Waarom de DBT niet werkt...

[solidstate]

Je zit kennelijk in de ontkenningsfase  

Groet,
Jacco

Nee hoor, ik constateer slechts enkel dat jij gefaald hebt.

[s0000884]

Nee hoor, ik constateer slechts enkel dat jij gefaald hebt.

Heb ik ook gefaald? 

[scrutinizer]

Heb ik ook gefaald? 

[solidstate]

voormalig president Bush zou er wellicht dit over hebben gezegt: http://www.youtube.com/watch?v=SeJmmQ5y9eQ

[Rednaxela]

Het idee dat audio eigenlijk de domste vorm van elektrotechniek is op een broodrooster of deurbel na, zal door een audiofiel dan ook niet worden geaccepteerd.

[coned (banned)]

Passeerde net een artikel welke mij zeer bekend in de oren klonk

"De VtdK toont zich hiermee niet een vereniging met een wetenschappelijke basis, maar een vereniging die vanwege een fundamentalistische geloofsopvatting de niet-reguliere behandelingen verkettert. Zij staat niet open voor een wetenschappelijke discussie, maar neemt op basis van geloofsovertuigingen al bij voorbaat een onwrikbaar standpunt in."

Waar kennen we dat nou van ?

"In welke tijdsperiode van onze geschiedenis hebben we dit toch nog meer gezien?"

In het nu ... gewoon htforum lezen, zelfde verhaaltje.

Het origineel artikel luidt "Vereniging tegen Kwakzalverij ondergraaft eigen principes".

[dekkersj]

Want? Je legt niets uit, helaas.

Groet,
Jacco

[solidstate]

Persoonlijk zie ik twee verenigingen van kwakzalverij.
Één die beweert dat een paardedrol in de signaal weg een beter geluid oplevert en de tweede die beweert dat een koeievlaai uit de dbt test niet te onderscheiden is van een paardedrol.

Voor mij zijn jullie beide fake.

[coned (banned)]

Persoonlijk zie ik twee verenigingen van kwakzalverij.
Één die beweert dat een paardedrol in de signaal weg een beter geluid oplevert en de tweede die beweert dat een koeievlaai uit de dbt test niet te onderscheiden is van een paardedrol.

Voor mij zijn jullie beide fake.

een gegeven paard mag men niet in de mond kijken, dat is een waarheid als een koe
om wiens vlaaien het dan draait that's the big question:

[mr TC]

Citaten van 27 juni

-------------------------------
Goed ontworpen apparatuur is kleurenblind en heeft bovendien helemaal geen behoefte aan dergelijke onderzoeken. Dat komt omdat ze niet kunnen denken   Ze doen dus ook maar 1 ding: doen waar ze voor ontworpen zijn zonder enige vorm van magie of ander soort van praktiseren van dingen die in de natuurkunde nog uitgevonden moeten worden. Dit in tegenstelling tot de gebruiker en mijn voorstel is dan ook om die 2 werelden lekker gescheiden te houden. Een versterker versterkt (houdt zich dus bezig met de -dQ/dt huishouding) en de gebruiker geniet van zijn muziek.

Groet,
Jacco

   
s0000884

Hier geef je eigenlijk al aan waarom een audiofiel zich hier niet in kan vinden:
1. Er moet iets 'bijzonders, speciaals, magisch, hoogwaardigs' zijn aan de apparatuur. Dit element is cruciaal voor de muziekbeleving. Ook al zou een audiofiel dit keihard ontkennen en zelf in alle overtuiging geloven dat dit voor hem niet speelt. Onderbewust is er die sterke psychologische afhankelijkheid.
2. Er moet sprake zijn van 'de rand v/d wetenschap', en 'diepgaand onderzoek en ontwikkelingen' in de audiotechniek. Immers er is een sterke (onderbewuste) psychologische drang om altijd maar te kunnen verbeteren. Verder moet audio 'technologisch hoogstaand' zijn. Het idee dat audio eigenlijk de domste vorm van elektrotechniek is op een broodrooster of deurbel na, zal door een audiofiel dan ook niet worden geaccepteerd.

Wij technici zijn in staat de 'magie' (dwz muzikaliteit/toeweiding van de mensen die de muziek maken) te scheiden van de doodse dommigheid der techniek (dwz de toestellen en de puur op winst gerichte fabrikanten hiervan) om die muziek in de huiskamer te brengen. Een audiofiel kan dit niet. Voor hem (meestal hem...) heeft de apparatuur en de fabrikant eenzelfde status als de muziek en muzikant zelf.

Einde citaten

Wanneer ik dit zo lees is er eerder spraken van het psychologisch effect bij de non/anti audiofiel, wanneer hij het niet in grafiekjes terug kan lezen kan er geen hoorbaar verschil zijn.
Audio op een na de domste vorm van elektrotechniek, dan zeker dat gene wat in Cern gebeurd op twee na de domste vorm?

Citaat  s0000884

Men maakt een opamp-achtige versterkerschakeling, met (lokale / minder lokale) feedback om te lineariseren (onderdrukken van harm. vervorming, cross-over enz). Slimme (goedkoop te realiseren) voeding-ontwerpen maken ruisvrije spanningrails mogelijk en darlington-achtige eindtrappen leveren zonder moeite 100 W en een riante dempingfactor. Deze standaard-technieken leveren eenvoudig vervormingsgetallen onder de 0.01% (zelfs als je 'm flink hard zet) en een onhoorbare brom/ruis.

Einde citaat

Tja wanneer ik dit zo lees is het idd net een deurbel!!

En wanneer iemand een ander kabeltje gebruikt en hij/zij vindt dat beter klinken moet daar een wetenschappelijke verklaring voor zijn anders houdt hij/zij zichzelf voor de gek.
Gelukkig gaat de wetenschap zelf niet zo kort door de bocht en maakt men gebruik van natuurkundige effecten die men absoluut niet begrijpt.

kwantum encryptie:

http://www.kennislink.nl/publicaties/kwantumbeveiliging-te-koop

Qubit:

http://en.wikipedia.org/wiki/Qubit


Citaat  s0000884

Ongetrainde oren (lees oren van audiofielen) geldt dit ongetwijfeld voor. Getrainde oren (van musici, radio-communicatoren in de vliegwereld of wat ook) kunnen dit allemaal veel beter.

einde citaat


Dus een musici kan dus per definitie geen audiofiel zijn........het is ook allemaal zo goed onderbouwd.

En wanneer je opleiding te laag is wordt je afgeraden om een bijdrage aan deze topic te leveren.

Er zijn geen hoorbare verschillen tussen cd spelers onderling mits zij allemaal aan een bepaalde verwormings norm voldoen.

Ik hoor zelfs het verschil een speler van 1200 en 1500 euro, krijg ik nu witte mannetjes op mijn afgestuurd?

Een versterker van 200 euro klinkt net zo goed als een van 20k.... je kan niet eens een goede voedding kopen van 200 euro, laat staan de rest.

Nog ff als je blind gaat testen rijd een Panda net zo lekker als een Bentley.

En is alcohol vrij bier zeker net zo lekker als bier met alcohol, omdat wetenschappelijk gezien alcohol zelf geen smaak heeft.

Maar hier kan je mij blind op testen en ik voorspel je een 100% score zonder dat hier eigenlijk een wetenschappelijke onderbouwing voor is.

Het is duidelijk dat er twee kampen zijn op dit forum, zie ook de kabel topics, en het ene kamp zal het andere nooit kunnen overtuigen, dat is ook niet nodig maar we kunnen wel van elkaar leren dmv internet links enz.
Zonder persoonlijk te worden.

De  waarde van een DBT is voor mij zeer beperkt omdat je in een audio keten je hoofdzakelijk naar de zwakste schakel zit te luisteren en is dat het gene wat op dat moment vergeleken wordt?
En vaak is er ook tijd voor nodig om de verschillende tussen de componenten goed te kunnen detecteren.
Wanneer ik iets aan mijn eigen installatie verander ben ik vrij goed in staat om verschillen waar te nemen.
Zo'n 15 jaar de zelfde ruimte en een aantal cd's die ik door en door ken als referentie kader.

En wanneer ik een vergelijking doe neem ik daar de tijd voor minimaal een aantal weken.
Je kan verschillen horen maar wat nu eigenlijk ''beter'' is, is weer een ander verhaal.

Wanneer ik 2 versterkers met elkaar zou mogen vergelijken, beide bv een maand lang in de zelfde ruimte met mijn eigen cd's, ben ik best wel in staat om daarna wederom in de zelfde ruimte met mijn eigen cd's in een dbt ze uit elkaar te houden.
Vooral in het laag zal een goedkope versterker moeite hebben om controle te houden wanneer een beetje pittig wordt gespeeld, en dit is ook natuurkundig goed te verklaren.

Dus niet wanneer je de ruimte/installatie/muziek niet kent en dan ff van A naar B schakelen.
Verder hoor ik niemand over de dempings factor van de geteste versterkers, het lijkt mij sterk dat deze exact overeen komen en hiermee bedoel ik dus ook het verloop ervan tegenover frequentie/vermogen.
Dit kan nooit het zelfde zijn en dus is er sprake van verschillende weerstand met het zelfde signaal op de eindtrappen ... dit moet hoorbaar zijn!!!

Teun.

[dekkersj]

[...]
Verder hoor ik niemand over de dempings factor van de geteste versterkers, het lijkt mij sterk dat deze exact overeen komen en hiermee bedoel ik dus ook het verloop ervan tegenover frequentie/vermogen.
Dit kan nooit het zelfde zijn en dus is er sprake van verschillende weerstand met het zelfde signaal op de eindtrappen ... dit moet hoorbaar zijn!!!

Nee hoor, dat hoeft helemaal niet. Als de dempingsfactor hoog genoeg is, is het verschil zo klein dat het onhoorbaar wordt. En laat dit nu precies aan de hand zijn.

Groet,
Jacco

[)p(]

En wanneer ik een vergelijking doe neem ik daar de tijd voor minimaal een aantal weken.
Je kan verschillen horen maar wat nu eigenlijk ''beter'' is, is weer een ander verhaal.

Ik sta altijd verbaasd hoe velen zo snel een absoluut oordeel kunnen geven dat een component beter is al een ander. Ik kan dat niet. Verschillen tussen componenten ervaar ik altijd al als vrij klein...maar om aan te geven welke beter is...oei voor mij erg lastig. Ik heb bijvoorbeeld de afgelopen jaren naar een aantal verschillende ruimte correctie targets hier geluisterd...de verschillen tussen deze ervaar ik als vele malen groter dan tussen componenten...echter ik kan nog steeds niet aangeven welke correctie ik echt beter vind...of zelfs met of zonder...

[mr TC]

Nee hoor, dat hoeft helemaal niet. Als de dempingsfactor hoog genoeg is, is het verschil zo klein dat het onhoorbaar wordt. En laat dit nu precies aan de hand zijn.

Groet,
Jacco

Het gaat niet alleen om de hoogte van de dempingsfactor maar vooral om het verloop, er zijn maar weinig versterkers waarbij dit lineair is.
En wanneer dit een variabele is variëren dan beide versterkers exact het zelfde?
Dit is ook afhankelijk van de voeding, wanneer de voeding een puls niet goed aan kan zal dit oa ten koste gaan van de dempingsfactor.

Groet,

Teun.

[SB MARANTZ]

De dempingsfactor is het meest van belang tussen de 20 en 100 Hz.
Deze is afhankelijk van de terugkoppeling en de aangesloten belasting.

Verder specificeren fabrikanten deze maar al te vaak en graag bij 1 Khz waar deze van ondergeschikt belang is.

[coned (banned)]

Gelukkig gaat de wetenschap zelf niet zo kort door de bocht en maakt men gebruik van natuurkundige effecten die men absoluut niet begrijpt.

kwantum encryptie:

http://www.kennislink.nl/publicaties/kwantumbeveiliging-te-koop

Qubit:

http://en.wikipedia.org/wiki/Qubit

deze zal je ook interesseren:

http://fiziko.bureau42.com/classic_fail.pdf

De inleiding in quantum fysica voor dummies legt al uit waar de klassieke fysica ons helaas in de steek laat.

Trek dit even door naar high-end fysica experimenten: dankzij de LHC wordt nagegaan of ons fysica model al dan niet herzien moet worden.
Overheden steken hier massal veel geld in. Deze betaalde ketterij tegen de gevestigde waarden wordt algemeen aanvaard. De vraagstelling "is een nieuwe fysica nodig ?" is echte wetenschap.

Maar in de high-end audio wereld is het taboe om er vanuit te gaan dat onze bestaande modellen en test methodes mogelijk ontoerijkend zijn.

[Rednaxela]

Verder moet audio 'technologisch hoogstaand' zijn. Het idee dat audio eigenlijk de domste vorm van elektrotechniek is op een broodrooster of deurbel na, zal door een audiofiel dan ook niet worden geaccepteerd.

[Rednaxela]

Maar in de high-end audio wereld is het taboe om er vanuit te gaan dat onze bestaande modellen en test methodes mogelijk ontoerijkend zijn.

In de high-end audio wereld is het taboe om een verschil te maken tussen het individueel niet begrijpen van een fenomeen enerzijds en te maken hebben met een tot nu toe onbegrepen fenomeen anderzijds.

[mr TC]

Trek dit even door naar high-end fysica experimenten: dankzij de LHC wordt nagegaan of ons fysica model al dan niet herzien moet worden.
Overheden steken hier massal veel geld in. Deze betaalde ketterij tegen de gevestigde waarden wordt algemeen aanvaard. De vraagstelling "is een nieuwe fysica nodig ?" is echte wetenschap.

Maar in de high-end audio wereld is het taboe om er vanuit te gaan dat onze bestaande modellen en test methodes mogelijk ontoerijkend zijn.

De klassieke mechanica, speciale relativiteits theorie en de kwantum mechanica zijn met ons huidige model niet in overeenstemming te krijgen terwijl ze individueel wel kloppen.

Dat hier onderzoek naar wordt gedaan lijkt mij vrij logisch.

En het lijkt mij zo wie zo verstandig om de huidige modellen en test methodes  binnen de audio wereld mee te laten liften met de verkregen kennis uit de wetenschap zo ver dat mogelijk is.

Maar men kan zich afvragen wat de invloed van kwantum mechanica is binnen de audio wereld.

Er worden steeds meer producten aangeboden die beweren gebruik te maken van de kwantum mechanica meestal zonder dit verder te onderbouwen, ook binnen de audio wereld.

Toch zal de kwantum mechanica steeds meer invloed krijgen binnen ons dagelijks leven, het zou zo maar kunnen dat we binnen 10/15 jaar allemaal een kwantum computer thuis hebben staan.

Daarom lijkt het mij prettig dat die modellen er ook daadwerkelijk komen.

[Midcall]

Ik sta altijd verbaasd hoe velen zo snel een absoluut oordeel kunnen geven dat een component beter is al een ander. Ik kan dat niet. Verschillen tussen componenten ervaar ik altijd al als vrij klein...maar om aan te geven welke beter is...oei voor mij erg lastig.

Misschien waren de  componenten die je vergeleek ook wel heel erg aan elkaar gewaagd. Mijn insziens zijn verschillen binnen een relatief kleine marge van een (prijs/kwaliteit) segment ook niet zo schokkend groot. Deze worden veelal voor het gemak sterk overdreven waardoor je snel aan jezelf begint te twijfelen als je een vergelijking gaat doen.

[s0000884]

Nog ff als je blind gaat testen rijd een Panda net zo lekker als een Bentley.

Het verschil is dat een bentley beter is op punten die voor een auto technisch relevant zijn. Als het ding bijv. meer PK's heeft, kan jij met het grootste gemak met blinddoek om constateren dat ie dan sneller optrekt als je het gaspedaal intrapt.

De vergelijking met audio zou beter zou beter zijn als je 2 volledig identieke bentleys neemt met 1 verschil; de ene heeft een vergulde trekhaak en de andere een ziveren trekhaak (dit verschil is al veel groter dan bijv. het verschil tussen snoertje A of B bij audio). De autofielen bezweren dat de vergulde versie ´analytischer, meeslepender, vloeiender´ rijdt dan de zilveren. Als ik dan zeg dat je met een blinddoek om het verschil *niet* zal waarnemen, en er komt uit een test dat dit daadwerkelijk het geval is, zullen de autofielen zeggen de blindtest niet klopt, want er is tenslotte verschil; dat hebben ze 'geconstateerd'. Dan MOET mijn test wel niet kloppen.

Hopelijk zie je met dit voorbeeld in hoe triest dit gedrag eigenlijk is.......... (nee niet persoonlijk bedoeld)

[coned (banned)]

triestig in de ogen van de popperiaan, want je vergelijking is mank

[Koen K]

Een vergulde benzineleiding dan. 

[coned (banned)]

Een vergulde benzineleiding dan. 

nee een vortex tunnel als dieselleiding
bij de keuring slagen ze er niet meer in om roet te meten, dankzij de volledige verbranding

[Koen K]

We lopen het risico vast te lopen in de vergelijking, maar goed. Het gaat erom dat je een niet-relevante wijziging doet die je wel kunt onderscheiden als je al van tevoren wist hoe de vork in de steel zat (goh, toevallig hè!?) en ineens niet meer op te merken is als je puur aan je waarnemingsvermogen bent overgeleverd.

[Zee]

Wat mij interesseert zijn quotes als deze (zeer recent van Frank2, en als je even op het forum zoekt vind je er nog vele):

Ik heb hier vele spelers thuis gehad, Audio Aero de duurste van 13.0000 euro, maar zo mooi als de Oppo deed deze het niet, al kwam hij wel in de buurt, andere spelers van 3000 euro verdwijnen / verbleken bij een A/B test.

Hoe kan het toch dat je kennelijk prima A/B kunt vergelijken, en daar grote verschillen waarneemt, maar dat deze verschillen er ineens niet meer zijn als je blind die zelfde test doet......

Aan bovenstaande kan een ieder natuurlijk zijn eigen conclusie verbinden, en dat mag je wat mij betreft doen!