Waarom de DBT niet werkt...

[Raphie]

Enjorne, volg nou even het pad
1. Filosoferen
2. Thesis
3. toetsen
4. valideren

je blijt hangen bij 1, wanneer begin je nou aan 2?

Midcall, zwaktebod.......

[simsalabim]

als men niet-blind luistert (op wat voor manier ook) is men blijkbaar vaak wel in staat een verschil waar te nemen (let op: men denkt verschil te horen). Het vreemde is dat als men op de "niet-blinde" manier luister, het geheugen plots wel goed genoeg is.

Het argument m.b.t. de tekortkomingen van het geheugen als kritiek op DBT is dus niet aannemelijk, want als dat wel het geval zal zijn zou men ook tijdens niet-blind luisteren geen verschil moeten kunnen waarnemen. (again, denken waar te nemen)

Lijkt mij ook..
Verschil zou gewoon te horen moeten zijn, is dat er niet, zal het er ook wel niet zijn dus.
Of is het zo marginaal dat het de moeite niet is mijnsinziens.
Dat er verschillen tussen componenten kunnen zitten staat voor mij vast, die gehoorde verschillen zullen prima elektrisch verklaarbaar zijn, verschillen op esoterisch vlak, niet elektrisch verklaarbaar dus, daar geloof ik niet in, maar ieder zijn ding! En het blijft een leuke hobby

[Ejorne]

Ten eerste denk ik dat je op moet passen met het vergelijk tussen "auditief en visueel geheugen en waarneming". Beide systemen werken namelijk anders en hebben andere eigenschappen.

Ik begrijp inderdaad dat het beide verschillende systemen zijn. Maar de overeenkomende factor is het brein. Vandaar dat ik de vergelijking toch maakte. Het was immers iets waarop ik per toeval stuitte op een testje op mijn werk en waarop ik direct aan de audio dbt dacht.

Ik begrijp uit je verhaal dat het "auditief" geheugen wellicht een rol speelt waarom men bij een DBT geen verschil waarneemt (als dat blijkt uit statistiek). Een argument tegen DBT is dan dat het geheugen niet goed genoeg is. Klopt mijn interpretatie?

Ik denk dat daar een grote invloed zit. Ik durf echter niet te stellen dat dat het enige is dat invloed heeft. Ik vermoed dat er nog meer meespeelt maar weet niet precies te noemen wat en waarom. Het is dan ook alleen maar een vermoeden.

Er zijn regelmatig uitspraken van mensen die een verschil tussen A en B zeggen te horen (voor de goede orde, ik zeg niet dat het NIET zo is...). Of dat verschil "groot" of "klein" is doet er even niet toe want dat is subjectief, men "hoort" verschil.

Echter, als men niet-blind luistert (op wat voor manier ook) is men blijkbaar vaak wel in staat een verschil waar te nemen (let op: men denkt verschil te horen). Het vreemde is dat als men op de "niet-blinde" manier luister, het geheugen plots wel goed genoeg is.

Ik zal niet tegenspreken dat suggestie een grote rol speelt in veel reviews en ervaringen die je her en der kunt lezen. Echter durf ik ook niet uit te sluiten dat de invloeden die bij test situaties (zoals eventueel/mogelijk o.a. stress of geforceerd geheugen gebruik) komen kijken ook een oorzaak kan zijn dat het besproken verschil in de dbt achterwege blijft.

[Ejorne]

Lijkt mij ook..
Verschil zou gewoon te horen moeten zijn, is dat er niet, zal het er ook wel niet zijn dus.

De dbt zou dat dus moeten aantonen?

Dat er verschillen tussen componenten kunnen zitten staat voor mij vast, die gehoorde verschillen zullen prima elektrisch verklaarbaar zijn,

Laat nou vrijwel elke dbt verschillen tussen apparatuur ook als niet aanwezig bestempelen...

[Rednaxela]

Ik weet echter pas of het voor mij aannemelijk is wanneer het argument is gegeven.

Dat is niet zo mooi voor de argumentgevers.

[Ejorne]

Vetgedrukte is een foute parafrasering van de eerste zin in de quote. Het vertelt mij dat dit niet goed bij jou is geland.

Dit zul je toch even nader moeten toelichten want ik snap geen snars van wat je bedoeld.

Wat ik overigens bedoel is dat veel mensen zich niet druk maken om verschillen, dus helemaal niet wanneer ze niet aantoonbaar zijn....  

[Ejorne]

Dat is niet zo mooi voor de argumentgevers.

Waarom niet?

Ik kan toch niet vooraf stellen of een argument voor mij aanneembaar is?
Ik zou toch echt eerst het argument moeten kunnen zien voordat ik het kan beoordelen...

[Rednaxela]

Waarom niet?

Omdat ze in dat geval geen idee hebben hoe ze hun punt bij jou moeten maken.

[simsalabim]

De dbt zou dat dus moeten aantonen?

Laat nou vrijwel elke dbt verschillen tussen apparatuur ook als niet aanwezig bestempelen...

Een dbt hoeft niet altijd in een stressvolle setting plaats te vinden met heel veel mensen, andere indrukken etc toch?

Als een dbt goed uitgevoerd geen verschil en dus ook echt geen verschil laat horen tussen een cd speler van een 10tje en een speler van 6000 euro is het het verschil dat er misschien toch nog zou zijn dan niet heeeeel erg marginaal en gewoon niet de moeite dus?
Dat wil niet zeggen dat apperatuur goed ontworpen of/en met een specifiek doel (iets vervorming bv door buizen eindstage ofzoiets) of met een bepaald uiterlijk aantrekkelijker kan zijn dan de speler van een tientje, na zo een dbt kies ik denk ik voor een -welverdiende;)- vakantie met mijn vriendin ipv het verbranden van 5990 euro.
Maar nogmaals verschillen zullen er heus wel zijn, kan ook aan uitgangvoltage of andere zaken liggen dat verschilt in ontwerpen?

[hifi | Roderick]

Ik denk dat daar een grote invloed zit. Ik durf echter niet te stellen dat dat het enige is dat invloed heeft. Ik vermoed dat er nog meer meespeelt maar weet niet precies te noemen wat en waarom. Het is dan ook alleen maar een vermoeden.

Niemand stelt dat het het enige is wat van "invloed" heeft.

Een "vermoeden" van "iets" wat je "niet precies" (helemaal niet) weet te benoemen en waarom.

Tsja, zo kom je dus echt nergens en valt er niet te discussiëren. Hier kan men echt helemaal niks mee

Ik zal niet tegenspreken dat suggestie een grote rol speelt in veel reviews en ervaringen die je her en der kunt lezen. Echter durf ik ook niet uit te sluiten dat de invloeden die bij test situaties (zoals eventueel/mogelijk o.a. stress of geforceerd geheugen gebruik) komen kijken ook een oorzaak kan zijn dat het besproken verschil in de dbt achterwege blijft.

Stress zal wel meevallen

Wat versta je onder "geforceerd geheugen gebruik". Leuke term, zelf bedacht?

[Rednaxela]

Dit zul je toch even nader moeten toelichten want ik snap geen snars van wat je bedoeld.

Tot op heden is alleen nog maar gesteld dat een dergelijk verschil, mocht die er zijn, er niet toe doet omdat we nou eenmaal nooit 'naast elkaar' luisteren.

In principe is die stelling voor vele mensen ook wel voldoende: "wat je niet aantonen kunt doet er ook niet toe".

Jij schrijft hier 'aantonen' op in plaats van 'horen'. Dat vertelt mij dat jij niet begrijpt wat men bedoelt met het roodgemaakte stuk tekst.

[Ejorne]

Een "vermoeden" van "iets" wat je "niet precies" (helemaal niet) weet te benoemen en waarom.

Tsja, zo kom je dus echt nergens en valt er niet te discussiëren. Hier kan men echt helemaal niks mee

Dat is ook niet iets dat ik ter discussie wil stellen. Het was meer een opmerking om mijn insteek beeld te geven en daarmee dus puur ter informatie.

[Ejorne]

Jij schrijft hier 'aantonen' op in plaats van 'horen'. Dat vertelt mij dat jij niet begrijpt wat men bedoelt met het roodgemaakte stuk tekst.

Jawel. Want wanneer daar sprake van is, dan kun je niet stellen dat het níet hoorbaar is. Wel dat het niet aantoonbaar is.

[Rednaxela]

Jawel. Want wanneer daar sprake van is, dan kun je niet stellen dat het níet hoorbaar is. Wel dat het niet aantoonbaar is.

Je kunt wel stellen dat het niet hoorbaar is. De methode om het te horen (parallel luisteren) bestaat namelijk niet.

[Ejorne]

Wat versta je onder "geforceerd geheugen gebruik". Leuke term, zelf bedacht?

Ik weet niet of dat zelf bedacht is, misschien wel. Als het een niet bestaande term is dan zal het wel...  

Ik versta daaronder dat je je hersenen niet op een gangbare manier gebruikt. Je bent gefixeerd met je geheugen bezig in plaats van andere dingen die je op dat moment zou moeten doen. Onder andere bijvoorbeeld het móeten kunnen onthouden van informatie wat juist tot mogelijk resultaat heeft dat al de informatie je ontgaat. Of andersom, je kunt niet op een woord komen maar weet zeker dat je het woord kent. Je graaft en graaft maar het woord schiet je pas te binnen als je weer met iets heel anders bezig bent...

Relatie met stress dus ook wel een beetje...

[Ejorne]

Je kunt wel stellen dat het niet hoorbaar is. De methode om het te horen (parallel luisteren) bestaat namelijk niet.

Maar je kunt toch niet stellen dat wanneer ergens sprake van is, er geen sprake van is?
We hebben het immers over het voorbeeld met dat visuele testje, en daarop voortbordurend dat er een mogelijke sprake is van dat fenomeen op audio gebied.

[hifi | Roderick]

Wat je bedoelt is het effect van stress op het (auditief) kortetermijngeheugen

Ik denk niet dat men met knikkende knieën zit te luisteren tijdens een DBT (tenzij de audiophool echt geen verschil hoort ), dus dat effect zal wel meevallen...

[Ejorne]

Je kunt wel stellen dat het niet hoorbaar is.

Het kleurverschil dat er is, is toch niet ineens verdwenen wanneer je het na elkaar bekijkt? Het is alleen niet aantoonbaar meer. Maar het ís er nog wel.

[Ejorne]

dus dat effect zal wel meevallen...

Misschien... Maar hoe kun je je daarvan zeker stellen?
Knikkende knieën zal inderdaad overdreven zijn, maar is bijvoorbeeld 1% knikkende knie niet al voldoende om voldoende invloed te hebben? 

Stress of soortgelijke effecten zijn bekend en bewezen maar wanneer is er sprake van geen invloed hebbende?

Sommige onderzoeken of ideeën zeggen dat je de tijd tussen de tests moet vergroten om allerlij 'testeffecten' uit te bannen, terwijl andere het weer hebben om het zo kort mogelijk te houden.

[hifi | Roderick]

Misschien... Maar hoe kun je je daarvan zeker stellen?

Je kunt het Cortisol ("stresshormoon") meten in het speeksel.

Self-assessment is ook een middel.

Niet zo boeiend allemaal bij dit soort dingen, zeker in vergelijking met ander wetenschappelijk onderzoek wat een factor X meer stress op kan leveren (kan ik je uit ervaring vertellen )...

[Rednaxela]

Ejorne, je hebt de stelling correct weergegeven:

Tot op heden is alleen nog maar gesteld dat een dergelijk verschil, mocht die er zijn, er niet toe doet omdat we nou eenmaal nooit 'naast elkaar' luisteren.

Maar het punt dat men ermee wil maken, ontgaat je.

[Miracle.]

Vergelijk het eens met kleuren, en alle tinten daarin.

Neem een kleurkaart met 10 tinten rood (even als voorbeeld).

Het is héél makkelijk, voor iedereen (op de kleurendoven na dan ), om te zeggen welke van die 10 tinten rood men het mooist vind.
Wat ook heel goed te doen is is zeggen welke de donkerste en welke de lichtste is.

Ga nu die 10 tinten een nummer geven. Laat die 10 tinten, inclusief nummer zien aan iemand.
Laat daarna één van die kleurkaarten zien zonder nummer, en laat die persoon zeggen welk nummer er bij die tint rood hoort. Dat word gewoon gokken.

Hoe komt dat.,?!

Het kortetermijngeheugen van de mens is nu eenmaal niet van een heel goede kwaliteit.
Dat geld ook voor dat geheugen op auditieve gronden.

Aangezien het kortetermijngeheugen maximaal slechts ongeveer zeven elementen kan omvatten zal het met audio, wat binnen een enkele seconde al vele malen meer elementen zal omvatten dan zeven, dus helemaal geen doen zijn om snel te vergelijken.

Ons brein is nu eenmaal gebaseerd op herhalingen (wat dat betreft zijn we net papegaaien), waardoor we pas na langer luisteren de voor en nadelen van een component in de installatie kunnen benoemen, en ook in ons eigen brein kunnen onderscheiden.

Mvg. Miracle.

[chansig]

Tel daarbij op dat vaak de genoemde verschilllen ook niet binnen het gehoorgebied vallen....dan valt er helemaal niets te onthouden.

Gr Hans

[Raphie]

De dbt zou dat dus moeten aantonen?

Laat nou vrijwel elke dbt verschillen tussen apparatuur ook als niet aanwezig bestempelen...

zijn we er toch? verschillen blijken op beide fronten afwezig... FEIT  alleen acceptatie blijkt een probleem bij een aantal hier

[Raphie]

Enjorne, volg nou even het pad
1. Filosoferen
2. Thesis
3. toetsen
4. valideren

je blijt hangen bij 1, wanneer begin je nou aan 2?

Midcall, zwaktebod.......

Enjorne, zo makkelijk kom je er niet vanaf, graag toelichting op je plan van aanpak