Waarom de DBT niet werkt...

[Raphie]

Ok nog een keer dan: map je zintuigen naar activiteiten?

Wat doen onze oren?
Wat doen onze ogen?
Wat doet onze mond?
wat doen onze handen?

Welke van bovenstaand zijn essentieel om te luisteren?
Wat doet een DBT? juist het uitschakelen van de niet relevante zintuigen

[Ejorne]

Ok nog een keer dan: map je zintuigen naar activiteiten?

Wat doen onze oren?
Wat doen onze ogen?
Wat doet onze mond?
wat doen onze handen?

Welke van bovenstaand zijn essentieel om te luisteren?
Wat doet een DBT? juist het uitschakelen van de niet relevante zintuigen

Dat is allemaal helemaal niet aan de orde, vandaar ook dat ik er op in ging.

Met een audio dbt luister je. Logisch... voor jou ook neem ik aan?
Helaas moet je daarbij wel achter elkaar luisteren.
(ook daarbij komen mond, handen of ogen niet aan te pas hoor. Dat je dat maar even weet...  )

Maar juist dat achter elkaar luisteren maakt dat er info verdwijnt, zoals dat ook verdwijnt wanneer je achter elkaar 'ziet'.

[Raphie]

echt te idioot voor woorden die logica van jou hoe wil je anders luisteren? dubbel mono links en rechts en zeggen of de kanalen identiek of verschillend zijn? hoe kuister je thuis dan? toch ook geen 3 CD's tegelijkertijd? hoe maak je dan je beslissingen?

Je hebt gewoon echt een gigantische kronkel in je gedachtengang waaqr je wanhopig aan vast houdt, maar deze raakt echt kant noch wal....

[Ejorne]

echt te idioot voor woorden die logica van jou hoe wil je anders luisteren? dubbel mono links en rechts en zeggen of de kanalen identiek of verschillend zijn? hoe kuister je thuis dan? toch ook geen 3 CD's tegelijkertijd? hoe maak je dan je beslissingen?

Je hebt gewoon echt een gigantische kronkel in je gedachtengang waaqr je wanhopig aan vast houdt, maar deze raakt echt kant noch wal....

Dat is nu juist het punt...

Hehe, heeft dat nu zo lang moeten duren?
De vraag is dan toch meer wie hier nu idiote gedachtegangen met merkwaardige kronkels heeft.

Maar nu moet het je dan toch eindelijk duidelijk zijn:
audio luister je nu eenmaal achter elkaar waardoor kleine verschillen in de dbt niet aan de orde komen.
Dat zegt overigens dan helemaal niets of die kleine verschillen daadwerkelijk wel of niet hoorbaar zijn.

Zo, kronkeltje nu bij je verdwenen? 

[Rednaxela]

Dat zegt overigens dan helemaal niets of die kleine verschillen daadwerkelijk wel of niet hoorbaar zijn.

Juist wel.

audio luister je nu eenmaal achter elkaar waardoor kleine verschillen in de dbt niet aan de orde komen.

Hier zit jouw denkfout: je moet 'in de dbt' vervangen door 'binnen en buiten de dbt'.

[Ejorne]

Hier zit jouw denkfout: je moet 'in de dbt' vervangen door 'binnen en buiten de dbt'.

Wat bedoel je hiermee?

Buiten de dbt horen zeer veel mensen verschil. (ja, daar zitten oo verschillen bij die er daadwerkelijk niet zullen zijn.)
Wanneer er sprake is van een verschil die te klein is om tijdens een dbt aantoonbaar te worden. (zo klein als bijvoorbeeld het geval is met de gekleurde vlakjes in een visuele test) dan kan de persoon is kwestie uiteindelijk in zijn/haar eigen omgeving mi 100% overtuigd zijn van deze verschillen.

Natuurlijk is het zo dat je vaak reacties leest als 'werelden van verschil' oid wanneer het over meetbaar zelfs kleine verschillen gaat. Maar goed dat is niet wat ik probeer goed te praten.

Ik zeg alleen dat de dbt waarschijnlijk niet volstaat voor het aantonen van kleine verschillen. Een zeer goed voorbeeld hoe onze hersenen 'vergeten' is die kleurtjes.

Er is door iemand (hier op dit forum volgens mij) eens een linkje gegeven naar zo een test op internet.

Ja, dan kun je wel net als andere gaan roepen. audio is geen video.... Maar het zijn wel beide dingen die door via onze zintuigen door onze hersenen moeten worden geregistreerd. En in die hersenen zit dat 'geheugenreepje'.

Wanneer verschillen groot genoeg worden dan zijn de hersenen wel in staat om deze in de test te onthouden.   

[Raphie]

Dat is nu juist het punt...

Hehe, heeft dat nu zo lang moeten duren?
De vraag is dan toch meer wie hier nu idiote gedachtegangen met merkwaardige kronkels heeft.

Maar nu moet het je dan toch eindelijk duidelijk zijn:
audio luister je nu eenmaal achter elkaar waardoor kleine verschillen in de dbt niet aan de orde komen.
Dat zegt overigens dan helemaal niets of die kleine verschillen daadwerkelijk wel of niet hoorbaar zijn.

Zo, kronkeltje nu bij je verdwenen? 

Audio luister je altijd achter elkaar, wat is voor jou dan het verschil binnen en buiten een DBT? ik zie je namelijk keihard afdenderen op een drogreden, alleen nog een paar precieze vragen stellen en je betoog is voorbij.... 

[Ejorne]

Audio luister je altijd achter elkaar, wat is voor jou dan het verschil binnen en buiten een DBT? ik zie je namelijk keihard afdenderen op een drogreden, alleen nog een paar precieze vragen stellen en je betoog is voorbij.... 

Nee hoor, ik geef het antwoord hierboven al.

Waarom zouden verschillen die te klein zijn voor een dbt niet gehoord kunnen worden?
Neem nu dat visuele testje... klaar als een klontje dat die verschillen wel gezien kunnen worden.

In de thuis situatie onder normale omstandigheden is het helemaal niet onmogelijk, zelfs zeer voor de hand liggend dat de persoon toch de invloeden van de kleine verschillen merkt. Logisch ook, want hij/zij is in dat geval in staat om die verschillen ook te horen. Maar bewijs leveren is alleen wat moeilijker...

[Raphie]

Nee hoor, ik geef het antwoord hierboven al.

Waarom zouden verschillen die te klein zijn voor een dbt niet gehoord kunnen worden?
Neem nu dat visuele testje... klaar als een klontje dat die verschillen wel gezien kunnen worden.

In de thuis situatie onder normale omstandigheden is het helemaal niet onmogelijk, zelfs zeer voor de hand liggend dat de persoon toch de invloeden van de kleine verschillen merkt. Logisch ook, want hij/zij is in dat geval in staat om die verschillen ook te horen. Maar bewijs leveren is alleen wat moeilijker...

Nee, je geeft géén antwoord, de vraag is wat is volgens jou het verschil tussen luisteren binnen en buiten een DBT?
Dáár wil ik graag antwoord op, het betoog van kleurtjes naast elkaar leggen is een heel ander onderwerp, namelijk is parallel vergelijken makkelijker dan sequencieel vergelijken?. Maar dat is geen antwoord op de vraag wat het verschil is tussen luisteren binnen of buiten de DBT. 

Sterker nog, audiovriendjes kunnen geeneens parallel luisteren buiten een DBT, ook al zouden ze willen. Dat zou de waarneming buiten de DBT dus net zo (in)valide maken als erbinnen......

[Ejorne]

Nee, je geeft géén antwoord, de vraag is wat is volgens jou het verschil tussen luisteren binnen en buiten een DBT?

Nou, SOS. Dat is nu juist een van de redenen van deze discussie.
Er zijn zaken als stress, onwennige situaties, vreemde omgevingen... talloze zaken die de testpersoon kunnen beinvloeden.

De enige mogelijkheid om al die zaken weg te nemen is een test bij hem thuis op zijn apparatuur zonder dat hij het zelf weet.
Alle andere vormen van test kunnen mi de welbekende testverschijnselen ook optreden...

En het probeem is denk ik ook dat een testpersoon zelf vaajk niet eens weet onder welke invloeden hij onderhevig is.
Je kunt dus wel vragen aan de testpersoon: 'zo, kopje koffie erbij, zit u lekker, rustig, geen stress? Okay dan kunnen we nu beginnen"

Maar neem een rij examen. Sommige mensen geven aan stijf te staan van de stress en rijden heel onstpannen. Andere zeggen totaal geen last van stress te hebben en kunnen bijna hun nek niet bewegen om de spiegels te kijken en zakt als een baksteen. Terwijl de persoon misschien veel beter kan rijden dan de eerste...

[Raphie]

Nou, SOS. Dat is nu juist een van de redenen van deze discussie.
Er zijn zaken als stress, onwennige situaties, vreemde omgevingen... talloze zaken die de testpersoon kunnen beinvloeden.

De enige mogelijkheid om al die zaken weg te nemen is een test bij hem thuis op zijn apparatuur zonder dat hij het zelf weet.
Alle andere vormen van test kunnen mi de welbekende testverschijnselen ook optreden...

wat een kontdraaijerij joh...... lul je eerst 30 pagina's over kleurtjes, zit je vastgeluld, spring je nu maar weer veens op de stress bandwagon....

zwaktebod Erjone, had gehoopt dat je je betoog inhoudenlijk nog wat kracht kon bijzetten

[Ejorne]

wat een kontdraaijerij joh...... wormvormig aanhangsel je eerst 30 pagina's over kleurtjes, zit je vastgeluld, spring je nu maar weer veens op de stress bandwagon....

zwaktebod Erjone, had gehoopt dat je je betoog inhoudenlijk nog wat kracht kon bijzetten

Nee, ik denk dat jij er niet helemaal meer uitkomt.

voor mij is het een zo goed als waterdicht verhaal.

Het is inderdaad wel in de loop van de discussie ontstaan (wat ook het doel voor mij was van deze discussie)

[Ejorne]

Dus wat mij betreft kan er een slotje op.

Maar daar wacht ik natuurlijk mee. Want als ik toch fout zit dan wil ik dat natuurlijk graag weten. Maar wel onderbouwd.
Niet met het proberen 'klem te lullen" zoals jij doet.

Dus blijft hij nog even open... 

[Ejorne]

Want,....

Eers wordt gevraagd naar een onderbouwing waarom een persoon onderhevig kan zijn aan testeffecten. Want dat zou allemaal kul zijn...
Dan is er een mooi voorbeeld dan wordt er weer geklaagd dat er 'terug gesprongen'wordt...

[Raphie]

Nee, ik denk dat jij er niet helemaal meer uitkomt.

voor mij is het een zo goed als waterdicht verhaal.

Het is inderdaad wel in de loop van de discussie ontstaan (wat ook het doel voor mij was van deze discussie)

nou ja prima dan, een testje zonder concequenties wordt ervaren als stress.

Ooit nagedacht dat proefpersonen vaak geeneens weten wát er getest wordt?
je kan bijv vragen aan mensen om te luisteren naar muziek voor verschillen, maar dat je bijv verschillende ventilator standen test voor geluidsoverlast
o.i.d. of mensen vragen die uberhaupt niks weten / geven over het bestaan van andere kabels dan dropveters.

is de test met die personen dan ook niet valide? daar is toch geen stress? er is alleen stress als je je ergens druk over kán maken en er persoonlijk "falen" vanaf hangt....

[Raphie]

Dus wat mij betreft kan er een slotje op.

Maar daar wacht ik natuurlijk mee. Want als ik toch fout zit dan wil ik dat natuurlijk graag weten. Maar wel onderbouwd.
Niet met het proberen 'klem te lullen" zoals jij doet.

Dus blijft hij nog even open... 

klem lullen? zei toch dat je KEIHARD op een drogreden afdenderde? maar goed, zal nu je stress verhaal dan ook nog maar even vastnagelen nu ik toch op dreef ben..... 

[Ejorne]

klem lullen? zei toch dat je KEIHARD op een drogreden afdenderde? maar goed, zal nu je stress verhaal dan ook nog maar even vastnagelen nu ik toch op dreef ben..... 

Stress, SOS, is maar een van de vele effecten die invloeden kunnen uitoefenen. En zoals ik hierboven al schreef is stress niet zo eenvoudig in een hokje te drukken..

Maar ga gerust uw gang.

Jij denkt dat je iemand aan het klemlullen bent terwijl je zelf juist alle mogelijk bochten aan het proberen bent om je uit deze hachelijke situatie te draaien... 

[Raphie]

Stress, SOS, is maar een van de vele effecten die invloeden kunnen uitoefenen. En zoals ik hierboven al schreef is stress niet zo eenvoudig in een hokje te drukken..

Maar ga gerust uw gang.

Jij denkt dat je iemand aan het klemlullen bent terwijl je zelf juist alle mogelijk bochten aan het proberen bent om je uit deze hachelijke situatie te draaien... 

nee hoor, enlight me, wat is de definitie van stress? (kan je opzoeken op Wikipedia)
en maak eens de vertaalslag naar mogelijke oorzaken daarvan binnen een DBT? (stress buiten de DBT en gemoedsrust is immers niet interessant, dat zijn CONSTANTE factoren die ook met luisteren buiten de DBT regelmatig aanwezig zijn)

Ik geef je een voorzetje: Wil je graag ergens in geloven, dan is het bewijs dat het niet zo is, erg onthutsend, je wereld stort in, ben ik nou al die tijd voor het lapje gehouden? > dát is de stress, de audiofiele stress, maar niet audiofiele freaks kennen deze stress niet..... als je mensen niet verteld wat je meet, kunnen ze zich ook niet drukmaken of hun keuzes "onder druk" wel bevestigen wat ze altijd gedacht of gehoopt hadden.....

dan zal je zien dat stress een gevoel van onbehagen veroorzaakt,

[marconist]

Stress bij een luisterproefje

Dan wordt het tijd om audiofielen te scheiden in twee groepen:
A. Stressbestendig
B: Niet stressbestendig.

Wat een quatsch.

[Raphie]

Stress bij een luisterproefje

Dan wordt het tijd om audiofielen te scheiden in twee groepen:
A. Stressbestendig
B: Niet stressbestendig.

Wat een quatsch.

i.d.d. maar Erjorne is nóg niet zover, daar moet alles op Jip en Janneke niveau voor worden voorgekauwd in hapklare brokjes.
Dat doen we dus nu ook, we maken alle grote topics "klein" en gaan dan "ja" halen op de induviduele deelgebieden.  de relevantie van "kleurtjes" is al afgesloten, de relevantie van "stress" is ook al zo goed als klaar....

[Ejorne]

Stress, jullie fixeren je nu helemaal op stress.
Dat is slechts een van de mogelijke oorzaken die ik opper.

Ik geef twee goed onderbouwde voorbeelden en mogelijke verbanden daartussen (ja met die kleurtjes en testeffecten en zo) waardoor blijkt dat kleine verschillen in een dbt niet tot nauwelijks kunnen worden aangetoond)

En dan moet ik dat tot in het oneindige blijven herhalen?  

Lees maar terug en ik reageer wel weer wanneer er iets te zeggen valt dat al niet tig keer eerder is gezegd.  

[Raphie]

Stress, jullie fixeren je nu helemaal op stress.
Dat is slechts een van de mogelijke oorzaken die ik opper.

Ik geef twee goed onderbouwde voorbeelden en mogelijke verbanden daartussen (ja met die kleurtjes en testeffecten en zo) waardoor blijkt dat kleine verschillen in een dbt niet tot nauwelijks kunnen worden aangetoond)

En dan moet ik dat tot in het oneindige blijven herhalen?  

Lees maar terug en ik reageer wel weer wanneer er iets te zeggen valt dat al niet tig keer eerder is gezegd.  

goed, er valt met jou dus niet inhoudelijk te discusieren.

Iedereen "de maan is rond" Ejorne "Nee ik weet zeker dat hij vierkant is....." dat is nu het niveau waar we op zitten....

[Midcall]

Het is een discussie waar je toch niet uitkomt.

Een dbt heeft alleen waarde als alle omstandigheden op testmoment X 100% identiek zijn als op testmoment Y. De mens is niet gebouwd om op twee verschillende momenten identiek te reageren bij gelijke omstandigheden, de mensen ZELF is de wisselende factor en daardoor werken DBT's niet.

De DBT-aanhangers bewijzen de nutteloosheid van deze test zelf, je kan makkelijk aantonen dat als er geen wijzigingen worden aangebracht in een set tussen moment X en moment Y, er toch mensen zijn die verschillen menen te horen. Dit maakt de test dus wetenschappelijk onverantwoord. Je kan niet onomstotelijk vaststellen of iemand terecht, of onterecht verschillen hoort, daar het subject, de mens dus, onbetrouwbare waarnemingen doet. Wanneer waarnemingen onbetrouwbaar zijn is de wetenschappelijke basis voor een dergelijke test weggevallen en zal je een andere test moeten bedenken. Objectief testen bestaat wel, simpelweg meten, maar de trend is nu dat uitgerekend onze technici hier niet aan willen, want dan staat onomstotelijk vast dat er verschillen gemeten worden tussen bijvoorbeeld kabeltje A en kabeltje B. Alleen roept men dan snel dat de gemeten verschillen te klein zijn om te horen en komt hun paradepaardje, de DBT, weer van stal. En zijn we weer bij de eerste regel van mijn tekst en lees vanaf daar verder.

[Raphie]

leuk verhaal, hoe sta jij tegenover een gehoortest? zoals afgenomen in bijv ziekenhuizen. Dit zijn absolute testen waar al miljoenen subjecten getest zijn en waaruit met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid bijv de limieten van het menselijk gehoor in kaart zijn gebracht?

Het is een discussie waar je toch niet uitkomt.

Een dbt heeft alleen waarde als alle omstandigheden op testmoment X 100% identiek zijn als op testmoment Y. De mens is niet gebouwd om op twee verschillende momenten identiek te reageren bij gelijke omstandigheden, de mensen ZELF is de wisselende factor en daardoor werken DBT's niet.

De DBT-aanhangers bewijzen de nutteloosheid van deze test zelf, je kan makkelijk aantonen dat als er geen wijzigingen worden aangebracht in een set tussen moment X en moment Y, er toch mensen zijn die verschillen menen te horen. Dit maakt de test dus wetenschappelijk onverantwoord. Je kan niet onomstotelijk vaststellen of iemand terecht, of onterecht verschillen hoort, daar het subject, de mens dus, onbetrouwbare waarnemingen doet. Wanneer waarnemingen onbetrouwbaar zijn is de wetenschappelijke basis voor een dergelijke test weggevallen en zal je een andere test moeten bedenken. Objectief testen bestaat wel, simpelweg meten, maar de trend is nu dat uitgerekend onze technici hier niet aan willen, want dan staat onomstotelijk vast dat er verschillen gemeten worden tussen bijvoorbeeld kabeltje A en kabeltje B. Alleen roept men dan snel dat de gemeten verschillen te klein zijn om te horen en komt hun paradepaardje, de DBT, weer van stal. En zijn we weer bij de eerste regel van mijn tekst en lees vanaf daar verder.

[Ejorne]

Iedereen "de maan is rond" Ejorne "Nee ik weet zeker dat hij vierkant is....." dat is nu het niveau waar we op zitten....

Ja inderdaad maar dan net andersom...