Waarom de DBT niet werkt...

[dekkersj]

we zullen dan maar zwijgen over de impact van uitgloeien van geleiders, de effecten van microfonie en andere miskende factoren zoals ferro/non-ferro
onderwerpen die niet in de cursus van de orthodoxe electronicus staan, dus bij gevolg niet bestaan

Het bestaat allemaal wel, maar het heeft geen zin. De verschillen zijn (veel) te klein.

Jacco,
Groet

[esl]

Als je een met gezond verstand ontworpen transistorversterker niet te extreem belast (door er 20 luidsprekers op aan te sluiten of door hem op het randje van clippen te laten spelen met een 1 ohm luidspreker) zal deze, ook al kost ie slechts 200 euro, niet te onderscheiden zijn van een 34000 euro kostend exemplaar. Mocht je extreme lasten willen aankunnen, dan moet dit met een paar honderd euro extra te doen zijn.Uiterst verrijkend voor je inzicht in hoe 'goed' audiospullen zijn en wat al dan niet hoorbaar is. Je merkt hoe sterk je je zelf bedriegt zonder dat je dat wilt of doorhebt.Wat ik allemaal over deze tests gelezen heb doet mij concluderen dat het degelijk werk is, dat alleen maar inzichtverhogend kan werken. Er worden geldige conclusies getrokken en goede disclaimers opgesteld.

Als je.....klinkt als een randvoorwaarde.......   Maar hoeveel versterkers voldoen hier aan?
Op de wikipewdia vond ik nog een leuk stukje over stijgtijd vervorming

1972, Matti Otala demonstrated the origin of a previously unobserved form of distortion: transitory intermodulation distortion (TIM), also called slew rate distortion. TIM distortion was found to occur during very rapid increases in amplifier output voltage.[2] TIM did not appear at steady state sine tone measurements, helping to hide it from design engineers prior to 1972. Problems with TIM distortion stem from reduced open loop frequency response of solid state amplifiers. Further works of Otala and other authors found the solution for TIM distortion, including increasing slew rate, decreasing preamp frequency bandwidth, and the insertion of a lag compensation circuit in the input stage of the amplifier.[3][4][5] In high quality modern amplifiers the open loop response is at least 20 kHz, canceling TIM distortion. However, TIM distortion is still present in most low price home quality amplifiers.[citation needed]

[scrutinizer]

En toch heb ik in de verhalen van de fabrikant geen onwaarheden kunnen vinden. Weliswaar subjectief en louter kwalitatief.

Groet,
Jacco

Er zijn nu eenmaal op koolstof gebaseerde levensvormen hier op aarde die deze producten met kleine percentages aan kwaliteitswinst(en) op waarde kunnen schatten en er dus geen probleem mee hebben voor deze verkregen winst te betalen.

Over het verhaal en de verkregen info binnen DBT's is nu juist dit topic gestart. En laten we voor alle duidelijkheid voorhouden dat net zo goed als jullie je standpunt innemen betreffende een handjevol DBT's en de eenvoud van het verkrijgen van goede audio, zo ook is er een overgrote groep liefhebbers die daar niets mee hebben en zich 'bewust' scharen achter die producten of onderdelen met minimaal te verkrijgen kwaliteitsvoordeel en daar - of ze dat nu volgens jullie kunnen horen of niet - met volle teugen van genieten.

Nog even terugkomend op die powersupply issue.

s0000884

In de versterker wordt de elektrische energie uit het stopcontact geschikt gemaakt voor de elektronica die het audiosignaal versterkt; het onderdeel dat dit doet noemen we de voeding (m.i. geen goede term want feitelijk is het meer een 'omvormer'). Deze voeding heeft alleen als eis dát er elektriciteit uit het stopcontact komt en dat dit enigszins binnen de tolerantiegrenzen valt en die zijn heel ruim (daar mag allemaal troep en vervorming inzitten, of de spanningshoogte mag zomaar 10% afwijken, allemaal geen probleem). De reden dat dit allemaal zo ruim mag zijn, is omdat de uitgang van de voeding (de elektrische energie zoals die benodigd is) een zogeheten gelijkspanning is; ofwel 'een signaal dat niets doet'. Zo'n signaal is achteraf zo goed schoon te maken, dat het niet meer uitmaakt hoe 'vuil' de ingang van de voeding is. We zijn dan ook in staat om direct vanuit het groffe smerige lichtnet meetinstrumenten en apparatuur te voeden die letterlijk duizenden keren nauwkeuriger of sneller moet kunnen werken dan een CD speler of versterker. Maar het is dus de 'omvorming' naar een gelijkspanning die een grote scheidingsmuur aanbrengt.
Het valt dus absoluut niet te vergelijken met bijv. een michelangelo (geen idee hoe je het schrijft) beeld 'dat al in het marmerblok' verborgen zit. Het is echter heel verradelijk om op die menselijke intuitieve manier te denken over elektriciteit ('het signaal uit het stopkontact moet hier en daar wat bijgeschaafd worden en gaat zó naar de luidsprekers toe, en daarom moet dát signaal al schoon zijn'). Overigens wordt soms wél  Grin het stopcontact  Grin

In de meetapparaten die er enigszins toe doen (bijv.Rohde & Schwarz) vinden we buiten soms geregenereerde AC, specifiek geschakelde hoogwaardige diodes (low switching noise), extreem goede aardings layout en ripple onderdrukking een 'veelvoud' aan 'discreet' opgebouwde stabilisatie circuits voordat deze aan de schakeling wordt aangeboden.  

Anton.

 

[dekkersj]

Er zijn nu eenmaal op koolstof gebaseerde levensvormen hier op aarde die deze producten met kleine percentages aan kwaliteitswinst(en) op waarde kunnen schatten en er dus geen probleem mee hebben voor deze verkregen winst te betalen.
[...]

En hoe doen ze dat dan precies? Dat op waarde schatten. Gaat dat met emotie?

Groet,
Jacco

[scrutinizer]

En hoe doen ze dat dan precies? Dat op waarde schatten. Gaat dat met emotie?

Groet,
Jacco

Op dezelfde wijze als jij, verkregen uit recentie(s) of eigen metingen.
Jacco als een product of onderdeel meettechnisch een betere functie laat zien zij het in hogere frequenties dan volgens jou (jullie) voor de mens fysiek waarneembaar is deze voor 'mij' interessant en van belang.
En na jullie reactie(s) voor wat betreft powersupply's en het gebruik van 78/79xx heb ik zo mijn visie nu ook wat bij geschaaft.
The bigger the headache, the bigger the pill, baby. Call me the big pill.

Anton.

[dekkersj]

Op dezelfde wijze als jij, verkregen uit recentie(s) of eigen metingen.

Dat laatste kan nooit waar zijn, want daar is tot op heden geen fysisch model voor om het te verklaren. Het moet dus een kwestie zijn van vinden van hetgeen je graag vinden wil. En de realiteit eromheen desnoods vervormen.

Jacco als een product of onderdeel meettechnisch een betere functie laat zien zij het in hogere frequenties dan volgens jou (jullie) voor de mens fysiek waarneembaar is deze voor 'mij' interessant en van belang.
The bigger the headache, the bigger the pill, baby. Call me the big pill.

Anton.

Succes met je zoektocht. Ik zou plaatjes kopen en lekker muziek luisteren.

Groet,
Jacco

[coned (banned)]

Dat laatste kan nooit waar zijn, want daar is tot op heden geen fysisch model voor om het te verklaren. Het moet dus een kwestie zijn van vinden van hetgeen je graag vinden wil. En de realiteit eromheen desnoods vervormen.
Succes met je zoektocht. Ik zou plaatjes kopen en lekker muziek luisteren.

Groet,
Jacco

en daar komt het dan: staat niet in de cursus van de orthodoxe electronicus, dus het bestaat niet


ik vind deze avatar een aanrader :

[s0000884]

In de meetapparaten die er enigszins toe doen (bijv.Rohde & Schwarz) vinden we buiten soms geregenereerde AC, specifiek geschakelde hoogwaardige diodes (low switching noise), extreem goede aardings layout en ripple onderdrukking een 'veelvoud' aan 'discreet' opgebouwde stabilisatie circuits voordat deze aan de schakeling wordt aangeboden.  

Ik heb even dikke letters gebruikt om aan te duiden hoe spullen (of verkoopverhalen erover) van invloed zijn op jouw oordeel daarover, zonder dat daar enige reden toe is. Je praat in principe hier gewoon zoals een audiospullenfabrikant die een veel te dure versterker probeert te slijten. Alle elektronica die je hier noemt is zo standaard als het maar kan, en gewoon voor laten we zeggen 100 euro te maken (zoek die 'hoogwaardige' componenten eens op op www.farnell.com en kijk naar de prijs ervan (bijv. die ´hoogwaardige diodes´ die laten we zeggen 20 cent tot 3 euro kosten). Hopenlijk gaat dit 'aanbidden' van elektronicazooi dan een beetje plaatsmaken voor een rationele benadering.

[s0000884]

en daar komt het dan: staat niet in de cursus van de orthodoxe electronicus, dus het bestaat niet

Nee, het bestaat niet omdat wij uit onze opleiding kunnen deduceren dat het gewoon niet kán. Dat is voor een leek niet goed te bevatten. Maar de tovenaarsverhalen die je kabelfabrikanten noemen zijn net zo waarschijnlijk als dat een appel omhoogvalt als je hem loslaat, omdat inééns jupiter zó dichtbij staat dat de appel daarnaartoe wordt aangetrokken. Als jij dan zegt, 'dat is onzin' dan kan ik ook zeggen "het staat niet in jouw cursus".

Ook interessant dat waar de audiospullen worden opgehemeld (zie mijn post hierboven), een academische technische opleiding wordt gebagetaliseerd ('cursus'). Het geeft goed aan waar de schoen wringt.

[dekkersj]

en daar komt het dan: staat niet in de cursus van de orthodoxe electronicus, dus het bestaat niet


ik vind deze avatar een aanrader :

Je probeert hier ten 2de male je stokpaardje te gebruiken tegen mij, maar zo zwart-wit zit het niet in elkaar. Ik vind het dan ook jammer dat je mijn nuance niet ziet en mijn inhoud niet oppikt als voer om verder te discussieren.

Groet,
Jacco

[s0000884]

we zullen dan maar zwijgen over de impact van uitgloeien van geleiders, de effecten van microfonie en andere miskende factoren zoals ferro/non-ferro
onderwerpen die niet in de cursus van de orthodoxe electronicus staan, dus bij gevolg niet bestaan

Dit zijn dus typisch dat soort zaken die voor goedgelovige leken interessant overkomen, juist omdat leken de effecten niet op absolute grootte kunnen inschatten. Misbruik van gebrek aan inzicht dus door fabrikanten die deze fantasieverhaaltjes verspreiden.

[coned (banned)]

Nee, het bestaat niet omdat wij uit onze opleiding kunnen deduceren dat het gewoon niet kán.

En welke opleiding is dat dan wel ?

[s0000884]

En welke opleiding is dat dan wel ?

Universiteit Twente, Elektrotechniek. Dit is een relatief brede technische opleiding waarin uiteraard elektronicakennis wordt uitgediept maar waarin statistiek, meetkunde, energietechniek, hoogfrequent signaalgedrag, elektrische veldtheorie, elektrodynamica, regeltechniek, signaaltheorie en dynamisch gedrag ter sprake komen. Met uiteraard alle ondersteunende wiskundevakken.

[scrutinizer]

Ik heb even dikke letters gebruikt om aan te duiden hoe spullen (of verkoopverhalen erover) van invloed zijn op jouw oordeel daarover, zonder dat daar enige reden toe is. Je praat in principe hier gewoon zoals een audiospullenfabrikant die een veel te dure versterker probeert te slijten. Alle elektronica die je hier noemt is zo standaard als het maar kan, en gewoon voor laten we zeggen 100 euro te maken (zoek die 'hoogwaardige' componenten eens op op www.farnell.com en kijk naar de prijs ervan (bijv. die ´hoogwaardige diodes´ die laten we zeggen 20 cent tot 3 euro kosten). Hopenlijk gaat dit 'aanbidden' van elektronicazooi dan een beetje plaatsmaken voor een rationele benadering.

Ik had het over meetapparatuur maar dat is je in je blinde vlek ontgaan en heb je het over diodes en onderdelen die jij waarschijnlijk zou gebruiken.
Kan ik hieruit concluderen dat jij vind dat Rohde & Schwarz 'te' kostbare apparatuur verkoopt?

Anton.

[scrutinizer]

Universiteit Twente, Elektrotechniek. Dit is een relatief brede technische opleiding waarin uiteraard elektronicakennis wordt uitgediept maar waarin statistiek, meetkunde, energietechniek, hoogfrequent signaalgedrag, elektrische veldtheorie, elektrodynamica, regeltechniek, signaaltheorie en dynamisch gedrag ter sprake komen. Met uiteraard alle ondersteunende wiskundevakken.

Ter sprake komen .... Was je ook aanwezig?

En geeft jou dat nog steeds geen Ra status voor wat betreft de menselijke fysiek en ervaringsdeskundigheid.

Anton.

[s0000884]

Ik had het over meetapparatuur maar dat is je in je blinde vlek ontgaan

Nee, dat was mij helemaal niet ontgaan, hoe kom je daarbij? Ik zeg gewoon dat er ook in die spullen doodnormale elektronica zit.

en heb je het over diodes en onderdelen die jij waarschijnlijk zou gebruiken.
Kan ik hieruit concluderen dat jij vind dat Rohde & Schwarz 'te' kostbare apparatuur verkoopt?

De voeding is niet de kosten-bepalende factor in die toestellen. Het zijn vooral de specialistische onderdelen voor de primaire functie zelf (zoals een 20 GHz oscillator met lage ruis enz), de zeer beperkte productiehoeveelheden (het gaat om tientallen bij sommige apparaten, in plaats van tienduizenden voor dure audioapparatuur) versus de ontwikkelingskosten. Bovendien zit er een flinke service aan de apparaten verbonden die voor een audiotoestelletje met volumeknop uiteraard niet nodig is.

[s0000884]

Ter sprake komen .... was je ook aanwezig.

Ik ben zelfs arrogant genoeg om hier te vermelden dat ik cum laude ben afgestudeerd. Gewoon omdat het kan.

[scrutinizer]

Ik ben zelfs arrogant genoeg om hier te vermelden dat ik cum laude ben afgestudeerd. Gewoon omdat het kan.

Nogmaals Kudos.

Maar het geeft jou nog steeds geen Ra status voor wat betreft de menselijke fysiek en ervaringsdeskundigheid v.w.b. audio. Thats all.

Ik ben dan misschien niet arrogant of cum laude afgestudeerd maar heb in de afgelopen 30 jaar meer apparaten kunnen toepassen, beluisteren en binnenste buiten keren dan Dr. Vlimmen koeien. Gewoon omdat het kan.



Anton.

[dekkersj]

Maar het geeft jou nog steeds geen Ra status voor wat betreft de menselijke fysiek en ervaringsdeskundigheid v.w.b. audio. Thats all.

Hiermee impliceer je dat audio buiten de elektro staat? Dat het dus inderdaad puur emotie is?

Groet,
Jacco

[s0000884]

Ik heb in de afgelopen 30 jaar meer apparaten kunnen toepassen, beluisteren en binnenste buiten keren dan Dr. Vlimmen koeien.

Dan ben je langer met audio bezig dan ik leef. Kun je nagaan hoe arrogant ik ben. 

[scrutinizer]

Hiermee impliceer je dat audio buiten de elektro staat? Dat het dus inderdaad puur emotie is?

Groet,
Jacco

Nee Jacco, dat impliceer ik volgens jou.
Als je daadwerkelijk je stelling van een DBT kracht bij wilt zetten zijn buiten de elektrotechniek, zaken als academische kennis van de menselijke fysiek als ook ervaringsdeskundigheid van belang.
Ervaringsdeskundigheid uit zowel de hoeveelheid trails afgenomen als ook het beluisteren van een verscheidenheid aan apparatuur.

Anton.

[dekkersj]

Nee Jacco, dat impliceer ik volgens jou.
[...]

En wat wil jij er precies mee zeggen? Ik kan er niets anders van maken namelijk. Je geeft verder geen informatie waar ik in de elektro iets mee kan.

Groet,
Jacco

[scrutinizer]

En wat wil jij er precies mee zeggen? Ik kan er niets anders van maken namelijk. Je geeft verder geen informatie waar ik in de elektro iets mee kan.

Groet,
Jacco

Mijn fout!! Ik was even in de veronderstelling dat het hier handelt over een DBT met betrekking tot audio en de menselijke fysiek.

Anton.

[scrutinizer]

Nee, dat was mij helemaal niet ontgaan, hoe kom je daarbij? Ik zeg gewoon dat er ook in die spullen doodnormale elektronica zit. De voeding is niet de kosten-bepalende factor in die toestellen. Het zijn vooral de specialistische onderdelen voor de primaire functie zelf (zoals een 20 GHz oscillator met lage ruis enz), de zeer beperkte productiehoeveelheden (het gaat om tientallen bij sommige apparaten, in plaats van tienduizenden voor dure audioapparatuur) versus de ontwikkelingskosten. Bovendien zit er een flinke service aan de apparaten verbonden die voor een audiotoestelletje met volumeknop uiteraard niet nodig is.

Deze oscillator is voor zijn prestatie en stabiliteit afhankelijk van een extreem ruisarme en stabiele voedingsspanning.

En als je in de gelegenheid bent me een link of leverancier aan te reiken voor ca 3 eurootjes, ben ik je dankbaar.
http://pdfdata.datasheetsite.com/pdf1/IXYS/FBS10-06SC.pdf

Anton.

[s0000884]

Deze oscillator is voor zijn prestatie en stabiliteit afhankelijk van een extreem ruisarme en stabiele voedingsspanning.

die je voor hooguit een paar tientjes C-ontkoppeling en een beetje slimme layout prima voor elkaar hebt.

En als je in de gelegenheid bent me een link of leverancier aan te reiken voor ca 3 eurootjes, ben ik je dankbaar.
http://pdfdata.datasheetsite.com/pdf1/IXYS/FBS10-06SC.pdf

Loop niet in de val te focussen op 1 component; er zijn er heel veel met gelijkwaardige specificaties. Als je een diodebrug wilt maken met dergelijke specs, pak dan gewoon een van de diodes uit deze lijst:
http://nl.farnell.com/jsp/search/browse.jsp?N=500012+1004178&Ntk=gensearch_001&Ntt=Silicon+Carbide+Schottky+Diodes&Ntx=mode+matchallpartial
En kies er dan eentje uit, bijvoorbeeld een 600V 8A exemplaar, en klik op de data-sheet:
http://www.cree.com/products/pdf/C3D08060A.pdf
En je ziet dat dit ding gewoon hetzelfde kan als de door jou aangeleverde pdf. Enige verschil, je moet er 4 kopen om een brug te maken. Kosten 28 euro, maar dan heb je ook een dijk van een voeding. Voor audio koop je gewoon in 1e instantie zoiets: http://www.farnell.com/datasheets/62597.pdf; kosten maar liefst 1.86 euro (zelfde spanning / stroom). En dan met gezond verstand afvlakken. En dan kijken door aan de versterker uitgang te meten of je in je ruisvloer iets ervan terugziet.  ik zou me er geen zorgen over maken.