Waarom de DBT niet werkt...

[Koen K]

Deze spielerei wordt door 76% van de mensen op dit forum ondersteund, slechts 24% denkt geen verschillen te horen. Er zijn geen wetenschappelijke onderzoeken gepubliceerd dat verschillen tussen kabels niet gehoord worden. Mijn insziens ligt de bewijslast bij de minderheidsgroep. De bewering dat de meerderheid het maar moet bewijzen omdat de minderheid het volgens hen aan het rechte eind heeft (daar komt het kort gezegd op neer) is uiterst ironisch.

Haha, dus als ik beweer dat er paarse otters bestaan en een of andere groep weet te vinden waarvan de meerderheid het met mijn fantasie eens is, is het ineens de taak van de wetenschap om te bewijzen dat paarse otters niet bestaan? Terwijl dat überhaupt niet kan worden bewezen omwille van de aard van de stelling?

Dat is echt belachelijk. Degene die iets beweert dat tegen de wetenschappelijke kennis indruist moet onderbouwing voor zijn stellingen zoeken, niet andersom.

Wie claimt, die bewijst wordt gezegd, een claim die op voorhand per definitie een minderheidsstandpunt betreft. De bewijslast ligt dus wel degelijk bij de scep (dit woord alleen al zegt genoeg).

Wetenschap is geen democratie    Of bestaan paarse otters echt als ik de meerderheid van www.paarseotterforum.nl daarvan weet te overtuigen? Als jij het zo graag wilt zien, ook prima, maar ik snap op mijn beurt dan weer niet waarom je hier en daar doet doorschemeren zo ervaren te zijn met wetenschappelijke methodes. Bovenstaande verhaal van je slaat namelijk écht, met alle respect, nergens op.

Dit is denk ik niet helemaal het geval. De believers kunnen (konden of hebben wellicht nooit gekund) op dit forum lekker praten over de verschillen die zij horen tussen verschillende audio onderdelen. De scep is het vervolgens in die topics altijd die om onderbouwing en wetenschappelijk bewijs zeurt...

Volgens mij bedoel je dat de scep hier direct afgeschoten wordt zogauw hij/zij opgroept tot het minste beetje zelfkritiek. Dat gaat immers niet goed samen met audiofiele allesweterij. 

Nogmaals: het is geen probleem als ervaringen gedeeld worden, maar wat hier gebeurt is de meest bizarre theorieën bedenken / napraten waarom iets werkt zonder enig idee van de achtergrond te hebben, deze theorie voor waar aannemen "want ik hoor het toch?", vervolgens roepen dat anderen moeten bewijzen dat het níet klopt en als ze dat dan zeer aannemelijk maken het resultaat - opnieuw zonder inhoudelijke kennis - verwerpen omdat het niet strookt met de eigen mening (die immers gelijk staat aan de waarheid).

[Midcall]

Haha, dus als ik beweer dat er paarse otters bestaan en een of andere groep weet te vinden waarvan de meerderheid het met mijn fantasie eens is, is het ineens de taak van de wetenschap om te bewijzen dat paarse otters niet bestaan? Terwijl dat überhaupt niet kan worden bewezen omwille van de aard van de stelling?

Dat is echt belachelijk. Degene die iets beweert dat tegen de wetenschappelijke kennis indruist moet onderbouwing voor zijn stellingen zoeken, niet andersom.

Wetenschap is geen democratie    Of bestaan paarse otters echt als ik de meerderheid van www.paarseotterforum.nl daarvan weet te overtuigen? Als jij het zo graag wilt zien, ook prima, maar ik snap op mijn beurt dan weer niet waarom je hier en daar doet doorschemeren zo ervaren te zijn met wetenschappelijke methodes. Bovenstaande verhaal van je slaat namelijk écht, met alle respect, nergens op.

Volgens mij bedoel je dat de scep hier direct afgeschoten wordt zogauw hij/zij opgroept tot het minste beetje zelfkritiek. Dat gaat immers niet goed samen met audiofiele allesweterij.  

Nogmaals: het is geen probleem als ervaringen gedeeld worden, maar wat hier gebeurt is de meest bizarre theorieën bedenken / napraten waarom iets werkt zonder enig idee van de achtergrond te hebben, deze theorie voor waar aannemen "want ik hoor het toch?", vervolgens roepen dat anderen moeten bewijzen dat het níet klopt en als ze dat dan zeer aannemelijk maken het resultaat - opnieuw zonder inhoudelijke kennis - verwerpen omdat het niet strookt met de eigen mening (die immers gelijk staat aan de waarheid).

Je doet nu net alsof jouw claim reeds is bewezen door de wetenschap, dat is niet het geval, anders zie ik graag een link naar een wetenschappelijk artikel die aantoont dat er geen verschillen worden waargenomen tussen kabels. En ja, als iemand een claim doet op jouw paarseotterforum dat wat daar allemaal gezegd wordt onzin is, zal hij op dat forum moeten aantonen waarom. En dat doet hij graag, want anders had hij daar niet op gereageert en zal hij eenvoudig kunnen aantonen dat er ook daadwerkelijk onzin wordt verkondigd. Jij doet hier niet anders, je aggeert tegen een algemeen aangenomen standpunt, dan kan je toch niet van de grote groep verwachten dat ze jouw minderheidsstandpunt onderuit moeten halen?

Bovendien begrijp ik je bezwaar ook helemaal niet. Als het allemaal zo overduidelijk onzin is wat hier door 76% van de mensen wordt aangehangen, dan is het toch een fluitje van een cent dit te doorbreken door met onomstotelijk bewijs te komen en niet met door eigen denkbeelden/interpretaties doorberedeneerde zaken aan te komen?

[coned (banned)]

Of je bedenkt iets anders dat geldig is. Maar het is niet voor niks dat medische experimenten altijd dubbelblind worden uitgevoerd.

Lees eens het boek Bijwerkingen van John Virapen, dan zal je zien dat er bij deze experimenten extreem gezeurd wordt.

Zo zijn er bij bvb Prozac zeer veel doden gevallen, maar Eli Lilly heeft dit verzwegen voor instanties die geneesmiddelen moeten goedkeuren. Ze moeten hun gefaalde DBT's immers niet publiceren. Middels gesjoemel met DBT's en observer bias hebben ze toch de georchestreerde bewijzen erdoor gekregen om dat vergif goedgekeurd te krijgen.

[Raphie]

Kijk en weet je wat nou het leuke van deze dicussie is? de wetenschap heeft ALTIJD gelijk, per definitie, door voortschrijdend inzicht.
Dus Midcall en anderen indien het fenomeen dat jullie denken waar te nemen wordt bewezen is het wetenschap en hebben we allemaal gelijk.
Tot die tijd bewijst de wetenschap het tegenovergestelde en kan je konkelen las brugman maar is er niemand die enige objectieve waarde hoeft te hechten aan jullie gekeuvel.  

[coned (banned)]

Wellicht is het adres van verschillende fabrikanten een beter alternatief voor de scep om bewijslast te eisen. Hier kun je enkel hopen dat men op 'het gezeur' ingaat.

helaas, forummembers zijn makkelijke doelwitten, maar inderdaad, deze discussie dient met fabrikanten gevoerd te worden, zij hebben er immers grote financiele belangen bij
waarom het probleem niet bij de bron aanpakken ? te laf om de legal department van een mastodont zoals Siltech of Vandenhul op je neus te krijgen ?

[Koen K]

Je doet nu net alsof jouw claim reeds is bewezen door de wetenschap, dat is niet het geval, anders zie ik graag een link naar een wetenschappelijk artikel die aantoont dat er geen verschillen worden waargenomen tussen kabels. En ja, als iemand een claim doet op jouw paarseotterforum dat wat daar allemaal gezegd wordt onzin is, zal hij op dat forum moeten aantonen waarom. En dat doet hij graag, want anders had hij daar niet op gereageert en zal hij eenvoudig kunnen aantonen dat er ook daadwerkelijk onzin wordt verkondigd. Jij doet hier niet anders, je aggeert tegen een algemeen aangenomen standpunt, dan kan je toch niet van de grote groep verwachten dat ze jouw minderheidsstandpunt onderuit moeten halen?

Jouw manier van wetenschap bedrijven:

1. Roep iets volstrekt belachelijks
2. Constateer dat een groepje gelijkgestemden het ermee eens is
3. Roep dat anderen moeten bewijzen dat ik het mis heb

Ik ben blij dat wetenschappers wat beters te doen hebben dan dit soort onzin te onderzoeken. Anders kunnen we de rest van dit millennium wel vullen met het ontkrachten van vliegende spaghettimonsters, UFO's, paranormale gaven, praten met de doden...

Het is gelukkig nog steeds gewoon zo (en dat is altijd zo geweest) dat wanneer bestaande kennis (bijvoorbeeld het gegeven dat een mens maar enkele kHz kan horen en dat verschillen tussen kabels zich niet in dat bereik openbaren) volgens persoon A vervangen moet worden door andere kennis, persoon A daarvoor de onderbouwing dient aan te dragen.

Bovendien begrijp ik je bezwaar ook helemaal niet. Als het allemaal zo overduidelijk onzin is wat hier door 76% van de mensen wordt aangehangen, dan is het toch een fluitje van een cent dit te doorbreken door met onomstotelijk bewijs te komen en niet met door eigen denkbeelden/interpretaties doorberedeneerde zaken aan te komen?

Er zijn talloze testjes waaruit is gebleken dat de waarneming eerder op de visuele aspecten, fantasie en de bullshit van de verkoper dan op de werkelijke prestatie van een onderdeel berust. Zoals de test waarbij een Monster Cable met een kleerhanger werd vergeleken. De dure kabel klonk uiteraard beter,  daar was het testpanel unaniem over, zelfs als de onderzoeker stiekem de kleerhanger aansloot en zei dat het de Monster was    Het is slaapverwekkend makkelijk om dit soort testjes te doen.

Maar een beetje audiofiel neemt zichzelf veel te serieus om de mogelijkheid maar te overwegen dat 'ie ernaast zit. Zo blijft men dan, volkomen blind voor de realiteit, vasthouden aan de meest waanzinnige onzin die profiteurs van hoog en laag allooi maar kunnen bedenken.

[coned (banned)]

Er zijn talloze testjes waaruit is gebleken dat de waarneming eerder op de visuele aspecten, fantasie en de bullshit van de verkoper dan op de werkelijke prestatie van een onderdeel berust. Zoals de test waarbij een Monster Cable met een kleerhanger werd vergeleken. De dure kabel klonk uiteraard beter,  daar was het testpanel unaniem over, zelfs als de onderzoeker stiekem de kleerhanger aansloot en zei dat het de Monster was    Het is slaapverwekkend makkelijk om dit soort testjes te doen.

waarom ga je niet monster beproeven op hun claims, ipv de audiofiel te proberen bekeren ?
be a man, doe eens iets nuttig: ga bij de fabrikanten je gelijk gaan beproeven

wedden dat geen enkele skep hieraan durft te beginnen ?

[Koen K]

waarom ga je niet monster beproeven op hun claims, ipv de audiofiel te proberen bekeren ?
be a man, doe eens iets nuttig: ga bij de fabrikanten je gelijk gaan beproeven

wedden dat geen enkele skep hieraan durft te beginnen ?

Sorry, ik vind mijn eigen toekomst iets belangrijker dan het feit dat goedgelovigen in de hype meegaan en ben dus niet bereid om de komende jaren van mijn leven aan zo'n kruistocht op te geven.

Ten eerste omdat het een internationaal gebeuren is, ten tweede omdat die fabrikanten precies weten waar ze mee bezig zijn en zich op zo'n manier uitlaten dat hun statements nooit écht tegen het licht gehouden kunnen worden. En om nou elke hifi-verkoper die zijn klanten ermee voor het lapje houdt (en er zelf waarschijnlijk ook nog in gelooft) aan te klagen... 

Zolang mensen niet hun laatste euro's aan kabeltjes uitgeven waardoor hun kindertjes zonder eten komen te zitten vind ik het wel best wat dat betreft. Ben prima bereid (en het kost me niet zoveel moeite) om te proberen mensen wat nuchterder te laten denken c.q. een wat meer realistische blik op de zaken aan te reiken, maar meer dan dat... No way José!

[stone56]

Ben prima bereid (en het kost me niet zoveel moeite) om te proberen mensen wat nuchterder te laten denken c.q. een wat meer realistische blik op de zaken aan te reiken, maar meer dan dat... No way José!

Hoeveel plaatsen en hoe vaak heb je daar voor nodig?

[scrutinizer]

Jouw manier van wetenschap bedrijven:

1. Roep iets volstrekt belachelijks
2. Constateer dat een groepje gelijkgestemden het ermee eens is
3. Roep dat anderen moeten bewijzen dat ik het mis heb

Koen, om jezelf niet in het belachelijke te trekken geef eens wat voorbeelden?

Het is gelukkig nog steeds gewoon zo (en dat is altijd zo geweest) dat wanneer bestaande kennis (bijvoorbeeld het gegeven dat een mens maar enkele kHz kan horen en dat verschillen tussen kabels zich niet in dat bereik openbaren) volgens persoon A vervangen moet worden door andere kennis, persoon A daarvoor de onderbouwing dient aan te dragen.

Volgens mij geef je nu aan dat je niet leest of een hekel hebt aan wetenschappelijke onderzoeken beschreven in lange pdf's.

Er zijn talloze testjes waaruit is gebleken dat de waarneming eerder op de visuele aspecten, fantasie en de bullshit van de verkoper dan op de werkelijke prestatie van een onderdeel berust. Zoals de test waarbij een Monster Cable met een kleerhanger werd vergeleken. De dure kabel klonk uiteraard beter,  daar was het testpanel unaniem over, zelfs als de onderzoeker stiekem de kleerhanger aansloot en zei dat het de Monster was    Het is slaapverwekkend makkelijk om dit soort testjes te doen.

En verteld natuurlijk gezien het gekozen onderwerp precies waar jij common ground tracht te verkrijgen.

Maar een beetje audiofiel neemt zichzelf veel te serieus om de mogelijkheid maar te overwegen dat 'ie ernaast zit. Zo blijft men dan, volkomen blind voor de realiteit, vasthouden aan de meest waanzinnige onzin die profiteurs van hoog en laag allooi maar kunnen bedenken.

Dit vind ik een buiten respectloos een opmerking die m.i. niet geheel binnen 'jou' expertise valt.

Ondanks het soms relativeren van zaken vindt ik je vooral bot, Koen.


Anton.

[HuubF]

Sorry, ik vind mijn eigen toekomst iets belangrijker dan het feit dat goedgelovigen in de hype meegaan en ben dus niet bereid om de komende jaren van mijn leven aan zo'n kruistocht op te geven.

Ten eerste omdat het een internationaal gebeuren is, ten tweede omdat die fabrikanten precies weten waar ze mee bezig zijn en zich op zo'n manier uitlaten dat hun statements nooit écht tegen het licht gehouden kunnen worden. En om nou elke hifi-verkoper die zijn klanten ermee voor het lapje houdt (en er zelf waarschijnlijk ook nog in gelooft) aan te klagen... 

Zolang mensen niet hun laatste euro's aan kabeltjes uitgeven waardoor hun kindertjes zonder eten komen te zitten vind ik het wel best wat dat betreft. Ben prima bereid (en het kost me niet zoveel moeite) om te proberen mensen wat nuchterder te laten denken c.q. een wat meer realistische blik op de zaken aan te reiken, maar meer dan dat... No way José!

Je hebt een rare, bijzonder dogmatische, kijk op audiofielen en hifi-fabrikanten. Als je zo discussieert komen we er nooit uit in dit topic.

Ik moet ook zeggen dat je in tekst veel minder beweeglijk bent dan in het echt. Misschien komt het evenwicht tussen je werkelijke zelf en de manier waarop je dat verwoordt met de jaren. 

[Midcall]

Kijk en weet je wat nou het leuke van deze dicussie is? de wetenschap heeft ALTIJD gelijk, per definitie, door voortschrijdend inzicht.
Dus Midcall en anderen indien het fenomeen dat jullie denken waar te nemen wordt bewezen is het wetenschap en hebben we allemaal gelijk.
Tot die tijd bewijst de wetenschap het tegenovergestelde en kan je konkelen las brugman maar is er niemand die enige objectieve waarde hoeft te hechten aan jullie gekeuvel.  

Zin 1... klinkt logisch
Zin 2... Met 'we' impliceer je dat jij in de groep van verschilwaarnemers valt, klopt dit?
Zin 3... Oei, jammer. Er bestaat over dit onderwerp geheel geen wetenschap. Sceps VERONDERSTELLEN dat wetenschappelijk vastgestelde verschillen tussen apparatuur, kabels niet hoorbaar zijn. Dit is NOOIT wetenschappelijk bewezen. Toch zijn er velen die beweren dat ze verschillen horen. Ook dit is overigens nooit wetenschappelijk bewezen. Zo liggen de zaken. Dat iemands vooringenomenheid bepaalt dat de ontbrekende bewijslast vooral bij de ander maar niet bij hemzelf ligt is opzich hilarisch natuurlijk.

[Koen K]

Koen, om jezelf niet in het belachelijke te trekken geef eens wat voorbeelden?

De redenering in dit topic ging zojuist langs die lijnen. Dat is het enige dat ik met bovenstaande wilde aangeven.

Volgens mij geef je nu aan dat je niet leest of een hekel hebt aan wetenschappelijke onderzoeken beschreven in lange pdf's.

Dat lees jij erin. Hoe je dat doet begrijp ik overigens niet. Ik schrijf enkel dat een stelling onderbouwd dient te worden en dat dat de taak is van degene die de stelling poneert.

Dit vind ik een buiten respectloos een opmerking die m.i. niet geheel binnen 'jou' expertise valt.
Ondanks het soms relativeren van zaken vindt ik je vooral bot, Koen.

Sorry... Dat is niet mijn bedoeling. Ik merk wel dat ik erdoor geïrriteerd raak dat men met zo'n groot gebrek aan respect over het vakgebied van een ander spreekt. Het lijkt wel alsof iedereen zich hier een wetenschapper waant die wel mee praten over allerhande zaken die veel ingewikkelder zijn dan men zelfs maar begint te begrijpen. Dat komt op mij allemaal een beetje over als die ene oom die vertegenwoordiger is en op elk verjaardagsfeestje feilloos uit de doeken kan doen hoe de wereld eigenlijk in elkaar zou moeten zitten.

Je hebt een rare, bijzonder dogmatische, kijk op audiofielen en hifi-fabrikanten.

Ik kan uit eigen ervaring spreken... Dus doe ik dat. Daar komen geen dogma's bij kijken hoor. Ik wil ook geenszins suggereren dat iedereen / alles hetzelfde is.

Als je zo discussieert komen we er nooit uit in dit topic.

We komen er sowieso nooit uit, dus laat die illusie maar varen.

Ik moet ook zeggen dat je in tekst veel minder beweeglijk bent dan in het echt. Misschien komt het evenwicht tussen je werkelijke zelf en de manier waarop je dat verwoordt met de jaren. 

Wat de bedoeling hiervan ook mag zijn, ik vind het niet helemaal eerlijk om mij op deze manier aan te spreken.

[chansig]

Je hebt een rare, bijzonder dogmatische, kijk op audiofielen en hifi-fabrikanten. Als je zo discussieert komen we er nooit uit in dit topic.

Net zoals er mensen zijn die er een rare, bijzonder dogmatsiche kijk op techneuten nahouden. Biede houdingen maken deze discussie lastig....niet de houding van de 1.

Gr Hans

[Koen K]

Zin 3... Oei, jammer. Er bestaat over dit onderwerp geheel geen wetenschap. Sceps VERONDERSTELLEN dat wetenschappelijk vastgestelde verschillen tussen apparatuur, kabels niet hoorbaar zijn. Dit is NOOIT wetenschappelijk bewezen. Toch zijn er velen die beweren dat ze verschillen horen. Ook dit is overigens nooit wetenschappelijk bewezen. Zo liggen de zaken. Dat iemands vooringenomenheid bepaalt dat de ontbrekende bewijslast vooral bij de ander maar niet bij hemzelf ligt is opzich hilarisch natuurlijk.

Er is wel degelijk onderzoek gedaan naar de hoorbaarheid van allerlei fenomenen. Vervorming, group delay, amplitudeafwijkingen en pitchvariaties bijvoorbeeld. Als een bepaalde meting een resultaat oplevert dat onder de vastgestelde hoorbaarheidsgrens ligt betekent dat dat het gemeten fenomeen onhoorbaar is. Simpel zat. Het tegendeel van zo'n vaststelling beweren schept te verplichting om de bewering te onderbouwen.

[Ejorne]

Ejorne mag ik je even herinneren aan je eigen topicstart? Waarom de DBT niet werkt?

Natuurlijk mag dat, maar waarom wil je dat?

[scrutinizer]

@ Koen

Misschien kan het geen kwaad het dan bij die post van dat moment te houden, het kwam op mij algemeen genomen over.

Verder na alle revisie, reparatie, modificaties en onderhoud die ik in de afgelopen zeg 30 jaar aan 'allerlei' gedaan heb zal ik toch niet zomaar de wetenschap dissen , wel maak ik mezelf sterk voor hetgeen waar de menselijke fysiek toe instaat is zonder deze onder de noemer 'inadequate' onder het matje te schuiven. Vandaar mijn reaktie en de destijds bijgeleverde pdf's in het begin van dit topic.

Verder denk ik dat ik babbelend over je beamer met plezier een pilsje met je zou kunnen drinken.

Anton.  

[Koen K]

Verder denk ik dat ik babbelend over je beamer met plezier een pilsje met je zou kunnen drinken.

Laten we dat dan eens gaan doen. Ben er wel aan toe inmiddels. 

[coned (banned)]

@scrutinizer

We zetten jouw set (of een Jan Coenen setje) eens naast de Sony/KEF set van Koen. We laten de mensen met blinddoek luisteren.

[Koen K]

Dat zou een goed bewijs zijn dat de DBT werkt 

[scrutinizer]

Laten we dat dan eens gaan doen. Ben er wel aan toe inmiddels. 

En om Nance nog een keer uit haa... de oude doos te halen:

Black and white dancing together ....

Is er altijd, zij het niet over het 'zelfde' onderwerp, common ground te vinden.



Anton.

[Ejorne]

@scrutinizer

We zetten jouw set (of een Jan Coenen setje) eens naast de Sony/KEF set van Koen. We laten de mensen met blinddoek luisteren.

Is dit een voorstel of een opdracht? 

Verder moet er met een dergelijke test wel met dezelfde speakers gewerkt worden.
Maar als we de scep mogen geloven dan zal er naast de speaker (en dezelfde ruimte) geen andere componenten van invloed zijn op het geluid...
(even aannemende dat de betreffende apparatuur geen ongelooflijke ontwerpfouten bevatten)

[coned (banned)]

klopt, volgens de skep zijn goed ontworpen versterkers en spelers allemaal 't zelfde

dus je neemt een paar speakers van wereldniveau (bvb magico) en je hangt daar de set van Koen aan vs Coenen

je laat de mensen met blinddoek luisteren

[Koen K]

Maar als we de scep mogen geloven dan zal er naast de speaker (en dezelfde ruimte) geen andere componenten van invloed zijn op het geluid...
(even aannemende dat de betreffende apparatuur geen ongelooflijke ontwerpfouten bevatten)

Eh... Bovenstaande is in elk geval niet mijn mening  

klopt, volgens de skep zijn goed ontworpen versterkers en spelers allemaal 't zelfde
dus je neemt een paar speakers van wereldniveau (bvb magico) en je hangt daar de set van Koen aan vs Coenen
je laat de mensen met blinddoek luisteren

Ik ben wel benieuwd wat er uit zo'n test zou komen, maar laat duidelijk zijn dat ik niet wil (laat staan wilde) beweren dat "alles hetzelfde is".

[scrutinizer]

 

I've been scrutinized.

Ik vind het prima hoor mijn NAD 1020/2155 of 3120 voor dit vergelijk aan te leveren. Maar gezien de vele uitingen v.w.b. mijn kennis moet ik bekennen dat ik hier aan gewerkt hebt en deze zelfs na >30 jaar nog functioneert.

Verder denk ik dat Jan Coenen misschien wat meer gewicht in de schaal kan leggen..... En voel ik me na een 'goed' voorstel :notify:ooit in enthousiasme beginnend op dit forum gedaan niet meer 'zo' geroepen het verschil in praktijk te brengen.
Wel probeer ik materiaal aan te leveren die de horizon v.w.b. dit topic zou kunnen verbreden.



Anton.