Waarom de DBT niet werkt...

[s0000884]

Scherp vastgesteld en keurig omschreven!

Anton.

Ik snap dat je het leuk vind als iemand iets schrijft waar je het mee eens bent, maar wat coned opschreef was helaas feitelijk volkomen onjuist. Z'n eerste zin:

kan even goed stellen dat de electronici uitspraken doen over psychologie, waar ze ook geen inhoudelijke kennis over hebben.

stelt ie zonder voorbeeld (zou ik graag een voorbeeld van zien). Maar vervolgens maakt ie zich er wel zelf schuldig aan (ergens over praten waarbij uit z'n posts blijkt dat ie er geen verstand van heeft):

Helaas DBT is onderhevig aan placebo en experimenator effecten

Ik heb hem al vaak genoeg uitgelegd en onderbouwd dat dit onzin is. Een goed opgezette DBT is objectief. Een representatieve DBT opzetten is echter een vak. Beheers je het vak, dan is er geen enkel geldigheidsprobleem met een DBT.

[coned (banned)]

Een goed opgezette DBT is objectief. Een representatieve DBT opzetten is echter een vak. Beheers je het vak, dan is er geen enkel geldigheidsprobleem met een DBT.

Wat betekent voor jou objectief ?

[scrutinizer]

Ik snap dat je het leuk vind als iemand iets schrijft waar je het mee eens bent, maar wat coned opschreef was helaas feitelijk volkomen onjuist. Z'n eerste zin:stelt ie zonder voorbeeld (zou ik graag een voorbeeld van zien). Maar vervolgens maakt ie zich er wel zelf schuldig aan (ergens over praten waarbij uit z'n posts blijkt dat ie er geen verstand van heeft):Ik heb hem al vaak genoeg uitgelegd en onderbouwd dat dit onzin is. Een goed opgezette DBT is objectief. Een representatieve DBT opzetten is echter een vak. Beheers je het vak, dan is er geen enkel geldigheidsprobleem met een DBT.

Leuk is feitelijk onjuist ..... en kan ik je sneer aan mijn adres hierin aangegeven niet waarderen.
Ik kan het wel waarderen wanneer iemand daadwerkelijk vaststelt wat er geschreven wordt en daar vervolgens zijn gedachten en antwoorden uit op maakt.

Verder zal het jou niet vreemd zijn dat ik het volkomen eens ben met zijn eerste zin en het feitelijk volkomen onjuist hebben van zijn kant deel ik niet met je.
Sterker nog ik kan me de gedachtegang van zijn zijde voorstellen, aangezien ik ook in geen van jou posts enige aanleiding die mij tot andere gedachten brengt kan bespeuren.

Even voor alle duidelijkheid .... Dan heb JIJ geen probleem met de geldigheid van een DBT. Gezien de stelling in dit topic en de 1025 posts geschreven is het m.i. een zeer 'ingewikkelde' vraag waar tot nu toe geen eenduidig antwoord op te geven is.

Vraagje: Verstand en arrogantie is dat volgens jou onlosmakelijk verbonden?


Anton.

[mr TC]

Ik heb hem al vaak genoeg uitgelegd en onderbouwd dat dit onzin is. Een goed opgezette DBT is objectief. Een representatieve DBT opzetten is echter een vak. Beheers je het vak, dan is er geen enkel geldigheidsprobleem met een DBT.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Masaru_Emoto

Citaat wiki:

Onderzoek
Het IONS (Institute of Noetic Sciences) heeft, onder leiding van Dean Radin, een eerste wetenschappelijk onderzoek onder de vorm van een dubbelblind studie uitgevoerd om de correctheid van enkele van Emoto's bevindingen na te gaan.[1] Het onderzoek was positief voor Emoto, maar Emoto was ook medeauteur van het artikel,

Einde citaat.


Dit is dus een DBT gedaan door een wetenschapper, volgens jouw klopt dit dus.

Dan is dit dus ook mogelijk, komt uit dezelfde hoek.

http://www.dhtrob.com/overige/geluid_dat_niet_mag.shtml



Teun

[marconist]

http://www.noetic.org/about.cfm

Net zo wetenschappelijk als:
http://www.scientology.org/


Grapje zeker?   

[mr TC]

http://www.noetic.org/about.cfm

Net zo wetenschappelijk als:
http://www.scientology.org/


Grapje zeker?   

Het is toch een dbt.....dan moet het wel goed zijn.
Net zo als een audiofiel zijn vraagtekens bij dbt kan hebben, heb jij die nu ook!!

[coned (banned)]

Toen Dr Emoto recent op een congres in Gent een speech gaf, een congres dan nog mede georganiseerd door de universiteit van Gent, weigerden de academici om zijn speech te volgen. In de plaats zaten ze obstentatief in hun brochures te bladeren terwijl ze daar duidelijk tegen hun zin zaten. Ze moesten daar aanwezig zijn voor het cachet.

Toen we daar een opmerking over maakten, kwam laconiek de cognitieve dissonantie typerend voor de academische wereld naar boven:

We weten wel dat het werkt, maar we kunnen het niet bewijzen dus voor ons bestaat het niet.

[marconist]

Goh ....... wat een leuke roddel. 

Maar je sig geeft al aan waar je staat, dus is nadere uitleg overbodig.

[s0000884]

Wat betekent voor jou objectief ?

Zeker weten dat je precies meet wat je wilt weten en dat de uitkomst geldig is. In een DBT voor audio betekent dat dat jij precies zo moet luisteren als je normaal ook doet (dus niet 'vergelijken A versus B' of 'korte termijngeheugen', maar gewoon over een hele lange periode (dagen) in volledige ontspanning een goed beeld voor jezelf hebben van hoe de set klinkt met component A. Daarna bijv. 5 dagen lang luisteren naar dezelfde set met component B. Eerst na de 'wisseling' volledig tot rust komen en na volledig gereset te zijn weer een goed beeld van het geluid verkrijgen. Zo vermijd je alle gemoedstoestanden die voort kunnen komen uit het wisselen van de component (of situaties waarin je bij component A per ongeluk 2 cm meer naar rechts zit enz.) en ga je weer luisteren zoals je dat normaal ook doet. Aan het einde van de rit geef je een raportcijfer voor zowel A als voor B. Liggen de cijfers dicht bij elkaar, dan herhaal je de hele toestand net zolang totdat het óf statistisch significant is geworden (kan weken duren) óf dat duidelijk geworden is dat er geen verschil te constateren is. Dat laatste zal dan ongetwijfeld gebeuren tussen bijv. CD spelers, dwars door alle prijsklassen heen.
Als je op deze manier een DBT doet, dan zal de uitkomst geldig zijn. In de praktijk is men vaak tijdgebonden aan bijv. 1 dag. Hieruit komen allerlei beperkingen die te maken hebben met het feit dat de test zelf niet meer representatief is voor hoe jij normaal luistert. Maar die beperingen zijn niet inherent aan de DBT, maar komen uit concessies, of uit de beperkte kunde van degene die de test opzet. Dit laat overigens volkomen onverlet dat zelfs met de beperkingen qua tijd (zoals bij de tests uitgevoerd door Jacco, die naar ik meen 1 dag in beslag nemen) er nog steeds zeer geldige informatie te extraheren is. Dat men bijv. tussen een versterker van 200 euro en eentje van 4000 euro geen verschil kan waarnemen ('die zou je toch met het grootste gemak uit elkaar moeten kunnen houden') gedurende 1 testdag geeft al aan dat er heel veel 'verschillen' gefantaseerd worden.

[s0000884]

de cognitieve dissonantie typerend voor de academische wereld

Als je het niet heel erg vind moet ik hier een beetje om lachen.

[s0000884]

Dit is dus een DBT gedaan door een wetenschapper, volgens jouw klopt dit dus.

Ik heb nergens beweerd dat iedere wetenschapper A capabel is of B eerlijk is. Er zijn 'wetenschappers' die volkomen onterecht een titel dragen en die wat mij betreft als oplichter bekend moeten staan. Google de naam 'adrian maxim' maar eens en klik voor de grap eens op laten we zeggen de 1e hit.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Bedoel je hier "onterecht" in de zin dat JIJ zijn mening als wetenschapper niet deelt........ of "onterecht" dat hij geen bewijsstuk kan overleggen....

Laten we eens zeggen zoals Dokter Alfred (Jodokus Kwak) Vogel........die ooit een "omstreden" titel verkreeg en weer werd afgeenomen (ahum 35 jaar later) maar wiens produkten toch voor een enorm aantal mensen heilzaam blijken/zijn gebleken

Ook hier een vaag gebied het lijkt wel Audio...

[mr TC]

Het gaat mij in de eerste plaats om de status van de DBT, volgens mij is de DBT een methode om te testen of er verschil is tussen product A en product B, maar zegt niets over het hoe, wat, en waarom.

En komt een getal uit waaruit statistisch blijkt of er verschil is of niet.

En een DBT moet aan bepaalde criteria voldoen, hij moet in ieder geval reproduceerbaar zijn en dan moet er een nagenoeg gelijk getal uitkomen.

De vraag blijft... hoe waardevol is de uitkomst.

Daarom draai ik het met het voorbeeld van Dr. Emoto om, er is in deze DBT verschil aangetoond, 2000 mensen hebben aan deze test mee gedaan, maar wat is wetenschappelijk gezien de waarde hiervan, wat kan je ermee?

Dus ook al zou je in een DBT verschil tussen kabels aan kunnen tonen ... wat kan je daarmee?

Welke kabel is dan beter?

Hoe bepaal je dat, welke criteria wordt er gebruikt en hoe maak je deze criteria wetenschappelijk controleerbaar?

Welke parameters zijn er voor iets wat je met het gehoor bepaald wat op zichzelf niet meetbaar is.

Het gaat dus om de conclusies die getrokken uit een statistisch getal naar het hoe, wat en waarom .... en daar gaat het naar mijn mening fout.

Net zoals in de DBT van Dr. Emoto is het statistische getal een feit maar hebben de conclusies die daaruit getrokken worden geen wetenschappelijke basis.

Je kan dus 1000 DBT doen tussen versterkers van 200 en tig000 euro waar geen verschil word geconstateerd.
En wanneer je er een doet tussen twee versterkers van 200 euro waar wel verschil wordt geconstateerd welke conclusie trek je dan uit deze statistische gegevens?

Bij de DBT van Jacco worden 2 versterkers getest en de conclusies worden doorgetrokken naar alle versterkers en zelfs andere componenten.

Ook hier schiet men door naar het gebied van hoe, wat en waarom.

[s0000884]

Bij de DBT van Jacco worden 2 versterkers getest en de conclusies worden doorgetrokken naar alle versterkers en zelfs andere componenten.

Noem eens een citaat van Jacco waaruit blijkt dat hij stelt dat 'alle' versterkers gelijk klinken *omdat* dit uit zijn DBT blijkt? Om het kort te houden ga ik even alleen hierop in, maar die vragen die je stelt komen voort uit het zelf niet beheersen van meettechniek (die vragen zou je anders niet stellen).

[s0000884]

Bedoel je hier "onterecht" in de zin dat JIJ zijn mening als wetenschapper niet deelt........ of "onterecht" dat hij geen bewijsstuk kan overleggen....

Het gaat niet om mij, maar om de oplichters-praktijken van de 'wetenschapper' waarnaar werd gerefereerd, zoals doorzien door andere wetenschappers die het erover eens zijn dat het kolder is. Stukje uit het wiki-document:

Zijn bewijsvoering wordt ter discussie gesteld omdat de wetenschappers het erover eens zijn dat er nooit twee ijskristallen exact gelijk zullen zijn, en het onderzoek daardoor nooit reproduceerbaar is.

Ik weet hier al genoeg. Als het onderzoek niet reproduceerbaar is (wat een audio-DBT dus absoluut wél is) is het *geen* onderzoek.

[Joep]

Een psycholoog zou deze beredenering wellicht prima kunnen volgen en verklaren (hoe denkt en fantaseert een leek over ... enz.). Maar ik kan je (als technicus) verzekeren dat deze beredenering technisch gezien ongekend tenenkrommend is en feitelijk volledig onjuist.

Ok, hoe zit het dan?

[s0000884]

Ok, hoe zit het dan?

In de versterker wordt de elektrische energie uit het stopcontact geschikt gemaakt voor de elektronica die het audiosignaal versterkt; het onderdeel dat dit doet noemen we de voeding (m.i. geen goede term want feitelijk is het meer een 'omvormer'). Deze voeding heeft alleen als eis dát er elektriciteit uit het stopcontact komt en dat dit enigszins binnen de tolerantiegrenzen valt en die zijn heel ruim (daar mag allemaal troep en vervorming inzitten, of de spanningshoogte mag zomaar 10% afwijken, allemaal geen probleem). De reden dat dit allemaal zo ruim mag zijn, is omdat de uitgang van de voeding (de elektrische energie zoals die benodigd is) een zogeheten gelijkspanning is; ofwel 'een signaal dat niets doet'. Zo'n signaal is achteraf zo goed schoon te maken, dat het niet meer uitmaakt hoe 'vuil' de ingang van de voeding is. We zijn dan ook in staat om direct vanuit het groffe smerige lichtnet meetinstrumenten en apparatuur te voeden die letterlijk duizenden keren nauwkeuriger of sneller moet kunnen werken dan een CD speler of versterker. Maar het is dus de 'omvorming' naar een gelijkspanning die een grote scheidingsmuur aanbrengt.
Het valt dus absoluut niet te vergelijken met bijv. een michelangelo (geen idee hoe je het schrijft) beeld 'dat al in het marmerblok' verborgen zit. Het is echter heel verradelijk om op die menselijke intuitieve manier te denken over elektriciteit ('het signaal uit het stopkontact moet hier en daar wat bijgeschaafd worden en gaat zó naar de luidsprekers toe, en daarom moet dát signaal al schoon zijn'). Overigens wordt soms wél  het stopcontact  rechtstreeks op een luidspreker aangesloten: http://www.youtube.com/watch?v=B_PNQTw2kpA&feature=related

[coned (banned)]

Ga je nu ook al claimen dat lichtnet vervuiling niet uitmaakt voor de weergave kwaliteit ?

[s0000884]

Ga je nu ook al claimen dat lichtnet vervuiling niet uitmaakt voor de weergave kwaliteit ?

Voor alle correct functionerende voedingen: nog niet in de geringste mate. Echter als jij merkt dat de weergave verslechtert indien je meer (geverifieerde) stoorzenders op je lichtnet hebt zitten, dan moet het audiotoestel gerepareerd worden; dit is dan een defect.

Met de kennis van een propedeuse elektrotechniek kan jij zó een voeding maken (voor een habbekrats) die qua kwaliteit zó in een (veel te dure) accuphase gemonteerd kan worden zonder enig verlies van geluidskwaliteit; zelfs bij een smerig lichtnet.

[scrutinizer]

Voor alle correct functionerende voedingen: nog niet in de geringste mate. Echter als jij merkt dat de weergave verslechtert indien je meer (geverifieerde) stoorzenders op je lichtnet hebt zitten, dan moet het audiotoestel gerepareerd worden; dit is dan een defect.

Met de kennis van een propedeuse elektrotechniek kan jij zó een voeding maken (voor een habbekrats) die qua kwaliteit zó in een (veel te dure) accuphase gemonteerd kan worden zonder enig verlies van geluidskwaliteit; zelfs bij een smerig lichtnet.

Enlighten us ordinary mortals en zet deze voedingsschakeling voorzien door propedeuse elektrotechniek (voor een habbekrats) hier eens op schema?




Of bedoel je gewoon een transfo/enkel of dubbelfasige gelijkrichting/C of CRC met in luxe vorm gebruikmakend van een 78xx/79xx waarin zelfs het type of kwaliteit van deze transfo, diode of C er niet toe doen.

Het meten gaat je trouwens voorzover ik dat heb kunnen lezen goed af ..... jij kunt het zelfs met 2 maten.


Anton.  

[Joep]

('het signaal uit het stopkontact moet hier en daar wat bijgeschaafd worden en gaat zó naar de luidsprekers toe, en daarom moet dát signaal al schoon zijn'). Overigens wordt soms wél  het stopcontact  rechtstreeks op een luidspreker aangesloten: http://www.youtube.com/watch?v=B_PNQTw2kpA&feature=related

Ik snap je uitleg, maar ik heb gezegd dat de stroom via de voeding (omvormer) gaat. Dus where does that leave us?

De stroom is inderdaad goed schoon te maken, maar dat soort apparaten (PS Audio PPP), maken de muziek daarmee ook doods. De beste ervaringen heb ik met een 1:1 scheidingstrafo van hoge kwaliteit. De versterkers die ik heb mogen horen opknappen van een betere voeding zullen in jouw optiek dan wel defect zijn, maar welke is dat dan niet? M.a.w. welke versterker gebruik jij?

[Raphie]

Ik snap je uitleg, maar ik heb gezegd dat de stroom via de voeding (omvormer) gaat. Dus where does that leave us?

De stroom is inderdaad goed schoon te maken, maar dat soort apparaten (PS Audio PPP), maken de muziek daarmee ook doods.

Absolute onzin, Joep, marketing is niet alleen het afbranden van merken waar audiolife niks aan kan / mag verdienen. Leer eens luisteren ipv na de praten en ballonnetjes op te laten.....

[bmateijsen]

Absolute onzin, Joep, marketing is niet alleen het afbranden van merken waar audiolife niks aan kan / mag verdienen. Leer eens luisteren ipv na de praten en ballonnetjes op te laten.....

Volgens mij verteld Joep gewoon zijn mening, waarom jij, wat mij betreft, respectloos en op de man reageert, is denk ik niet nodig.

Groet,

Bjorn

[Raphie]

Volgens mij verteld Joep gewoon zijn mening, waarom jij, wat mij betreft, respectloos en op de man reageert, is denk ik niet nodig.

Groet,

Bjorn

Joep vindt niks, hij deelt het als gegeven...... respect is wederzijds toch? audiolife is kreatief met kurk, ik vertrouw meer op techniek. Leven en laten leven....

[Joep]

Jaap, ik zit hier voor mezelf. Niet voor Audio-Life (waar ik niet actief in ben), of voor Concerto Audio (waar ik parttime werk). Ik verkondig mijn mening, die enkel en alleen gebaseerd is op mijn voorkeuren en ervaringen. Niks meer, niks minder. Mijn excuses als ik vergeten ben "ik vind" ervoor te zetten...

Een opmerking als "leer eens luisteren" leg ik maar naast me neer, de moderators hebben het al opgemerkt.