Waarom de DBT niet werkt...

[Raphie]

Maar je kunt toch niet stellen dat wanneer ergens sprake van is, er geen sprake van is?
We hebben het immers over het voorbeeld met dat visuele testje, en daarop voortbordurend dat er een mogelijke sprake is van dat fenomeen op audio gebied.

1-10......1-10...... verwerpen met bewijs anders niet relevant....

[Rednaxela]

Vergelijk het eens met kleuren, en alle tinten daarin.

Neem een kleurkaart met 10 tinten rood (even als voorbeeld).

Het is héél makkelijk, voor iedereen (op de kleurendoven na dan ), om te zeggen welke van die 10 tinten rood men het mooist vind.
Wat ook heel goed te doen is is zeggen welke de donkerste en welke de lichtste is.

Ga nu die 10 tinten een nummer geven. Laat die 10 tinten, inclusief nummer zien aan iemand.
Laat daarna één van die kleurkaarten zien zonder nummer, en laat die persoon zeggen welk nummer er bij die tint rood hoort. Dat word gewoon gokken.

Dat kan ik me voorstellen.

Hoe komt dat.,?!

Dat is niet de vraag. De vraag is 'Wat zegt dat?'. Ejorne is zelfs nog wat specifieker. Zijn vraag is 'Wat zegt dat over de DBT?'.

[Ejorne]

Je kunt het Cortisol ("stresshormoon") meten in het speeksel.

Self-assessment is ook een middel.

Niet zo boeiend allemaal bij dit soort dingen, zeker in vergelijking met ander wetenschappelijk onderzoek wat een factor X meer stress op kan leveren (kan ik je uit ervaring vertellen )...

Er moet opgepast worden met vergelijkingen tussen zintuigen, lijkt mij misschien ook wel van toepassing op vergelijkingen met stress in andere onderzoeken?

[Ejorne]

Maar het punt dat men ermee wil maken, ontgaat je.

Nee, dat punt ontgaat mij niet. Maar ik heb ik al wel eerder mijn insteek hierover besproken...

[Rednaxela]

Nee, dat punt ontgaat mij niet.

Dat punt ontgaat je wel, anders zou je er anders mee omgaan.

[hifi | Roderick]

Er moet opgepast worden met vergelijkingen tussen zintuigen, lijkt mij misschien ook wel van toepassing op vergelijkingen met stress in andere onderzoeken?

Dat lijkt me niet.

[simsalabim]

Het kortetermijngeheugen van de mens is nu eenmaal niet van een heel goede kwaliteit.
Dat geld ook voor dat geheugen op auditieve gronden.

Aangezien het kortetermijngeheugen maximaal slechts ongeveer zeven elementen kan omvatten zal het met audio, wat binnen een enkele seconde al vele malen meer elementen zal omvatten dan zeven, dus helemaal geen doen zijn om snel te vergelijken.

Hoe kan het dan dat na een upgrade je zo vaak hoort 'ik hoorde meteen wat een enorm verschil het is!!! etc etc etc etc', en in een dbt hoor je dat dan ineens niet meer?
Sorry maar dat snap ik niet.
Als er een verschil is is dat te horen lijkt mij, iig net zoals dat te horen is als je net je nieuwe speler, versterker, kabel of wat niet meer aansluit en dan ineens wel het verschil hoort... uhh

[Raphie]

Er moet opgepast worden met vergelijkingen tussen zintuigen, lijkt mij misschien ook wel van toepassing op vergelijkingen met stress in andere onderzoeken?

jou lijkt gewoon veel te veel, beperk je eens tot de feiten man... echt gebed zonder eind dit..... 

stop nou gewoon met die klokje/klepeltje psychologie en maak het eens tastbaar. echt, uitvoerbaar...

[stone56]

Als we autosuggestie uit kunnen schakelen met gewoon luisteren dan zouden veel discussies niet nodig zijn. Of is het dan nog te subjectief?

[Rednaxela]

Als we autosuggestie uit kunnen schakelen met gewoon luisteren dan zouden veel discussies niet nodig zijn. Of is het dan nog te subjectief?

Te subjectief voor wat?

[stone56]

een goed oordeel

[stone56]

Stel je vergelijkt thuis twee kabels. Je weet welke aangesloten is en hoort verschil. Als daarbij  geen sprake is van autosuggestie, is het dan ok, of zijn er nog meer dingen die het oordeel onbetrouwbaar kunnen maken?

[Raphie]

Stel je vergelijkt thuis twee kabels. Je weet welke aangesloten is en hoort verschil. Als daarbij  geen sprake is van autosuggestie, is het dan ok, of zijn er nog meer dingen die het oordeel onbetrouwbaar kunnen maken?

ligt eraan of het oordeel inherent is aan het mens zijn (bijv subject is verkouden, dus klinkt het anders dan gisteren) of de kachel staat hoger en daardoor is de luchtvochtigheid lager. Subject is vermoeid allemaal zaken die de te ervaren verschillen theoretisch zouden kunnen beinvloeden.

Aangezien de mens geen absolute constante is, is de uitkomst per definitie theoretisch gesproken op z'n minst onnauwkeurig.
Maar dat is ook zo als je met dezelfde kabel zou testen (> zie mijn "punt 10" hierboven) Maar door voldoende samples te nemen zowel met identieke kabel (dan kan alles dus de oorzaak zijn BEHALVE de kabel) én samples te nemen mét wisselingen (dan kan het dus kabel óf extern zijn) en de correlatie te analyseren, minimaal 30 samples te nemen van ieder en deze in een Bell Curve te zetten, je EXACT kan zien wat de invloed is op de populatie.

Makes sense?

[stef662]

Er treedt een niet zichtbaar verschil op tijdens het vergelijken van bijvoorbeeld een kleur wanneer deze na elkaar wordt bekeken. (indien het kleurverschil beperkt is) Maar het is dan nog wel goed te onderscheiden wanneer het naast elkaar getoond wordt.

Mijn vraag is nu dus: Waarom kan een dergelijke fenomeen niet optreden met audio.
We kunnen helaas niet 'naast elkaar luisteren' dus is dat fenomeen niet zo makkelijk als met een visuele test aan te tonen.

Tot op heden is alleen nog maar gesteld dat een dergelijk verschil, mocht die er zijn, er niet toe doet omdat we nou eenmaal nooit 'naast elkaar' luisteren.

In principe is die stelling voor vele mensen ook wel voldoende: "wat je niet aantonen kunt doet er ook niet toe".

Maar mijn insteek op die onderbouwing is "als je het niet kunt aantonen maar wel waarnemen kunt, kan het er wel degelijk toe doen". Het valt in dat geval dan immers binnen het kunnen van je waarneming en zal daarmee dus mogelijk ook invloeden hebben.  

Duidelijk onder woorden gebracht maar het einde van het verhaal is dat het dus mogelijk wel invloeden heeft. Probeer dat eens te specificeren. Is de invloed dat het prettiger klinkt? Dat is in tegenspraak met het feit dat we ze na elkaar niet kunnen onderscheiden want prettiger klinken kan in een snelle AB wel boven water gehaald worden toch? Mee eens? De invloed die er mogelijk overblijft volgens jouw stelling is volgens mij daarom volstrekt irrelevant. Dus: als hij niet in een blindtest kan worden waargenomen dan is het effect irrelevant. Dat is mijn stelling.

[Raphie]

De invloed die er mogelijk overblijft volgens jouw stelling is volgens mij daarom volstrekt irrelevant. Dus: als hij niet in een blindtest kan worden waargenomen dan is het effect irrelevant. Dat is mijn stelling.

héhé nog iemand die het wél begrijpt 

[stef662]

Laten we ook wel wezen. Er zijn bollebozen die zich de hele dag met audio bezig houden en die vinden de blindtest een goede methode. Wie zijn wij dan? Maar dit zegt nog niets over de vorm van de dubbel blindtest. Hoe lang moeten de samples zijn wat moeten de pauzes zijn, wat is het aantal samples dat het korte termijn kan onthouden etc. Daar is volgens mij wel goede discussie over mogelijk.

[Raphie]

Laten we ook wel wezen. Er zijn bollebozen die zich de hele dag met audio bezig houden en die vinden de blindtest een goede methode. Wie zijn wij dan? Maar dit zegt nog niets over de vorm van de dubbel blindtest. Hoe lang moeten de samples zijn wat moeten de pauzes zijn, wat is het aantal samples dat het korte termijn kan onthouden etc. Daar is volgens mij wel goede discussie over mogelijk.

Zeker wel, daar had ik hier 2 posts boven ook een goede aanzet toe gegeven. om het Ënjorne effect" uit te bannen

want laten we wel wezen, buiten de DBT zetten we ook niet de stopwatch constant aan of uit. Maar dat vergeet Enjorne voor het gemak even 

[scrutinizer]

Als we autosuggestie uit kunnen schakelen met gewoon luisteren dan zouden veel discussies niet nodig zijn. Of is het dan nog te subjectief?

@Stone56

Ik ben idd van mening dat wanneer je jezelf in een specifieke staat kunt brengen en deze kunt handhaven, (zoals deze bijvoorbeeld kan ontstaan tijdens het op een avond onbevangen in je eentje LUISTEREN naar je favoriete muziek, het voor 'kenners' bijna meditatieve stadium waar hartslag laag, preoccupatie en andere stimuli minimaal tot niet aanwezig zijn)  dat dat je perceptie van hetgeen je kunt HOREN binnen audio fragmenten scherpt, en dit tot betere scores leidt tijdens een blindtest.

Anton.
 

[Raphie]

@Stone56

Ik ben idd van mening dat wanneer je jezelf in een specifieke staat kunt brengen en deze kunt handhaven, (zoals deze bijvoorbeeld kan ontstaan tijdens het op een avond onbevangen in je eentje LUISTEREN naar je favoriete muziek, het voor 'kenners' bijna meditatieve stadium waar hartslag laag, preoccupatie en andere stimuli minimaal tot niet aanwezig zijn)  dat dat je perceptie van hetgeen je kunt HOREN binnen audio fragmenten scherpt, en dit tot betere scores een meer euforische ervaring leidt tijdens een blindtest.

Anton.
 

[Rednaxela]

Euforische ervaringen tijdens een blindtest, het moet niet gekker worden. Zo leuk is een DBT nou ook weer niet.

[Raphie]

denk dat Scrut het woordje "dan" is vergeten

maar je begrijpt z'n strekking (en mijn nuancering   )

Beter "scoren" kan namelijk alleen bewezen worden door.... juist! te testen.
dus val je dan weer in een gecontroleerde omgeving en is het circeltje weer rond.

Ben het er wél volledig mee eens dat de audioervaring in geschetste setting volledig onthaast intenser kan zijn, dan onder druk een repetoire samples afwerken.

[scrutinizer]

denk dat Scrut het woordje "dan" is vergeten

maar je begrijpt z'n strekking (en mijn nuancering   )

Beter "scoren" kan namelijk alleen bewezen worden door.... juist! te testen.
dus val je dan weer in een gecontroleerde omgeving en is het circeltje weer rond.

Ben het er wél volledig mee eens dat de audioervaring in geschetste setting volledig onthaast intenser kan zijn, dan onder druk een repetoire samples afwerken.

Inderdaad!!
Het woord 'begrijpen', als in 'elkaar' leren begrijpen.

Anton.

[Raphie]

Inderdaad!!
Het woord begrijpen ......

Anton.

Weet je? voor mij is de discussie geeneens of mensen het anders kunnen ervaren, dat is een feit. en voor mij geen twistpunt. Ben er heilig van overtuigd dat mensen afhankelijk van hun gemoedsrust dingen anders ervaren.

Wat voor mij een hekel punt is, is dat een aantal mensen op het forum, die zich alleen maar druk kunnen maken over bijzaken, dit verschil alleen maar aan de kabel willen toewijzen. een andere verklaring is volgens hun gedachtengang onmogelijk. > ze ervaren geen verschil, ze horen het (en ohjee als je dat betwist....)

Kom je dan met data die aantoont dat het niet aan de kabel ligt, dan draaien ze het verhaal 180gr om en ligt de DBT in één keer aan alles, behalve de kabel.

Heb het nog niet eerder zo verwoord, maar dit is hetgene wat ik gewoon echt opmerkelijk vind.

[stone56]

Ik bedoel het eenvoudig. Wat is er mis als men verschil hoort en een oordeel vormt met gewoon luisteren. Bijvoorbeeld met 2 cd spelers. Er kan sprake zijn van autosuggestie wordt dan vaak gezegd. Nou als je autosuggestie kan uitschakelen met gewoon luisteren is het volgens mij een beste methode om een oordeel te vormen.

[Raphie]

Ik bedoel het eenvoudig. Wat is er mis als men verschil hoort en een oordeel vormt met gewoon luisteren. Bijvoorbeeld met 2 cd spelers. Er kan sprake zijn van autosuggestie wordt dan vaak gezegd. Nou als je autosuggestie kan uitschakelen met gewoon luisteren is het volgens mij een beste methode om een oordeel te vormen.

Waar denk je waar de afgelopen 150 posts over gaan?