Waarom de DBT niet werkt...

[dekkersj]

[...]
Stel dat ik van 10 trials de eerste 5 goed beoordeel en de laatste 5 keer gok wegens luistermoeheid. Ook dan is het mogelijk onterechte oordeel dat ik geen verschillen heb gehoord, omdat mijn percentage juiste waarnemingen te laag zal zijn.

Deze pik ik er even uit. Stel je hebt er 5 goed en die andere 5 doe je op de gok, heb je in totaal 7,5 goed. 7 of 8 dus en dat is een aardige score 

Maar ik snap je probleem en het geeft in een dergelijk geval aan dat de verschillen dus niet zo eenvoudig te duiden zijn.

Groet,
Jacco

[Ejorne]

Aha, ben jij dan ook het type dat beweert verschil te kunnen zien tussen een boutje van 30.0000000 mm en een van 30.0000001 mm? Of snap je wel dat dat meetbare verschil niet zichtbaar is? 

Het wordt volgens mij goed zichtbaar wanneer je dat boutje in een gat van een diameter precies groot genoeg voor het kleinste boutje wilt plaatsen...

[Midcall]

Deze pik ik er even uit. Stel je hebt er 5 goed en die andere 5 doe je op de gok, heb je in totaal 7,5 goed. 7 of 8 dus en dat is een aardige score 

Maar ik snap je probleem en het geeft in een dergelijk geval aan dat de verschillen dus niet zo eenvoudig te duiden zijn.

Groet,
Jacco

Dus de conclusie in dit geval van bij 7 van de 10 goed is voor jou: er is geen hoorbaar verschil? Of is de concusie er is wèl een hoorbaar verschil.

Nog een bezwaar die ik heb van de interpretaties uit een zgn blinde luistertest. Ik beweer dat er van de groep maar 1 persoon hoeft te zijn die de test goed uitvoert om tot de conclusie te komen dat een verschil hoorbaar is. Hier komen vervolgens allerlei statistische argumenten tegenover te staan om vooral NIET deze conclusie te trekken. Als pietje iedere test glansrijk doorstaat maar zijn 30 luistergenoten bakken er niets van, is de conclusie dat er geen verschillen hoorbaar zijn. Ik mis altijd enige nuancering in dit soort bij voorbaat onzinnige tests.

[stone56]

Deze pik ik er even uit. .

Groet,
Jacco

en de rest?

[Raphie]

Ik wilde wegblijven, maar de discussie krijgt een interessante wending.

Laten we even wegblijven van het feit of mensen het wel of niet kunnen horen.
Maar laten we eens kijken of er common ground is over statistische significatie
en de validiteit van modellen zoals toegepast in SPSS e.d.

Het binnen deze discussie disclaimen dat deit niet toepasbaar is voor "audiofielen" is wederom een andere hurdle die we dan wel weer nemen.

dus voor meer stuctuur in de dicussie misschien:
1e dimensie - fysologische/natuurkundige beperkingen
2e dimensie - Validiteit van meetmodellen (toepasbaarheid is buiten scope)
3e dimensie - toepasbaarheid van 1 & 2 op "audiofielen" (wat maakt "audiofielen" anders?)

[dekkersj]

Dus de conclusie in dit geval van bij 7 van de 10 goed is voor jou: er is geen hoorbaar verschil? Of is de concusie er is wèl een hoorbaar verschil.

Zoals geschreven: "een aardig resultaat". Voor mij een reden, zeker bij 8 goed, om deze persoon uit te nodigen voor meer testen. Is in het verleden ook daadwerkelijk voorgekomen. De gokkans is bij 7 goed nog altijd ruim 17 % dus zo denderend is dat nu ook weer niet.

Nog een bezwaar die ik heb van de interpretaties uit een zgn blinde luistertest. Ik beweer dat er van de groep maar 1 persoon hoeft te zijn die de test goed uitvoert om tot de conclusie te komen dat een verschil hoorbaar is. Hier komen vervolgens allerlei statistische argumenten tegenover te staan om vooral NIET deze conclusie te trekken. Als pietje iedere test glansrijk doorstaat maar zijn 30 luistergenoten bakken er niets van, is de conclusie dat er geen verschillen hoorbaar zijn. Ik mis altijd enige nuancering in dit soort bij voorbaat onzinnige tests.

Die ene persoon kan dan rekenen op een vervolgtest, mits hij of zij dat wil natuurlijk. Als je alles fout hebt trouwens ook.

Groet,
Jacco

[coned (banned)]

Dus de conclusie in dit geval van bij 7 van de 10 goed is voor jou: er is geen hoorbaar verschil? Of is de concusie er is wèl een hoorbaar verschil.

Nog een bezwaar die ik heb van de interpretaties uit een zgn blinde luistertest. Ik beweer dat er van de groep maar 1 persoon hoeft te zijn die de test goed uitvoert om tot de conclusie te komen dat een verschil hoorbaar is. Hier komen vervolgens allerlei statistische argumenten tegenover te staan om vooral NIET deze conclusie te trekken. Als pietje iedere test glansrijk doorstaat maar zijn 30 luistergenoten bakken er niets van, is de conclusie dat er geen verschillen hoorbaar zijn. Ik mis altijd enige nuancering in dit soort bij voorbaat onzinnige tests.

"Lies, damned lies, and statistics"

[Koen K]

Het wordt volgens mij goed zichtbaar wanneer je dat boutje in een gat van een diameter precies groot genoeg voor het kleinste boutje wilt plaatsen...

Nooit van ISO-passingen gehoord zeker 

[dekkersj]

Iets met h7 en H7 oid?

Groet,
Jacco

[Koen K]

Precies 

[Ejorne]

Nooit van ISO-passingen gehoord zeker 

Oh, dat zal vast wel iets te maken hebben met toleranties of zo... Verder niet zo boeiend en relevant, lijkt mij.
Er zal vast wel een moment zijn dat een bepaald voorwerp niet meer in het andere gestoken kan worden. Dat moment moet in theorie toch op molecuulniveau terug te brengen zijn?

[Koen K]

En als het ene onderdeel dan een halve graad warmer is dan het andere gaat het ineens wel 

Hoe dan ook, het gaat erom dat zulke verschillen wel meetbaar, maar niet merkbaar zijn.

[Ejorne]

En als het ene onderdeel dan een halve graad warmer is dan het andere gaat het ineens wel 

Hoe dan ook, het gaat erom dat zulke verschillen wel meetbaar, maar niet merkbaar zijn.

Nee, het lijkt mij inderdaad ook niet merkbaar... 

Het ene past wel en het andere niet... Gek, om dan toch geen verschil te merken...

Het is overigens wel verdomd moeilijk meetbaar, zo weinig verschil... Dat mag in de praktijk geen verschil opbrengen... Of toch... 

[Snowmaster]

Je bedoelt een rest-magnetisme?
Het andere magnetisme is gekoppeld aan het elektrische veld en is altijd aanwezig bij wisselende velden, het is onderdeel van de EM-golf. Is verder ook niks om je druk over te maken.

Groet,
Jacco

Waarom maak ik mij er dan druk over als het zogenaamd niets voorsteld?
Het verschil is meetbaar in decibellen tussen een "magnetisch" systeem en "gedemagnetiseerd" systeem.
Ik pas hier wel op om te zeggen dat mijn oren nog meer waarnemen  .

Ik begrijp dus dat Jacco het antwoord niet weet.

Wie van de anderen wel?  Er werd hier flink gesnoeft over vakkennis. Daar wil ik nu graag gebruik van maken omdat ik een probleem constateer met mijn oren en dat ook heel simpel kan meten.
Mijn vraag was : hoe voorkom ik dat er "magnetische" spanningen ontstaan waardoor een set minder gaat presteren?
Het vreemde is dat het zich lijkt te concentreren op rodium stukken, terwijl de rest van de bekabeling zilver of koper is.

[Koen K]

Nee, het lijkt mij inderdaad ook niet merkbaar... 

Het ene past wel en het andere niet... Gek, om dan toch geen verschil te merken....

Het is overigens wel verdomd moeilijk meetbaar, zo weinig verschil... Dat mag in de praktijk geen verschil opbrengen... Of toch... 

Je doet ook echt je best om het niet te snappen, of je doet alsof je het niet snapt. Irritant, in het laatste geval.

Maar goed, als jij denkt dat de menselijke waarneming net zo nauwkeurig is als meetapparatuur (en ja, een gat waar een boutje van een bepaalde maat exact in past is een meetapparaat) moet je dat vooral blijven denken    En vooral ook ongelimiteerd blijven associëren en allerhande random gegevens, theorietjes en ideetjes aan elkaar koppelen zonder verder stil te staan bij de vraag of het allemaal wel logisch is c.q. de geringste zelfkritiek te hebben   

[dekkersj]

Waarom maak ik mij er dan druk over als het zogenaamd niets voorsteld?
Het verschil is meetbaar in decibellen tussen een "magnetisch" systeem en "gedemagnetiseert" systeem.
[...]

Hoe zag die meetopstelling eruit? Ik hoop dat je niet alleen akoestische metingen hebt verricht, maar ook nauwkeurige metingen in het elektrische domein.

Groet,
Jacco

[Snowmaster]

Hoe zag die meetopstelling eruit? Ik hoop dat je niet alleen akoestische metingen hebt verricht, maar ook nauwkeurige metingen in het elektrische domein.

Groet,
Jacco

Ik hou van simpel.  Mijn oren namen waar dat het geluid zachter speelde of dat er minder surroundeffecten aanwezig waren.
De decibelmeter bevestigde dit.

Dus elke keer als surround afneemt of systeem zachter gaat spelen dan is het systeem "opgeladen".
Ik zorg dan voor een "reset" en hij klinkt weer als vanouds.  Hij "laadt" zich op in de stroomkabels (fase+nul).
Maar je herkent het niet, dus laat maar zitten. Ik ga elders op zoek  
In Duitsland krijg ik meestal wel een oplossing.
 

[dekkersj]

De decibelmeter gaf hoeveel verschil aan? Hoeveel dB was de onzekerheid in je meetsysteem? Dus niet alleen van je meter, maar van je gehele akoestische systeem waarin gemeten is (met ruis?)? Dit doe je door meerdere metingen te doen en de spreiding te bepalen in de resultaten.

Groet,
Jacco

[Snowmaster]

De decibelmeter gaf hoeveel verschil aan? Hoeveel dB was de onzekerheid in je meetsysteem? Dus niet alleen van je meter, maar van je gehele akoestische systeem waarin gemeten is (met ruis?)? Dit doe je door meerdere metingen te doen en de spreiding te bepalen in de resultaten.

Groet,
Jacco

Ca. 2 db en dat is vrij fors. Maar het verschijnsel is zo duidelijk dat ik alleen voor de grap heb gemeten.
Het komt het meest tot uiting achter "zwakkere" signalen en componenten zoals de kabeldecoder.
Er is ook minder dynamiek, natuurlijkheid en stereo.
Maar laten wij maar ophouden, want niemand van de geleerden reageert verder en in discussies over hoe ik mijn probleem moet meten heb ik geen zin.

[Ejorne]

Je doet ook echt je best om het niet te snappen, of je doet alsof je het niet snapt. Irritant, in het laatste geval.

Maar goed, als jij denkt dat de menselijke waarneming net zo nauwkeurig is als meetapparatuur

Jij trekt nu verbanden die ik helemaal niet leg... De vraag is dan wie het hier nu niet snapt...

Je beweerd dat een bepaald persoon van een bepaald type is, dewelke bepaalde zeer kleine meetbare verschillen in afmetingen van een object kan zien.

Aha, ben jij dan ook het type dat beweert verschil te kunnen zien tussen een boutje van 30.0000000 mm en een van 30.0000001 mm? Of snap je wel dat dat meetbare verschil niet zichtbaar is? 

Een, in mijn ogen, nogal merkwaardige bewering/vergelijking/constatering, welke ik met een eenvoudig voorbeeld wilde doen bevestigen, of ontkrachten, hoe je het ook wilt zien...

Snap je het nu?  

[dekkersj]

Ca. 2 db en dat is vrij fors. Maar het verschijnsel is zo duidelijk dat ik alleen voor de grap heb gemeten.
Het komt het meest tot uiting achter "zwakkere" signalen en componenten zoals de kabeldecoder.
Er is ook minder dynamiek, natuurlijkheid en stereo.
Maar laten wij maar ophouden, want niemand van de geleerden reageert verder en in discussies over hoe ik mijn probleem moet meten heb ik geen zin.

Vrij fors? 2 dB is ontieglijk veel! Als dat echt waar is, is er iets heel vreemds aan de hand. Was dat bij een line niveau interlink of bij een speakerkabel?

Groet,
Jacco

[Koen K]

@ Ejorne:  Ik gaf dat voorbeeld om inzichtelijk te maken dat niet elk bestaand verschil er ook een is dat mensen kunnen waarnemen. Net zoals je met het blote oog niet het verschil tussen die twee maten kunt zien, kun je met het "blote oor" ook geen verschil van 0.01 dB horen.

Vervolgens trek jij het voorbeeld uit z'n context, voegt er wat dingen aan toe en ziet het dan tot overmaat van ramp ook nog als bewijs van je eigen gelijk. 

[Ejorne]

@ Ejorne:  Ik gaf dat voorbeeld om inzichtelijk te maken dat niet elk bestaand verschil er ook een is dat mensen kunnen waarnemen. Net zoals je met het blote oog niet het verschil tussen die twee maten kunt zien, kun je met het "blote oor" ook geen verschil van 0.01 dB horen.

Vervolgens trek jij het voorbeeld uit z'n context, voegt er wat dingen aan toe en ziet het dan tot overmaat van ramp ook nog als bewijs van je eigen gelijk.  

Je bedoeld waarschijnlijk dat jíj het ziet als bewijsvoering van mij in mijn eigen gelijk? Ik vermoed in ieder geval dat je het verkeerd ziet. Ik doe niets meer dan een vreemde vergelijking tussen audio en beeld opmerken en daar wat over roepen. Iets dat notabene door de scep richting mij ook wordt gedaan toen ik tig blz terug ook een vergelijking maakte tussen beeld en audio... Toen waren die dingen totaal niet met elkaar vergelijkbaar maar nu ineens wel als voorbeeld te gebruiken? Kijk nog maar even verder misschien...  

[Koen K]

 

[Ejorne]

Dit is een krachtige samenvatting van jou laatste posts?