Waarom de DBT niet werkt...

[Midcall]

Wat is er gebeurd?  Nieuwe tabletten of ander infuus?
Je bent je scherpte kwijt en maakt zelfs spelfouten  .

Maar eh....welkom back....."kort, lang, kort"  . 

Wat een luisterervaring met een kabel wel niet teweeg kan brengen in een mens 

[Raphie]

Jongens, dit gaat niet over wie er gelijk heeft, maar meer over hoe iemand audiogeluk vindt.
Er zitten zo veel dimensies aan audiobeleving en er zijn zo veel pseudo wetenschappelijke betogen die gevestigde modellen verwerpen, dat we hier toch nooit uit gaan komen.

Ik heb net voor zo'n 4K€ retail aan kabels aan m'n set gehangen (Pink Faun, Transparent, Belden) en voel me compleet én meen zelfs verschil te kunnen horen. Kortom ik ben aan het genieten. Of dit objectief gestaafd kan worden boeit me eigenlijk niet meer zo erg. Of ik me dan bekocht moet voelen ook niet.
Ik ben nog blijer met m'n set dan daarvoor en dat is het enige dat voor mij telt.

[Raphie]

Wat is er gebeurd?  Nieuwe tabletten of ander infuus?
Je bent je scherpte kwijt en maakt zelfs spelfouten  .

Maar eh....welkom back....."kort, lang, kort"  . 

De spelfouten komen door het regelmatig gebruik van Blackberry, heb nogal dikke vingers en niet altijd het geduld om de fouten te verbeteren.

[Koen K]

Toch wel apart, zo'n 180° draai... Maar leuk dat je er zo blij mee bent 

[scrutinizer]

@scrut: jij maakte de opmerking dat de uitgaven aan audio niet relevant zijn. Vervolgens wordt mij een schuldgevoel aangepraat als ik de opmerking maak dat je dat niet relevante geld ook aan mensen kunt geven die geen eten hebben. Jij zegt dus eigenlijk dat ik een boze man ben omdat ik je er op wijs dat het je een prettig gevoel kan geven als je het idee hebt dat je je geld niet verspilt aan dingen die subjectief zijn maar dat je het ergens in investeert dat boven jezelf uitsteigt. Moet je eens proberen, het kan je leven zin geven ver voorbij de midlife.

Zoals ik al eerder aangaf selectief en zelfs manipulatief.

Weet je Tjeerd mijn posts staan er nog.
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=99320.33
Daarmee stel ik jou in de gelegenheid om veelvoudig mijn posts te kunnen herlezen en ontleden, om er vervolgens bewust van te worden dat ik je info verstrekt op de vragen die stelt en het feit ik wederom geen opmerking als zodanig gemaakt heb.
Wat ik aangeef is dat kwaliteit geld kost in het leven en ik buiten redelijk geweest te zijn voor mijn minder fortuinlijke medemens (waar jij geen kennis of inzage over bezit ), materiaal bij elkaar verkregen heb die ca 15 jaar in mijn bezit zijn.
Is dat verkwisting of baseer ik mijn aanschaf op serieuze overwegingen.

"Vervolgens wordt mij een schuldgevoel aangepraat"

Vertel............

Tjeerd, steek de hand in eigen boezem, en vraag jezelf eens af of je enigszins gejustificeerd bent in het bezit zijnde van je 2 complete draaitafel setups, 2 verschillende luidsprekersystemen, meerdere versterkers en nodige (exclusieve) bekabeling, alvorens zo'n vraagstuk uberhaupt aan een ander voor te leggen.



Anton.

[scrutinizer]

Jongens, dit gaat niet over wie er gelijk heeft, maar meer over hoe iemand audiogeluk vindt.
Er zitten zo veel dimensies aan audiobeleving en er zijn zo veel pseudo wetenschappelijke betogen die gevestigde modellen verwerpen, dat we hier toch nooit uit gaan komen.

Ik heb net voor zo'n 4K€ retail aan kabels aan m'n set gehangen (Pink Faun, Transparent, Belden) en voel me compleet én meen zelfs verschil te kunnen horen. Kortom ik ben aan het genieten. Of dit objectief gestaafd kan worden boeit me eigenlijk niet meer zo erg. Of ik me dan bekocht moet voelen ook niet.
Ik ben nog blijer met m'n set dan daarvoor en dat is het enige dat voor mij telt.

Anton.

[ivo1986]

Toch wel apart, zo'n 180° draai... Maar leuk dat je er zo blij mee bent 

Nu jij nog. En dan kunnen we het echt over audio gaan hebben  .

[Koen K]

Kan dat dan niet als ik de meestvoorkomende overtuiging niet deel? 

[Raphie]

Toch wel apart, zo'n 180° draai... Maar leuk dat je er zo blij mee bent 

Is niet zo zeer een draai, het is meer dat ik me niet meer druk maar om het "waarom" en dit continue wil ltoetsen tegen m'n intellect.
Ik zeg ook niet dat het wel zo is, maar ik accepteer gewoon dat ik gelukkig wordt van mooie kabels.  

[Koen K]

Is niet zo zeer een draai, het is meer dat ik me niet meer druk maar om het "waarom" en dit continue wil ltoetsen tegen m'n intellect.
Ik zeg ook niet dat het wel zo is, maar ik accepteer gewoon dat ik gelukkig wordt van mooie kabels. 

OK, dat begrijp ik wel en herken ik bij mezelf ook wel een beetje terug. Maar om serieuze hoeveelheden geld voor kabels neer te leggen (dan heb ik het over < 100 euro) gaat me te ver, juist omdat ik niet geloof dat het ervaren verschil écht is 

[Icarus314]

Zoals ik al eerder aangaf selectief en zelfs manipulatief.

Weet je Tjeerd mijn posts staan er nog.
Tjeerd, steek de hand in eigen boezem, en vraag jezelf eens af of je enigszins gejustificeerd bent in het bezit zijnde van je 2 complete draaitafel setups, 2 verschillende luidsprekersystemen, meerdere versterkers en nodige (exclusieve) bekabeling, alvorens zo'n vraagstuk uberhaupt aan een ander voor te leggen.



Anton.

Als ik zou wachten tot ik zelf heilig ben voor ik dit vraagstuk voorleg aan anderen dan zal er nooit iemand zo'n vraagstuk voorleggen. Natuurlijk klets ik tegen mezelf als ik jouw die vraag stel. Ik ken je immers niet eens. Maar jouw reactie op die vraag is wel erg heftig hoor. Zullen we er nu maar eens over ophouden. Ik geef misschien nog wel eens iets aan een arm kindje in de derde wereld met vliegen om het hoofd. Ik had het natuurlijk al lang moeten doen. De triggers uit de discussie spiegelden me een vraag voor van hoe ik geld zou gaan uitgeven en ieder maakt daar een eigen keus in. Ik ga wel mijn SF verkopen binnenkort omdat de minderwaarde tov Apogee de meerwaarde in geld niet rechtvaardigt. Een duivelsdilemma dus. Maar verder ben ik blij dat er mensen zijn in de samenleving die meer waarde hechten aan mijn ziel onder de levenden en iets minder cash dan weer een lijk voor de trein 

[scrutinizer]

Als ik zou wachten tot ik zelf heilig ben voor ik dit vraagstuk voorleg aan anderen dan zal er nooit iemand zo'n vraagstuk voorleggen. Natuurlijk klets ik tegen mezelf als ik jouw die vraag stel. Ik ken je immers niet eens. Maar jouw reactie op die vraag is wel erg heftig hoor. Zullen we er nu maar eens over ophouden. Ik geef misschien nog wel eens iets aan een arm kindje in de derde wereld met vliegen om het hoofd. Ik had het natuurlijk al lang moeten doen. De triggers uit de discussie spiegelden me een vraag voor van hoe ik geld zou gaan uitgeven en ieder maakt daar een eigen keus in. Ik ga wel mijn SF verkopen binnenkort omdat de minderwaarde tov Apogee de meerwaarde in geld niet rechtvaardigt. Een duivelsdilemma dus. Maar verder ben ik blij dat er mensen zijn in de samenleving die meer waarde hechten aan mijn ziel onder de levenden en iets minder cash dan weer een lijk voor de trein  

Probeer het en kijk maar eens terug wie zich dat afvroeg toen jij je Bourne identity van een alias had voorzien.

En weer verder ...........

Anton.

[Ejorne]

Toch wel apart, zo'n 180° draai... Maar leuk dat je er zo blij mee bent 

Dat maakt, in relatie tot een paar jaar terug, een draai van 360°. Het cirkeltje is weer rond... 

[Snowmaster]

juist omdat ik niet geloof dat het ervaren verschil écht is 

Samen met een forumvriend ben ik een tijd terug gaan meten, zowel in beeld als geluid.
De verschillen tussen kabels etc. waren er niet of verwaarloosbaar. Wel zagen wij bij beeld vermindering van de foutmarge, maar niet in hoeveelheid rood of contrastratio's.
Onze oren en ogen ervaarden de verschillen echter wel als "fors" voor audio- en videobegrippen.

Daarom gingen wij op zoek naar de oorzaak van deze beleving.
Op dit moment kunnen wij beeld en geluid steeds gerichter en flink beïnvloeden door het vervangen van slechts een paar cm kabel. Dit is gewoon duidelijk waarneembaar, ook voor jou  .
Door het uitsluiten, het tegelijk experimenteren in 2 HT sets komen wij langzaam dichterbij "een constante factor". Hieruit blijkt dat er wel degelijk structuur zit in de wijze waarop kabels e.d. het beeld en geluid beïnvloeden. Deze invloed gaat bij beeld en geluid bijna altijd hand in hand : dynamiek en diepte in geluid betekent ook dynamiek en diepte in beeld.
Het meest onderschat hebben wij de invloed van stroom.

[Icarus314]

Niet om je verhaal in twijfel te trekken maar wel als idee. Als we onderdelen beoordelen doen we het vaak door het onderdeel er tussen te zetten en het weer weg te halen. Horen we verschil, ja of nee. Maar er zijn een aantal tekortkomingen aan deze methode. Ten eerste sluiten we niet uit dat het toeval is dat we verschil horen want we testen maar een paar keer. Als we echt na vele malen wisselen onder diverse omstandigheden nog steeds verschil horen, moeten we wel eerlijk tegen onszelf zijn, dan is er echt sprake van iets. Het mooist zou het zijn als iemand anders de kabel dan wisselde en we het niet weten dan hebben we een doorbraak. Die laatste testen zijn gedaan met nul resultaat. Wat jouw test dan aantoont is waarschijnlijk toeval want ik wil het niet direct op autosuggestie gooien. Sluit eerst het toeval volkomen uit. Wees objectief nuchter en wetenschappelijk. HTH.

[Icarus314]

Neem ook eens al voorbeeld het werpen van kop of munt. Stel nu dat je denkt dat je een munt hebt die twee kop kanten heeft. Je werpt de munt om dit te beoordelen en verdomt hij valt 4 keer op kop. Of hij valt op munt en dan zeg je hmmm er is iets mis met mijzelf, ik zie daar munt en dat kan niet  Ik bedoel maar dat binnen notime er een nieuwe myte is geboren dat er munten bestaan met alleen kop omdat we het zelf hebben gezien.

[Icarus314]

Sorrie ik moet nog even verder ratelen. Want stel nu dat er iemand kwam in onze denkbeeldige munten wereld die beweert. Jongens die munten die hebben zowel kop als munt en om dat te bewijzen heb ik foto's gemaakt van beide zijden. De reacties die hij dan krijgt zouden kunnen zijn. Dit toont nu eens duidelijk aan dat foto's maken van munten niet werkt. Blijkbaar zijn er kanten aan deze munten die de wetenschap nog niet kent en die we nog niet kunnen meten. Vervolgens komt er en slimme fabrikant op de markt die munten met gouden randjes maakt omdat die nog duidelijker alleen op kop vallen en de cirkel is weer rond 
Dit alles is denkbeeldig natuurlijk en slechts ter lering en vermaak. Enige gelijkkenis is puur toeval 

[Raphie]

Maar stel nou dat er mensen zijn die graag munten willen die altijd op kop vallen en bereid zijn daarvoor fors te betalen?

[Snowmaster]

Sluit eerst het toeval volkomen uit. Wees objectief nuchter en wetenschappelijk. HTH.

Het toeval wordt meer dan volledig uitgesloten  .  

Daarom breng ik vanmiddag gewoon weer iets terug en een forumvriend doet datzelfde juist niet omdat zijn set het wel aankan doordat hij absoluut high end speelt
Onafhankelijk van elkaar in 2 sets voortdurend tot dezelfde conclusie komen, is een perfecte DBT.

Het is gewoon één grote jungle met iedereen die van alles roept en adviseert. De echte kenners/professionals mengen zich ook niet meer in dit soort discussies. Dat is voor hen gepasseerd station.
Wij gaan een flinke stap verder dan de gewone gebruiker, want apparatuur en meterkast worden met regelmaat opengeschroefd.
Vanmiddag bestel ik voor een aardig bedragje onderdelen en dat doe ik niet vanwege een suggestie maar omdat beeld en geluid daardoor vooruit gaan.
Hoeveel forumleden zouden een soldeerbout in een Pioneer 500M gezet hebben?
Tot nu toe ken ik er maar eentje  .

[Snowmaster]

Maar stel nou dat er mensen zijn die graag munten willen die altijd op kop vallen en bereid zijn daarvoor fors te betalen?

Voor valsmunterij word je opgepakt   .

[Raphie]

Even los van of verschillen wél of niet bestaan, waar halen 2 hobbyisten, niet gehindered door enige electrotechnische kennis, de illusie vandaan dat ze SMD ontwerpen van werelds meest geavanceerde en best betaalde engineers, zo even met een soldeerbout kunnen verbeteren...... Ik vind deze vorm van zelfverheerlijking (of is het zelfskastijding ?!?) evenzeer zorgwekend als vermakelijk......

Wij gaan een flinke stap verder dan de gewone gebruiker, want apparatuur en meterkast worden met regelmaat opengeschroefd.
Vanmiddag bestel ik voor een aardig bedragje onderdelen en dat doe ik niet vanwege een suggestie maar omdat beeld en geluid daardoor vooruit gaan.
Hoeveel forumleden zouden een soldeerbout in een Pioneer 500M gezet hebben?
Tot nu toe ken ik er maar eentje  .

[Ejorne]

evenzeer zorgwekend als vermakelijk......

Daar heb je inderdaad een punt. Ik vind het ook wel zorgwekkend (of bedoelde je zorgkwekend, of wellicht zorgweekend?  ) Maar goed laten we het houden op zorgwekkend: dat die duur betaalde engineers dus kennelijk, al dan niet per opdracht, steken laten vallen. Steken die kennelijk door de hobbyist, welke niet gehinderd wordt door enige vorm van elektrotechnische kennis, zo maar even met een soldeerbout boven tafel gehaald worden...

[Raphie]

Daar heb je inderdaad een punt. Ik vind het ook wel zorgwekkend (of bedoelde je zorgkwekend, of wellicht zorgweekend?  ) Maar goed laten we het houden op zorgwekkend: dat die duur betaalde engineers dus kennelijk, al dan niet per opdracht, steken laten vallen. Steken die kennelijk door de hobbyist, welke niet gehinderd wordt door enige vorm van elektrotechnische kennis, zo maar even met een soldeerbout boven tafel gehaald worden...

De vraag is dus of dit wel een "verbetering" is
Zou best aardig zijn als Snowmaster zou uitleggen wat hij exact gedaan heeft en waarom?
dan zouden we deze mod eens bij Pioneer signapore kunnen voorleggen en hun consideratie hier delen.
zo maar overal een zwart busje van €35,00 met Munndorff erop ergen tussen solderen is niet per definitie een verbetering.  (even los van het feit dat de kap er dan weer knap lastig opgaat.....  )

[Icarus314]

Marantz levert dan ook exemplaren voor de mainstream en technisch niet te onderscheiden exemplaren die door een andere Marantz ingenieur met een stoere naam zijn aangepast. Die andere Marantz ingenieur heeft technisch gelijkwaardige componenten uit schaarse fabriekjes gepeurd met obscure merknamen en grote plastic omhulsels en heeft een naam opgebouwd als voodoo deskundige. Of hij echt bestaat weet ik eigenlijk niet, kan ook zoiets als mr. Muscle zijn.  

[coned (banned)]

Marantz levert dan ook exemplaren voor de mainstream en technisch niet te onderscheiden exemplaren die door een andere Marantz ingenieur met een stoere naam zijn aangepast. Die andere Marantz ingenieur heeft technisch gelijkwaardige componenten uit schaarse fabriekjes gepeurd met obscure merknamen en grote plastic omhulsels en heeft een naam opgebouwd als voodoo deskundige. Of hij echt bestaat weet ik eigenlijk niet, kan ook zoiets als mr. Muscle zijn.  

Van Medevoort doet iets gelijkaardigs: hij verandert op tal van plaatsen op de PCB onderdelen met gelijkaardige 'technische' specs maar volgens zijn ogen een betere klinkende variant. Beide toestellen meten dan op de welbekende parameters zoals vervorming, ruisvloer, frequentieverloop, ... identiek maar toch klinken ze anders na een VM mod.