Waarom de DBT niet werkt...

[s0000884]

Dit opschrijvende kom ik bij mijzelf tot de conclusie dat een DBT wel zou moeten werken, mits je per kabel (of ander testobject) zeer lange tijd (minstens een periode van weken) zou mogen beluisteren/testen voor je een wissel (of niet, het is immers DBT) doet.

Het kan inderdaad zijn dat je enorm veel tijd kwijt bent eraan. Je moet namelijk (om de gokkans te elimineren) minimaal 10 keer wisselen (of niet wisselen..) als het verschil zó groot is dat je het feilloos kan horen. Als het verschil op de rand van je kunnen gehoord kan worden, moet je nog veel vaker luisteren (om de gokkans weg te nemen c.q. de nauwkeurigheid van de meting te vergroten).

[HAL]

Die gedachte bracht me op een experiment waarover ik eens gelezen heb. Het betrof een stel personen die, zonder dat ze het te weten kregen, zeer kortstondige beelden te zien kregen van merknamen. Deze beelden werden "onzichtbaar" getoond tussen een ander stuk film. Na afloop werden vragen afgenomen. Het kwam er op neer dat mensen beïnvloed waren in hun antwoorden door die flitsbeelden. Deze techniek is volgens mij ook verboden toe te passen voor reclamedoeleinden...

Ja daar is de mythe van de subliminale boodschap weer:

"James McDonald Vicary (April 30, 1915 – November 7, 1977) was a market researcher best known for pioneering the notion of subliminal advertising in 1957.

He is most famous for having perpetrated a fraudulent subliminal advertising study in 1957. In it, he claimed that an experiment in which moviegoers were repeatedly shown 0.03-second advertisements for Coca-Cola and popcorn significantly increased product sales. Based on his claims the CIA produced a report "The operational potential of subliminal perception" [3] in 1958 that led to subliminal cuts being banned in the US. It suggested that "Certain individuals can at certain times and under certain circumstances be influenced to act abnormally without awareness of the influence". When challenged later to replicate the study, he failed to find significant results. Some doubt the original study was ever carried out at all.
In a 1962 Advertising Age interview, Vicary admitted that the original study was "a gimmick" and that the amount of data was "too small to be meaningful".[4] He shied away from media attention after the disclosure.[5] His papers are held by the Thomas J. Dodd Research Center at the University of Connecticut in Storrs. Numerous commentaries have appeared on this affair since 1957"

(Bron Wikipedia)

[Ejorne]

Ja daar is de mythe van de subliminale boodschap weer:

Nee, dat is niet waar ik over gelezen heb. Maar als ik dit zo lees zal hetgeen in gelezen heb mogelijk wel hierdoor geïnspireerd zijn.

Het betrof een test op een universiteit waarbij de testpersonen merken als IBM en Apple te zien kregen. De opzet was om merken te tonen die een bepaald image hadden. Bijvoorbeeld degelijkheid, kwaliteit of juist kwantiteit. De vragen die daarna gesteld werden hadden een relatie met het 'imago' maar niet met de merken zelf...

Uit de uitkomst bleek beinvloeding door de "onzichtbaar" getoonde beelden... Ik zou niet meer weten waar ik de test gelezen heb, volgens mij uit het tijdschrift Quest van een paar jaar terug. Ik heb ze volgens mij allemaal nog op zolder liggen maar ik heb even geen zin om te gaan spitten hoor...   

[hifi | Roderick]

Als je dan toch "onbewust" een mogelijk verschil zou waarnemen, dan zou je "onbewust" de juiste keuze maken en dat zou je dan weer in de resultaten terug moeten zien (maw significant hoger dan gokkans).

Die "mythe" is inderdaad erg bekend, maar minder bekend is helaas het tweede gedeelte wat HAL terecht citeerde.

[garmtz]

http://blog.stereophile.com/stephenmejias/a_new_angle_to_an_old_discussion/

[Joep]

Ik heb het testje gedaan waar de link van Garmt naar verwijst. Scoorde 15/20 op mijn gekalibreerde Eizo Flexscan (goedkooste serie). Het verschil (tussen de grijze vlakken) had ik op 10 gezet (max setting, 10 puntjes blauw erbij). Eerst had ik paarse vakken, maar daar kon ik het totaal niet op zien (je kan doorklikken tot je grijs hebt)!

Over DBT's...laat ik het houden bij dat ik ze niet nodig heb om tot langdurig bevredigende keuzes te komen.

[Ejorne]

http://blog.stereophile.com/stephenmejias/a_new_angle_to_an_old_discussion/

Ik zat toevallig vandaag met een kleurenwaaier in mijn handen. Ik weet 100% zeker dat ik tussen twee dicht bij elkaar liggende kleuren verschil zie, wanneer deze naast elkaar getoond worden. Mijn ogen zijn dus perfect in staat om dat verschil waar te nemen.

Echter wanneer ik eerst 1 van beide vlkajes te zien krijg, vervolgens de andere. En dat ik dan moet gaan zeggen of het derde vlakje overeen komt met het eerste of het tweede dat ik gezien heb... Dat gaat mij ABSOLUUT niet lukken. Dat wordt gokken en de dbt zal gaan uitwijzen dat ik geen verschil zie. Dus zal er voor onze ogen geen verschil zijn, aldus de dbt'aanhangers...

Tja, dbt volstaat kennelijk niet op deze vlakken...


/edit:
btw; niet dat het er heel veel toe doet, maar de betreffende kleuren waaier betrof een waaier waarbij de ene kleur een pms kleur was en de andere kleur de kleur die van  een 4-kleuren afdruk.

[hifi | Roderick]

We are putting a new spin onto this by resorting to a different field. People who work with graphics have often seen colour charts that show minimal differences that are only apparent in comparison to the surrounding colours. If one was to identify an individual colour without the surrounding ones for comparison that would be mostly guess work.

Allemaal geen rocket science, dit fenomeen is langer bekend binnen de cognitieve/neuro psychologie.

In this illusion, the second card from the left seems to be a stronger shade of pink in the top picture. In fact they are the same colour, but the brain changes its assumption about colour due to the colour cast of the surrounding photo.

Er zijn wel mogelijke verklaringen voor (google "unconscious interference") - maar nog geen "definitieve" verklaring.

Een ander voorbeeld is het begrip "laterale inhibitie", waarbij naastgelegen neuronen op het retina elkaar beinvloeden en zo de illusie wekken dat de vlakken aan de rand een iets andere intensiteit hebben dan in werkelijkheid.

[garmtz]

Maar het gaat hier niet om perceptie en interpretatie... Het gaat om het 'onthouden' van A en B. Men ziet verschil als A en B naast elkaar worden getoond, maar niet meer als ze 'absoluut' worden getoond.

[dekkersj]

Maar het gaat hier niet om perceptie en interpretatie... Het gaat om het 'onthouden' van A en B. Men ziet verschil als A en B naast elkaar worden getoond, maar niet meer als ze 'absoluut' worden getoond.

Precies, daarom moet je de tijden kort houden en tussen B en X snel schakelen als je relatief kleine verschillen wilt detecteren. Werkt prima overigens.

Groet,
Jacco

[Ejorne]

Precies, daarom moet je de tijden kort houden en tussen B en X snel schakelen als je relatief kleine verschillen wilt detecteren. Werkt prima overigens.

Groet,
Jacco

Ja, met schakelkastjes zeker? Die kastjes die de 'believers' over het algemeen erg wantrouwen. Wat ik overigens niet heel vreemd vind...

[garmtz]

Ja, met schakelkastjes zeker? Die kastjes die de 'believers' over het algemeen erg wantrouwen. Wat ik overigens niet heel vreemd vind...

Kastjes hebben dan effect op beide situaties, kun je dus wegstrepen.

[Ejorne]

Kastjes hebben dan effect op beide situaties, kun je dus wegstrepen.

Ja maar niet wanneer die kastjes het verschil vertroebelen...


Misschien zou het werken wanneer je inderdaad over een kastje beschikt dat geen 'troep' in het signaal brengt.
En wanneer je zeer snel kunt schakelen tussen heeeel erg korte fragmenten, bijvoorbeeld alleen een hi-hatje ofzo.

Want als je snel kunt schakelen tussen een fragment van zeg eens 10 seconde, dan heb je dus sowieso al 10 seconde de tijd om 'te vergeten'.

[chansig]

Ja maar niet wanneer die kastjes het verschil vertroebelen...

Hoe zouden ze het verschil vertroebelen ?

Gr Hans

[Ejorne]

Hoe zouden ze het verschil vertroebelen ?

Gr Hans

Nou, als ik mag aannemen dat de believers gelijk hebben en dat er dus verschil zou zijn in de ene en de andere kabel. dan zou je volgens mij al kunnen stellen dat alleen een kabel het signaal al vertroebeld. Maar dat 'de betere' kabel het signaal minder vertroebeld.

Wanneer er dan een heel signaal-pad bijkomt in de vorm van een schakelkastje dan lijkt mij dat het (kleine) verschil tussen de kabels wordt overschaduwd door het gebruikte kastje...

[chansig]

Als Jacco straks gaat schrijven dat dit kastje niet vertroebelt wat ga je dan aannemen ?

Gr Hans

[hifi | Roderick]

Maar het gaat hier niet om perceptie en interpretatie... Het gaat om het 'onthouden' van A en B. Men ziet verschil als A en B naast elkaar worden getoond, maar niet meer als ze 'absoluut' worden getoond.

Je maakt voor het vergelijken van geluidssignalen en beelden gebruik van respectievelijk het auditief en iconisch geheugen.

Binnen de cognitieve psychologie onderscheidt men verschillende "systemen", zoals echoisch geheugen en korte termijngeheugen.

Ik heb eens een afstudeeronderzoek gedaan aan de Universiteit van Amterdam (onder begeleiding van een docent Functieleer), waarbij het "echoisch geheugen" werd gebruikt (dit i.t.t. de meeste DBT, bij de meeste DBT test wordt het korte termijngeheugen gebruikt).

Een citaat...

Binnen het menselijk geheugen zijn drie aparte systemen te onderscheiden. In het sensorisch geheugen worden kopieën van de waargenomen stimuli opgeslagen, in het korte termijn geheugen worden vervolgens die delen van de kopieën waaraan aandacht is geschonken door de luisteraar voor een korte duur van een tiental seconden opgeslagen. Onderdelen van het korte termijn geheugen kunnen vervolgens voor een veel langere duur in het lange termijn geheugen worden opgeslagen. Omdat in het sensorisch geheugen kopieën van de waargenomen stimuli worden opgeslagen ligt de grootste kans dat een proefpersoon verschil tussen twee stimuli kan waarnemen in die situaties waarin zij gebruik maken van dit sensorisch geheugen. Voor auditieve stimuli wordt dit sensorisch geheugen het echoisch geheugen genoemd (Neisser, 1967). Het heeft een korte duur en omvat alleen recente geluidsprikkels. De opslag in het echoisch geheugen is onafhankelijk van processen als aandacht of bewustzijn. Hierdoor lijkt het gebruik van het echoisch geheugen uitstekend geschikt te zijn om te meten of proefpersonen verschillen tussen auditieve stimuli kunnen horen. De veronderstelde duur van het echoisch geheugen verschilt per onderzoek, zoals 2 tot maximaal 10 seconden (Cowen et al, 2000; Gomes et al. 1999), 3 tot 5 seconden (Cowen & Glucksberg, 1970), 2 tot 4 seconden (Crowder, 1972) en "iets groter dan 2 maar minder dan 4 seconden" (Darwin, Turvey & Crowder 1972). Deze verschillen in geschatte duur van het echoisch geheugen ontstaan hoogst waarschijnlijk omdat in de verschillende onderzoeken gebruik is gemaakt van verschillende methoden om de duur van het echoisch geheugen te bepalen, maar een gemiddelde waarde over deze vier
studies komt uit op 4 s.
© 2008

De mogelijkheid bestaat dat je geen verschil hoort tussen A en B, omdat fragment A (al dan niet gedeeltelijk) uit je geheugen is verdwenen.

Om de juiste keuze te maken is het daarom een vereiste dat het signaal nog in het geheugen (welk type dan ook) zit.

[Ejorne]

Als Jacco straks gaat schrijven dat dit kastje niet vertroebelt wat ga je dan aannemen ?

Gr Hans

Dan zal ik kunnen aannemen dat Jacco wellicht gelijk heeft maar dat 'de believer' dit anders zal zien...

[dekkersj]

Nou, als ik mag aannemen dat de believers gelijk hebben en dat er dus verschil zou zijn in de ene en de andere kabel. dan zou je volgens mij al kunnen stellen dat alleen een kabel het signaal al vertroebeld. Maar dat 'de betere' kabel het signaal minder vertroebeld.

Wanneer er dan een heel signaal-pad bijkomt in de vorm van een schakelkastje dan lijkt mij dat het (kleine) verschil tussen de kabels wordt overschaduwd door het gebruikte kastje...

Heb je dit al eens met wiskunde doorgerekend? Als ik vanavond tijd en zin heb, zal ik er eens een poging aan wagen.

Groet,
Jacco

[Ejorne]

Heb je dit al eens met wiskunde doorgerekend? Als ik vanavond tijd en zin heb, zal ik er eens een poging aan wagen.
Groet,
Jacco

Voor mij hoef je dit niet speciaal te doen hoor. Mij maakt de methodiek of de techniek niet zoveel uit. Noch ben ik believer of scep. Wel wil ik graag weten wie nu gelijk heeft. Maar het probleem zit hem nu in het gegeven dat zowel de believer als de scep vindt/weet dat hij gelijk heeft.

De believer weet mij niet te overtuigen door zijn verhalen en de scep niet door zijn techniek. Wel zou een dbt mij kunnen overhalen. Maar juist op dat dbt vlak zie ik mijzlef wel als scep. Niet de gebruikte apparatuur hoor, maar de combinatie van al die factoren. Voor mij lijkt de dbt gewoon zinloos. Mits er inderdaad een vorm van dbt kan komen die al 'die problemen' de nek omdraait. Maar dan zul je mijns inziens sowieso een zeeer kort audio-fragment moeten gebruiken vanwege dat geheugen-effect...

[dekkersj]

Ja, met software tools kan dat en wordt dat ook zo gedaan. Een grootschalige blind test is alleen interessant bij grote verschillen of situaties waar grote verschillen geclaimd worden terwijl dat niet kan.

Groet,
Jacco

[stone56]

DBT/ABX is een geheugen- (en concentratie) meting en weinig zinvol als het om geringe auditieve verschillen gaat?

[dekkersj]

DBT/ABX is een geheugen- (en concentratie) meting en weinig zinvol als het om geringe auditieve verschillen gaat?

Nee. Dan is het juist een heel geschikt middel mits je de tijden maar kort houdt en direct kunt overschakelen. Dan kun je zelfs een gevoeligheid bereiken die groter is dan bij normaal luisteren.

Groet,
Jacco

[celerontje]

Als jij een schakelkastje in elkaar soldeert die voor beide kabel-ingangen/uitgangen precies hetzelfde meet, (of je dat nou ''hoort'' of niet, doet er niet toe in dit geval, ze moeten identiek zijn) zijn we al een stap in de goede richting!

[dekkersj]

Als jij een schakelkastje in elkaar soldeert die voor beide kabel-ingangen/uitgangen precies hetzelfde meet, (of je dat nou ''hoort'' of niet, doet er niet toe in dit geval, ze moeten identiek zijn) zijn we al een stap in de goede richting!

Dat doen ze. Of gaan we zitten muggenziften over een honderdste dB?

Groet,
Jacco