Waarom de DBT niet werkt...

[Koen K]

Heeft dat wel zin ?

Stel dat morgen er een bewijs is.

(1) De audiofiel heeft gelijk

De skepp gaat plots niet een audiofiele kabel / cd-speler /versterker kopen en zich bekeren.

(2) De skepp heeft gelijk

De audiofiel zal zijn aankoopgedrag niet veranderen en plots goedkope versterkers/kabels/cd-spelers gaan kopen ipv high-end spul.

Dus waarom voeren we deze discussie ? Waarschijnlijk om onze ego's te laten gelden en onze argumentatietechnieken aan te scherpen.
De andere kant overtuigen zal toch nooit werken. Dit soort topics is niet meer dan 'verslavende' bezigheidstherapie: een schaakspel zonder einde.

Fout. Als er bewijs is voor een stelling zal een scepticus dat erkennen. Dat audiofielen de wetenschap niet zo hoog in het vaandel hebben staan is één ding, maar een statistisch significant resultaat uit een goed opgezette proef is overtuigend voor een "wetenschapper".

Dat laatste uiteraard tussen aanhalingstekens omdat het vooral om een nuchtere, wetenschappelijke benadering van de kwestie gaat en niet omdat we hier met een bende wetenschappers zitten.

[HuubF]

Fout. Als er bewijs is voor een stelling zal een scepticus dat erkennen. Dat audiofielen de wetenschap niet zo hoog in het vaandel hebben staan is één ding, maar een statistisch significant resultaat uit een goed opgezette proef is overtuigend voor een "wetenschapper".

Dat laatste uiteraard tussen aanhalingstekens omdat het vooral om een nuchtere, wetenschappelijke benadering van de kwestie gaat en niet omdat we hier met een bende wetenschappers zitten.

Ik ben audiofiel dus ik heb de wetenschap niet hoog in het vaandel staan? 

Het probleem ligt een beetje anders. Niemand, waaronder de wetenschappers die zich in dit topic suf schrijven, kan mij vertellen wat ik met een 'statistisch significant resultaat uit een goed opgezette proef' kan aanvangen in mijn huiskamer.

Voorts vind ik dat een echte wetenschapper dit gegeven serieus moet nemen.

[Koen K]

Nou ja, audiofielen blijken zich in elk geval vaak maar weinig aan te trekken van de wetenschap.

Eigenlijk zal een "echte wetenschapper" waarschijnlijk totaal geen reden zien om zich überhaupt met dit soort dingen bezig houden. Gelukkig maar, er zijn immers genoeg zaken die nog uitgezocht moeten worden en bovendien belangrijk zijn... Fijn dat men zich dan niet meer met elektronica bezighoudt waar men in de jaren '80 allang niet meer van opkeek.

[HuubF]

Nou ja, audiofielen blijken zich in elk geval vaak maar weinig aan te trekken van de wetenschap.

Eigenlijk zal een "echte wetenschapper" waarschijnlijk totaal geen reden zien om zich überhaupt met dit soort dingen bezig houden. Gelukkig maar, er zijn immers genoeg zaken die nog uitgezocht moeten worden en bovendien belangrijk zijn... Fijn dat men zich dan niet meer met elektronica bezighoudt waar men in de jaren '80 allang niet meer van opkeek.

Ach Koen, zo lang ik mij kan verbazen over de merkwaardige verbetering die een moderne Dac (Ayre, NAIM, Weiss) in mijn set teweeg kan brengen heb ik inderdaad helemaal niets aan wetenschappers die beweren dat dit onzin is.

Dat Newton en Einstein gelijk hebben zal ik niet ontkennen. Het gelijk omvat echter uitsluitend het traject van het signaal van microfoon tot de millimeter vóórdat het signaal mijn oren bereikt.

Van wat er verder gebeurt (de zachtere zaken in/rond Artiest en Ontvanger) weten we erg weinig af.

Het is dus ingewikkelder dan jij denkt. De wetenschap wordt niet ontkend. Er is alleen meer kennis nodig dan alleen die van Electronica om alles te verklaren.

[Koen K]

En dat laatste is nu juist een stelling die ter discussie staat. Voor zover het over psycho-akoestische effecten en dergelijke gaat (dus aan de kant van de ontvanger) is het al duidelijk geworden dat daar meer gebeurt.

Maar ik meen dat jouw zin impliceert dat er een extra data-overdracht plaatsvindt zoals "structuurinformatie". Niemand heeft nog laten zien dat dat zo is.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Hoera....vandaag precies EEN JAAR aan het discuseren en geen flikker opgeschoten alleen maar frustratie in beide kampen door herhaling tegen herhaling mailen en een DBT test opzetten kan ook niet overeengekomen worden kortom uitzichtloos en nutteloos topic misschien wil de starter het wel dichtgooien....

[phy]

Hoera....vandaag precies EEN JAAR aan het discuseren en geen flikker opgeschoten alleen maar frustratie in beide kampen door herhaling tegen herhaling mailen en een DBT test opzetten kan ook niet overeengekomen worden kortom uitzichtloos en nutteloos topic misschien wil de starter het wel dichtgooien....

Nee.....!
Ik lees nu al een jaar en had niet 1 keer gepost ik vind het erg vermakelijk  om hier af en toe eens te lezen   

[Raphie]

Het is als gelovigen overtuigen dat God niet bestaat.......... de een gaat uit van de feiten, de ander komt met de meest fantasierijke theorieeen van Theoaudiologen om hun waarheid te verdedigen.

[HuubF]

Het is als gelovigen overtuigen dat God niet bestaat.......... de een gaat uit van de feiten, de ander komt met de meest fantasierijke theorieeen van Theoaudiologen om hun waarheid te verdedigen.

Je versimpelt het precies zó, dat we er nooit uitkomen. 

Ik ben audiofiel en geloof in natuurkundige principes. Waar we echter niet uit kunnen komen is hoe onze zintuigen daarop reageren. Dat is ook een gebied dat wetenschappelijk tamelijk onontgonnen is.

En als dat over een jaar of 50 ook helemaal uitgezocht is, zul je zien dat onze zintuigen zich exact gedragen volgens de dan geldende natuurkundige principes.

Tot die tijd kunnen we onze tijd verdoen in dit topic. 

[mr TC]

We kunnen ook een lekker muziekje opzetten.
Ik heb net 3 audio DVD's binnen gehaald van Vangelis, alles geremasterd, in stereo en DTS.

http://www.yabsearch.nl/search/V-6on1

[scrutinizer]

Het is als gelovigen overtuigen dat God niet bestaat.......... de een gaat uit van de feiten, de ander komt met de meest fantasierijke theorieeen van Theoaudiologen om hun waarheid te verdedigen.

Zonder creatief denken had de wereld er totaal anders uit gezien Raphie, zo ook de basis waaruit deze wetten 'ooit' zijn ontstaan.
En worden er d.m.v. onderzoek dagelijks zaken aangepast in de wetenschap, dat zelfs soms with a complete about face.


Anton.

[Rednaxela]

NAIM

He dat is grappig, las net over hun Snaic Shaker op TNT.

Naim sees their cabling as integral to all their products and every one is made in-house. Having been made, all the interconnects, called Snaics, are shaken 180 times to make them sound better! What does an unshaken Snaic sound like? I asked. It's impossible to answer because all Snaics are shaken before use. Are we in the realm of superstition here? Maybe. But what is attractive about Naim is the way they constantly seek to build on experience, knowledge and practice.

[vtuinen]

Je versimpelt het precies zó, dat we er nooit uitkomen. 

Ik ben audiofiel en geloof in natuurkundige principes. Waar we echter niet uit kunnen komen is hoe onze zintuigen daarop reageren. Dat is ook een gebied dat wetenschappelijk tamelijk onontgonnen is.

Waarom zouden je oren anders reageren wanneer er een doek hangt tussen apparaat x en y en of snoertje a en b ? zo dat je niets kunt zien ?

[Raphie]

Dat is wél de essentie, de waarneming van de "audiofiel" manifisteert zich alleen in een setting waar alle zintuigen kunnen / mogen waarnemen.
Hetgeen de audiofiel waarneemt kán simpelweg niet alleen met het oor worden waargenomen. aangezien het fenomeen zich niet meer voordoet wanneer deze zintuigen worden uitgeschakeld.

Wie is het hier niet mee eens? (dit is toch de common ground van beide kanten?)

[Ejorne]

Hoera....vandaag precies EEN JAAR aan het discuseren en geen flikker opgeschoten alleen maar frustratie in beide kampen door herhaling tegen herhaling mailen en een DBT test opzetten kan ook niet overeengekomen worden kortom uitzichtloos en nutteloos topic misschien wil de starter het wel dichtgooien....

Ik lees net dat ik het topic nog een jaartje of 50 open moet houden:

En als dat over een jaar of 50 ook helemaal uitgezocht is, zul je zien dat onze zintuigen zich exact gedragen volgens de dan geldende natuurkundige principes.

Tot die tijd kunnen we onze tijd verdoen in dit topic. 

[coned (banned)]

we hebben ooit eens een versterkertest gedaan tussen twee klasse-d amps:

1 ear 2 plus versterker (op icepower gebaseerd) : 3500 eur kant en klaar
1 paar LC audio mono's (op zap gebaseerd) : +- 700 eur zelfbouw

we hebben toen de versterkers opgesteld op een balkon, met dikke zwarte velours gordijnen tussen de versterkers en het publiek
ik schakelde dan tussen beide amps, zonder de mensen te vertellen welke amp speelde, en ze konden het niet zien

na een 7 a 10 tal swaps kon mijn panel ze uit mekaar houden ...

PS: ik ga hier geen discussie voeren over de vorm. Deze test zal altijd door de die-hard oogklepper daarop gepakt worden dat het geen bewijs is.
Maar voor mij wel duidelijk een reden om aan te nemen dat niet alle versterkers identiek klinken. De zap was beter ... en de plannen toen om de 5 kanalen van mijn HT met dure eAR's te voorzien werden opgeborgen.

[Raphie]

kan je de test nog een keer doen?

[coned (banned)]

kan je de test nog een keer doen?

kan ik je dan de factuur sturen ? mijn tijd is niet gratis

[Ejorne]

Dat is wél de essentie, de waarneming van de "audiofiel" manifisteert zich alleen in een setting waar alle zintuigen kunnen / mogen waarnemen.
Hetgeen de audiofiel waarneemt kán simpelweg niet alleen met het oor worden waargenomen. aangezien het fenomeen zich niet meer voordoet wanneer deze zintuigen worden uitgeschakeld.

Wie is het hier niet mee eens? (dit is toch de common ground van beide kanten?)

Ik kan het hier niet mee eens zijn. Er is immers geen bewijs. Het is mogelijk dat het uitschakelen van die zintuigen (de dbt) niet deugd voor dit doeleinde.

Daarbij zijn er verhalen (ja, dit is uiteraard óók geen bewijs) van mensen die niet wisten wat er loos was maar toch merkte dat er iets niet meer klopte, niet meer klonk zoals het eerder klonk. Zoals bijvoorbeeld die persoon die erachter kwam dat iemand de stekker in een ander wcd had gedaan...

[Raphie]

kan ik je dan de factuur sturen ? mijn tijd is niet gratis

zwaktebod, we zitten hier allemaal voor de hobby toch? zou wel erg triest zijn als je een factuur wil sturen om je overtuiging kracht bij te zetten....

[Raphie]

Ik kan het hier niet mee eens zijn. Er is immers geen bewijs. Het is mogelijk dat het uitschakelen van die zintuigen (de dbt) niet deugd voor dit doeleinde.

Daarbij zijn er verhalen (ja, dit is uiteraard óók geen bewijs) van mensen die niet wisten wat er loos was maar toch merkte dat er iets niet meer klopte, niet meer klonk zoals het eerder klonk. Zoals bijvoorbeeld die persoon die erachter kwam dat iemand de stekker in een ander wcd had gedaan...

het gaat nog even niet om het bewijs maar het fenomeen op zich, laat het bewijzen hiervan even voor wat het is.
zowel "believer" als "skep" weten dat het fenomeen niet optreedt in een gecontroleerde setting, waar ogen niet beschikbaar zijn voor de waarneming.

Eens?!?

[coned (banned)]

zwaktebod, we zitten hier allemaal voor de hobby toch? zou wel erg triest zijn als je een factuur wil sturen om je overtuiging kracht bij te zetten....

SOS-master werkt toch ook niet gratis.
Of ga je voortaan gratis mijn plaatjes mixen op mijn hobby feestje ?

PS: ik hoef niks te bewijzen. Het is de onzekere skepp die hunkert naar een bewijs. Wie vragende partij is betaalt.

[Ejorne]

het gaat nog even niet om het bewijs maar het fenomeen op zich, laat het bewijzen hiervan even voor wat het is.
zowel "believer" als "skep" weten dat het fenomeen niet optreedt in een gecontroleerde setting, waar ogen niet beschikbaar zijn voor de waarneming.

Eens?!?

Juist, en dat is nu één van de redenen van deze topic. Het achterhalen of dit nu echt altijd alleen maar suggestie is óf dat de dbt hier oorzaak van kan zijn.

[beunky]

kan ik je dan de factuur sturen ? mijn tijd is niet gratis

Als je in een door Jacco opgezette blinde test twee versterkers uit elkaar kunt houden, mag je mij een factuur sturen.
Moeten we eerst nog even het bedrag overeenkomen, kan per PM.
Wordt het nog makkelijker voor je gemaakt: hoef je niet eens zelf wat op te zetten...

[Ejorne]

Als je in een door Jacco opgezette blinde test twee versterkers uit elkaar kunt houden, mag je mij een factuur sturen.
Moeten we eerst nog even het bedrag overeenkomen, kan per PM.
Wordt het nog makkelijker voor je gemaakt: hoef je niet eens zelf wat op te zetten...

Een herhaling van zetten? Uit de testen, zoals Jacco die maakt, is toch al gebleken dat er geen verschil wordt waargenomen? Waarom dit dan nogmaals doen?

Misschien is het wel het schakelkastje of de verschilversterker of inderdaad allemaal gewoon suggestie. Maar een reeds gedane actie herhalen biedt geen extra duidelijkheid. Ik denk dat je diegene die aangeeft verschillen te horen de test moet laten opzetten. Eventueel kan een Jacco dan kijken of er wat aan de opzet schort.