Waarom de DBT niet werkt...

[Raphie]

Het visuele testje toont heel wat anders aan.

Naast elkaar -> verschil
Zelfde verschil na elkaar -> geen verschil...

audio dbt (wat wel na elkaar moet) -> geen verschil.

licht - zintuig - hersenen - waarneming
geluid - zintuig - hersnen - waarneming

Met het visuele testje is het geheugen effect van de hersenen heel makkelijk weg te nemen, waaruit onomstotelijk bewijs volgt dat er verschil is tussen wat we kunnen zien en wat na elkaar niet meer als zodanig wordt opgemerkt..,

Met audio is dat geheugeneffect niet te elimineren.

Wat maakt jou zo zeker dat daar hetzelfde gat niet van toepassing is?

Met 'oor is iets anders als oog' kom je er wat mij betreft niet mee...

heb je nu een plaat voor je kop of niet?!? kom met een oplossing om parallel te kunnen luisteren, zo lang je die niet kan aandragen is serieel het enige alternatief. Maar hou a.u.b. eens op te zeuren over iets waarvan je zelf niet weet hoe het moet maar waarvan je toch heilig overtuigd bent, dat als het zou kunnen het beter zou werken....... draag mee aan je eigen oplossing of laat het los ....

[Ejorne]

heb je nu een plaat voor je kop of niet?!? kom met een oplossing om parallel te kunnen luisteren, zo lang je die niet kan aandragen is serieel het enige alternatief. Maar hou a.u.b. eens op te zeuren over iets waarvan je zelf niet weet hoe het moet maar waarvan je toch heilig overtuigd bent, dat als het zou kunnen het beter zou werken....... draag mee aan je eigen oplossing of laat het los ....

Een beetje dimmen vriend, jij hebt hier de plaat voor je kop.

Ik stel dat er kennelijk een gat is.
En jij maakt je kwaad omdat ik niet met een oplossing kom?

Ga anders zelf even afkoelen joh!

[Koen K]

Ik denk niet dat het nodig is om de klassieke platen voor de kop (en gegevens over de dikte daarvan) weer aan te halen. Zullen we het gewoon onpersoonlijk houden? Inderdaad even afkoelen dus.

[Raphie]

Een beetje dimmen vriend, jij hebt hier de plaat voor je kop.

Ik stel dat er kennelijk een gat is.
En jij maakt je kwaad omdat ik niet met een oplossing kom?

Ga anders zelf even afkoelen joh!

ik ben wel rustig hoor, jij loopt je op te winden, gedraagt je als een klein kind en weet niet wanneer je moet stoppen met dit idiote betoog.

bedoel, denk nou nog eens goed na over wat je zelf zegt:
1. ik kan kleuren onderscheiden als ze naast elkaar liggen (wauw!!! guess what? 99.9% van de wereld populatie kan dat)
2. Parallel luisteren zou ook wel makkelijk zijn, maar 2x monosignaal (1x links en 1x rechts) is niet goed genoeg. want er zijn nog zooooooooooo veel andere zaken tussen hemel en aarde die testen per definitie al irrelevant maken....

Wat wil je nu eigenlijk zeggen? dat je geen enkele bestaande testmethode goede genoeg vind? maar jezelf geen clou hebt hoe het dan wél zou moeten? dus heb je per definitie gelijk?!? echt té idioot voor woorden dit..... maar goed, het is jouw feestje  

[Job]

Het visuele testje toont heel wat anders aan.

Die visuele test gaat niet gelijk op met het gehoor. Bijvoorbeeld, het brein past de perceptie van kleur altijd aan aan de kleurtemperatuur van het aanwezige licht. Een soort natuurlijke witbalans. Dat is bijvoorbeelde de reden dat mensen die de kleurbepaling voor foto's en films doen, dat doen in een omgeving met een 50% grijze achtergrond, waarop een lamp van 5600 graden Kelvin staat. Dit om consistentie van de perceptie te garanderen (om vergelijkingsmateriaal te bieden).

Het menselijk gehoor heeft niet zo'n automatische aanpassing voor klankkleur. Wel voor dynamiek trouwens. Daarom worden geluidsstudio's gecalibreerd op een bepaald, consistent afluisterniveau, dat in combinatie met de technische meters de mixers een consistente indruk geeft van de dynamiek.

Een ander verschil is bijvoorbeeld dit: er is nog nooit zoiets geconstateerd als een "absoluut gezichtsvermogen", en wel zoiets als een "absoluut gehoor". Er zijn mensen die zonder enige vorm van referentie een hoge C (een frequentie immers) kunnen waarnemen en benoemen. Er is niemand ter wereld die zonder enige vorm van referentie 100% rood (ook een frequentie immers) kunnen waarnemen en benoemen. En ook doorgetrokken, er zijn mensen die een reeks akkoorden op het eerste gehoor absoluut correct kunnen benoemen, en niemand die dat met een kleurenspectrum kan.

Wat maakt jou zo zeker dat daar hetzelfde gat niet van toepassing is?

Ik ben er niet zeker van, maar ik trek het belang ervan in twijfel. Als de verschillen niet percipieerbaar zijn, wat is dan het nut van het aantonen van de verschillen?

Verder draai je het natuurlijk om. Jij gelooft dat er verschillen zouden kunnen zijn en dat die niet per se uit een ABX naar voren komen. De vraag is of dat er dan nog toe doet.

Met 'oor is iets anders als oog' kom je er wat mij betreft niet mee...

Zie toelichting over kleurtemperatuur.

[Rednaxela]

Met 'oor is iets anders als oog' kom je er wat mij betreft niet mee...

Waarom eigenlijk niet?

[Ejorne]

ik ben wel rustig hoor, jij loopt je op te winden, gedraagt je als een klein kind en weet niet wanneer je moet stoppen met dit idiote betoog.

bedoel, denk nou nog eens goed na over wat je zelf zegt:
1. ik kan kleuren onderscheiden als ze naast elkaar liggen (wauw!!! guess what? 99.9% van de wereld populatie kan dat)
2. Parallel luisteren zou ook wel makkelijk zijn, maar 2x monosignaal (1x links en 1x rechts) is niet goed genoeg. want er zijn nog zooooooooooo veel andere zaken tussen hemel en aarde die testen per definitie al irrelevant maken....

Wat wil je nu eigenlijk zeggen? dat je geen enkele bestaande testmethode goede genoeg vind? maar jezelf geen clou hebt hoe het dan wél zou moeten? dus heb je per definitie gelijk?!? echt té idioot voor woorden dit..... maar goed, het is jouw feestje  

Dat zijn allemaal gevolgtrekkingen die jíj maakt op dat wat ik zeg.

ik heb nu al ontelbaar keer herhaalt dat dat niet is wat ik bedoel te zeggen, begrijp dat nou eindelijk toch eens... 

[Ejorne]

Die visuele test gaat niet gelijk op met het gehoor. Bijvoorbeeld, het brein past de perceptie van kleur altijd aan aan de kleurtemperatuur van het aanwezige licht. Een soort natuurlijke witbalans. Dat is bijvoorbeelde de reden dat mensen die de kleurbepaling voor foto's en films doen, dat doen in een omgeving met een 50% grijze achtergrond, waarop een lamp van 5600 graden Kelvin staat. Dit om consistentie van de perceptie te garanderen (om vergelijkingsmateriaal te bieden).

Het menselijk gehoor heeft niet zo'n automatische aanpassing voor klankkleur. Wel voor dynamiek trouwens. Daarom worden geluidsstudio's gecalibreerd op een bepaald, consistent afluisterniveau, dat in combinatie met de technische meters de mixers een consistente indruk geeft van de dynamiek.

Een ander verschil is bijvoorbeeld dit: er is nog nooit zoiets geconstateerd als een "absoluut gezichtsvermogen", en wel zoiets als een "absoluut gehoor". Er zijn mensen die zonder enige vorm van referentie een hoge C (een frequentie immers) kunnen waarnemen en benoemen. Er is niemand ter wereld die zonder enige vorm van referentie 100% rood (ook een frequentie immers) kunnen waarnemen en benoemen. En ook doorgetrokken, er zijn mensen die een reeks akkoorden op het eerste gehoor absoluut correct kunnen benoemen, en niemand die dat met een kleurenspectrum kan.
Ik ben er niet zeker van, maar ik trek het belang ervan in twijfel. Als de verschillen niet percipieerbaar zijn, wat is dan het nut van het aantonen van de verschillen?

Verder draai je het natuurlijk om. Jij gelooft dat er verschillen zouden kunnen zijn en dat die niet per se uit een ABX naar voren komen. De vraag is of dat er dan nog toe doet.
Zie toelichting over kleurtemperatuur.

Natuurlijk werkt het oog anders dan het oor. We hoever daar ook niet verder op in te gaan want ik stel helemaal niet dat die twee gelijk zijn.

ik toon alleen aan dat de hersenen in een testje ervoor zorgedn dat bepaalde gegevens lijken te verdwijnen.
Iets dat mij zeer onwaarschijnlijk lijkt wanneer dat niet op zou gaan bij audio...

Witbalans en dergelijke hebben helemaal niets van doen met wat ik probeer te stellen...

[Raphie]

Dat zijn allemaal gevolgtrekkingen die jíj maakt op dat wat ik zeg.

ik heb nu al ontelbaar keer herhaalt dat dat niet is wat ik bedoel te zeggen, begrijp dat nou eindelijk toch eens... 

Ja, maar dit ís wat je zegt.
Vat het dan nog 1x DUIDELIJK samen voor me wat je nou eigenlijk wilt zeggen, het kleurtjesverhaal kennen we nu wel....

[Job]

dat dat niet is wat ik bedoel te zeggen

Probeer het nog eens heel simpel en kernachtig dan. Nu verzanden we in allerlei discussies over argumenten en de geldigheid van vergelijkingen.

Wat kun jij precies NIET met een ABX testen? Wat maakt de ABX invalide voor wat precies.
Mijn stelling is dat een ABX niets meer doet dan aantonen of verschil tussen A en B herhaalbaar kan worden waargenomen en benoemd, met uitsluiting van zoveel mogelijk factoren.

[Raphie]

ik toon alleen aan dat de hersenen in een testje ervoor zorgedn dat bepaalde gegevens lijken te verdwijnen.
Iets dat mij zeer onwaarschijnlijk lijkt wanneer dat niet op zou gaan bij audio...

foute conclusie:

Er "verdwijnt" niks de verschillen zijn er altijd geweest, maar worden niet waargenomen
zie het "meten van kabels" als kleurtjes naast elkaar leggen
en een DBT als het achter elkaar bekijken

de "minimale" verschillen worden niet meer waargenomen (maar zijn er nog steeds, wat niemand ontkent, alleen buiten het mensnelijk zintuigelijk bereik, anders hadden ze ze wel waargenomen)

[Job]

Natuurlijk werkt het oog anders dan het oor. We hoever daar ook niet verder op in te gaan

Nou wordt-ie mooi. Net zeg je nog "Met 'oor is iets anders als oog' kom je er wat mij betreft niet".

Witbalans en dergelijke hebben helemaal niets van doen met wat ik probeer te stellen...

Maar witbalans is een ESSENTIEEL onderdeel van de visuele test die je aanhaalde. Jouw vergelijking, die dus niet zomaar op gaat.

We kunnen oeverloos doorgaan over de vraag of die vergelijking wel of niet opgaat, maar zoals gezegd, het lijkt me zo zinloos. Het is een discussie over de argumenten, over de validiteit van vergelijkingen.

Terwijl het in essentie hierom gaat:
Wat meen jij dat je NIET kunt testen in een ABX? Wat maakt een ABX invalide voor welk doeleinde precies?

Dat je niet kunt aantonen dat God bestaat, betekent niet dat hij niet bestaat. Dus er kunnen ook verschillen zijn die je niet kunt aantonen, en die er toch zijn. Als je dat wil geloven, tenminste.

[Ejorne]

Goed dan nog 1 keer kort en bondig.

Ik stel niet dat een dbt per definitie niet inzetbaar is.
Wel stel ik dat deze voor kleine verschillen zeer vermoedelijk faalt.

De oorzaak zit het mi in de hersenen.

als voorbeeld en onderbouwing dat testje met de kleuren (toch wel met de kleuren SOS   )

En ik probeer daarmee niet aan te dragen dat het oor hetzellfde is als het oog maar kijk even mee, ik streep weg:

Visueel testje naast elkaar:
licht - zintuig - registratie door hersenen - waarneming -> verschil

Wanneer dat verschil klein genoeg is in een testje ná elkaar:
licht zintuig - registratie door hersenen - waarneming - vergelijk -> geen verschil

Audio testje:
Simultaan luisteren niet mogelijk (en nee, SOS ik heb geen oplossing hiervoor)

Audio testje na elkaar:
Indien het verschil klein genoeg is:
geluid - zintuig - registratie door hersenen -> geen verschil

------------------------------------------------------------
Nu stel ik dus (en dat is het enige dat ik stel) dat de dbt mogelijk/kennelijk niet voldoet indien verschillen klein zijn. Zo klein dat het effect met de hersenen optreedt zoals die ook met het visuele testje optreden...

Ik heb nog geen enkele onderbouwing gezien waardoor zou blijken dat dat met audio niet op zou kunnen gaan.
Wel veronderstellingen, maar die dekken de lading mi niet.

[Raphie]

foute conclusie:

Er "verdwijnt" niks de verschillen zijn er altijd geweest, maar worden niet waargenomen
zie het "meten van kabels" als kleurtjes naast elkaar leggen
en een DBT als het achter elkaar bekijken

de "minimale" verschillen worden niet meer waargenomen (maar zijn er nog steeds, wat niemand ontkent, alleen buiten het mensnelijk zintuigelijk bereik, anders hadden ze ze wel waargenomen)

Ejorne, graag je reactie op bovenstaand.... EENS of ONEENS?

[Ejorne]

Nou wordt-ie mooi. Net zeg je nog "Met 'oor is iets anders als oog' kom je er wat mij betreft niet".
Maar witbalans is een ESSENTIEEL onderdeel van de visuele test die je aanhaalde. Jouw vergelijking, die dus niet zomaar op gaat.

Of je moet veel duidelijker aantonen in welke opzichten gezichtsvermogen en gehoor WEL overeenkomen. Maar zoals gezegd, het lijkt me zo zinloos. Het is een discussie over de argumenten, over de validiteit van vergelijkingen.

Terwijl het in essentie hierom gaat:
Wat meen jij dat je NIET kunt testen in een ABX? Wat maakt een ABX invalide voor welk doeleinde precies?

Dat je niet kunt aantonen dat God bestaat, betekent niet dat hij niet bestaat. Dus er kunnen ook verschillen zijn die je niet kunt aantonen, en die er toch zijn. Als je dat wil geloven, tenminste.

Wat ik bedoel met "Met 'oor is iets anders als oog' kom je er wat mij betreft niet" is dat dat er niet toe doet. Dat dat ook niets te maken heeft met wat ik probeer aan te duiden.

Natuurlijk is witbalans essentieel. Maar niet voor het geheugeneffectje wat ik probeer te onderstrepen dat ook met audio naar boven kan komen.

[Ejorne]

Ejorne, graag je reactie op bovenstaand.... EENS of ONEENS?

Oneens.

Als verschillen klein genoeg zijn om niet in een test naar boven te komen maar groot genoeg om wel geregistreerd te kunnen worden kun ji mi niet zomaar stellen dat die verschillen er niet toe doen...

[Job]

het geheugeneffectje

Die visuele test kun je natuurlijk ook gewoon sequentieel ABX uitvoeren. Ik voorspel dat de uitslag dan tegen de 100% herhaalbaar aanwijsbaar loopt.

[Raphie]

Oneens.

Als verschillen klein genoeg zijn om niet in een test naar boven te komen maar groot genoeg om wel geregistreerd te kunnen worden kun ji mi niet zomaar stellen dat die verschillen er niet toe doen...

de verschillen zijn te klein om nog door een menselijk zintuig geregistreerd te worden (iets wat jezelf aangeeft, sterker nog de essentie van je gehele betoog), als je dit niet accepteert als FEIT, dan kan ik niks meer voor je doen....

[Ejorne]

Die visuele test kun je natuurlijk ook gewoon sequentieel ABX uitvoeren. Ik voorspel dat de uitslag dan tegen de 100% herhaalbaar aanwijsbaar loopt.

Maar die uitslag is voor diegene die ik het testje heb zien doen (waaronder ikzelf) nabij de 40 a 50 %

[Ejorne]

de verschillen zijn te klein om nog door een menselijk zintuig geregistreerd te worden (iets wat jezelf aangeeft, sterker nog de essentie van je gehele betoog), als je dit niet accepteert als FEIT, dan kan ik niks meer voor je doen....

Indien de verschillen te klein zijn om geregistreerd te worden dan doen ze er niet mee toe nee. Dat wil ik wel als feit aannemen (voor zover ik dat al niet als feit in aanname had)

Maar het mogelijk gat dat als onhoorbaar door de dbt bestempeld wordt wil ik niet zondermeer als niet ter zake doend afstempelen.

[Raphie]

Indien de verschillen te klein zijn om geregistreerd te worden dan doen ze er niet mee toe nee. Dat wil ik wel als feit aannemen (voor zover ik dat al niet als feit in aanname had)

Maar het mogelijk gat dat als onhoorbaar door de dbt bestempeld wordt wil ik niet zondermeer als niet ter zake doend afstempelen.

als de verschillen significant genoeg waren, dan werden ze sequencieel waargenomen, dit is niet het geval geweest, dus is de conclusie dat de verschillen te klein waren.

Ze kunnen er dus ALLEEN maar toe doen, als ze wél worden waargenomen (je merkt we verbuigen van technisch naar filosofisch   )

Als je dit nu ff rustig laat bezinken, dan merk je dat je betoog niet revelant is aangezien je alleen maar sequencieel kán vergelijken in audio. en de verschillen die gemeten worden niet meer kunnen worden onderscheiden (zoals de testen hebben uitgewezen)

Wanneer je nu 1 persoon vindt die dit wél kan? dan heeft hij een veel beter gehoor dan de gemiddelde mens, alleen kom je dan bij het volgende probleem, ik heb die persoon dat nog mooit zien doen (net zo als dat Midcall zegt dat hij kan vliegen....) en de bewijslast ligt bij degene die anders claimt dan de wetenschappelijke consensus....

[Job]

Maar die uitslag is voor diegene die ik het testje heb zien doen (waaronder ikzelf) nabij de 40 a 50 %

Ben te lui om die test te doen. Maar dit zegt dan dus iets over de waarneembaarheid van de verschillen. Want dat is wat ABX doet, het test of de verschillen herhaalbaar aanwijsbaar zijn.

Overigens zijn die verschillen dus wel eenvoudig meetbaar. Ik begrijp dat het om hetzelfde signaal en een express minimaal gewijzigd signaal gaat. Dan weet je dus het verschil en test je of het waargenomen wordt. Meer te vergelijken met een ABX tussen een MP3 en een PCM WAV bijvoorbeeld.

De vraag is: als iets niet technisch meetbaar en niet herhaalbaar aanwijsbaar waarneembaar is, wat doet het er dan nog toe?

[Koen K]

De vraag is: als iets niet technisch meetbaar en niet herhaalbaar aanwijsbaar waarneembaar is, wat doet het er dan nog toe?

Precies. Nada dus.

[Ejorne]

De vraag is: als iets niet technisch meetbaar en niet herhaalbaar aanwijsbaar waarneembaar is, wat doet het er dan nog toe?

Als het niet technisch meetbaar is dan doet het er inderdaad niet toe nee.

Dat neemt echter niet weg dat het achter elkaar testen kennelijk verschillen niet aan de orde brengt die wel door het menselijk waarnemingsvermogen kunnen worden geregistreerd...

Of je dat nu 10 of 10.000 keer achter elkaar test maakt voor de testcijfers niet uit.

Jammer dat je het testje niet wil doen. Ik kan helaas ook niet meer zo snel terugvinden waar die op internet heel makkelijk even te doen is.
Het is hier ooit eens door iemand gelinkt in een post. (of was dat op tweakers, dat kan ook)

[Job]

Als het niet technisch meetbaar is dan doet het er inderdaad niet toe nee.

Dat ben ik dan weer niet met je eens. Als het technisch meetbaar is, maar wel herhaalbaar aanwijsbaar in een ABX, dan doet het er wat mij betreft wel toe.

Dat neemt echter niet weg dat het achter elkaar testen kennelijk verschillen niet aan de orde brengt die wel door het menselijk waarnemingsvermogen kunnen worden geregistreerd...

Je probleem is dus niet zozeer ABX, maar sequentieel vergelijken.

Jammer dat je het testje niet wil doen.

Wil best, maar te lui om het te zoeken.

Ik durf op basis van mijn ervaring wel te stellen dat het nogal afhangt van de grootte van de verschillen. Zeg maar het verschil tussen kleur X (110, 110, 110 als 8-bit drie-kleuren waarde) en kleur Y (110, 110, 111) , nee, dat ga ik niet zien, net zomin als ik het verschil tussen een pink noise van 85,0dB en een van 84,5dB zal horen, of het verschil tussen 1000,00 Hz en 1000,05 Hz. Niet AB en dus al helemaal niet ABX. Bij wat grotere verschillen weet ik wel waar ik op moet letten.