Waarom de DBT niet werkt...

[chansig]

Mogelijk een domme opmerking:

Neem een versteker laat deze 10% vervormen en een versterker en laat deze 3% vervormen. Ga dan een dbt doen...wanneer alle testers het goed hebben werkt de dbt dan wel ?

Gr Hans

[Midcall]

Mogelijk een domme opmerking:

Neem een versteker laat deze 10% vervormen en een versterker en laat deze 3% vervormen. Ga dan een dbt doen...wanneer alle testers het goed hebben werkt de dbt dan wel ?

Gr Hans

Sorry, soortgelijke DBT test is al uitgevoerd... de uitslag laat zich raden, er werd geen verschil waargenomen. Overigens een fantastische uitkomst om hèt argument van onze meetmensen uit handen te slaan waarom zoveel mensen buizenversterkers prefereren boven transistor bakken. Door de hogere vervorming waar een audiofiel van zou houden hoor je dan meestal. Vervormingscijfers van de meeste buizenversterkers vallen ruim binnen de in de test gehanteerde marges.

Jammer dat de DBT test methode niet deugt, maarja, het is wel leuk onze 'wetenschappers' met hun eigen wapens te bestrijden, ook al zijn die wapens nep  .

[chansig]

Heb je een link naar die test ?

Gr Hans

[Koen K]

Dat de DBT over het algemeen niet zou deugen is bullshit. De methode is waar het om draait.

[s0000884]

Sorry, soortgelijke DBT test is al uitgevoerd... de uitslag laat zich raden, er werd geen verschil waargenomen. Overigens een fantastische uitkomst om hèt argument van onze meetmensen uit handen te slaan waarom zoveel mensen buizenversterkers prefereren boven transistor bakken. Door de hogere vervorming waar een audiofiel van zou houden hoor je dan meestal. Vervormingscijfers van de meeste buizenversterkers vallen ruim binnen de in de test gehanteerde marges.

Ten eerste is er niet zoiets als 'vervorming', er zijn allerlei soorten vervorming, waarvan de hoorbaarheid sterk verschilt. Een uitgangsweerstand té zwaar belasten (wat bij buizenversterkers veel eerder gebeurt dan bij transistorbakken) levert heel andere vervorming op dan harmonische vervorming. En harmonische vervorming is weer onder te verdelen in even / oneven of lagere / hogere orde. Als met een specifieke DBT 3% vervorming niet werd onderscheiden van 10% (een specifieke theoretische test), dan geldt dat dus helaas alleen voor die specifieke situatie. Een test tussen een zogenaamd extreem goede CD speler en een hele goedkope geeft bijvoorbeeld al veel meer informatie; je kunt op basis van de uitslag daarvan al veel meer uitspraken doen (nl. dat er van al die 'technieken' in de dure CD speler die niet in de goedkope alleseter zitten niets terug te horen valt).

Jammer dat de DBT test methode niet deugt, maarja, het is wel leuk onze 'wetenschappers' met hun eigen wapens te bestrijden, ook al zijn die wapens nep  .

De DBT doet het prima, mits goed opgezet. Je schijnt wetenschap te verwerpen. Ik zou je zodoende willen aanraden om weer met pijl en boog te gaan jagen en hout te gaan sprokkelen.

[Midcall]

Heb je een link naar die test ?

Gr Hans

Jacco heeft oa zo'n test geïnitieerd op een forum, ik meen hear.nl. Hij zal het een en ander prima kunnen toelichten.

[Raphie]

Gelukkig word je niet gehinderd door enige vorm van kennis van deze materie 

Sorry, soortgelijke DBT test is al uitgevoerd... de uitslag laat zich raden, er werd geen verschil waargenomen. Overigens een fantastische uitkomst om hèt argument van onze meetmensen uit handen te slaan waarom zoveel mensen buizenversterkers prefereren boven transistor bakken. Door de hogere vervorming waar een audiofiel van zou houden hoor je dan meestal. Vervormingscijfers van de meeste buizenversterkers vallen ruim binnen de in de test gehanteerde marges.

Jammer dat de DBT test methode niet deugt, maarja, het is wel leuk onze 'wetenschappers' met hun eigen wapens te bestrijden, ook al zijn die wapens nep  .

[Midcall]

Ten eerste is er niet zoiets als 'vervorming', er zijn allerlei soorten vervorming, waarvan de hoorbaarheid sterk verschilt. Een uitgangsweerstand té zwaar belasten (wat bij buizenversterkers veel eerder gebeurt dan bij transistorbakken) levert heel andere vervorming op dan harmonische vervorming. En harmonische vervorming is weer onder te verdelen in even / oneven of lagere / hogere orde. Als met een specifieke DBT 3% vervorming niet werd onderscheiden van 10% (een specifieke theoretische test), dan geldt dat dus helaas alleen voor die specifieke situatie. Een test tussen een zogenaamd extreem goede CD speler en een hele goedkope geeft bijvoorbeeld al veel meer informatie; je kunt op basis van de uitslag daarvan al veel meer uitspraken doen (nl. dat er van al die 'technieken' in de dure CD speler die niet in de goedkope alleseter zitten niets terug te horen valt).De DBT doet het prima, mits goed opgezet. Je schijnt wetenschap te verwerpen. Ik zou je zodoende willen aanraden om weer met pijl en boog te gaan jagen en hout te gaan sprokkelen.

Ik ga niet weer uitleggen waarom de DBT methode met audio niet werkt. Voeren jullie maar lekker zo'n test uit. Ik kan vervolgens slaapwekkend eenvoudig aantonen dat de gebruikte methode wetenschappelijk onverantwoord was en daardoor de uitkomsten volstrekt onbetrouwbaar. Dus ipv alleen nog maar te lullen over die DBT's, doe ons allen eens een lol en voer er eens eentje wetenschappelijk verantwoord uit, zo ingewikkeld is het toch niet allemaal?

[Midcall]

Gelukkig word je niet gehinderd door enige vorm van kennis van deze materie 

Dat zou je nog wel eens tegen kunnen vallen. Of meevallen, het is maar wat je wilt zien natuurlijk.

[Koen K]

Ik ga niet weer uitleggen waarom de DBT methode met audio niet werkt. Voeren jullie maar lekker zo'n test uit. Ik kan vervolgens slaapwekkend eenvoudig aantonen dat de gebruikte methode wetenschappelijk onverantwoord was en daardoor de uitkomsten volstrekt onbetrouwbaar. Dus ipv alleen nog maar te lullen over die DBT's, doe ons allen eens een lol en voer er eens eentje wetenschappelijk verantwoord uit, zo ingewikkeld is het toch niet allemaal?

Of je doet zelf eens wat moeite om een wetenschappelijk verantwoorde test te doen. De believers zijn degenen die iets aan te tonen hebben, niet andersom.

Het dubbelblinde protocol is trouwens het enige dat wetenschappelijk gezien steek houdt bij dergelijk onderzoek. Maar binnen dat protocol is er bijna eindeloze ruimte om het naar eigen goeddunken in te vullen. Dus ik zou zeggen, ga je gang...

[Midcall]

Of je doet zelf eens wat moeite om een wetenschappelijk verantwoorde test te doen. De believers zijn degenen die iets aan te tonen hebben, niet andersom.

Het dubbelblinde protocol is trouwens het enige dat wetenschappelijk gezien steek houdt bij dergelijk onderzoek. Maar binnen dat protocol is er bijna eindeloze ruimte om het naar eigen goeddunken in te vullen. Dus ik zou zeggen, ga je gang...

Verwacht je nu van mij dat ik de ongeschiktheid van een DBT moet aantonen door een DBT te organiseren? Denk je dat mijn conclusie: 'de DBT methode is niet geschikt' dan geaccepteerd zal worden? 

[Raphie]

Dat zou je nog wel eens tegen kunnen vallen. Of meevallen, het is maar wat je wilt zien natuurlijk.

Waarom heb je trouwens zo'n probleem met het "blind" er uit pikken? als het allemaal zo makkelijk is als jij zegt, dan laat je je toch niet gek maken door het ontnemen van het visuele aspect?

[Koen K]

Verwacht je nu van mij dat ik de ongeschiktheid van een DBT moet aantonen door een DBT te organiseren? Denk je dat mijn conclusie: 'de DBT methode is niet geschikt' dan geaccepteerd zal worden? 

Of je bedenkt iets anders dat geldig is. Maar het is niet voor niks dat medische experimenten altijd dubbelblind worden uitgevoerd.

Hoe dan ook, het zijn de believers die iets beweren c.q. willen aantonen. Je begint dus al verkeerd als je de "techneuten" een test laat bedenken, want als de uitkomst de believers niet zint fantaseren ze vervolgens "slaapwekkend eenvoudig" allerhande redenen waarom de test niet klopt etc. etc.

Waarom heb je trouwens zo'n probleem met het "blind" er uit pikken? als het allemaal zo makkelijk is als jij zegt, dan laat je je toch niet gek maken door het ontnemen van het visuele aspect?

Ach ja. "Audioliefhebbers" reageren uiteindelijk toch enkel op de visuele aspecten van een ingewikkeld gevlochten kabel of "solide aluminium kast". Daar komt niet het minste auditieve onderscheidingsvermogen bij kijken.

[Midcall]

Of je bedenkt iets anders dat geldig is. Maar het is niet voor niks dat medische experimenten altijd dubbelblind worden uitgevoerd.

Hoe dan ook, het zijn de believers die iets beweren c.q. willen aantonen. Je begint dus al verkeerd als je de "techneuten" een test laat bedenken, want als de uitkomst de believers niet zint fantaseren ze vervolgens "slaapwekkend eenvoudig" allerhande redenen waarom de test niet klopt etc. etc.

Ach ja. "Audioliefhebbers" reageren uiteindelijk toch enkel op de visuele aspecten van een ingewikkeld gevlochten kabel of "solide aluminium kast". Daar komt niet het minste auditieve onderscheidingsvermogen bij kijken.

DBT's zijn prima testmethodes wanneer een derde persoon objectief kan vaststellen of er verschil is (virusje is dood of niet zeg maar). Wanneer de testpersoon ZELF in een DBT moet vaststellen hoe de vork in de steel steekt, is de DBT per definitie onbetrouwbaar. Iedere individuele waarneming van iedere individuele testpersoon is in een DBT in principe onbetrouwbaar (ook in een niet DBT test hoor), wetenschappelijk gezien. Subjectiviteit voert de boventoon bij DBT luistertests, niet objectiviteit. Het simpelweg opvoeren van het aantal DBT tests is onzinnig wanneer iedere afzonderlijke test een onbetrouwbare uitkomst heeft.

[Ejorne]

De believers zijn degenen die iets aan te tonen hebben, niet andersom.

Dit is denk ik niet helemaal het geval. De believers kunnen (konden of hebben wellicht nooit gekund) op dit forum lekker praten over de verschillen die zij horen tussen verschillende audio onderdelen. De scep is het vervolgens in die topics altijd die om onderbouwing en wetenschappelijk bewijs zeurt...

Om uiteindelijk, na heel veel zeuren, te zeggen dat het 'andersom' is...

[Raphie]

Dit is denk ik niet helemaal het geval. De believers kunnen (konden of hebben wellicht nooit gekund) op dit forum lekker praten over de verschillen die zij horen tussen verschillende audio onderdelen. De scep is het vervolgens in die topics altijd die om onderbouwing en wetenschappelijk bewijs zeurt...

Om uiteindelijk, na heel veel zeuren, te zeggen dat het 'andersom' is...

Wie claimt bewijst Ejorne, niet andersom. Je laatate regel snap ik al helemaal niet, tevens wacht ik nog steeds op je toelichting of je het wél of niet eens bent met m'n stelling.

[stone56]

Dit is denk ik niet helemaal het geval. De believers kunnen (konden of hebben wellicht nooit gekund) op dit forum lekker praten over de verschillen die zij horen tussen verschillende audio onderdelen. De scep is het vervolgens in die topics altijd die om onderbouwing en wetenschappelijk bewijs zeurt...

Om uiteindelijk, na heel veel zeuren, te zeggen dat het 'andersom' is...

Vind ik ook. sommigen denken dat het overal een hififorum moet worden. Alsjeblief niet. Plaatsen waar je zonder het te moeten bewijzen over verschillen kunt praten moeten er ook zijn.

[Raphie]

Vind ik ook. sommigen denken dat het overal een hififorum moet worden. Alsjeblief niet. Plaatsen waar je zonder het te moeten bewijzen over verschillen kunt praten moeten er ook zijn.

Dat mag ook hé? niemand zegt dat je niet over Hifi moet kunnen bomen. Net zoals geloof gepraktiseerd kan worden in een kerk of moskee
Waar het puur om gaat is de bewijslast. Aangezien deze spielerei hier als adsolute waarheid wordt geponeerd.

[Ejorne]

Wie claimt bewijst Ejorne, niet andersom. Je laatate regel snap ik al helemaal niet, tevens wacht ik nog steeds op je toelichting of je het wél of niet eens bent met m'n stelling.

Nee, het ligt helemaal geen bewijslast. Het zou wellicht een ander verhaal zijn wanneer grotere belangen op het spel zijn. Maar hier betreft het alleen een aantal liefhebbers die zijn bevindingen deelt. Als iemand het daar niet mee eens is dan kunnen ze daar natuurlijk op in gaan en vragen om onderbouwing. Maar verplichtingen zijn uiteraard niet aan de orde.

Wellicht is het adres van verschillende fabrikanten een beter alternatief voor de scep om bewijslast te eisen. Hier kun je enkel hopen dat men op 'het gezeur' ingaat.

Als je nog steeds wacht op mijn toelichting, dan heb je weelicht niet goed gelezen. Iets dat je kennelijk nogal eens vaker 'overkomt'.

[stone56]

Dat mag ook hé? niemand zegt dat je niet over Hifi moet kunnen bomen. Net zoals geloof gepraktiseerd kan worden in een kerk of moskee
Waar het puur om gaat is de bewijslast. Aangezien deze spielerei hier als adsolute waarheid wordt geponeerd.

Het best is volgens mij dat het in evenwicht is; over het algemeen zoals hier, denk ik. Maar ik heb al fora zien doorslaan naar de scep kant, waar ervaringen niet meer of nauwelijks gedeeld worden.

[chansig]

Dat is inderdaad een keerzijde...daar staat tegenover dat het hififorum (leden van het hififorum) zeer regelmatig (eens per half/driekwart jaar) gezellige dagen organiseert (muziekdagen) waar een ieder 10 minuten heeft om muziek te laten horen welke hem/haar aanspreken. Vaak wordt er dan een leuke set bij elkaar gesprokkeld...met bijvoorbeeld verschillende speakers...Druk bezocht en beregezellig...Er staat er weer 1 in de planning...

Gr Hans

[Midcall]

Dat mag ook hé? niemand zegt dat je niet over Hifi moet kunnen bomen. Net zoals geloof gepraktiseerd kan worden in een kerk of moskee
Waar het puur om gaat is de bewijslast. Aangezien deze spielerei hier als adsolute waarheid wordt geponeerd.

Deze spielerei wordt door 76% van de mensen op dit forum ondersteund, slechts 24% denkt geen verschillen te horen. Er zijn geen wetenschappelijke onderzoeken gepubliceerd dat verschillen tussen kabels niet gehoord worden. Mijn insziens ligt de bewijslast bij de minderheidsgroep. De bewering dat de meerderheid het maar moet bewijzen omdat de minderheid het volgens hen aan het rechte eind heeft (daar komt het kort gezegd op neer) is uiterst ironisch.

Wie claimt, die bewijst wordt gezegd, een claim die op voorhand per definitie een minderheidsstandpunt betreft. De bewijslast ligt dus wel degelijk bij de scep (dit woord alleen al zegt genoeg).

[Ejorne]

Deze spielerei wordt door 76% van de mensen op dit forum ondersteund, slechts 24% denkt geen verschillen te horen. Er zijn geen wetenschappelijke onderzoeken gepubliceerd dat verschillen tussen kabels niet gehoord worden. Mijn insziens ligt de bewijslast bij de minderheidsgroep. De bewering dat de meerderheid het maar moet bewijzen omdat de minderheid het volgens hen aan het rechte eind heeft (daar komt het kort gezegd op neer) is uiterst ironisch.

Wie claimt, die bewijst wordt gezegd, een claim die op voorhand per definitie een minderheidsstandpunt betreft. De bewijslast ligt dus wel degelijk bij de scep (dit woord alleen al zegt genoeg).

Tja, we hebben het hier over onderwerpen op dit forum. Hier zijn de sceps inderdaad in de minderheid. Maar ik vermoed dat wanneer het wat breder getrokken wordt. (dus buiten liefhebbers fora als deze) de scep in de meerderheid zal geraken.

Maar goed, we zijn hier op het forum en het betreft geen breder getrokken geheel. Dus mi heb je gelijk. 

[Raphie]

Tjeeee..... hoe wordt een simpel electrisch model verkettert tot sociaal wetenschappelijk probleem.
Jullie draaien om de hete brei heen. de sociaal maatschappelijke kant van believing is totaal oninteressant en off-topic.

Ejorne mag ik je even herinneren aan je eigen topicstart? Waarom de DBT niet werkt?

Het gaat dus over de DBT haar subjecten en uitslagen. Niet of dit forum een "Save Haven" is om over verschillen te mogen keuvelen

[stone56]

Dat het even aangestipt werd kan geen kwaad.