Waarom de DBT niet werkt...

[Raphie]

Ik ben het ermee eens dat de audiofiel weleens (te) weinig ruimte gelaten wordt. Aan de andere kant mag het van mij ook weleens wat minder pedant. Er wordt maar al te vaak gesuggereerd dat alleen compleet dove imbecielen die het verblijf op een audioforum eigenlijk niet waard zijn sceptisch tegenover kabeltjes e.d. staan. Zo nu en dan een 'checkpoint reality' voor de mensen die dit suggereren vind ik ook weer niet zo'n gek idee.

[Raphie]

Dat is een volstrekt verkeerde voorstelling van zaken.
De audiofiel mag zich beslist als een audiofiel uiten.
Echter, hij moet geen zaken gaan verklaren met dingen waar hij geen verstand van heeft en hij moet geen claims doen die hij niet hard kan maken.
Niemand trekt je beleving in twijfel. De oorzaak van die beleving, daar gaat het om.

En zoals ik al vaker heb aangegeven de meest pedante audiofielen hier op het forum hebben er niet genoeg aan dat ze geloofd worden. (m.a.w. NIEMAND trekt in twijfel dat ze iets waarnemen) Allen dat is voor deze personen niet genoeg.

De echte die-hard audiofiel wil tevens dat de verklaring hiervan in het electrisch domein gezocht moet worden. En dat is nou exact de crux van deze hele discussie, dat bewijs is er niet.

[Koen K]

Precies. De beleving wordt best erkend, de bullshit-redeneringen eromheen niet.

[scrutinizer]

IDD.

http://www.youtube.com/watch?v=E-sccvRatlQ


Hoi Anton,

Ik vind het wel goed zo, de audiofiel mag zich niet op een audiofiele manier uiten want hij moet alles kunnen aantonen. en wanneer hij dat wil doen, wordt van te voren gesteld dat hij dat niet beter kan dan een konijn.

Dit is een simplisme waar ik mij van distantieer, mijn audio beleving zal er geen millimeter minder om worden.

Teun.

De grap van het verhaal zit hem al in het feit dat de techneut toontjes bekijkt Teun, en wij de naam 'audiofiele' toebedeeld krijgen omdat we ons laten meevoeren op de geluidsgolven van de 'muziek' .

Jammer, IK blijf er van uit gaan dat 'pro'gressief onderzoek plegen, het verband leggen tussen 'gezamenlijk' verkregen kennis inhoud.



Anton.

[Koen K]

Eh... IK houd er eigenlijk simpelweg meer van om naar de muziek te luisteren dan naar de set... Muziek is muziek, geen vunzig demomateriaal!

[scrutinizer]

Precies. De beleving wordt best erkend, de bullshit-redeneringen eromheen niet.

Zet eens een paar bullshit-redeneringen op een rijtje, Koen. Misschien kunnen we er een paar schrappen, zo niet dan lucht het je iig op.

Anton.

[scrutinizer]

Eh... IK houd er eigenlijk simpelweg meer van om naar de muziek te luisteren dan naar de set... Muziek is muziek, geen vunzig demomateriaal!

In feite is het allemaal demo materiaal, zowel de soft als hardware.
En buiten dat je versteld zult staan wat mijn muziekcollectie zo inhoud ligt het iig in mijn bedoeling juist dit demogevoel te minimaliseren.

Anton.

[Koen K]

Zet ze eens een paar bullshit-redeneringen op een rijtje, Koen. Misschien kunnen we er een paar schrappen, zo niet dan lucht het je iig op.

De voorraad is praktisch onuitputtelijk. Van de "quantum purification" van de Bybees tot power conditioning en weet ik wat allemaal nog meer. 6moons is wat dat betreft een goede verzameling van dergelijke onzinnige redeneringen.

"Waarom?" denk ik dan altijd... Geniet toch gewoon van je hobby, doe je ding met tweaks en schrijf er lekker enthousiast over voor degenen die er ook in geïnteresseerd zijn, maar ga niet van die tenenkrommende verhalen bedenken over waarom het werkt...

In feite is het allemaal demo materiaal, zowel de soft als hardware.
En buiten dat je versteld zult staan wat mijn muziekcollectie zo inhoud ligt het iig in mijn bedoeling juist dit demogevoel te minimaliseren.

Het was niet bedoeld als een suggestie dat jij er op die manier mee om zou gaan... Enkel om aan te geven dat er niet per se sprake is van "techneut = metertjesgluurder", noch van "audiofiel = muziekliefhebber" trouwens.

[scrutinizer]

De voorraad is praktisch onuitputtelijk. Van de "quantum purification" van de Bybees tot power conditioning en weet ik wat allemaal nog meer. 6moons is wat dat betreft een goede verzameling van dergelijke onzinnige redeneringen.

"Waarom?" denk ik dan altijd... Geniet toch gewoon van je hobby, doe je ding met tweaks en schrijf er lekker enthousiast over voor degenen die er ook in geïnteresseerd zijn, maar ga niet van die tenenkrommende verhalen bedenken over waarom het werkt...

Het was niet bedoeld als een suggestie dat jij er op die manier mee om zou gaan... Enkel om aan te geven dat er niet per se sprake is van "techneut = metertjesgluurder", noch van "audiofiel = muziekliefhebber" trouwens.

Carpe Diem , hij is je gegund.

Anton.

[Koen K]

Dank, Anton.

Ik vrees bij dit soort topics altijd dat we elkaar met z'n allen beter begrijpen dan we eigenlijk willen toegeven 

[scrutinizer]

Dank, Anton.

Ik vrees bij dit soort topics altijd dat we elkaar met z'n allen beter begrijpen dan we eigenlijk willen toegeven  

Ik denk dat je vrees gegrond is, Koen.



Anton.

[mr TC]

Ik ben het ermee eens dat de audiofiel weleens (te) weinig ruimte gelaten wordt. Aan de andere kant mag het van mij ook weleens wat minder pedant. Er wordt maar al te vaak gesuggereerd dat alleen compleet dove imbecielen die het verblijf op een audioforum eigenlijk niet waard zijn sceptisch tegenover kabeltjes e.d. staan. Zo nu en dan een 'checkpoint reality' voor de mensen die dit suggereren vind ik ook weer niet zo'n gek idee.

Hoi Koen,

Om deze stelling, als reactie op mijn post, te motiveren kom jij met het voorbeeld van de Bybees.

Waar op dit forum is iemand pedant tav de Bybees?
Waar op dit forum wordt iemand uitgemaakt voor compleet dove imbeciel tav de Bybees?
Waar op forum wordt door iemand van dit forum stelling ingenomen op wetenschappelijke basis tav de werking van de Bybees?

Voor wie is dit 'checkpoint reality'

Ik weet best dat er uitspraken gedaan worden die te ver gaan, maar dat geld voor beide kampen, dit is eenmaal een openbaar forum.

Nu in dit specifieke geval ben ik degene die een stap verder probeert te zetten in vorm van een DBT.
Van te voren heb ik thuis al wat testjes gedaan, waaronder het verwisselen van mijn speakerkabel met een elektriciteitssnoer bij 1 kanaal, vrienden uitgenodigd, niets zeggen, maar gewoon afwachten wat er gebeurd, de langste tijd die er voor nodig was om te constateren dat er iets niet klopte was nog geen 10sec.

Dus waarom niet een DBT onder gecontroleerde omstandigheden?

--------------

Nu verder de reacties op mijn voorstel om een DBT op te zetten.

Waar op dit forum heb ik mijzelf zodanig op gesteld dat dat deze reacties rechtvaardigt?

Waarom moet de vergelijking met een konijn worden gemaakt?

Waarom is men niet in staat om even afstand te doen van bepaalde overtuigingen om deze DBT op gelijkwaardige basis plaats te laten vinden?

Ook al verwacht je niets van de uitkomst, zie je het nut er niet van in, wat is er nu zo moeilijk aan om het even op zijn beloop te laten?

Waarom moet men iedere keer de negatieve punten van het andere kamp naar voren brengen?

Wat zijn wij nu op geschoten met deze 47 pagina's?

Is dit de manier waarop we met dit forum om moeten gaan?

Ik ben van mening dat een ieder zijn verantwoording heeft voor de voortgang van deze topic en alle anderen.
Ik hoop dat voortaan een betere afweging gemaakt kan worden tussen deze voortgang en dat gene wat je van plan bent om te schrijven.

Teun.

[marconist]

Omdat je niet onbevooroordeeld reageert.
Je bent kennelijk niet gewend de eigen waarneming ter discussie te stellen en daar logische conclusies uit te trekken.

[mr TC]

Omdat je niet onbevooroordeeld reageert.
Je bent kennelijk niet gewend de eigen waarneming ter discussie te stellen en daar logische conclusies uit te trekken.

Heb je ook een voorbeeld?

[Koen K]

Waar op dit forum is iemand pedant tav de Bybees?
Waar op dit forum wordt iemand uitgemaakt voor compleet dove imbeciel tav de Bybees?

Niet al te letterlijk nemen    Maar de suggestie wordt in veel van dat soort topics gewekt dat het ofwel aan de set, ofwel aan de oren van de sceptici ligt dat ze sceptisch zijn. Immers, de gouden oortjes hebben het gehoord en dús is het waar. Een vrij essentiële denkfout vindt plaats wanneer men díe waarneming wel serieus neemt en die van een persoon die geen werking ondervindt niet.    Bovendien horen sceptici dikwijls ook verschillen die ze niet verklaren, maar de manier waarop ze daarmee omgaan is doorgaans anders.

Waar op forum wordt door iemand van dit forum stelling ingenomen op wetenschappelijke basis tav de werking van de Bybees?
Voor wie is dit 'checkpoint reality'

Voor degenen die iets horen en aan de hand daarvan 10 stappen overslaan en gelijk de conclusie trekken "dit maakt verschil" zonder verder stil te staan bij de andere mogelijkheden (of die luchtig wegwuiven).

Dus waarom niet een DBT onder gecontroleerde omstandigheden?

Ik zou het niet weten. Een goede dubbelblinde test is immers de enige mogelijkheid om aan te tonen dat iets hoorbaar is. Ik ben daar dus sowieso voor. Overigens is een negatieve uitkomst (geen verschil gehoord) natuurlijk geen bewijs dat er geen verschil is. Het is enkel een bewijs dat het verschil te klein is om onder normale luisteromstandigheden te horen.

Ik ben trouwens van mening dat het nog beter is om de verschilmethode te gebruiken: twee signalen van elkaar aftrekken en het restant beluisteren.

[coned (banned)]

Overigens is een negatieve uitkomst (geen verschil gehoord) natuurlijk geen bewijs dat er geen verschil is. Het is enkel een bewijs dat het verschil te klein is om onder normale luisteromstandigheden te horen.

Nee, dat bewijst enkel dat het verschil niet kan vastgesteld worden middels een blinde test.
Normale omstandigheden zijn niet synoniem voor de omstandigheden die je tijdens een blinde test ervaart:

- prestatiedruk
- prestatieangst
- niet langer met je gevoel luisteren, maar met je verstand
- invloed van het ego
- en tal van andere psychologische factoren die meespelen

Helaas alle testen die tot nu er geweest zijn hebben al deze side-effects.

Als jullie een test kunnen opzetten waarbij je kan garanderen dat al deze experimentator effecten uitgesloten worden, dan pas heeft een test zin.

[Koen K]

Zijn allemaal effecten die uit te sluiten zijn door anonimisering, de opzet van de test en dergelijke.

Maar ík ben niet degene die iets aan wil tonen. Als een scepticus een test opzet is het toch altijd achteraf k*t in de ogen van de believers. Het gewenste resultaat komt er immers nooit uit. Ik bedank dus bij voorbaat al voor het bedenken, organiseren en uitvoeren van een test om achteraf te horen te krijgen dat het niet goed genoeg was 

Wie stelt, bewijst. Dus me dunkt dat het aan de believers is om - indien gewenst in samenspraak met technici / sceptici - een goede test op te zetten.

[coned (banned)]

Maar ík ben niet degene die iets aan wil tonen. Als een scepticus een test opzet is het toch altijd achteraf k*t in de ogen van de believers. Het gewenste resultaat komt er immers nooit uit. Ik bedank dus bij voorbaat al voor het bedenken, organiseren en uitvoeren van een test om achteraf te horen te krijgen dat het niet goed genoeg was 

Wie stelt, bewijst. Dus me dunkt dat het aan de believers is om - indien gewenst in samenspraak met technici / sceptici - een goede test op te zetten.

Heeft dat wel zin ?

Stel dat morgen er een bewijs is.

(1) De audiofiel heeft gelijk

De skepp gaat plots niet een audiofiele kabel / cd-speler /versterker kopen en zich bekeren.

(2) De skepp heeft gelijk

De audiofiel zal zijn aankoopgedrag niet veranderen en plots goedkope versterkers/kabels/cd-spelers gaan kopen ipv high-end spul.

Dus waarom voeren we deze discussie ? Waarschijnlijk om onze ego's te laten gelden en onze argumentatietechnieken aan te scherpen.
De andere kant overtuigen zal toch nooit werken. Dit soort topics is niet meer dan 'verslavende' bezigheidstherapie: een schaakspel zonder einde.

[marconist]

Heb je ook een voorbeeld?

Kijk eens naar je eigen uitlatingen in deze draad .....

Je zweeft er een end op los met hier en daar wat kreten over b.v. quantum-effect theoriën zonder ook maar te twijfelen aan je eigen interpretatie hiervan.  

Je lijkt mij verdwaald in enorme "kluts" van theoretische natuurkunde, practische natuurkunde, de rol van (wiskundige) computermodellen e.d. en de aardse praktijk.
Vanuit die kennelijke brei moet kennelijk de wereld zich plooien naar jouw conceptie.

Nah ja, statistisch heb je nog 30 jaar om dat waar te maken.  





Ergens beweerde iemand dat "echte audiofielen" niet van muziek kunnen genieten omdat ze zich voortdurend moeten voorstellen dat zij er a.h.w. "bij" zijn.
Zo langzamerhand geloof ik dat ook ......

[chansig]

(2) De skepp heeft gelijk

De audiofiel zal zijn aankoopgedrag niet veranderen en plots goedkope versterkers/kabels/cd-spelers gaan kopen ipv high-end spul.

Ja hoor...deze audiofiel wel...Van dure kabels nu naar standaard bekabeling. Van een dure cd speler naar een vele male goedkopere cd speler 15x goedkoper oid. Same voor de versterking. Ook een factor 7 goedkoper...oid.

Gewoon door een simpele test: cd speler (linn Ikemi met bekabeling van Siltech met een Siltech netsnoer en Siltech stekkerblok) vergeleken met dvd recorder van Philips. Verhouding qua prijs 4500 euro tegen 400 euro...En geen verschil. Toen was het klaar en is het downgraden begonnen. Bij de versterking heeft het wat langer geduurd.

Gr Hans

[coned (banned)]

Ik ben zelf financieel gedowngrade van een paar mono eindtrappen totaalprijs 4000 eur naar twee stereo eindtrapjes in bi-amping totaalprijs 400 EUR.  Zonder DBT, wel met mijn oren tot dit besluit gekomen na lang luisteren en switchen. Ik speel nu met 4x 10W in bi-amping op een set Klipsch Palladium P37's ipv voordien met 2x 200W. Elke speaker zijn stereo eindtrap, en elke eindtrap gevoed met een eigen 12V batterij.

Ik ken de audiowereld door en door en kan alles hier zowat laten afkomen, wel geen enkel spul van eender welke leverancier heeft mijn kleine kastjes verslaan !
De industrie lacht er mee (op zo'n dure speakers verkoop je toch geen versterker van 200 EUR / stuk) want ze kunnen niet geloven dat je een ferrari krijgt voor de prijs van een geit. Bij de mainstream audiofielen gaat het er ook al niet in, die kunnen het niet bolwerken dat je zo veel krijgt voor zo weinig.

Liever een dikke Krell of een lomp zwaar ding met veel koelvinnen en een grote VU meter voor de output. Dat past bij hun ego.

Reviewers verbloemen het : "ongezien in zijn prijsklasse", maar het zou moeten zijn: "ongezien in eender welke prijsklasse".

Ik stel ze de lastige vraag: jouw versterker van X * duizend euro moet toch minstens mijn oplossing van 400 EUR voorbij spelen. En daar gaan ze allemaal de mist in.
Heb hier al extreem duur buizenspul gehad tot de allerlaatste hybride klasse-d bakken. Die kleine kastjes spelen alles voorbij.

De enige kandidaat die ik nog wil testen is de nieuwe NAD master versterker, dat zou nog eens een uitdaging zijn.

En als ik de vraag stel: lever mij deze klank maar dan met bvb 100W / kanaal dan wordt het stil. Niemand weet het antwoord.

[marconist]

En als ik de vraag stel: lever mij deze klank maar dan met bvb 100W / kanaal dan wordt het stil. Niemand weet het antwoord.

Tsja, "klank" is een persoonlijk interpretatie. Daar je het niet kan specificeren, kun je het dus ook niet (na)maken.
Daarom ervaren we de klank als individue als "anders" wanneer omgeving, speakers en (soms) apparatuur gewisseld wordt.

Daarom is de DBT ook zo'n waardevol hulpmiddel als het op oordelen aankomt. 

[scrutinizer]

Dus waarom voeren we deze discussie ? Waarschijnlijk om onze ego's te laten gelden en onze argumentatietechnieken aan te scherpen.
De andere kant overtuigen zal toch nooit werken. Dit soort topics is niet meer dan 'verslavende' bezigheidstherapie: een schaakspel zonder einde.

Zo als het is.
Deze satire is eigenlijk in het leven geroepen als quest tegen audiofabrikanten. En aangezien dit een druppel op een gloeiende plaat is valt er feitelijk geen poot aan de grond te krijgen en zijn vervolgens de liefhebbers op fora de klos.

Anton.

[scrutinizer]

Kijk eens naar je eigen uitlatingen in deze draad .....

Je zweeft er een end op los met hier en daar wat kreten over b.v. quantum-effect theoriën zonder ook maar te twijfelen aan je eigen interpretatie hiervan.  

Je lijkt mij verdwaald in enorme "kluts" van theoretische natuurkunde, practische natuurkunde, de rol van (wiskundige) computermodellen e.d. en de aardse praktijk.
Vanuit die kennelijke brei moet kennelijk de wereld zich plooien naar jouw conceptie.

Nah ja, statistisch heb je nog 30 jaar om dat waar te maken.  





Ergens beweerde iemand dat "echte audiofielen" niet van muziek kunnen genieten omdat ze zich voortdurend moeten voorstellen dat zij er a.h.w. "bij" zijn.
Zo langzamerhand geloof ik dat ook ......

Hij stelt zich tenminste het doel te investeren in de vraagstelling van dit topic.
Jij daarentegen levert 'erg' veel uitingen over of op anderen i.p.v. dat je bijdraagt aan dit topic. Volgens mij kan het 'herzien' van deze uitingen van jou alleen maar toegevoegde waarde brengen.

Anton.

[mr TC]

Kijk eens naar je eigen uitlatingen in deze draad .....

Je zweeft er een end op los met hier en daar wat kreten over b.v. quantum-effect theoriën zonder ook maar te twijfelen aan je eigen interpretatie hiervan.   

Je lijkt mij verdwaald in enorme "kluts" van theoretische natuurkunde, practische natuurkunde, de rol van (wiskundige) computermodellen e.d. en de aardse praktijk.
Vanuit die kennelijke brei moet kennelijk de wereld zich plooien naar jouw conceptie.

Nah ja, statistisch heb je nog 30 jaar om dat waar te maken. 





Ergens beweerde iemand dat "echte audiofielen" niet van muziek kunnen genieten omdat ze zich voortdurend moeten voorstellen dat zij er a.h.w. "bij" zijn.
Zo langzamerhand geloof ik dat ook ......

Nogmaals, kom eens met een voorbeeld.