Waarom de DBT niet werkt...

[Job]

Als je deze bedoelt, die klopt natuurlijk niet. Ze laten je 1x A+B zien, en dan twintig keer X.

De test zou moeten zijn
1. Dit is A
2. Dit is B
3. Is dit A of B?
4. Dit is B
5. Dit is A
6. Is dit A of B?
7. Dit is B
8. Dit is B
9. Is dit A of B?
10. Dit is A
11. Dit is B
12. Is dit A of B?
enz.

De vijf seconden ertussen maken de vergelijking ook wel express moeilijker trouwens.

[Ejorne]

Als je deze bedoelt, die klopt natuurlijk niet. Ze laten je 1x A+B zien, en dan twintig keer X.

De test zou moeten zijn
1. Dit is A
2. Dit is B
3. Is dit A of B?
4. Dit is B
5. Dit is A
6. Is dit A of B?
7. Dit is B
8. Dit is B
9. Is dit A of B?
10. Dit is A
11. Dit is B
12. Is dit A of B?
enz.

De vijf seconden ertussen maken de vergelijking ook wel express moeilijker trouwens.

De vraag is of de test dan niet alleen moeilijker wordt wanneer je telkens a en b weer te zien krijgt.
Je hoeft nu alleen aan te geven of je verschil ziet in het voorgaande kleurtje.

Maar goed, met een kleurwaaier is de test ook makkelijk te doen. Je moet dan echter wel even een dure kleurwaaier kapot knippen. En een persoon hebben die de test afneemt.

Met een kleurwaaier kwam ik tot de conclusie dat ik verschillen naast elkaar wel zag maar na elkaar niet, dit hier te hebben gecommuniceerd kwam er iemand met de link naar deze test...

[Icarus314]

1-Hoe kun je nu wel concluderen dat component A beter klinkt dan component B?
2-Kun je uitleggen waarom de voorkennis dat A merk X is en B merk Y is je waarnemend vermogen zou verhogen?
3-Weet je zeker dat als iemand zou liegen over X en Y dat je dat er dan uit zou halen?

Dit lijkt me een geldig ABX test alternatief. De tester stelt u luister nu naar merk X (en je weet niet of hij liegt) etc. Als die test nu ook geen enkel onderscheidend resultaat geeft (reken er maar op) ben je dan overtuigd dat er geen verschillen hoorbaar zijn?

[Ejorne]

1-Hoe kun je nu wel concluderen dat component A beter klinkt dan component B?
2-Kun je uitleggen waarom de voorkennis dat A merk X is en B merk Y is je waarnemend vermogen zou verhogen?
3-Weet je zeker dat als iemand zou liegen over X en Y dat je dat er dan uit zou halen?

Dit lijkt me een geldig ABX test alternatief. De tester stelt u luister nu naar merk X (en je weet niet of hij liegt) etc. Als die test nu ook geen enkel onderscheidend resultaat geeft (reken er maar op) ben je dan overtuigd dat er geen verschillen hoorbaar zijn?

Heb je dat tegen mij?

Ik ben sowieso niet standpuntnemer of verschillen wel of niet hoorbaar zijn.
Mijn punt is dat de dbt mogelijk geen sluitend bewijs geeft op dit punt.

Maar een dergelijke test als jij omschrijft wellicht wel. Misschien zijn er mensen die dat willen testen?
Ik ben zelf ook wel beniwued naar wat ik wel en niet hoor...

[Job]

De vraag is of de test dan niet alleen moeilijker wordt wanneer je telkens a en b weer te zien krijgt.
Je hoeft nu alleen aan te geven of je verschil ziet in het voorgaande kleurtje.

Het idee van ABX is dat je A, B en X met elkaar mag vergelijken. Nu kun je A en X noch B en X vergelijken, maximaal twee X-en.

[Ejorne]

Het idee van ABX is dat je A, B en X met elkaar mag vergelijken. Nu kun je A en X noch B en X vergelijken, maximaal twee X-en.

Ja inderdaad daar heb je een punt.

Maar dat neemt niet weg dat ik aanvankelijk al (met de kleurwaaier onder juiste lichtomstandigheden) geen verschil zag tussen kleuren wanneer ik ze na elkaar zag (zonder tussenkomst ook van de irritante 5 seconde) maar deze verschillen prima kon onderscheiden wanneer ik ze naast elkaar zag.

Ik ga er vanuit dat dat voor vrijwel iedereen geldt, sowieso voor mijn collega's.

En deze online test (hoewel niet helemaal correct) laat dit fenomeen ook al aardig door schemeren...

[Job]

dat neemt niet weg dat ik aanvankelijk al (met de kleurwaaier onder juiste lichtomstandigheden) geen verschil zag tussen kleuren wanneer ik ze na elkaar zag (zonder tussenkomst ook van de irritante 5 seconde) maar deze verschillen prima kon onderscheiden wanneer ik ze naast elkaar zag.

Dat vertelt mij evenwel dat deze test aantoonde dat je het onderscheid tussen de twee (meetbare, bij de testers bekende) verschillen niet kon onderscheiden.
ABX-testen tonen niet aan of iets waar is of niet, of anders is of niet, ze tonen aan of twee testobjecten/elementen te onderscheiden zijn. That's all.

Dus nogmaals de vraag: wat zou je willen testen?
Meetbaar verschil in het signaal kun je in analyses ontdekken.
Waarneembaar verschil kun je aantonen met ABX.
Als er waarneembaar verschil is, dat evenwel niet meetbaar is, kun je bijvoorbeeld constateren dat niet alle variabelen die er toe doen meetbaar zijn.
Als er meetbaar verschil is, dat evenwel niet waarneembaar blijkt (in ABX), dan kun je je afvragen of dat meetbare verschil ergens toe doet.

[Ejorne]

Dat vertelt mij evenwel dat deze test aantoonde dat je het onderscheid tussen de twee (meetbare, bij de testers bekende) verschillen niet kon onderscheiden.

Jawel, ik kon ze zonder enig probleem onderscheiden. Maar 'ineens' niet meer wanneer ze na elkaar werden getoond.

[Ejorne]

Dus nogmaals de vraag: wat zou je willen testen?

Ik wil helemaal niets testen (en aan de andere kant vind ik het ook helemaal niet erg om van alles en nog wat te testen)

Maar de dbt vind ik nogal ongeloofwaardig indien het om mogelijk kleine verschillen gaat die wel kunnen worden waargenomen maar die door de test als onwaarneembaar bestempeld worden. Met die voorkennis vind ik het nogal zinloos om aan een dergelijke test mee te doen. Voor mijzelf zou het in ieder geval geen uitsluiting geven of iets wel of niet hoorbaar is.

Maar ik snap dat verschillende testvormen allemaal hun eigen definitie hebben. Dat neemt mijn argwaan jegens de dbt niet weg.

[Ejorne]

En neem nu die 'flitsbeelden' die onherkenbaar kunnen worden getoond maar de kijker daarvan kennelijk wel kan beïnvloeden?

Ja, ik weet het. Het oog is niet het oor.

Maar als er zoveel visuele aspecten zijn, hoe kortzichtig is het dan om maar zo aan te nemen dat er voor audio dergelijke aspecten totaal niet aanwezig zijn?

[Job]

de dbt vind ik nogal ongeloofwaardig indien het om mogelijk kleine verschillen gaat die wel kunnen worden waargenomen maar die door de test als onwaarneembaar bestempeld worden.

Die test bestempelt niets als onwaarneembaar. Als jij een ABX doet, is de uitslag van de ABX-test niets anders dan het antwoord op de vraag: ben jij in staat om consequent het verschil aan te wijzen? Meer dan dat bewijst het niet, minder ook niet trouwens.

[Job]

Jawel, ik kon ze zonder enig probleem onderscheiden. Maar 'ineens' niet meer wanneer ze na elkaar werden getoond.

Akkoord, het bewees dat je ze, los van elkaar, niet wist te onderscheiden.
Ook naast elkaar zul je sommige kleurverschillen natuurlijk niet waarnemen, als het verschil maar klein genoeg is of de omstandigheden minder optimaal.

[Ejorne]

Die test bestempelt niets als onwaarneembaar. Als jij een ABX doet, is de uitslag van de ABX-test niets anders dan het antwoord op de vraag: ben jij in staat om consequent het verschil aan te wijzen? Meer dan dat bewijst het niet, minder ook niet trouwens.

Inderdaad meer of minder dan dat doet het niet. Echt uitsluiting over kleine verschillen geeft het niet. Alleen of je consequent in staat bent om de eventuele verschillen aan te wijzen. En dat visuele testje illustreert zo mooi dat dat wel eens helemaal niet overeenkomend de werkelijkheid kan zijn...

[Ejorne]

Akkoord, het bewees dat je ze, los van elkaar, niet wist te onderscheiden.
Ook naast elkaar zul je sommige kleurverschillen natuurlijk niet waarnemen, als het verschil maar klein genoeg is of de omstandigheden minder optimaal.

Juist en dat 'grijze' gebied is dus dat wat de dbt dbt niet naar boven weet te halen. En hoe groot is dat gebied nu voor audio? Misschien wel veel groter. En misschien, maar mi onwaarschijnlijk, wel klein tot helemaal niets...

[Job]

En neem nu die 'flitsbeelden' die onherkenbaar kunnen worden getoond maar de kijker daarvan kennelijk wel kan beïnvloeden?

Die zijn een fabeltje, een mythe, een urban legend. Dat hebben meerdere mensen hier al uit de doeken gedaan. Zie die links, zoals deze en ook deze. Een scam, een hoax, broodje aap. Tenminste, daar waar het gaat om beïnvloeding met een boodschap, verpakt in iets anders.

Maar als er zoveel visuele aspecten zijn, hoe kortzichtig is het dan om maar zo aan te nemen dat er voor audio dergelijke aspecten totaal niet aanwezig zijn?

Het toevoegen van al dan niet minder helder waarneembare elementen aan geluid, die evenwel een onbewust effect op de luisteraar hebben lijkt me volstrekt bewijsbaar.  Het eerste voorbeeld dat me te binnen schiet is filmgeluid/filmmuziek, waarvan het overgrote deel volstrekt onbewust bij de kijker binnenkomt. Sound designers voor film gebruiken van allerlei trucs (brullende leeuwen als automotoren, dieselmotoren als dinosaurussen, etc) en het principe van de synchrese (mentale associatie van beeld en geluid). Zeker in combinatie met beeld kun je in geluid enorm veel "flikken".

[Job]

Juist en dat 'grijze' gebied is dus dat wat de dbt dbt niet naar boven weet te halen.

Dat grijze gebied is vooralsnog vooral een aanname van jou. Immers: als het verschil zo groot zou zijn als bij die visuele test, zou het eenvoudig meetbaar moeten zijn aan de signaalkant. Vergelijk twee bijna identieke kleuren met een minimale curve in de frequentiekarakteristiek van een geluidsssignaal bijvoorbeeld.

Zoals gezegd, of het signaal daadwerkelijk fysiek meetbaar verschilt, kun je testen. Een ABX toont aan of respondenten al dan niet consequent in staat zijn het verschil in een sequentiele test te benoemen en aan te wijzen. Jouw visuele test toont aan dat sommige meetbare verschillen niet consequent waarneembaar zijn. Ergo, de menselijke waarneming is gelimiteerd, volgens deze sequentiele test.

Een ABX waarbij een identiek signaal in een identieke setup wordt weergegeven, waarbij twee net iets verschillende signaalpaden worden bewandeld, maar waarbij er geen technisch meetbaar verschil blijkt vast te stellen, maar wel een verschil in een ABX, dan is er dus kennelijk een niet meetbaar, maar wel duidelijk voor de respondenten herhaalbaar aanwijsbaar verschil.

Om de vergelijking met je visuele test door te trekken: ik neem twee kleurenkaarten. De ene is gedrukt op dik papier, de andere op dun papier. Op beide kleuren staat een vlak in exact dezelfde kleur rood afgedrukt. Meetbaar identiek. Dan doe je een ABX om aan te tonen of de respondenten door de dikte van het papier een andere indruk van de kleur krijgen, door te testen of ze in staat zijn om herhaaldelijk correct het verschil aan te wijzen.

Meest interessant is nog je punt van de gelijktijdige waarneming. Laten we aannemen dat meer mensen beter in staat zijn het minimale verschil tussen twee kleuren aan te wijzen wanneer ze naast elkaar zichtbaar zijn, dan wanneer ze ze sequentieel bekijken. Wat zou het equivalent daarvan voor het vergelijken van geluid/muziek kunnen zijn? Ik heb geen oplossing, maar die gedachte vind ik wel geestig. Een ABX met Links/Rechts en Rechts/Links zou wellicht al iets opleveren.

[Ejorne]

Jouw visuele test toont aan dat sommige meetbare verschillen niet consequent waarneembaar zijn. Ergo, de menselijke waarneming is gelimiteerd, volgens deze sequentiele test.

Met als kanttekening dat het meetbare verschil in dit geval ook aantoonbaar zichtbaar is, echter niet meer in een andere test opbouw. Een test opbouw die nu juist zoveel commotie maakt in het audio wereldje. En mi dus niet verwonderlijk al die commotie.

Een ABX waarbij een identiek signaal in een identieke setup wordt weergegeven, waarbij twee net iets verschillende signaalpaden worden bewandeld, maar waarbij er geen technisch meetbaar verschil blijkt vast te stellen, maar wel een verschil in een ABX, dan is er dus kennelijk een niet meetbaar, maar wel duidelijk voor de respondenten herhaalbaar aanwijsbaar verschil.

Ik weet niet in hoeverre dit in de praktijk is voorgekomen. Indien dit wel is voorgekomen dan zijn dat nog meer 'verdenkingen' jegens de dbt. Of in dit geval misschien meer naar de meet methodiek die aanwezige verschillen niet heeft opgemerkt. (mits niet door fantasie zoals 'voorkennis over de kostbaarheid van een product. Maar dat zal niet ter sprake zijn want we hebben het over ABX) Maar ik kan mij een dergelijke situatie niet zo snel voorstellen omdat zelfs in twee kabeltjes van het zelfde merk/type verschillen te meten zijn...

Meest interessant is nog je punt van de gelijktijdige waarneming. Laten we aannemen dat meer mensen beter in staat zijn het minimale verschil tussen twee kleuren aan te wijzen wanneer ze naast elkaar zichtbaar zijn, dan wanneer ze ze sequentieel bekijken. Wat zou het equivalent daarvan voor het vergelijken van geluid/muziek kunnen zijn? Ik heb geen oplossing, maar die gedachte vind ik wel geestig. Een ABX met Links/Rechts en Rechts/Links zou wellicht al iets opleveren.

Tja, ik weet niet of er dergelijke testen gehouden zijn of misschien nog gehouden worden. Maar vooraf heb ik al het idee dat 'naast elkaar' luisteren niet werkt omdat het waarneembare geluidsbeeld wordt samengevoegd tot min of meer 1 geheel. Maar ik ben ook wel nieuwsgierig of het wellicht toch wat op zou leveren.

Dat we twee verschillende geluidsbronnen gelijktijdig samenvoegen tot min of meer 1 geheel wil mi overigens niet zeggen dat het hele vergelijk met het visuele testje niet opgaat. Want dat testje laat mi de invloed van het geheugen van de hersenen zien, niet de manier van verwerking...

[Job]

En mi dus niet verwonderlijk al die commotie.

In zoverre verwonderlijk dat enig meetbaar verschil niet ter discussie staat.

Stelling 1 van de believers is: niet alles is meetbaar. _{(Er zijn dingen die je wel beleeft, maar niet meet. Er wordt dan altijd gewezen op emotie, die zou kunnen komen door onmeetbare zaken. Daarom kan er verschil zijn tussen twee componenten/elementen/signalen die meettechnisch identiek zouden moeten zijn.)}

Stelling 2 is nu: in een ABX is niet alles waarneembaar. _{Die tweede stelling wordt bewezen door een (visuele) test waarbij juist de wel meetbare verschillen niet blijken te kunnen worden waargenomen. Dat is dus een argument dat enkel stelling 2 bewijst, maar vergeet dat daarbij stelling 1 al niet meer opgaat. Je bewijst met die visuele test enkel het omgekeerde van stelling 1, namelijk dat sommige dingen niet waarneembaar maar wel meetbaar zijn.}

Als iets en niet meetbaar en niet waarneembaar is, is het geloof. Dat maakt het an sich filosofisch gezien noch onwaar noch waar, maar (vooralsnog) (wetenschappelijk) onaantoonbaar en onbewijsbaar. Daar hoeft niemand zich zorgen over te maken, behalve diegenen die bewust oplichters zijn, want die zullen bang zijn door de mand te vallen, omdat ze niet in hun eigen verhaal geloven. Degenen die er wel in geloven hebben nergens last van.

Indien dit wel is voorgekomen dan zijn dat nog meer 'verdenkingen' jegens de dbt.

Waarom? Het zou aantonen dat niet alles meetbaar is. Dat zou bovendien koren op de molen zijn van degenen die verschil horen tussen twee meetbaar gelijkwaardige interlinks bijvoorbeeld.
En het zou onwetenschappelijk zijn om uit principe niet te willen tornen aan het idee dat alles meetbaar is, natuurlijk.

ik kan mij een dergelijke situatie niet zo snel voorstellen omdat zelfs in twee kabeltjes van het zelfde merk/type verschillen te meten zijn...

Maar in dat geval bepaalt de ABX dus of dat verschil er toe doet. Of je het kunt waarnemen.
En zelfs als je het niet kunt waarnemen, maar wel kunt meten, kun je besluiten dat je het belangrijk genoeg vindt om er iets voor aan te schaffen of niet. Vrijheid, blijheid. Als je het niet kunt meten en niet kunt waarnemen en je betaalt er wel graag geld voor, ook goed. Ieder zijn meug.

Het gaat erom dat er gediscussieerd wordt over: maakt het iets uit? Maakt een gekookte kabel uit? Maakt een gouden plug uit? Is het verschil meetbaar? Indien niet, is het evenzogoed waarneembaar? Daarbij levert geen enkele test de waarheid op, maar indien correct opgezet en uitgevoerd levert een test een antwoord op op een zorgvuldig geformuleerde vraag. That's all.
 

dat testje laat mi de invloed van het geheugen van de hersenen zien

Hoezo de invloed van het geheugen? Het vertelt mij echt niets meer dan dat je twee bijna (maar dus net niet) identieke kleuren, na elkaar getoond, niet van elkaar kunt onderscheiden (en indien vlak naast elkaar en gelijktijdig getoond wel). Hoe dat met geheugen te maken heeft, zie ik niet aangetoond.

[Ejorne]

Stelling 1 van de believers is: niet alles is meetbaar. _{(Er zijn dingen die je wel beleeft, maar niet meet. Er wordt dan altijd gewezen op emotie, die zou kunnen komen door onmeetbare zaken. Daarom kan er verschil zijn tussen twee componenten/elementen/signalen die meettechnisch identiek zouden moeten zijn.)}

Stelling 1 is niet iets dat ik probeer te verdedigen of onderuit te halen. Ik heb daar wel mijn meningen over maar ik sta niet aan de kant van de believer noch aan de kant van de scep.

Dat maakt eigenlijk de rest van je reply op mij verder geen betrekking. Maar in grote lijnen ben ik het zeker met je eens dat wat je schrijft.

Waarom? Het zou aantonen dat niet alles meetbaar is. Dat zou bovendien koren op de molen zijn van degenen die verschil horen tussen twee meetbaar gelijkwaardige interlinks bijvoorbeeld.

Mijn opmerking had meer van doen met het gegeven dat zelfs in kabeltjes van hetzelfde merk/type verschillen zijn te meten.

Vandaar ok dat ik juist meer de 'verdenking' in dat specifieke geval richting de meting doe. Of wellicht naar de dbt dat kan uiteraard ook. Maar dit is nu een beetje hypothetisch aan het worden allemaal.

Om dan toch maar even op dat hypothetische verder te gaan: 

Ik denk dat het voor de believer dan ook niet ter discussie staat of iets wat gehoord wordt wel daadwerkelijk te meten valt. Maar dat het voor hen meer neerkomt waar de gehoordrempel ligt. Iets dat meetbaar is maar volgens de techniek onder de gehoorgrens valt, is dus mogelijk iets dat zij ter discussie willen stellen. Ook kan het uiteraard zijn dat de mening is dat er 'verkeerd' gemeten wordt of dat er iets is dat nog niet bekend is wat daardoor ook niet gemeten wordt. Maar dat zijn allemaal zaken die ik als believer, noch als scep, natuurlijk allemaal maar even me probeer voor te stellen en waarover ik het in woord van de scep of believer gelezen heb...

[stone56]

Deze manier van discussie voeren kan ik waarderen en lijkt mij ook zinvoller.

[Icarus314]

Was gericht aan Ejorne. Niet dat ik nog meer pogingen ga doen om de kronkel boven tafel te krijgen maar Ejorne zegt steeds dat verschillen die wel waarneembaar zijn dat niet meer zijn in een blindtest. Hij specifieert dan wel waarneembaar als dat twee kleuren naast elkaar een waarneembaar verschil hebben. Echter hij geeft ook toe dat niemand twee muziek versies zo naast elkaar kan horen. Dus hij zegt eigenlijk dat twee versies die na elkaar niet waarneembar verschillen op een onmogelijk waar te nemen manier (namelijk tegelijk) wel verschillen. Als dat geen kronkel is dan wat wel?

[Ejorne]

Was gericht aan Ejorne. Niet dat ik nog meer pogingen ga doen om de kronkel boven tafel te krijgen maar Ejorne zegt steeds dat verschillen die wel waarneembaar zijn dat niet meer zijn in een blindtest. Hij specifieert dan wel waarneembaar als dat twee kleuren naast elkaar een waarneembaar verschil hebben. Echter hij geeft ook toe dat niemand twee muziek versies zo naast elkaar kan horen. Dus hij zegt eigenlijk dat twee versies die na elkaar niet waarneembar verschillen op een onmogelijk waar te nemen manier (namelijk tegelijk) wel verschillen. Als dat geen kronkel is dan wat wel?

Dan begrijp jij (of lees jij) niet wat ik bedoel/schrijf. Ik geef daarmee aan dat er een mogelijk 'gat' zit in datgene wat hoorbaar is en dat wat in een dbt naar boven komt.

Ik zeg niet dat er per definitie in elke test verschillen zijn. En dat die verschillen dan per definitie ook niet in een test naar boven komen. Ik begrijp ook niet waarom je dat nog steeds denkt...

Ook een kronkel misschien zoals SOS die ook lijkt te hebben?  

[Ejorne]

Deze manier van discussie voeren kan ik waarderen en lijkt mij ook zinvoller.

Ja inderdaad. Zeker een prettige manier.

Hoewel het gekibbel met SOS en (nu kennelijk ook) Icarus314 ook wel leuk is hoor... 

[Raphie]

Ja inderdaad. Zeker een prettige manier.

Hoewel het gekibbel met SOS en (nu kennelijk ook) Icarus314 ook wel leuk is hoor... 

Riep iemand mij? 

Ik ben klaar met deze dicussie, heb m'n zegje gezegd, valt géén eer te behalen hier.

[Icarus314]

Dan begrijp jij (of lees jij) niet wat ik bedoel/schrijf. Ik geef daarmee aan dat er een mogelijk 'gat' zit in datgene wat hoorbaar is en dat wat in een dbt naar boven komt.

Ik zeg niet dat er per definitie in elke test verschillen zijn. En dat die verschillen dan per definitie ook niet in een test naar boven komen. Ik begrijp ook niet waarom je dat nog steeds denkt...

Ook een kronkel misschien zoals SOS die ook lijkt te hebben?  

Natuurlijk zijn er verschillen die in de dbt niet naar boven komen en wij stellen dan dat die verschilen dus niet waarneembaar (hoorbaar) zijn en dus niet belangrijk. Als je een mp3 analyseert dan verschilt hij meetbaar van een lossless maar dat verschil hoor je niet als je er alleen naar luistert. Dat er dan dus toch een verschil is dat maakt dan niet meer uit. Jouw voorbeeld met de kleuren hamert ook steeds op datzelfde punt van er is verschil naast elkaar maar niet waarneembaar achter elkaar. Er is ook verschil meetbaar maar niet waarneembaar dus niet van belang. Als je in een blindtest b.v. niet het verschil tussen dvd en 720p na elkaar kunt waarnemen dan is dat verschil er wel maar dat maakt dan ook geen zak meer uit. Echter bij 720p en dvd is het ook na elkaar waarneembaar dus dan maakt het wel uit.