorinstelling vanuit beide kampen enige constructiviteit in de weg staat.
;)
Anton.
Citaat van: scrutinizer op juli 31, 2010, 12:09:34
maar het constructief zijn is hier afhankelijk van de individuel extreme filtering en dus in the eye of the beholder.
Anton.
Ik heb ooit een eigen protocol voorgesteld waarmee je 100% zeker was dat er geen experimentator effecten waren.
Helaas werd dat weggelachen door de skeptici (op een ander forum) onder de noemer 'ja maar DBT is toch goed genoeg'. Deze topic bestond toen nog niet.
Het enige wat skeptici doen is al je werk proberen onderuit te halen. Als we kijken we naar organisaties die dit op de spits drijven zoals skepp, dan zie ik geen enkele constructieve bijdrage uit dat kamp. Enkel destructieve pogingen.
Het is de taak van de scepticus om dingen tegen het licht te houden en te bevragen. Dat sommigen daarin doordraven is natuurlijk waar, maar als een wetenschapper zelf geen kritische blik op zijn onderzoek werpt is het hard nodig dat een ander dat doet.
Misschien kun je je voorstel hier nogmaals uit de doeken doen, desnoods in een apart topic? Ik denk dat er meer dan voldoende bereidheid is om constructief te discussiëren.
Citaat van: coned op juli 31, 2010, 12:31:19
Ik heb ooit een eigen protocol voorgesteld waarmee je 100% zeker was dat er geen experimentator effecten waren.
Helaas werd dat weggelachen door de skeptici (op een ander forum) onder de noemer 'ja maar DBT is toch goed genoeg'. Deze topic bestond toen nog niet.
Het enige wat skeptici doen is al je werk proberen onderuit te halen. Als we kijken we naar organisaties die dit op de spits drijven zoals skepp, dan zie ik geen enkele constructieve bijdrage uit dat kamp. Enkel destructieve pogingen.
Jammer!! Maar als het je zo uitkomt ben ik zeker benieuwd naar dit protocol van jou, daarnaast ben ik me zeer bewust van de multitasking menselijke fysiek en preoccupation(s).
;)
Anton.
De meest waardevolle kennis is de kennis die de toets der kritiek heeft doorstaan. Dat maakt de rest niet waardeloos maar het risico dat je door naar die kennis te handelen onnodig verlies leidt etc. is gewoon groter....
Citeer
Niemand trekt zich wat aan van bewijzen....
Citaat van: chansig op juli 29, 2010, 19:15:54
Ja hoor...deze audiofiel wel...Van dure kabels nu naar standaard bekabeling. Van een dure cd speler naar een vele male goedkopere cd speler 15x goedkoper oid. Same voor de versterking. Ook een factor 7 goedkoper...oid.
Gewoon door een simpele test: cd speler (linn Ikemi met bekabeling van Siltech met een Siltech netsnoer en Siltech stekkerblok) vergeleken met dvd recorder van Philips. Verhouding qua prijs 4500 euro tegen 400 euro...En geen verschil. Toen was het klaar en is het downgraden begonnen. Bij de versterking heeft het wat langer geduurd.
Gr Hans
Inderdaad hier ook hetzelfde
Citaat van: Icarus314 op juli 31, 2010, 13:01:42
... en de interlink is gewoon DIY zilver. .
Een interlink van gewoon zilver? Waarom zelf een zilveren kabel maken wanneer de standaard zwart-witte dropveter die bij de standaard apparatuur meegeleverd wordt meer dan goed genoeg is? (althans volgens de skepp en ondersteund door de dbt)
Citaat van: Ejorne op juli 31, 2010, 13:10:49
Een interlink van gewoon zilver? Waarom zelf een zilveren kabel maken wanneer de standaard zwart-witte dropveter die bij de standaard apparatuur meegeleverd wordt meer dan goed genoeg is? (althans volgens de skepp en ondersteund door de dbt)
Omdat ik die nog had liggen ;)
En oh ja ik verbeeld me dat het beter klinkt.
Citaat van: Icarus314 op juli 31, 2010, 13:01:42
Inderdaad hier ook hetzelfde en ik geniet niet minder maar nu moet ik wel zeggen dat ik net de denon versterker en cd80 van mijn pa voor de lol eens vervangen heb door een lavardin en een cd23. Dit alles op concertino's. Het zal wel verbeelding wezen maar dit klonk gewoon wel erg mooi en goed. De woonruimte was ook optimaal ggroot en de set is optimaal op elkaar afgestemd. De stekkers zitten gewoon in een gamma blok en de interlink is gewoon DIY zilver. Verbeteren ga ik het niet verder maar zo laten wel en genieten!
Tjeerd, wat weerhoudt je ervan deze beide situaties eens voor een paar dagen, afwisselend na(ast) elkaar te beluisteren om daar deze verbeelding voor jezelf mee te ondersteunen of weg te nemen?
Anton.
Ik snap niet dat het niet kunnen zien van wat je hoort zo'n groot probleem is. Als je nou echt zo genadeloos verschillen eruit kan pikken dan doe je dat toch ook zo blind?
Het is zo dat in ALLE blinde testen geen verschillen worden gehoord, niet m'n woorden verdraaien hé? ;)
Maar wáár ben je het nou niet mee eens dan?
Citaat van: Ejorne op juli 31, 2010, 00:23:47
Nou, er is kennelijk helemaal geen overeenstemming.
Jij doet een stelling waar ik het enigzins mee eens ben:
Het is immers zo dat in veel blinde testen geen verschil wordt gehoord.
Vervolgens ga jij proberen je stelling te vertalen in iets dat in jouw ogen kennelijk gelijk is, maar hier verlies je totaal mijn overeenstemming.
Mogelijk een domme opmerking:
Neem een versteker laat deze 10% vervormen en een versterker en laat deze 3% vervormen. Ga dan een dbt doen...wanneer alle testers het goed hebben werkt de dbt dan wel ?
Gr Hans
Citaat van: chansig op juli 31, 2010, 23:51:26
Mogelijk een domme opmerking:
Neem een versteker laat deze 10% vervormen en een versterker en laat deze 3% vervormen. Ga dan een dbt doen...wanneer alle testers het goed hebben werkt de dbt dan wel ?
Gr Hans
Sorry, soortgelijke DBT test is al uitgevoerd... de uitslag laat zich raden, er werd geen verschil waargenomen. Overigens een fantastische uitkomst om hèt argument van onze meetmensen uit handen te slaan waarom zoveel mensen buizenversterkers prefereren boven transistor bakken. Door de hogere vervorming waar een audiofiel van zou houden hoor je dan meestal. Vervormingscijfers van de meeste buizenversterkers vallen ruim binnen de in de test gehanteerde marges.
Jammer dat de DBT test methode niet deugt, maarja, het is wel leuk onze 'wetenschappers' met hun eigen wapens te bestrijden, ook al zijn die wapens nep :laugh:.
Heb je een link naar die test ?
Gr Hans
Dat de DBT over het algemeen niet zou deugen is bullshit. De methode is waar het om draait.
Citaat van: Midcall op augustus 1, 2010, 00:12:20
Sorry, soortgelijke DBT test is al uitgevoerd... de uitslag laat zich raden, er werd geen verschil waargenomen. Overigens een fantastische uitkomst om hèt argument van onze meetmensen uit handen te slaan waarom zoveel mensen buizenversterkers prefereren boven transistor bakken. Door de hogere vervorming waar een audiofiel van zou houden hoor je dan meestal. Vervormingscijfers van de meeste buizenversterkers vallen ruim binnen de in de test gehanteerde marges.
Ten eerste is er niet zoiets als 'vervorming', er zijn allerlei soorten vervorming, waarvan de hoorbaarheid sterk verschilt. Een uitgangsweerstand té zwaar belasten (wat bij buizenversterkers veel eerder gebeurt dan bij transistorbakken) levert heel andere vervorming op dan harmonische vervorming. En harmonische vervorming is weer onder te verdelen in even / oneven of lagere / hogere orde. Als met een specifieke DBT 3% vervorming niet werd onderscheiden van 10% (een specifieke theoretische test), dan geldt dat dus helaas alleen voor die specifieke situatie. Een test tussen een zogenaamd extreem goede CD speler en een hele goedkope geeft bijvoorbeeld al veel meer informatie; je kunt op basis van de uitslag daarvan al veel meer uitspraken doen (nl. dat er van al die 'technieken' in de dure CD speler die niet in de goedkope alleseter zitten niets terug te horen valt).
Citeer
Jammer dat de DBT test methode niet deugt, maarja, het is wel leuk onze 'wetenschappers' met hun eigen wapens te bestrijden, ook al zijn die wapens nep :laugh:.
De DBT doet het prima, mits goed opgezet. Je schijnt wetenschap te verwerpen. Ik zou je zodoende willen aanraden om weer met pijl en boog te gaan jagen en hout te gaan sprokkelen.
Citaat van: chansig op augustus 1, 2010, 00:15:44
Heb je een link naar die test ?
Gr Hans
Jacco heeft oa zo'n test geïnitieerd op een forum, ik meen hear.nl. Hij zal het een en ander prima kunnen toelichten.
Gelukkig word je niet gehinderd door enige vorm van kennis van deze materie :D
Citaat van: Midcall op augustus 1, 2010, 00:12:20
Sorry, soortgelijke DBT test is al uitgevoerd... de uitslag laat zich raden, er werd geen verschil waargenomen. Overigens een fantastische uitkomst om hèt argument van onze meetmensen uit handen te slaan waarom zoveel mensen buizenversterkers prefereren boven transistor bakken. Door de hogere vervorming waar een audiofiel van zou houden hoor je dan meestal. Vervormingscijfers van de meeste buizenversterkers vallen ruim binnen de in de test gehanteerde marges.
Jammer dat de DBT test methode niet deugt, maarja, het is wel leuk onze 'wetenschappers' met hun eigen wapens te bestrijden, ook al zijn die wapens nep :laugh:.
Citaat van: s0000884 op augustus 1, 2010, 00:24:19
Ten eerste is er niet zoiets als 'vervorming', er zijn allerlei soorten vervorming, waarvan de hoorbaarheid sterk verschilt. Een uitgangsweerstand té zwaar belasten (wat bij buizenversterkers veel eerder gebeurt dan bij transistorbakken) levert heel andere vervorming op dan harmonische vervorming. En harmonische vervorming is weer onder te verdelen in even / oneven of lagere / hogere orde. Als met een specifieke DBT 3% vervorming niet werd onderscheiden van 10% (een specifieke theoretische test), dan geldt dat dus helaas alleen voor die specifieke situatie. Een test tussen een zogenaamd extreem goede CD speler en een hele goedkope geeft bijvoorbeeld al veel meer informatie; je kunt op basis van de uitslag daarvan al veel meer uitspraken doen (nl. dat er van al die 'technieken' in de dure CD speler die niet in de goedkope alleseter zitten niets terug te horen valt).De DBT doet het prima, mits goed opgezet. Je schijnt wetenschap te verwerpen. Ik zou je zodoende willen aanraden om weer met pijl en boog te gaan jagen en hout te gaan sprokkelen.
Ik ga niet weer uitleggen waarom de DBT methode met audio niet werkt. Voeren jullie maar lekker zo'n test uit. Ik kan vervolgens slaapwekkend eenvoudig aantonen dat de gebruikte methode wetenschappelijk onverantwoord was en daardoor de uitkomsten volstrekt onbetrouwbaar. Dus ipv alleen nog maar te lullen over die DBT's, doe ons allen eens een lol en voer er eens eentje wetenschappelijk verantwoord uit, zo ingewikkeld is het toch niet allemaal?
Citaat van: Raphie op augustus 1, 2010, 00:33:28
Gelukkig word je niet gehinderd door enige vorm van kennis van deze materie :D
Dat zou je nog wel eens tegen kunnen vallen. Of meevallen, het is maar wat je wilt zien natuurlijk.
Citaat van: Midcall op augustus 1, 2010, 00:35:41
Ik ga niet weer uitleggen waarom de DBT methode met audio niet werkt. Voeren jullie maar lekker zo'n test uit. Ik kan vervolgens slaapwekkend eenvoudig aantonen dat de gebruikte methode wetenschappelijk onverantwoord was en daardoor de uitkomsten volstrekt onbetrouwbaar. Dus ipv alleen nog maar te lullen over die DBT's, doe ons allen eens een lol en voer er eens eentje wetenschappelijk verantwoord uit, zo ingewikkeld is het toch niet allemaal?
Of je doet zelf eens wat moeite om een wetenschappelijk verantwoorde test te doen. De believers zijn degenen die iets aan te tonen hebben, niet andersom.
Het dubbelblinde protocol is trouwens het enige dat wetenschappelijk gezien steek houdt bij dergelijk onderzoek. Maar binnen dat protocol is er bijna eindeloze ruimte om het naar eigen goeddunken in te vullen. Dus ik zou zeggen, ga je gang...
Citaat van: Koen K op augustus 1, 2010, 00:41:16
Of je doet zelf eens wat moeite om een wetenschappelijk verantwoorde test te doen. De believers zijn degenen die iets aan te tonen hebben, niet andersom.
Het dubbelblinde protocol is trouwens het enige dat wetenschappelijk gezien steek houdt bij dergelijk onderzoek. Maar binnen dat protocol is er bijna eindeloze ruimte om het naar eigen goeddunken in te vullen. Dus ik zou zeggen, ga je gang...
Verwacht je nu van mij dat ik de ongeschiktheid van een DBT moet aantonen door een DBT te organiseren? Denk je dat mijn conclusie: 'de DBT methode is niet geschikt' dan geaccepteerd zal worden? ;)
Citaat van: Midcall op augustus 1, 2010, 00:37:06
Dat zou je nog wel eens tegen kunnen vallen. Of meevallen, het is maar wat je wilt zien natuurlijk.
Waarom heb je trouwens zo'n probleem met het "blind" er uit pikken? als het allemaal zo makkelijk is als jij zegt, dan laat je je toch niet gek maken door het ontnemen van het visuele aspect?
Citaat van: Midcall op augustus 1, 2010, 00:46:50
Verwacht je nu van mij dat ik de ongeschiktheid van een DBT moet aantonen door een DBT te organiseren? Denk je dat mijn conclusie: 'de DBT methode is niet geschikt' dan geaccepteerd zal worden? ;)
Of je bedenkt iets anders dat geldig is. Maar het is niet voor niks dat medische experimenten altijd dubbelblind worden uitgevoerd.
Hoe dan ook, het zijn de believers die iets beweren c.q. willen aantonen. Je begint dus al verkeerd als je de "techneuten" een test laat bedenken, want als de uitkomst de believers niet zint fantaseren ze vervolgens "slaapwekkend eenvoudig" allerhande redenen waarom de test niet klopt etc. etc.
Citaat van: Raphie op augustus 1, 2010, 00:47:52
Waarom heb je trouwens zo'n probleem met het "blind" er uit pikken? als het allemaal zo makkelijk is als jij zegt, dan laat je je toch niet gek maken door het ontnemen van het visuele aspect?
Ach ja. "Audioliefhebbers" reageren uiteindelijk toch enkel op de visuele aspecten van een ingewikkeld gevlochten kabel of "solide aluminium kast". Daar komt niet het minste auditieve onderscheidingsvermogen bij kijken.
Citaat van: Koen K op augustus 1, 2010, 00:52:24
Of je bedenkt iets anders dat geldig is. Maar het is niet voor niks dat medische experimenten altijd dubbelblind worden uitgevoerd.
Hoe dan ook, het zijn de believers die iets beweren c.q. willen aantonen. Je begint dus al verkeerd als je de "techneuten" een test laat bedenken, want als de uitkomst de believers niet zint fantaseren ze vervolgens "slaapwekkend eenvoudig" allerhande redenen waarom de test niet klopt etc. etc.
Ach ja. "Audioliefhebbers" reageren uiteindelijk toch enkel op de visuele aspecten van een ingewikkeld gevlochten kabel of "solide aluminium kast". Daar komt niet het minste auditieve onderscheidingsvermogen bij kijken.
DBT's zijn prima testmethodes wanneer een derde persoon objectief kan vaststellen of er verschil is (virusje is dood of niet zeg maar). Wanneer de testpersoon ZELF in een DBT moet vaststellen hoe de vork in de steel steekt, is de DBT per definitie onbetrouwbaar. Iedere individuele waarneming van iedere individuele testpersoon is in een DBT in principe onbetrouwbaar (ook in een niet DBT test hoor), wetenschappelijk gezien. Subjectiviteit voert de boventoon bij DBT luistertests, niet objectiviteit. Het simpelweg opvoeren van het aantal DBT tests is onzinnig wanneer iedere afzonderlijke test een onbetrouwbare uitkomst heeft.
Citaat van: Koen K op augustus 1, 2010, 00:41:16
De believers zijn degenen die iets aan te tonen hebben, niet andersom.
Dit is denk ik niet helemaal het geval. De believers kunnen (konden of hebben wellicht nooit gekund) op dit forum lekker praten over de verschillen die zij horen tussen verschillende audio onderdelen. De scep is het vervolgens in die topics altijd die om onderbouwing en wetenschappelijk bewijs zeurt...
Om uiteindelijk, na heel veel zeuren, te zeggen dat het 'andersom' is...
Citaat van: Ejorne op augustus 1, 2010, 08:25:04
Dit is denk ik niet helemaal het geval. De believers kunnen (konden of hebben wellicht nooit gekund) op dit forum lekker praten over de verschillen die zij horen tussen verschillende audio onderdelen. De scep is het vervolgens in die topics altijd die om onderbouwing en wetenschappelijk bewijs zeurt...
Om uiteindelijk, na heel veel zeuren, te zeggen dat het 'andersom' is...
Wie claimt bewijst Ejorne, niet andersom. Je laatate regel snap ik al helemaal niet, tevens wacht ik nog steeds op je toelichting of je het wél of niet eens bent met m'n stelling.
Citaat van: Ejorne op augustus 1, 2010, 08:25:04
Dit is denk ik niet helemaal het geval. De believers kunnen (konden of hebben wellicht nooit gekund) op dit forum lekker praten over de verschillen die zij horen tussen verschillende audio onderdelen. De scep is het vervolgens in die topics altijd die om onderbouwing en wetenschappelijk bewijs zeurt...
Om uiteindelijk, na heel veel zeuren, te zeggen dat het 'andersom' is...
Vind ik ook. sommigen denken dat het overal een hififorum moet worden. Alsjeblief niet. Plaatsen waar je zonder het te moeten bewijzen over verschillen kunt praten moeten er ook zijn.
Citaat van: stone56 op augustus 1, 2010, 08:51:05
Vind ik ook. sommigen denken dat het overal een hififorum moet worden. Alsjeblief niet. Plaatsen waar je zonder het te moeten bewijzen over verschillen kunt praten moeten er ook zijn.
Dat mag ook hé? niemand zegt dat je niet over Hifi moet kunnen bomen. Net zoals geloof gepraktiseerd kan worden in een kerk of moskee
Waar het puur om gaat is de bewijslast. Aangezien deze spielerei hier als adsolute waarheid wordt geponeerd.
Citaat van: Raphie op augustus 1, 2010, 08:48:06
Wie claimt bewijst Ejorne, niet andersom. Je laatate regel snap ik al helemaal niet, tevens wacht ik nog steeds op je toelichting of je het wél of niet eens bent met m'n stelling.
Nee, het ligt helemaal geen bewijslast. Het zou wellicht een ander verhaal zijn wanneer grotere belangen op het spel zijn. Maar hier betreft het alleen een aantal liefhebbers die zijn bevindingen deelt. Als iemand het daar niet mee eens is dan kunnen ze daar natuurlijk op in gaan en vragen om onderbouwing. Maar verplichtingen zijn uiteraard niet aan de orde.
Wellicht is het adres van verschillende fabrikanten een beter alternatief voor de scep om bewijslast te eisen. Hier kun je enkel hopen dat men op 'het gezeur' ingaat.
Als je nog steeds wacht op mijn toelichting, dan heb je weelicht niet goed gelezen. Iets dat je kennelijk nogal eens vaker 'overkomt'.
Citaat van: Raphie op augustus 1, 2010, 08:54:12
Dat mag ook hé? niemand zegt dat je niet over Hifi moet kunnen bomen. Net zoals geloof gepraktiseerd kan worden in een kerk of moskee
Waar het puur om gaat is de bewijslast. Aangezien deze spielerei hier als adsolute waarheid wordt geponeerd.
Het best is volgens mij dat het in evenwicht is; over het algemeen zoals hier, denk ik. Maar ik heb al fora zien doorslaan naar de scep kant, waar ervaringen niet meer of nauwelijks gedeeld worden.
Dat is inderdaad een keerzijde...daar staat tegenover dat het hififorum (leden van het hififorum) zeer regelmatig (eens per half/driekwart jaar) gezellige dagen organiseert (muziekdagen) waar een ieder 10 minuten heeft om muziek te laten horen welke hem/haar aanspreken. Vaak wordt er dan een leuke set bij elkaar gesprokkeld...met bijvoorbeeld verschillende speakers...Druk bezocht en beregezellig...Er staat er weer 1 in de planning...
Gr Hans
Citaat van: Raphie op augustus 1, 2010, 08:54:12
Dat mag ook hé? niemand zegt dat je niet over Hifi moet kunnen bomen. Net zoals geloof gepraktiseerd kan worden in een kerk of moskee
Waar het puur om gaat is de bewijslast. Aangezien deze spielerei hier als adsolute waarheid wordt geponeerd.
Deze spielerei wordt door 76% van de mensen op dit forum ondersteund, slechts 24% denkt geen verschillen te horen. Er zijn geen wetenschappelijke onderzoeken gepubliceerd dat verschillen tussen kabels niet gehoord worden. Mijn insziens ligt de bewijslast bij de minderheidsgroep. De bewering dat de meerderheid het maar moet bewijzen omdat de minderheid het volgens hen aan het rechte eind heeft (daar komt het kort gezegd op neer) is uiterst ironisch.
Wie claimt, die bewijst wordt gezegd, een claim die op voorhand per definitie een minderheidsstandpunt betreft. De bewijslast ligt dus wel degelijk bij de scep (dit woord alleen al zegt genoeg).
Citaat van: Midcall op augustus 1, 2010, 09:47:55
Deze spielerei wordt door 76% van de mensen op dit forum ondersteund, slechts 24% denkt geen verschillen te horen. Er zijn geen wetenschappelijke onderzoeken gepubliceerd dat verschillen tussen kabels niet gehoord worden. Mijn insziens ligt de bewijslast bij de minderheidsgroep. De bewering dat de meerderheid het maar moet bewijzen omdat de minderheid het volgens hen aan het rechte eind heeft (daar komt het kort gezegd op neer) is uiterst ironisch.
Wie claimt, die bewijst wordt gezegd, een claim die op voorhand per definitie een minderheidsstandpunt betreft. De bewijslast ligt dus wel degelijk bij de scep (dit woord alleen al zegt genoeg).
Tja, we hebben het hier over onderwerpen op dit forum. Hier zijn de sceps inderdaad in de minderheid. Maar ik vermoed dat wanneer het wat breder getrokken wordt. (dus buiten liefhebbers fora als deze) de scep in de meerderheid zal geraken.
Maar goed, we zijn hier op het forum en het betreft geen breder getrokken geheel. Dus mi heb je gelijk. ;)
Tjeeee..... hoe wordt een simpel electrisch model verkettert tot sociaal wetenschappelijk probleem.
Jullie draaien om de hete brei heen. de sociaal maatschappelijke kant van believing is totaal oninteressant en off-topic.
Ejorne mag ik je even herinneren aan je eigen topicstart? Waarom de DBT niet werkt?
Het gaat dus over de DBT haar subjecten en uitslagen. Niet of dit forum een "Save Haven" is om over verschillen te mogen keuvelen
Dat het even aangestipt werd kan geen kwaad.
Citaat van: Midcall op augustus 1, 2010, 09:47:55
Deze spielerei wordt door 76% van de mensen op dit forum ondersteund, slechts 24% denkt geen verschillen te horen. Er zijn geen wetenschappelijke onderzoeken gepubliceerd dat verschillen tussen kabels niet gehoord worden. Mijn insziens ligt de bewijslast bij de minderheidsgroep. De bewering dat de meerderheid het maar moet bewijzen omdat de minderheid het volgens hen aan het rechte eind heeft (daar komt het kort gezegd op neer) is uiterst ironisch.
Haha, dus als ik beweer dat er paarse otters bestaan en een of andere groep weet te vinden waarvan de meerderheid het met mijn fantasie eens is, is het ineens de taak van de wetenschap om te
bewijzen dat paarse otters
niet bestaan? Terwijl dat überhaupt niet
kan worden bewezen omwille van de aard van de stelling?
Dat is echt belachelijk. Degene die iets beweert dat tegen de wetenschappelijke kennis indruist moet onderbouwing voor zijn stellingen zoeken, niet andersom.
Citeer
Wie claimt, die bewijst wordt gezegd, een claim die op voorhand per definitie een minderheidsstandpunt betreft. De bewijslast ligt dus wel degelijk bij de scep (dit woord alleen al zegt genoeg).
Wetenschap is geen democratie :laugh: Of bestaan paarse otters echt als ik de meerderheid van www.paarseotterforum.nl daarvan weet te overtuigen? Als jij het zo graag wilt zien, ook prima, maar ik snap op mijn beurt dan weer niet waarom je hier en daar doet doorschemeren zo ervaren te zijn met wetenschappelijke methodes. Bovenstaande verhaal van je slaat namelijk écht, met alle respect, nergens op.
Citaat van: Ejorne op augustus 1, 2010, 08:25:04
Dit is denk ik niet helemaal het geval. De believers kunnen (konden of hebben wellicht nooit gekund) op dit forum lekker praten over de verschillen die zij horen tussen verschillende audio onderdelen. De scep is het vervolgens in die topics altijd die om onderbouwing en wetenschappelijk bewijs zeurt...
Volgens mij bedoel je dat de scep hier direct afgeschoten wordt zogauw hij/zij opgroept tot het minste beetje zelfkritiek. Dat gaat immers niet goed samen met audiofiele allesweterij. ::)
Nogmaals: het is geen probleem als ervaringen gedeeld worden, maar wat hier gebeurt is de meest bizarre theorieën bedenken / napraten waarom iets werkt zonder enig idee van de achtergrond te hebben, deze theorie voor waar aannemen "want ik hoor het toch?", vervolgens roepen dat
anderen moeten bewijzen dat het
níet klopt en als ze dat dan zeer aannemelijk maken het resultaat - opnieuw zonder inhoudelijke kennis - verwerpen omdat het niet strookt met de eigen mening (die immers gelijk staat aan de waarheid).
Citaat van: Koen K op augustus 1, 2010, 10:19:34
Haha, dus als ik beweer dat er paarse otters bestaan en een of andere groep weet te vinden waarvan de meerderheid het met mijn fantasie eens is, is het ineens de taak van de wetenschap om te bewijzen dat paarse otters niet bestaan? Terwijl dat überhaupt niet kan worden bewezen omwille van de aard van de stelling?
Dat is echt belachelijk. Degene die iets beweert dat tegen de wetenschappelijke kennis indruist moet onderbouwing voor zijn stellingen zoeken, niet andersom.
Wetenschap is geen democratie :laugh: Of bestaan paarse otters echt als ik de meerderheid van www.paarseotterforum.nl daarvan weet te overtuigen? Als jij het zo graag wilt zien, ook prima, maar ik snap op mijn beurt dan weer niet waarom je hier en daar doet doorschemeren zo ervaren te zijn met wetenschappelijke methodes. Bovenstaande verhaal van je slaat namelijk écht, met alle respect, nergens op.
Volgens mij bedoel je dat de scep hier direct afgeschoten wordt zogauw hij/zij opgroept tot het minste beetje zelfkritiek. Dat gaat immers niet goed samen met audiofiele allesweterij. ::)
Nogmaals: het is geen probleem als ervaringen gedeeld worden, maar wat hier gebeurt is de meest bizarre theorieën bedenken / napraten waarom iets werkt zonder enig idee van de achtergrond te hebben, deze theorie voor waar aannemen "want ik hoor het toch?", vervolgens roepen dat anderen moeten bewijzen dat het níet klopt en als ze dat dan zeer aannemelijk maken het resultaat - opnieuw zonder inhoudelijke kennis - verwerpen omdat het niet strookt met de eigen mening (die immers gelijk staat aan de waarheid).
Je doet nu net alsof jouw claim reeds is bewezen door de wetenschap, dat is niet het geval, anders zie ik graag een link naar een wetenschappelijk artikel die aantoont dat er geen verschillen worden waargenomen tussen kabels. En ja, als iemand een claim doet op jouw paarseotterforum dat wat daar allemaal gezegd wordt onzin is, zal hij op dat forum moeten aantonen waarom. En dat doet hij graag, want anders had hij daar niet op gereageert en zal hij eenvoudig kunnen aantonen dat er ook daadwerkelijk onzin wordt verkondigd. Jij doet hier niet anders, je aggeert tegen een algemeen aangenomen standpunt, dan kan je toch niet van de grote groep verwachten dat ze jouw minderheidsstandpunt onderuit moeten halen?
Bovendien begrijp ik je bezwaar ook helemaal niet. Als het allemaal zo overduidelijk onzin is wat hier door 76% van de mensen wordt aangehangen, dan is het toch een fluitje van een cent dit te doorbreken door met onomstotelijk bewijs te komen en niet met door eigen denkbeelden/interpretaties doorberedeneerde zaken aan te komen?
Citaat van: Koen K op augustus 1, 2010, 00:52:24
Of je bedenkt iets anders dat geldig is. Maar het is niet voor niks dat medische experimenten altijd dubbelblind worden uitgevoerd.
Lees eens het boek Bijwerkingen van John Virapen, dan zal je zien dat er bij deze experimenten extreem gezeurd wordt.
Zo zijn er bij bvb Prozac zeer veel doden gevallen, maar Eli Lilly heeft dit verzwegen voor instanties die geneesmiddelen moeten goedkeuren. Ze moeten hun gefaalde DBT's immers niet publiceren. Middels gesjoemel met DBT's en observer bias hebben ze toch de georchestreerde bewijzen erdoor gekregen om dat vergif goedgekeurd te krijgen.
Kijk en weet je wat nou het leuke van deze dicussie is? de wetenschap heeft ALTIJD gelijk, per definitie, door voortschrijdend inzicht.
Dus Midcall en anderen indien het fenomeen dat jullie denken waar te nemen wordt bewezen is het wetenschap en hebben we allemaal gelijk.
Tot die tijd bewijst de wetenschap het tegenovergestelde en kan je konkelen las brugman maar is er niemand die enige objectieve waarde hoeft te hechten aan jullie gekeuvel. :D
Citaat van: Ejorne op augustus 1, 2010, 08:57:11
Wellicht is het adres van verschillende fabrikanten een beter alternatief voor de scep om bewijslast te eisen. Hier kun je enkel hopen dat men op 'het gezeur' ingaat.
helaas, forummembers zijn makkelijke doelwitten, maar inderdaad, deze discussie dient met fabrikanten gevoerd te worden, zij hebben er immers grote financiele belangen bij
waarom het probleem niet bij de bron aanpakken ? te laf om de legal department van een mastodont zoals Siltech of Vandenhul op je neus te krijgen ?
Citaat van: Midcall op augustus 1, 2010, 10:31:54
Je doet nu net alsof jouw claim reeds is bewezen door de wetenschap, dat is niet het geval, anders zie ik graag een link naar een wetenschappelijk artikel die aantoont dat er geen verschillen worden waargenomen tussen kabels. En ja, als iemand een claim doet op jouw paarseotterforum dat wat daar allemaal gezegd wordt onzin is, zal hij op dat forum moeten aantonen waarom. En dat doet hij graag, want anders had hij daar niet op gereageert en zal hij eenvoudig kunnen aantonen dat er ook daadwerkelijk onzin wordt verkondigd. Jij doet hier niet anders, je aggeert tegen een algemeen aangenomen standpunt, dan kan je toch niet van de grote groep verwachten dat ze jouw minderheidsstandpunt onderuit moeten halen?
Jouw manier van wetenschap bedrijven:
1. Roep iets volstrekt belachelijks
2. Constateer dat een groepje gelijkgestemden het ermee eens is
3. Roep dat anderen moeten bewijzen dat ik het mis heb
Ik ben blij dat wetenschappers wat beters te doen hebben dan dit soort onzin te onderzoeken. Anders kunnen we de rest van dit millennium wel vullen met het ontkrachten van vliegende spaghettimonsters, UFO's, paranormale gaven, praten met de doden...
Het is gelukkig nog steeds gewoon zo (en dat is altijd zo geweest) dat wanneer bestaande kennis (bijvoorbeeld het gegeven dat een mens maar enkele kHz kan horen en dat verschillen tussen kabels zich niet in dat bereik openbaren) volgens persoon A vervangen moet worden door andere kennis, persoon A daarvoor de onderbouwing dient aan te dragen.
Citeer
Bovendien begrijp ik je bezwaar ook helemaal niet. Als het allemaal zo overduidelijk onzin is wat hier door 76% van de mensen wordt aangehangen, dan is het toch een fluitje van een cent dit te doorbreken door met onomstotelijk bewijs te komen en niet met door eigen denkbeelden/interpretaties doorberedeneerde zaken aan te komen?
Er zijn talloze testjes waaruit is gebleken dat de waarneming eerder op de visuele aspecten, fantasie en de bullshit van de verkoper dan op de werkelijke prestatie van een onderdeel berust. Zoals de test waarbij een Monster Cable met een kleerhanger werd vergeleken. De dure kabel klonk uiteraard beter, daar was het testpanel unaniem over, zelfs als de onderzoeker stiekem de kleerhanger aansloot en zei dat het de Monster was ;D Het is slaapverwekkend makkelijk om dit soort testjes te doen.
Maar een beetje audiofiel neemt zichzelf veel te serieus om de mogelijkheid maar te overwegen dat 'ie ernaast zit. Zo blijft men dan, volkomen blind voor de realiteit, vasthouden aan de meest waanzinnige onzin die profiteurs van hoog en laag allooi maar kunnen bedenken.
Citaat van: Koen K op augustus 1, 2010, 10:50:56
Er zijn talloze testjes waaruit is gebleken dat de waarneming eerder op de visuele aspecten, fantasie en de bullshit van de verkoper dan op de werkelijke prestatie van een onderdeel berust. Zoals de test waarbij een Monster Cable met een kleerhanger werd vergeleken. De dure kabel klonk uiteraard beter, daar was het testpanel unaniem over, zelfs als de onderzoeker stiekem de kleerhanger aansloot en zei dat het de Monster was ;D Het is slaapverwekkend makkelijk om dit soort testjes te doen.
waarom ga je niet monster beproeven op hun claims, ipv de audiofiel te proberen bekeren ?
be a man, doe eens iets nuttig: ga bij de fabrikanten je gelijk gaan beproeven
wedden dat geen enkele skep hieraan durft te beginnen ?
Citaat van: coned op augustus 1, 2010, 10:58:22
waarom ga je niet monster beproeven op hun claims, ipv de audiofiel te proberen bekeren ?
be a man, doe eens iets nuttig: ga bij de fabrikanten je gelijk gaan beproeven
wedden dat geen enkele skep hieraan durft te beginnen ?
Sorry, ik vind mijn eigen toekomst iets belangrijker dan het feit dat goedgelovigen in de hype meegaan en ben dus niet bereid om de komende jaren van mijn leven aan zo'n kruistocht op te geven.
Ten eerste omdat het een internationaal gebeuren is, ten tweede omdat die fabrikanten precies weten waar ze mee bezig zijn en zich op zo'n manier uitlaten dat hun statements nooit écht tegen het licht gehouden kunnen worden. En om nou elke hifi-verkoper die zijn klanten ermee voor het lapje houdt (en er zelf waarschijnlijk ook nog in gelooft) aan te klagen... :laugh:
Zolang mensen niet hun laatste euro's aan kabeltjes uitgeven waardoor hun kindertjes zonder eten komen te zitten vind ik het wel best wat dat betreft. Ben prima bereid (en het kost me niet zoveel moeite) om te proberen mensen wat nuchterder te laten denken c.q. een wat meer realistische blik op de zaken aan te reiken, maar meer dan dat... No way José!
Citaat van: Koen K op augustus 1, 2010, 11:04:41
Ben prima bereid (en het kost me niet zoveel moeite) om te proberen mensen wat nuchterder te laten denken c.q. een wat meer realistische blik op de zaken aan te reiken, maar meer dan dat... No way José!
Hoeveel plaatsen en hoe vaak heb je daar voor nodig?
Citaat van: Koen K op augustus 1, 2010, 10:50:56
Jouw manier van wetenschap bedrijven:
1. Roep iets volstrekt belachelijks
2. Constateer dat een groepje gelijkgestemden het ermee eens is
3. Roep dat anderen moeten bewijzen dat ik het mis heb
Koen, om jezelf niet in het belachelijke te trekken geef eens wat voorbeelden?
Citeer
Het is gelukkig nog steeds gewoon zo (en dat is altijd zo geweest) dat wanneer bestaande kennis (bijvoorbeeld het gegeven dat een mens maar enkele kHz kan horen en dat verschillen tussen kabels zich niet in dat bereik openbaren) volgens persoon A vervangen moet worden door andere kennis, persoon A daarvoor de onderbouwing dient aan te dragen.
???
Volgens mij geef je nu aan dat je niet leest of een hekel hebt aan wetenschappelijke onderzoeken beschreven in lange pdf's.
CiteerEr zijn talloze testjes waaruit is gebleken dat de waarneming eerder op de visuele aspecten, fantasie en de bullshit van de verkoper dan op de werkelijke prestatie van een onderdeel berust. Zoals de test waarbij een Monster Cable met een kleerhanger werd vergeleken. De dure kabel klonk uiteraard beter, daar was het testpanel unaniem over, zelfs als de onderzoeker stiekem de kleerhanger aansloot en zei dat het de Monster was ;D Het is slaapverwekkend makkelijk om dit soort testjes te doen.
En verteld natuurlijk gezien het gekozen onderwerp precies waar jij common ground tracht te verkrijgen. :-X
CiteerMaar een beetje audiofiel neemt zichzelf veel te serieus om de mogelijkheid maar te overwegen dat 'ie ernaast zit. Zo blijft men dan, volkomen blind voor de realiteit, vasthouden aan de meest waanzinnige onzin die profiteurs van hoog en laag allooi maar kunnen bedenken.
Dit vind ik een buiten respectloos een opmerking die m.i. niet geheel binnen 'jou' expertise valt.
Ondanks het soms relativeren van zaken vindt ik je vooral bot, Koen.
Anton.
Citaat van: Koen K op augustus 1, 2010, 11:04:41
Sorry, ik vind mijn eigen toekomst iets belangrijker dan het feit dat goedgelovigen in de hype meegaan en ben dus niet bereid om de komende jaren van mijn leven aan zo'n kruistocht op te geven.
Ten eerste omdat het een internationaal gebeuren is, ten tweede omdat die fabrikanten precies weten waar ze mee bezig zijn en zich op zo'n manier uitlaten dat hun statements nooit écht tegen het licht gehouden kunnen worden. En om nou elke hifi-verkoper die zijn klanten ermee voor het lapje houdt (en er zelf waarschijnlijk ook nog in gelooft) aan te klagen... :laugh:
Zolang mensen niet hun laatste euro's aan kabeltjes uitgeven waardoor hun kindertjes zonder eten komen te zitten vind ik het wel best wat dat betreft. Ben prima bereid (en het kost me niet zoveel moeite) om te proberen mensen wat nuchterder te laten denken c.q. een wat meer realistische blik op de zaken aan te reiken, maar meer dan dat... No way José!
Je hebt een rare, bijzonder dogmatische, kijk op audiofielen en hifi-fabrikanten. Als je zo discussieert komen we er nooit uit in dit topic.
Ik moet ook zeggen dat je in tekst veel minder beweeglijk bent dan in het echt. Misschien komt het evenwicht tussen je werkelijke zelf en de manier waarop je dat verwoordt met de jaren. ;)
Citaat van: Raphie op augustus 1, 2010, 10:42:52
Kijk en weet je wat nou het leuke van deze dicussie is? de wetenschap heeft ALTIJD gelijk, per definitie, door voortschrijdend inzicht.
Dus Midcall en anderen indien het fenomeen dat jullie denken waar te nemen wordt bewezen is het wetenschap en hebben we allemaal gelijk.
Tot die tijd bewijst de wetenschap het tegenovergestelde en kan je konkelen las brugman maar is er niemand die enige objectieve waarde hoeft te hechten aan jullie gekeuvel. :D
Zin 1... klinkt logisch
Zin 2... Met 'we' impliceer je dat jij in de groep van verschilwaarnemers valt, klopt dit?
Zin 3... Oei, jammer. Er bestaat over dit onderwerp geheel geen wetenschap. Sceps VERONDERSTELLEN dat wetenschappelijk vastgestelde verschillen tussen apparatuur, kabels niet hoorbaar zijn. Dit is NOOIT wetenschappelijk bewezen. Toch zijn er velen die beweren dat ze verschillen horen. Ook dit is overigens nooit wetenschappelijk bewezen. Zo liggen de zaken. Dat iemands vooringenomenheid bepaalt dat de ontbrekende bewijslast vooral bij de ander maar niet bij hemzelf ligt is opzich hilarisch natuurlijk.
Citaat van: scrutinizer op augustus 1, 2010, 11:23:36
Koen, om jezelf niet in het belachelijke te trekken geef eens wat voorbeelden?
De redenering in dit topic ging zojuist langs die lijnen. Dat is het enige dat ik met bovenstaande wilde aangeven.
Citeer
???
Volgens mij geef je nu aan dat je niet leest of een hekel hebt aan wetenschappelijke onderzoeken beschreven in lange pdf's.
Dat lees jij erin. Hoe je dat doet begrijp ik overigens niet. Ik schrijf enkel dat een stelling onderbouwd dient te worden en dat dat de taak is van degene die de stelling poneert.
Citeer
Dit vind ik een buiten respectloos een opmerking die m.i. niet geheel binnen 'jou' expertise valt.
Ondanks het soms relativeren van zaken vindt ik je vooral bot, Koen.
Sorry... Dat is niet mijn bedoeling. Ik merk wel dat ik erdoor geïrriteerd raak dat men met zo'n groot gebrek aan respect over het vakgebied van een ander spreekt. Het lijkt wel alsof iedereen zich hier een wetenschapper waant die wel mee praten over allerhande zaken die veel ingewikkelder zijn dan men zelfs maar begint te begrijpen. Dat komt op mij allemaal een beetje over als die ene oom die vertegenwoordiger is en op elk verjaardagsfeestje feilloos uit de doeken kan doen hoe de wereld
eigenlijk in elkaar zou moeten zitten.
Citaat van: HuubF op augustus 1, 2010, 11:28:56
Je hebt een rare, bijzonder dogmatische, kijk op audiofielen en hifi-fabrikanten.
Ik kan uit eigen ervaring spreken... Dus doe ik dat. Daar komen geen dogma's bij kijken hoor. Ik wil ook geenszins suggereren dat iedereen / alles hetzelfde is.
CiteerAls je zo discussieert komen we er nooit uit in dit topic.
We komen er sowieso nooit uit, dus laat die illusie maar varen.
Citeer
Ik moet ook zeggen dat je in tekst veel minder beweeglijk bent dan in het echt. Misschien komt het evenwicht tussen je werkelijke zelf en de manier waarop je dat verwoordt met de jaren. ;)
Wat de bedoeling hiervan ook mag zijn, ik vind het niet helemaal eerlijk om mij op deze manier aan te spreken.
Citaat van: HuubF op augustus 1, 2010, 11:28:56
Je hebt een rare, bijzonder dogmatische, kijk op audiofielen en hifi-fabrikanten. Als je zo discussieert komen we er nooit uit in dit topic.
Net zoals er mensen zijn die er een rare, bijzonder dogmatsiche kijk op techneuten nahouden. Biede houdingen maken deze discussie lastig....niet de houding van de 1.
Gr Hans
Citaat van: Midcall op augustus 1, 2010, 11:29:42
Zin 3... Oei, jammer. Er bestaat over dit onderwerp geheel geen wetenschap. Sceps VERONDERSTELLEN dat wetenschappelijk vastgestelde verschillen tussen apparatuur, kabels niet hoorbaar zijn. Dit is NOOIT wetenschappelijk bewezen. Toch zijn er velen die beweren dat ze verschillen horen. Ook dit is overigens nooit wetenschappelijk bewezen. Zo liggen de zaken. Dat iemands vooringenomenheid bepaalt dat de ontbrekende bewijslast vooral bij de ander maar niet bij hemzelf ligt is opzich hilarisch natuurlijk.
Er is wel degelijk onderzoek gedaan naar de hoorbaarheid van allerlei fenomenen. Vervorming, group delay, amplitudeafwijkingen en pitchvariaties bijvoorbeeld. Als een bepaalde meting een resultaat oplevert dat onder de vastgestelde hoorbaarheidsgrens ligt betekent dat dat het gemeten fenomeen onhoorbaar is. Simpel zat. Het tegendeel van zo'n vaststelling beweren schept te verplichting om de bewering te onderbouwen.
Citaat van: Raphie op augustus 1, 2010, 10:10:08
Ejorne mag ik je even herinneren aan je eigen topicstart? Waarom de DBT niet werkt?
Natuurlijk mag dat, maar waarom wil je dat?
@ Koen
Misschien kan het geen kwaad het dan bij die post van dat moment te houden, het kwam op mij algemeen genomen over.
Verder na alle revisie, reparatie, modificaties en onderhoud die ik in de afgelopen zeg 30 jaar aan 'allerlei' gedaan heb zal ik toch niet zomaar de wetenschap dissen ::), wel maak ik mezelf sterk voor hetgeen waar de menselijke fysiek toe instaat is zonder deze onder de noemer 'inadequate' onder het matje te schuiven. Vandaar mijn reaktie en de destijds bijgeleverde pdf's in het begin van dit topic.
Verder denk ik dat ik babbelend over je beamer met plezier een pilsje met je zou kunnen drinken. ;)
Anton.
Citaat van: scrutinizer op augustus 1, 2010, 12:07:14
Verder denk ik dat ik babbelend over je beamer met plezier een pilsje met je zou kunnen drinken. ;)
Laten we dat dan eens gaan doen. Ben er wel aan toe inmiddels. ;)
@scrutinizer
We zetten jouw set (of een Jan Coenen setje) eens naast de Sony/KEF set van Koen. We laten de mensen met blinddoek luisteren.
Dat zou een goed bewijs zijn dat de DBT werkt ;D
Citaat van: Koen K op augustus 1, 2010, 12:11:10
Laten we dat dan eens gaan doen. Ben er wel aan toe inmiddels. ;)
;D
En om Nance nog een keer uit haa... de oude doos te halen:
Black and white dancing together ....
Is er altijd, zij het niet over het 'zelfde' onderwerp, common ground te vinden.
;)
Anton.
Citaat van: coned op augustus 1, 2010, 12:18:26
@scrutinizer
We zetten jouw set (of een Jan Coenen setje) eens naast de Sony/KEF set van Koen. We laten de mensen met blinddoek luisteren.
Is dit een voorstel of een opdracht? :hmmm:
Verder moet er met een dergelijke test wel met dezelfde speakers gewerkt worden.
Maar als we de scep mogen geloven dan zal er naast de speaker (en dezelfde ruimte) geen andere componenten van invloed zijn op het geluid...
(even aannemende dat de betreffende apparatuur geen ongelooflijke ontwerpfouten bevatten)
klopt, volgens de skep zijn goed ontworpen versterkers en spelers allemaal 't zelfde
dus je neemt een paar speakers van wereldniveau (bvb magico) en je hangt daar de set van Koen aan vs Coenen
je laat de mensen met blinddoek luisteren
Citaat van: Ejorne op augustus 1, 2010, 12:22:39
Maar als we de scep mogen geloven dan zal er naast de speaker (en dezelfde ruimte) geen andere componenten van invloed zijn op het geluid...
(even aannemende dat de betreffende apparatuur geen ongelooflijke ontwerpfouten bevatten)
Eh... Bovenstaande is in elk geval niet
mijn mening ;)
Citaat van: coned op augustus 1, 2010, 12:24:46
klopt, volgens de skep zijn goed ontworpen versterkers en spelers allemaal 't zelfde
dus je neemt een paar speakers van wereldniveau (bvb magico) en je hangt daar de set van Koen aan vs Coenen
je laat de mensen met blinddoek luisteren
Ik ben wel benieuwd wat er uit zo'n test zou komen, maar laat duidelijk zijn dat ik niet wil (laat staan wilde) beweren dat "alles hetzelfde is".
???
I've been scrutinized. :sneaky2:
Ik vind het prima hoor mijn NAD 1020/2155 of 3120 voor dit vergelijk aan te leveren. Maar gezien de vele uitingen v.w.b. mijn kennis moet ik bekennen dat ik hier aan gewerkt hebt en deze zelfs na >30 jaar nog functioneert. ::)
Verder denk ik dat Jan Coenen misschien wat meer gewicht in de schaal kan leggen..... En voel ik me na een 'goed' voorstel :notify:ooit in enthousiasme beginnend op dit forum gedaan niet meer 'zo' geroepen het verschil in praktijk te brengen.
Wel probeer ik materiaal aan te leveren die de horizon v.w.b. dit topic zou kunnen verbreden.
;)
Anton.
Hoi Koen,
Is het niet wat te generaliserend zoals jij het stelt?
Er zijn toch ook verschillende tussen de audiofielen en sceps onderling.
De audiofielen zijn hier in de meerderheid, en is het niet zo dat een gedeelte daarvan uitspraken doet op een manier die bij jouw irritatie opwekt.
Dan is dat toch gewoon een afspiegeling van de maatschappij?
Wat is er zo moeilijk aan om daar overheen te lezen.
Natuurlijk ben jij vrij in het leveren van kritiek, maar dit lijkt meer op een kruistocht tegen..
En wat heeft het tot nu toe opgeleverd?
De redenen die naar voren komen waarom een audiofiel verschil hoort zijn te algemeen gesteld.
Bv een kabel ziet er mooi uit dus hij klinkt beter.
Dit is mijn speakerkabel:
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=68057.725
Hij heeft een waf van 0,0 maar klinkt als een Bentley met een gouden trekhaak.
Een telefoonkabel die vroeger door de PTT werd gebruikt, de aders zijn getwist om overspraak tussen de verschillende gesprekken te minimaliseren.
En omdat een telefoongesprek in het zelfde frequentie gebied zit als audio, kwam ik op het idee om deze kabel als speakerkabel te gebruiken, met een voor mij zeer goed resultaat.
En ik beweer dat ik het verschil kan horen tussen deze kabel en een stukje elektriciteitssnoer.
Ik heb geprobeerd een DBT te organiseren VOOR DIT FORUM, NIET VOOR MIJZELF, het verloop daarvan is bekend.
Van wat, binnen dit voorbeeld, raakt jij geïrriteerd?
Misschien dat ik jouw op deze manier beter kan begrijpen.
Wil je een demo.... geen probleem.
Teun.
Hier raak ik niet geïrriteerd van, waarom wel ???
Vind het mooi dat je een poging hebt ondernomen om je waarneming te bevestigen door middel van een test.
De twee dingen die mij weleens storen zijn a. dat mensen geen moeite doen om kritisch te zijn over wat ze horen en b. causale verbanden leggen die er misschien helemaal niet zijn. Een uiting van het laatste kan bijvoorbeeld voorkomen wanneer iemand zijn kabels cryogenisch laat behandelen. Vervolgens meent hij dat het beter klinkt en geniet daardoor meer van zijn set. Vervolgens typt die persoon op het forum dat een cryogenische behandeling werkt en dat dus blijkbaar de verklaring van de fabrikant over ontspannen metaalroosters klopt.
Citaat van: Midcall op augustus 1, 2010, 11:29:42
Zin 2... Met 'we' impliceer je dat jij in de groep van verschilwaarnemers valt, klopt dit?
1 - Ik meen verschillen waar te nemen
2 - ik weet niet door welke zintuigen dit gedreven wordt (hoop m'n oren)
3- weet niet of ik hetgeen ik denk waar te nemen in een DBT kan reproduceren
4- Dit maakt de DBT voor mij als testmethode NIET irrelevant, maar zet mij aan het denken of er niet andere, niet auditieve zintuigelijke waarnemingen zijn die mijn beoordelingsvermogen beinvloeden
5- van dit gegeven wordt ik als persoon niet onzeker, zo lang ik maar kan genieten.
Waarom een topic over de DBT niet werkt....
:threadclosed:
;)
Hoi Koen,
Gaat het om deze topic?
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=41949.0
Ik heb hem vluchtig doorgelezen en de topic in zijn totaal komt op mij vrij evenwichtig over, er zijn voldoende tegengeluiden.
En dat temperatuursveranderingen invloed heeft op moleculaire zetting en samenstelling lijkt mij een wetenschappelijk gegeven.
Kijk maar naar het ontstaan van graniet:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Graniet
Of dit hoorbaar is, is weer een ander verhaal.
Maar gaat het niet hoofdzakelijk om stellingen van de fabrikant net zo als bij de Bybees.
Dit kan je de forumleden toch niet kwalijk nemen?
.
Citaat van: Midcall op augustus 1, 2010, 10:31:54
Je doet nu net alsof jouw claim reeds is bewezen door de wetenschap, dat is niet het geval, anders zie ik graag een link naar een wetenschappelijk artikel die aantoont dat er geen verschillen worden waargenomen tussen kabels.[...]
Hoeft ook niet in dit geval. Hij of zij die de meest onwaarschijnlijke bewering doet, zal met een bewijs moeten komen.
Citaat van: Midcall op augustus 1, 2010, 10:31:54
Bovendien begrijp ik je bezwaar ook helemaal niet. Als het allemaal zo overduidelijk onzin is wat hier door 76% van de mensen wordt aangehangen, dan is het toch een fluitje van een cent dit te doorbreken door met onomstotelijk bewijs te komen en niet met door eigen denkbeelden/interpretaties doorberedeneerde zaken aan te komen?
Het bewijs is inderdaad verbluffend eenvoudig: het tegenbewijs schittert door afwezigheid. Er is namelijk nog niet 1 op koolstof gebaseerde levensvorm hier op aarde gevonden die het kan aantonen. Een bewijs uit het ongerijmde.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op augustus 8, 2010, 22:40:07
Er is namelijk nog niet 1 op koolstof gebaseerde levensvorm hier op aarde gevonden die het kan aantonen. Een bewijs uit het ongerijmde.
Groet,
Jacco
Herstel. Er is voor zover 'bekend' namelijk nog niet 1 op koolstof gebaseerde levensvorm hier op aarde gevonden die het bij de 'huidig' toegepaste DBT kon aantonen.
Voor de rest zijn er wel 'heel' veel koolstof gebaseerde levensvormen die deze verschillen kunnen waarnemen. Reductio ad absurdum
Daarnaast hebben de walvisachtigen en vleermuizen nog geen trails gedaan. ::)
Anton.
Citaat van: scrutinizer op augustus 8, 2010, 22:56:19
Herstel. Er is voor zover 'bekend' namelijk nog niet 1 op koolstof gebaseerde levensvorm hier op aarde gevonden die het bij de 'huidig' toegepaste DBT kon aantonen.
Voor de rest zijn er wel 'heel' veel koolstof gebaseerde levensvormen die deze verschillen kunnen waarnemen. Reductio ad absurdum
Er zijn er ongetwijfeld heel veel die geloven dat er 22 wasmachines rondom de zon draaien, maar die ze niet kunnen zien/aanwijzen met hun eigen ogen. Er is niet één persoon die kan aantonen dat er géén wasmachines rondom de zon draaien. We kunnen het wel *heel* aannemelijk maken. Kennelijk niet aannemelijk genoeg voor de audiofielen, want als die zo'n wasmaschine 'beleven' dan is ie er nu eenmaal, of ze die nu echt zien of niet.
Citaat van: s0000884 op augustus 8, 2010, 23:00:26
Er zijn er ongetwijfeld heel veel die geloven dat er 22 wasmachines rondom de zon draaien, maar die ze niet kunnen zien/aanwijzen met hun eigen ogen. Er is niet één persoon die kan aantonen dat er géén wasmachines rondom de zon draaien. We kunnen het wel *heel* aannemelijk maken. Kennelijk niet aannemelijk genoeg voor de audiofielen, want als die zo'n wasmaschine 'beleven' dan is ie er nu eenmaal, of ze die nu echt zien of niet.
En weet je? ze hebben allemaal Belden kabels met Furutech stekkers ;D
Citaat van: scrutinizer op augustus 8, 2010, 22:56:19
Herstel. Er is voor zover 'bekend' namelijk nog niet 1 op koolstof gebaseerde levensvorm hier op aarde gevonden die het bij de 'huidig' toegepaste DBT kon aantonen.
Voor de rest zijn er wel 'heel' veel koolstof gebaseerde levensvormen die deze verschillen kunnen waarnemen. Reductio ad absurdum
Herstel op mijn beurt: het staat niet vast of men de verschillen heeft waargenomen (vanuit het model kan men aannemelijk maken dat de verschillen niet waarneembaar zijn met het gehoor). Men neemt iets waar, maar wat het is, is nog niet bekend. Waarschijnlijk is het het gevolg van een fantasie, wens, behoefte of toevalligheid. Waardoor het een psychogolisch karakter gaat krijgen.
Groet,
Jacco
Citaat van: s0000884 op augustus 8, 2010, 23:00:26
Er zijn er ongetwijfeld heel veel die geloven dat er 22 wasmachines rondom de zon draaien, maar die ze niet kunnen zien/aanwijzen met hun eigen ogen. Er is niet één persoon die kan aantonen dat er géén wasmachines rondom de zon draaien. We kunnen het wel *heel* aannemelijk maken. Kennelijk niet aannemelijk genoeg voor de audiofielen, want als die zo'n wasmaschine 'beleven' dan is ie er nu eenmaal, of ze die nu echt zien of niet.
The mystery man came over
And he said "I'm outta sight!"
He said for a nominal service charge
I could reach nirvana tonight
If I was ready, willing and able
To pay him his regular fee
He would drop all the rest of
His pressing affairs and devote
His attention to me
But I said "Look here brother
who you jiving with that cosmik debris?
Now who you jiving with that cosmik debris?
Look here brother, don't waste your time on me"
The mystery man got nervous
And he fidget around a bit
He reached in the pocket of his mystery robe
And he whipped out a shaving kit
Now I thought it was a razor
And a can of foaming goo
But he told me right then when the top popped open
There was nothin' his box won't do
With the oil of Aphrodite, and the dust of the Grand Wazoo
He said "You might not believe this, little fella
But it'll cure your asthma too"
And I said "Look here brother
Who you jiving with that cosmik debris?
Now what kind of a guru are you, anyway?
Look here brother, don't waste your time on me"
(Don't waste your time)
"I've got troubles of my own", I said
"And you can't help me out
So, take your meditations and your preparations
And ram it up your snout!"
"But I got the crystal ball", he said
And held it to the ligh
So I snatched it, all away from him
And I showed him how to do it right
I wrapped a newspaper 'round my head
So I looked like I was deep
I said some mumbo-jumbo, then
I told him he was going to sleep
I robbed his rings and pocketwatch
And everything else I found
I had that sucker hypnotized
He couldn't even make a sound
I proceeded to tell him his future, then
As long as he was hanging around
I said "The price of meat has just gone up
And your old lady has just gone down!"
And I said "Look here brother-who you
Jiving with that cosmik debris?
Now is that a real poncho or is that a Sears poncho?
Don't you know, you could make more money as a butcher?
So, don't waste your time on me"
Don't waste it, don't waste your time on me
Anton.
Citaat van: Raphie op augustus 8, 2010, 23:09:17
En weet je? ze hebben allemaal Belden kabels met Furutech stekkers ;D
Ze moeten een politieke partij oprichten. Standpunten:
1. Audiofiele componenten in de verdeelkasten van de woonwijken.
2. Apparatuur die het lichtnet vervuilt, extra belasten met audiofiele accijns.
3. Speciale dedicated telefoonverbinding voor ieder huis, zodat de machina dynamics teleportation tweak continu kan streamen.
4. Oprichten van demagnetiseercentra. Kun je al je kostbare apparatuur heen brengen (kan je ook die grote krell-bak demagnetiseren).
5. Verplichte etiketten met banners op iedere CD en digitale audiowaarschuwingen als intro van ieder stuk muziek op PCM 44.1 kHz 16 bit: "deze lage-resolutie opname bevat digitale scherpte en een gebrek aan resolutie, u wordt aangeraden over te gaan op de super-audio CD of vinyl". Net zoals met de tabak.
6. Een ieder van de consumentenbond die nog 1 keer durft te zeggen dat digitale kabels allen hetzelfde doen deporteren.
enz.
Citaat van: scrutinizer op augustus 8, 2010, 23:24:51
cosmik
Ga dit eens mooi zingen en post het op youtube. Dan kunnen we controleren of jij muzikaal genoeg bent om statements over audioapparatuur te maken.
Citaat van: dekkersj op augustus 8, 2010, 23:11:38
Herstel op mijn beurt: het staat niet vast of men de verschillen heeft waargenomen (vanuit het model kan men aannemelijk maken dat de verschillen niet waarneembaar zijn met het gehoor). Men neemt iets waar, maar wat het is, is nog niet bekend. Waarschijnlijk is het het gevolg van een fantasie, wens, behoefte of toevalligheid. Waardoor het een psychogolisch karakter gaat krijgen.
Groet,
Jacco
Whatever suits your fancy. :-*
Mogen we dan nu weer 'ongestoord' verder met onze hobby met verbaal aangelegde bibliotheek aan metaforen?
Anton.
Heren s0000884 en scrutinizer, het bekvechten is nu wel weer mooi geweest.
Graag weer op een normale manier met elkaar omgaan.
Citaat van: dekkersj op augustus 8, 2010, 23:11:38
Waarschijnlijk is het het gevolg van een fantasie, wens, behoefte of toevalligheid. Waardoor het een psychogolisch karakter gaat krijgen.
Groet,
Jacco
Wat voor de één toeval is, is voor de ander onbegrepen dynamiek.
Citaat van: scrutinizer op augustus 8, 2010, 23:39:23
Whatever suits your fancy. :-*
Mogen we dan nu weer 'ongestoord' verder met onze hobby met verbaal aangelegde bibliotheek aan metaforen?
Anton.
Tuurlijk. Altijd al zo geweest, ik ga commentaar leveren als er een onterechte koppeling gelegd wordt naar de techniek alsof dat de oorzaak zou zijn.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op augustus 9, 2010, 10:34:33
Tuurlijk. Altijd al zo geweest, ik ga commentaar leveren als er een onterechte koppeling gelegd wordt naar de techniek alsof dat de oorzaak zou zijn.
Groet,
Jacco
Je bedoeld die techniek die eveneens verschillen laat zien?
Citaat van: dekkersj op augustus 9, 2010, 10:34:33
Tuurlijk. Altijd al zo geweest, ik ga commentaar leveren als er een onterechte koppeling gelegd wordt naar de techniek alsof dat de oorzaak zou zijn.
Groet,
Jacco
Aangezien je zoals bekend weer volledig langs hetgeen dendert wat voor een ander belangrijk kan zijn, begin ik me zo langzamerhand zorgen om je te maken. ::)
WHAT'S IN IT FOR YOU? Ik zie bijvoorbeeld nergens waar jij antwoord staan 'Jacco corrigeer mij waar ik 'fout' zit'?
Dit alles lijkt mij wat 'gedwongen'. En wil je bij deze een hart onder de riem steken met de wetenschap dat daar pilletjes en begeleiding voor in het leven geroepen zijn.
Anton.
Citaat van: Ejorne op augustus 9, 2010, 10:36:28
Je bedoeld die techniek die eveneens verschillen laat zien?
Ja, die bedoel ik. Na interpretatie van de meetgegevens natuurlijk. Verschillen die (veel) te klein zijn komen niet aanmerking en hun oorzaak dus ook niet.
Groet,
Jacco
Citaat van: scrutinizer op augustus 9, 2010, 11:30:23
Aangezien je zoals bekend weer volledig langs hetgeen dendert wat voor een ander belangrijk kan zijn, begin ik me zo langzamerhand zorgen om je te maken. ::)
WHAT'S IN IT FOR YOU? Ik zie bijvoorbeeld nergens waar jij antwoord staan 'Jacco corrigeer mij waar ik 'fout' zit'?
Dit alles lijkt mij wat 'gedwongen'. En wil je bij deze een hart onder de riem steken met de wetenschap dat daar pilletjes en begeleiding voor in het leven geroepen zijn.
Anton.
Wat wil je precies suggereren?
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op augustus 9, 2010, 11:41:45
Wat wil je precies suggereren?
Groet,
Jacco
je blinde vlek (psychologie) niet zien zelfs al ligt ze voor je neus
Citaat van: coned op augustus 9, 2010, 11:48:27
je blinde vlek (psychologie) niet zien zelfs al ligt ze voor je neus
Dus jij bent ook van mening dat ik last heb van een blinde vlek?
Welk fysisch model gebruik jij om de gehoorde verschilen te verklaren?
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op augustus 9, 2010, 11:54:30
Dus jij bent ook van mening dat ik last heb van een blinde vlek?
Welk fysisch model gebruik jij om de gehoorde verschilen te verklaren?
Groet,
Jacco
dus je erkent dat er gehoorde verschillen zijn ?
In elk geval dat er waargenomen verschillen zijn :smile:
Dit topic had ik nog niet gelezen. Ik ben er aan begonnen, maar het begint me te duizelen. Wil iemand a.u.b. de sterkste argumenten tegen een blinde test voor audio voor me opsommen? Dan gaan we hier toch weer lekker inhoudelijk verder in plaats van elkaar gesprekken met de psychiater aan te praten? Een beetje kinderachtig om het op die toer te gooien.
Citaat van: dekkersj op augustus 9, 2010, 11:41:45
Wat wil je precies suggereren?
Groet,
Jacco
:dontgetit:
Misschien is een soort Libelle/Margriet topic in de trant van:
"Vraag het Jacco"
op zijn plaats.
Voor alle duidelijkheid heb ik geen probleem met je kennis van de materie Jacco, dat integendeel.
Maar als je van iedereen die zich niet uitdrukt zoals jij dat graag zou willen en deze voorziet van ongevraagd (en dus m.i. niet sociaal) antwoord, verwacht dat ze je dat ten alle tijden in dank afnemen.... Think again.
Anton.
Citaat van: coned op augustus 9, 2010, 12:02:17
dus je erkent dat er gehoorde verschillen zijn ?
Ik weet niet of wat men in het algemeen beoordeelt als verschil ook een echt verschil is met een technische achtergrond. De 2de hoofdwet van de audio (die ikzelf heb geformuleerd) zegt dat de geclaimde verschillen groter worden naarmate de werkelijke verschillen kleiner worden. Ik erken dus dat er van alles aan de hand kan zijn waardoor de mens iets gaat claimen op het audiogebied waarbij ik mijzelf de vraag stel waar het vandaan komt. Alleen in het technische domein kan ik een antwoord formuleren.
Groet,
Jacco
Citaat van: keyser op augustus 9, 2010, 12:07:55
Dit topic had ik nog niet gelezen. Ik ben er aan begonnen, maar het begint me te duizelen. Wil iemand a.u.b. de sterkste argumenten tegen een blinde test voor audio voor me opsommen? Dan gaan we hier toch weer lekker inhoudelijk verder in plaats van elkaar gesprekken met de psychiater aan te praten? Een beetje kinderachtig om het op die toer te gooien.
Waarom!!
Een 'zeer' belangrijk wetenschappelijk vakgebied.
En met alle respect, maar waar het dwangmatigheden betreft zijn deze in het leven geroepen om de in dit geval chemische 'balans' verantwoordelijk, te herstellen.
Kinderachtig ..... Tsja Keyser, wederom zo'n sociaal verantwoorde opmerking binnen een wat scherpe discussie.
Anton.
Als ik moet kiezen heb ik liever een ongevraagde bijdrage van Jacco dan een ongevraagde songtekst.
Citaat van: Rednaxela op augustus 9, 2010, 14:24:42
Als ik moet kiezen heb ik liever een ongevraagde bijdrage van Jacco dan een ongevraagde songtekst.
Dat laatste heeft tenminste nog énig raakvlak met onze hobby, het luisteren naar muziek.
Inhoudelijk wil ik niet meegaan in een topic-discussie waar je —zonder samen te luisteren— toch nooit uit zult komen. Maar ik heb wel een ervaring te delen. Niet om af te laten schieten omdat-er-een-procedure-fout-is-gemaakt, maar simpelweg als het delen van een ervaring. Volgens mij wel terzake doend.
Qua blind testen heb ik (buiten mijn comfort-zone) ooit met reMC en Beunky bij iemand thuis (Kermit {is hij hier nog actief?}) geluisterd. Het is inmiddels jaren geleden en ik weet niet alles meer, maar, we deden een ABX en Kermit was de neutrale host. We luisterden (blind) naar een Tag McLaren versterker, een 47Labs Shigaraki en een QUAD uit de 99 serie. De test-set was trouwens compleet QUAD (99 op ESL-57's dacht ik). Resultaat: eenieder haalde zijn eigen/favoriete versterker eruit.
Wat zegt dat over de kwaliteit? Wellicht niks, maar een 'sound' was in deze test te herkennen, dus is er verschil waargenomen (blind). That's all.
Carry on.. :popcorn: :D
Joep, zul je er bij zijn als we de DBT op een goede manier weten te organiseren? Mensen met goede oren zijn altijd welkom!
Ik zie wel. Voorlopig heb ik er geen behoefte aan te gaan testen.
Citaat van: Midcall op augustus 9, 2010, 14:52:49
Dat laatste heeft tenminste nog énig raakvlak met onze hobby, het luisteren naar muziek.
Als ik je sig zo bekijk zie ik nog wel wat andere raakvlakken hoor.
Citaat van: Rednaxela op augustus 9, 2010, 14:24:42
Als ik moet kiezen heb ik liever een ongevraagde bijdrage van Jacco dan een ongevraagde songtekst.
Rednaxela, over muziek en kunst valt niet te twisten .......... en was Zappa's Cosmik Debris on topic voor hetgeen mij ten laste gelegd werd.
Verder zie ik je alleen maar commentaar leveren op je mede forummers zonder zelf ook maar enige topic gerichte bijdrage te leveren.
Zo moeilijk kan het toch niet zijn. Het heeft te maken met een democratische vrijheid individueel te mogen exploreren zonder dat de keuzes gemaakt, je opgedrongen of voor je bepaald worden..... mits gevraagd. :notify:
Verder blijkt er wereldwijd, na bladzijden lang gesteggel en discussies nu eenmaal geen common ground mogelijk, dus is het dan zo'n verkeerd idee een topic in te richten voor specifiek issue gerichte vragen en deze niet te pas en onpas in welk ander topic dan ook (waar volgens mij al vaker opmerkingen over gemaakt zijn) wanneer de urge te hoog wordt 'ongevraagd' en zomaar botweg poneren?
Onthoud dat niemand hier op dit forum of waar dan ook 'het' antwoord heeft, dus laat de enthousiaste hobbyist ook 'zijn' mening uiten al voldoet deze niet aan ............. vul de zinnen in en kleur de plaatjes.
Anton.
Citaat van: Rednaxela op augustus 9, 2010, 16:44:16
Als ik je sig zo bekijk zie ik nog wel wat andere raakvlakken hoor.
Geef me eens een inzicht in jouw fantasie...
Citaat van: scrutinizer op augustus 9, 2010, 20:58:15
Verder zie ik je alleen maar commentaar leveren op je mede forummers zonder zelf ook maar enige topic gerichte bijdrage te leveren.
Dit is een misverstand. Af en toe lever ik in dit topic wat commentaar op de
discussie. Eventuele inhoudelijke bijdragen zijn te vinden vóór blz. 20. Voor wat ze waard zijn natuurlijk. Anderen zijn hier veel beter in.
Citaat van: scrutinizer op augustus 9, 2010, 20:58:15
Verder blijkt er wereldwijd, na bladzijden lang gesteggel en discussies nu eenmaal geen common ground mogelijk, dus is het dan zo'n verkeerd idee een topic in te richten voor specifiek issue gerichte vragen en deze niet te pas en onpas in welk ander topic dan ook (waar volgens mij al vaker opmerkingen over gemaakt zijn) wanneer de urge te hoog wordt 'ongevraagd' en zomaar botweg poneren?
Een vraag het Jacco topic zou waanzinnig leerzaam kunnen zijn. Wel heb ik een probleem met het 'in plaats van' karakter dat door je idee heen schemert.
Citaat van: scrutinizer op augustus 9, 2010, 20:58:15
Onthoud dat niemand hier op dit forum of waar dan ook 'het' antwoord heeft, dus laat de enthousiaste hobbyist ook 'zijn' mening uiten al voldoet deze niet aan ............. vul de zinnen in en kleur de plaatjes.
Bedankt voor de heads-up. Merk wel op dat je dit net zo goed kunt omdraaien door bijvoorbeeld 'audiofiele denkbeelden' in te vullen en mening te vervangen door uitleg.
Citaat van: Midcall op augustus 9, 2010, 22:13:03
Geef me eens een inzicht in jouw fantasie...
Je bedoelt geef eens een voorbeeld? Versterkertechniek?
Citaat van: Rednaxela op augustus 10, 2010, 09:37:45
Dit is een misverstand. Af en toe lever ik in dit topic wat commentaar op de discussie. Eventuele inhoudelijke bijdragen zijn te vinden vóór blz. 20. Voor wat ze waard zijn natuurlijk. Anderen zijn hier veel beter in.
Een vraag het Jacco topic zou waanzinnig leerzaam kunnen zijn. Wel heb ik een probleem met het 'in plaats van' karakter dat door je idee heen schemert.
Dat bedoel ik. ::)
En verder heb ik vanuit goede bronnen vernomen dat onze fysiek bij schemering niet in staat is de juiste informatie te verschaffen. :sneaky2:
CiteerBedankt voor de heads-up. Merk wel op dat je dit net zo goed kunt omdraaien door bijvoorbeeld 'audiofiele denkbeelden' in te vullen en mening te vervangen door uitleg.
Hier ga je voorbij aan de issue 'ongevraagd' en v.w.b. een uitleg mogelijkheid hetgeen ik voor had met dit specifiek te open topic. ;)
Anton.
Citaat van: scrutinizer op augustus 10, 2010, 10:32:13
Dat bedoel ik. ::)
En verder heb ik vanuit goede bronnen vernomen dat onze fysiek bij schemering niet in staat is de juiste informatie te verschaffen.
Ja onze fysiek is niet zo best inderdaad. Je beeldt je maar al te snel iets in. Sorry in dat geval. ;D
Citaat van: scrutinizer op augustus 10, 2010, 10:32:13
Hier ga je voorbij aan de issue 'ongevraagd' en v.w.b. een uitleg mogelijkheid hetgeen ik voor had met dit specifiek te open topic. ;)
Enthousiaste hobbyisten die op welk niveau dan ook met elkaar moeten kunnen theoretiseren, en de technicus die moet wachten tot hem iets wordt gevraagd? Ik geloof er niet in. Niet op dit forum en zeker niet in dit topic.
Bovendien vraag ik me af of we het wel over een reëel probleem hebben. Over het algemeen vind ik die paar technici hier behoorlijk terughoudend.
Citaat van: Rednaxela op augustus 10, 2010, 11:22:11
Ja onze fysiek is niet zo best inderdaad. Je beeldt je maar al te snel iets in. Sorry in dat geval. ;D
Enthousiaste hobbyisten die op welk niveau dan ook met elkaar moeten kunnen theoretiseren, en de technicus die moet wachten tot hem iets wordt gevraagd? Ik geloof er niet in. Niet op dit forum en zeker niet in dit topic.
Bovendien vraag ik me af of we het wel over een reëel probleem hebben. Over het algemeen vind ik die paar technici hier behoorlijk terughoudend.
Tsja, zoals ik al eerder aangaf 'ga je voorbij aan'. :(
Wat heb je er als doorsnee hobbyist aan als je 50% niet begrijpt van het geen hier dwangmatig ingelepeld wordt, terwijl je perceptie van muziekbeleving lekker gestimuleerd en 'goed' ontwikkeld is, Rednaxela?
Ik bedoel dit geldt, zij het dan misschien niet percentueel, toch ook voor jou.
Kijk, 'IK' ben me bewust van het feit dat ondanks de materie bedoeld is voor onze entertainment, deze een te hoge drempel verkrijgt door al dit geneuzel waardoor mensen zich 'beperkt' (gaan) voelen in het delen van hun bevindingen, laat staan het mee discussieren.
Natuurlijk kunnen jij en anderen dit onder het matje schoffelen maar ik zie het als een verarming van de audio community, dus stuit deze vorm van arrogantie en onbedachtzaamheid me ..wat tegen de borst. :-X
Maar ieder zijn hobby ....toch? ::)
CiteerEnthousiaste hobbyisten die op welk niveau dan ook met elkaar moeten kunnen theoretiseren, en de technicus die moet wachten tot hem iets wordt gevraagd
Needles to say anymore, ;)
Anton.
Citaat van: Rednaxela op augustus 10, 2010, 09:37:45
Een vraag het Jacco topic zou waanzinnig leerzaam kunnen zijn. Wel heb ik een probleem met het 'in plaats van' karakter dat door je idee heen schemert.
Bedankt voor de heads-up. Merk wel op dat je dit net zo goed kunt omdraaien door bijvoorbeeld 'audiofiele denkbeelden' in te vullen en mening te vervangen door uitleg.
Met een iets neutralere insteek is dit inderdaad een erg goed idee. Vraag het de Techneut / Vraag het de Audiofiel sectie/topics, zonder enige 'kruisbestuiving' van de ene groep naar de andere. Dan kan een ieder in zijn eigen topic zijn eigen (on)zinnige teksten deponeren zonder die altijd uit de hand lopende ellende waardoor ieder topic altijd wordt ondergesneeuwd. De consument (forumgebruiker) kan zelf bepalen waar hij zijn vraag stelt, dus in de groep waar hij het beste antwoord op zijn vraag denkt te vinden.
dat is dus het hele probleem, het gaat een hoop niet om de feiten, maar om wat men graag wil horen.
Een hoop objectieve techniek is hier dus gericht aan subjectieve dovemans oren.
Citaat van: Raphie op augustus 10, 2010, 12:23:56
dat is dus het hele probleem, het gaat een hoop niet om de feiten, maar om wat men graag wil horen.
Bullseye!
CiteerEen hoop objectieve techniek is hier dus gericht aan subjectieve dovemans oren.
Ja toch, Raphie. ;D
En verder natuurlijk vrij ter jouw interpretatie.
;)
Anton.
Citaat van: Raphie op augustus 10, 2010, 12:23:56
dat is dus het hele probleem, het gaat een hoop niet om de feiten, maar om wat men graag wil horen.
Een hoop objectieve techniek is hier dus gericht aan subjectieve dovemans oren.
:lookaround: ::)
Citaat van: Raphie op augustus 10, 2010, 12:23:56
dat is dus het hele probleem, het gaat een hoop niet om de feiten, maar om wat men graag wil horen.
Een hoop objectieve techniek is hier dus gericht aan subjectieve dovemans oren.
Nee, dit is helemaal geen probleem, dat maak jij er van. Dit probleem wordt 'gecreeerd' door het kamp wat niet gevraagd wordt door die persoon om mee te denken met zijn forum-onderwerp.
Citaat van: scrutinizer op augustus 10, 2010, 12:06:13
Tsja, zoals ik al eerder aangaf 'ga je voorbij aan'. :(
Meen je dat nou? Dat was niet de bedoeling. Mogelijk had je de eerste keer gelijk en daarom ging ik er een tweede keer op in. Maar wel met een andere zin.
Citaat van: scrutinizer op augustus 10, 2010, 12:06:13
Wat heb je er als doorsnee hobbyist aan als je 50% niet begrijpt van het geen hier dwangmatig ingelepeld wordt, terwijl je perceptie van muziekbeleving lekker gestimuleerd en 'goed' ontwikkeld is, Rednaxela?
Ik bedoel dit geldt, zij het dan misschien niet percentueel, toch ook voor jou.
Zeker, ik heb dingen van (bijvoorbeeld) Jacco gelezen waar ik nog geen 5% van begrijp. Maar ik vond ze niet echt dwangmatig. Maar nogmaals, dat vind ik het forumgedrag van de technici hier zowiezo niet.
Citaat van: scrutinizer op augustus 10, 2010, 12:06:13
Kijk, 'IK' ben me bewust van het feit dat ondanks de materie bedoeld is voor onze entertainment, deze een te hoge drempel verkrijgt door al dit geneuzel waardoor mensen zich 'beperkt' (gaan) voelen in het delen van hun bevindingen, laat staan het mee discussieren.
Er zijn talloze manieren om bevindingen te delen. Is een openbaar forum de manier van jouw keuze, dan hoor je om te kunnen gaan met een tegengesteld geluid. Om eerlijk te zijn vind ik dat je een tegengesteld geluid zelfs hoort te verwelkomen. Met name wanneer het goed onderbouwd is. Dan kun je er over nadenken, het bediscussieren, en er eventueel wat van leren. Wil je dat niet, dan kun je het ook gewoon negeren. Maar opperen om ergens anders te gaan posten vind ik te eenzijdig.
Citaat van: scrutinizer op augustus 10, 2010, 12:06:13
Natuurlijk kunnen jij en anderen dit onder het matje schoffelen maar ik zie het als een verarming van de audio community, dus stuit deze vorm van arrogantie en onbedachtzaamheid me ..wat tegen de borst. :-X
Er zijn zat technici die het hier niet eens meer proberen, omdat ze meteen het stempel 'arrogant' krijgen. Kun je ook een verarming noemen.
Citaat van: Midcall op augustus 10, 2010, 13:56:52
Nee, dit is helemaal geen probleem, dat maak jij er van. Dit probleem wordt 'gecreeerd' door het kamp wat niet gevraagd wordt door die persoon om mee te denken met zijn forum-onderwerp.
Over arrogantie gesproken, is dit dan niet een arrogant uitgangspunt?
Citaat van: Midcall op augustus 10, 2010, 13:56:52
Nee, dit is helemaal geen probleem, dat maak jij er van. Dit probleem wordt 'gecreeerd' door het kamp wat niet gevraagd wordt door die persoon om mee te denken met zijn forum-onderwerp.
Dus een TS moet van te voren gaan aangeven van wie hij een reactie verwacht..de anders denkenden moeten dan vervolgens hun mond houden...pfffffff.
In mijn idee is een forum een openbaar iets waar een ieder binnen de daarvoor geledende grenzen (van fatsoen ed...) hun mening mag geven ongeacht of de TS hierom vraagt. Anders moet je je vragen maar via de pm gaan stellen aan de mensen van wie je een antwoord wil.
Gr Hans
Citaat van: chansig op augustus 10, 2010, 15:37:02
... binnen de daarvoor geledende grenzen (van fatsoen ed...) hun mening mag geven
Gr Hans
De grenzen hebben inderdaad zwaar geleden..... :(
Citaat van: chansig op augustus 10, 2010, 15:37:02
Dus een TS moet van te voren gaan aangeven van wie hij een reactie verwacht..de anders denkenden moeten dan vervolgens hun mond houden...pfffffff.
[...]
Sterker nog: het wordt van de poster verwacht dat hij of zij in de lijn van de TS reageert. Daarom heb ik indertijd slechts 1 draad toegewezen gekregen waarin ik inhoudelijk mocht reageren. Dat is later uitgebreid naar een subforum, daar waar het technisch-inhoudelijk ergens over mag gaan.
Groet,
Jacco
In dit deel van het forum zijn het juist de technici diegene die aan het woord moeten kunnen komen.
De rest van het forum is al 'gevrijwaard' van technische weerwoorden als het gaat om kabels en andere bekritiseerde (mogelijke) verbeteringen.
Het is alleen zo jammer dat er nogal wat forumleden zijn die zich in de waan van de techneut bevinden en niet tegen kritische antwoorden kunnen. Ze geven hun mening en als dat niet geaccepteerd wordt dan is de tegenpartij maar een gruwelijke sukkel. En jammer genoeg geldt ook het tegenovergestelde. De verstokte 'believer' vindt al snel een sceptisch persoon een bord voor de kop hebbend figuur.
Juist die partijen (waantechneuten en die-hard believers) zorgen vaak voor de smerige smaak in sommige topics. Helaas (vanuit dit oogpunt helaas) zit er ook wel een leuk aspect aan deze personen. Het is vermakelijk om ze merkwaardige acties te zien uitvoeren. Het is voor sommige (waaronder mijzelf) moeilijk om hier niet in mee te gaan en die acties van 'dichtbij' meer te maken. Jammer dat het uiteindelijk wel als vervelend ervaren wordt door de overige leden die zich in het grijsgebied bevinden.
Citaat van: Midcall op augustus 10, 2010, 13:56:52
Nee, dit is helemaal geen probleem, dat maak jij er van. Dit probleem wordt 'gecreeerd' door het kamp wat niet gevraagd wordt door die persoon om mee te denken met zijn forum-onderwerp.
Dus dit is nu een " believers" forum? waar niet wenselijk antwoorden niet meer mogen worden gegeven?
Citaat van: Ejorne op augustus 10, 2010, 16:09:48
De rest van het forum is al 'gevrijwaard' van technische weerwoorden als het gaat om kabels en andere bekritiseerde (mogelijke) verbeteringen.
En ik vind dat erg raar...het is overigens wel een fenomeen hoor. Het gebeurd op andere fora ook.
Gr Hans
Citaat van: chansig op augustus 10, 2010, 16:37:48
En ik vind dat erg raar...het is overigens wel een fenomeen hoor. Het gebeurd op andere fora ook.
Gr Hans
Dat is niet zo raar......omdat die grenzen ook daar erg hebben geleden...wel jammer/vreemd dat je dat is ontgaan (ook op andere fora)
Ik bergijp wel waar het vandaan komt (dit soort maatregelen) alleen sta ik er niet achter.
Gr Hans
Citaat van: Rednaxela op augustus 10, 2010, 14:31:02
Over arrogantie gesproken, is dit dan niet een arrogant uitgangspunt?
Hoezo? Mensen kunnen het toch ook gewoon in een normaal topic plaatsen waar iedereen op reageert? Veel mensen worden doodziek van het constante gebekvecht van mensen die hun overtuiging overal wensen te prediken (ja, hier schaar ik ook de techneuten onder).
Mensen die overtuigd zijn van aanwezige verschillen willen gewoon zonder cynisch commentaar van andersdenkenden een topic kunnen openen als ze wat willen vragen of vertellen over verschillen tussen cd-speler X en cd-speler Y.
Ik begrijp net dat dat vrijwel overal kan op dit forum, dus wat kaart je nu precies aan?
Wat ik niet begrijp is dat veel van jullie niet inzien (of willen inzien for that matter) dat het hier en elders allang niet meer gaat om het boven water krijgen van het 'Waarom de DBT niet werkt.
Er zijn hier, voor zover je het wilt inzien natuurlijk, na wat wetenschappelijke pdf's over de menselijke fysiek en waarneming door ondergetekende weinig tot geen inhoudelijke bijdragen van enige toegevoegde waarde, anders dan de bekende zaken die de laatste eeuw vanuit de luie bureau stoel, al achteroverleunend, als in een tape loop worden herhaald en geponeerd.
Ik vind het een vorm van ego streling die jammer genoeg 'te' eenzijdig is om more common ground te verkrijgen. En is het zoals Raphie laatst al aangaf een manier om je discussietechniek te verscherpen, die weinig tot niets met het topic an sich van doen heeft of uberhaupt ooit nog gaat krijgen.
Zie de laatste toegevoegde topics aan dit board and do the math.
Jullie weten precies waar ik het over heb, maar zijn te gecharmeerd geraakt van die aai over je glans penis.
Anton.
Misschien tijd voor nog een topic: waarom DBT topics niet werken :D