Waarom de DBT niet werkt...

[marconist]

Sommige audiofielen trekken een veel te grote broek aan. En willen altijd iets "horen" wat anderen niet horen.
In een gezelschap zijn sommigen daar gevoelig voor en willen "het" ook horen en beginnen mee te huilen.  

Ik heb eens een 16 kHz toontje mee laten lopen bij zo'n super-luisteraar. Nee, dat wist ie niet.  
Hij kwam er ook niet achter, totdat ik het zei natuurlijk.
Het excuus was dat hij het niet hoorde omdat hij ontspannen zat te luisteren. Inderdaad, we deden gewoon wat muziekjes.

Bij dit soort grapjes moet je wel even inschatten ...... bij een 20-jarige was ik ongetwijfeld direct door de mand gevallen; audiofiel of niet.

Nee, geef mij die luidjes maar die lekker kunnen discussiëren over het merk piano daar achter die microfoon ..... daar neem ik mijn petje voor af en steek nog wat (m.b.t. luisteren) op ook.  

[stone56]

Het is een discussie waar je toch niet uitkomt.

Een dbt heeft alleen waarde als alle omstandigheden op testmoment X 100% identiek zijn als op testmoment Y. De mens is niet gebouwd om op twee verschillende momenten identiek te reageren bij gelijke omstandigheden, de mensen ZELF is de wisselende factor en daardoor werken DBT's niet.

De DBT-aanhangers bewijzen de nutteloosheid van deze test zelf, je kan makkelijk aantonen dat als er geen wijzigingen worden aangebracht in een set tussen moment X en moment Y, er toch mensen zijn die verschillen menen te horen. Dit maakt de test dus wetenschappelijk onverantwoord. Je kan niet onomstotelijk vaststellen of iemand terecht, of onterecht verschillen hoort, daar het subject, de mens dus, onbetrouwbare waarnemingen doet. Wanneer waarnemingen onbetrouwbaar zijn is de wetenschappelijke basis voor een dergelijke test weggevallen en zal je een andere test moeten bedenken. Objectief testen bestaat wel, simpelweg meten, maar de trend is nu dat uitgerekend onze technici hier niet aan willen, want dan staat onomstotelijk vast dat er verschillen gemeten worden tussen bijvoorbeeld kabeltje A en kabeltje B. Alleen roept men dan snel dat de gemeten verschillen te klein zijn om te horen en komt hun paradepaardje, de DBT, weer van stal. En zijn we weer bij de eerste regel van mijn tekst en lees vanaf daar verder.

goed verwoord

[Raphie]

goed verwoord

Ok, even met dit betoog mee dan, als de verswchillen zóóóóóóóóóóóó enorm klein en inconsistent zijn, dat deze niet objectief te bewijzen zijn.
Waarom dan wél blind zeggen (no pun intended) dat je verschillen tussen kabels hoort?  zo'n standpunt raakt dan toch kant noch wal?

[Job]

Helaas moet je daarbij wel achter elkaar luisteren.

Dat geldt voor elke test, niet enkel voor ABX.

[Job]

Het betrof een stel personen die, zonder dat ze het te weten kregen, zeer kortstondige beelden te zien kregen van merknamen. Deze beelden werden "onzichtbaar" getoond tussen een ander stuk film. Na afloop werden vragen afgenomen. Het kwam er op neer dat mensen beïnvloed waren in hun antwoorden door die flitsbeelden.

Dat experiment bleek evenwel niet te reproduceren.
Introduced in 1897, the concept became controversial as subliminal messages in 1957 when marketing practitioners claimed its potential use in persuasion. Subsequent scientific research, however, has been unable to replicate most of these marketing claims beyond a mere placebo effect.

Zo zijn er mensen die het verschil niet proeven tussen bijvoorbeeld pepsi en coca. Toch zit er wel degelijk verschil tussen welke niet alleen meetbaar is...

Natuurlijk is dat meetbaar, de samenstelling van beide dranken verschilt immers. Kun je zo analyseren. Of ze het verschil proeven, dat is wat je in ABX zou testen.

Wat is de snelheid van onze waarneming? ergens bij de 25beelden per seconde dacht ik toch?

Wisselt per persoon, maar ligt over het algemeen veel hoger. Of je een enkel beeld van 1/25 seconde registreert, hangt onder andere af van de compositie van dat beeld.

Als je een framerate van 30 beelden per seconde neemt dan zou het dus meettechnisch gezien niet waarneembaar zijn.

Jawel, dat verschil is wel te meten. Het is aantoonbaar aanwezig in het signaal. Of het geregistreerd wordt, dat zou je kunnen testen in ABX.

Een ABX tussen twee interlinks toont niet aan of er verschil is, maar of er verschil wordt waargenomen.

Het betrof een test op een universiteit waarbij de testpersonen merken als IBM en Apple te zien kregen. De opzet was om merken te tonen die een bepaald image hadden. Bijvoorbeeld degelijkheid, kwaliteit of juist kwantiteit. De vragen die daarna gesteld werden hadden een relatie met het 'imago' maar niet met de merken zelf...

Uit de uitkomst bleek beinvloeding door de "onzichtbaar" getoonde beelden.

Dat pleit dus juist VOOR dubbelblind. Tenzij je graag in je luisterervaring beïnvloed wil worden door bijvoorbeeld het merk. Dat mag natuurlijk. Het idee van ABX is juist om vast te stellen wat er wordt waargenomen zonder die beïnvloeding.

Het gaat om het 'onthouden' van A en B. Men ziet verschil als A en B naast elkaar worden getoond, maar niet meer als ze 'absoluut' worden getoond.

In dat geval kun je ALLE vormen van luistertesten in de vuilnisbak doen. Luistertesten zijn altijd sequentieel.

[stone56]

Ok, even met dit betoog mee dan, als de verswchillen zóóóóóóóóóóóó enorm klein en inconsistent zijn, dat deze niet objectief te bewijzen zijn.
Waarom dan wél blind zeggen (no pun intended) dat je verschillen tussen kabels hoort?  zo'n standpunt raakt dan toch kant noch wal?

Als de omstandigheden 100% hetzelfde zijn, dan zijn niet de verschilletjes, maar de mens niet objectief en consistent.

[Job]

Waarom dan wél blind zeggen (no pun intended) dat je verschillen tussen kabels hoort?

Als je verschillen tussen kabels hoort, dan hoor je verschillen tussen kabels. Dan kan je allerlei tests doen om te zien of je technisch een verschil kunt meten. Kan zijn van wel, kan zijn van niet. Als je wil weten of het verschil dat je hoort puur auditief is, of dat er beïnvloeding door externe factoren bij plaatsvindt, dan kun je een ABX doen. Kan zijn dat je verschillen blijft horen, kan zijn dat van niet.

[Midcall]

Ok, even met dit betoog mee dan, als de verswchillen zóóóóóóóóóóóó enorm klein en inconsistent zijn, dat deze niet objectief te bewijzen zijn.
Waarom dan wél blind zeggen (no pun intended) dat je verschillen tussen kabels hoort?  zo'n standpunt raakt dan toch kant noch wal?

Nee, zo een stanpunt raakt geen kant noch wal en ik hoef er zelfs niet inhoudelijk op in te gaan.

Ik kan objectief bewijzen dat er een verschil zit tussen kabel X en kabel Y, ze meten namelijk anders. Het verschil is klein, maar er is verschil. Waarom moet IK bewijzen dat ik het verschil hoor? Ik heb immers al vastgesteld dat er verschillen zijn, bewijs zelf maar dat ik geen verschil hoor. Dat daarvoor een DBT test naar voren geschoven wordt is opzich te prijzen, je probeert immers hiermee de bewijslast die bij jou ligt op je te nemen, maar deze testmethode is niet goed (zie mijn eerdere betoog). Dus vraag ik je nu om met een andere testmethode te komen waarmee je je gelijk die je overal zo stellig loopt te verkondigen kunt aantonen.

[Ejorne]

Dat geldt voor elke test, niet enkel voor ABX.

Met een visuele test is de invloed van de hersenen en van testeffecten (die komt kijken bij het achter elkaar testen) makkelijk uit te sluiten door naast elkaar te vergelijken. Daarmee is ook direct aan te tonen dat verschillen die door de mens wél waargenomen kunnen worden blijken te 'verdwijnen' wanneer die achter elkaar afgenomen worden.

Dat is een mogelijk rede waarom verschillen in audio wel door sommige als zodanig worden ervaren. Wanneer deze in de normale situatie plaatsvindt zonder alle eventuele effecten die bij testsituaties kunnen komen kijken.

Er moet volgens mij wel een manier kunnen worden bedacht waarmee de grootte van deze 'kloof', die door de hersenen wordt geïntroduceerd, in beeld gebracht wordt.

Het maar afdoen als 'totaal niet aanwezig zijn', zoals SOS zo mooi tracht te doen, van deze zo mooi te bewijzen kloof, is mi uiterst kortzichtig.  

[Raphie]

Als je verschillen tussen kabels hoort, dan hoor je verschillen tussen kabels. Dan kan je allerlei tests doen om te zien of je technisch een verschil kunt meten. Kan zijn van wel, kan zijn van niet. Als je wil weten of het verschil dat je hoort puur auditief is, of dat er beïnvloeding door externe factoren bij plaatsvindt, dan kun je een ABX doen. Kan zijn dat je verschillen blijft horen, kan zijn dat van niet.

precies en zou je ook nog eens de correlatie kunnen testen tussen mensen die vooringenomen zijn (wél of niet horen) door deze mensen een aantal vragen te laten beantwoorden en deze te correleren aan de induviduele uitkomsten van de test. dan komen er andere zaken als significante constante e.d. aan bod, maar voor je het weet verwerpen self aclaimed audiofielen ook alle statistische modellen.....

[Raphie]

Nee, zo een stanpunt raakt geen kant noch wal en ik hoef er zelfs niet inhoudelijk op in te gaan.

Ik kan objectief bewijzen dat er een verschil zit tussen kabel X en kabel Y, ze meten namelijk anders. Het verschil is klein, maar er is verschil. Waarom moet IK bewijzen dat ik het verschil hoor? Ik heb immers al vastgesteld dat er verschillen zijn, bewijs zelf maar dat ik geen verschil hoor. Dat daarvoor een DBT test naar voren geschoven wordt is opzich te prijzen, je probeert immers hiermee de bewijslast die bij jou ligt op je te nemen, maar deze testmethode is niet goed (zie mijn eerdere betoog). Dus vraag ik je nu om met een andere testmethode te komen waarmee je je gelijk die je overal zo stellig loopt te verkondigen kunt aantonen.

lezen is ook een vak hé? hier dan maar even de synopsys / management summary: De fysologische limieten van het menselijk oor zijn al uitgebreid in kaart gebracht, de verschillen die gemeten worden in geleiders vallen buiten de gehoorgrens van het menselijk oor, er is niemand die deze in een gecontroleerde omgeving kán waarnemen. Wie ben jij dan om te claimen dat je het uitsluitend buiten een gecontroleerde omgeving wel kan?

Dat is hetzelfde als dat je zegt "ik kan vliegen", zeg ik "laat maar zien dan" zeg jij weer "ik heb nu stress en kan het alleen maar als jij er niet bij bent"....

[Midcall]

lezen is ook een vak hé? hier dan maar even de synopsys / management summary: De fysologische limieten van het menselijk oor zijn al uitgebreid in kaart gebracht, de verschillen die gemeten worden in geleiders vallen buiten de gehoorgrens van het menselijk oor, er is niemand die deze in een gecontroleerde omgeving kán waarnemen. Wie ben jij dan om te claimen dat je het uitsluitend buiten een gecontroleerde omgeving wel kan?

Dat is hetzelfde als dat je zegt "ik kan vliegen", zeg ik "laat maar zien dan" zeg jij weer "ik heb nu stress en kan het alleen maar als jij er niet bij bent"....

Je probeert je als zo vaak er wel uit te bluffen, maar de essentie van het verhaal is dat DBT testen niet werken (wil mijn stuk tekst wel even herhalen), gaarne een andere testmethode naar voren brengen die wèl wetenschappelijk verantwoord is.

[Midcall]

Het is een discussie waar je toch niet uitkomt.

Een dbt heeft alleen waarde als alle omstandigheden op testmoment X 100% identiek zijn als op testmoment Y. De mens is niet gebouwd om op twee verschillende momenten identiek te reageren bij gelijke omstandigheden, de mensen ZELF is de wisselende factor en daardoor werken DBT's niet.

De DBT-aanhangers bewijzen de nutteloosheid van deze test zelf, je kan makkelijk aantonen dat als er geen wijzigingen worden aangebracht in een set tussen moment X en moment Y, er toch mensen zijn die verschillen menen te horen. Dit maakt de test dus wetenschappelijk onverantwoord. Je kan niet onomstotelijk vaststellen of iemand terecht, of onterecht verschillen hoort, daar het subject, de mens dus, onbetrouwbare waarnemingen doet. Wanneer waarnemingen onbetrouwbaar zijn is de wetenschappelijke basis voor een dergelijke test weggevallen en zal je een andere test moeten bedenken. Objectief testen bestaat wel, simpelweg meten, maar de trend is nu dat uitgerekend onze technici hier niet aan willen, want dan staat onomstotelijk vast dat er verschillen gemeten worden tussen bijvoorbeeld kabeltje A en kabeltje B. Alleen roept men dan snel dat de gemeten verschillen te klein zijn om te horen en komt hun paradepaardje, de DBT, weer van stal. En zijn we weer bij de eerste regel van mijn tekst en lees vanaf daar verder.

Voor SOS, om weer terug te geraken bij de kern en het topic.

[Raphie]

Je probeert je als zo vaak er wel uit te bluffen, maar de essentie van het verhaal is dat DBT testen niet werken (wil mijn stuk tekst wel even herhalen), gaarne een andere testmethode naar voren brengen die wèl wetenschappelijk verantwoord is.

ook jij ziet de "vierkante maan" hé? komen we dus ook niet verder mee.

Denk dat de uitkomst is dat Self aclaimed audiofielen gewoon niet kunnen "luisteren" (again no pun intended) zo snel er een inhoudelijke weerlegging komt dan maken ze het persoonlijk en vallen ze terug op hetgene dat al 10x door de ander onderuit is gehaald.

[Midcall]

ook jij ziet de "vierkante maan" hé? komen we dus ook niet verder mee.

Denk dat de uitkomst is dat Self aclaimed audiofielen gewoon niet kunnen "luisteren" (again no pun intended) zo snel er een inhoudelijke weerlegging komt dan maken ze het persoonlijk en vallen ze terug op hetgene dat al 10x door de ander onderuit is gehaald.

Vermakelijk, maar nog geen antwoord op mijn vraag.

[Ejorne]

Het maar afdoen als 'totaal niet aanwezig zijn', zoals SOS zo mooi tracht te doen, van deze zo mooi te bewijzen kloof, is mi uiterst kortzichtig.  

[Job]

zou je ook nog eens de correlatie kunnen testen tussen mensen die vooringenomen zijn (wél of niet horen) door deze mensen een aantal vragen te laten beantwoorden en deze te correleren aan de induviduele uitkomsten van de test.

Waarom is dat interessant?
De vraag hier is: is een ABX test bruikbaar? Ligt eraan wat je wil testen. Ik hoef niet zo nodig te testen of iemand anders zichzelf voor de gek houdt of niet, ik zou met een ABX willen testen of ik mezelf voor de gek hou of niet.

[Job]

de essentie van het verhaal is dat DBT testen niet werken

Dat is onzin. Natuurlijk werken ze. Als de uitkomst je niet zint, moet je niet de test de schuld geven. Ik geloof best dat mensen in ABX testen verschillen horen. Ik geloof best dat sommige mensen in ABX-testen verschillen horen die de meeste andere mensen niet horen. Uiteindelijk is enkel interessant of je zelf het verschil hoort.

Again, wat test je precies? Je kan in een ABX bijvoorbeeld testen of jij zelf verschil hoort tussen bijvoorbeeld twee producten. Als je dat wil. Je kan ook testen of proefpersonen wel of niet verschillen kunnen aanwijzen.

Voor een individuele audioliefhebber lijkt me enkel van belang of je zelf verschil hoort. Als je twijfelt of je verschil hoort, of dat je vooral beïnvloed wordt door externe factoren, dan kun je een ABX doen.

[Ejorne]

Dat is onzin. Natuurlijk werken ze. Als de uitkomst je niet zint, moet je niet de test de schuld geven. Ik geloof best dat mensen in ABX testen verschillen horen. Ik geloof best dat sommige mensen in ABX-testen verschillen horen die de meeste andere mensen niet horen. Uiteindelijk is enkel interessant of je zelf het verschil hoort.

Again, wat test je precies? Je kan in een ABX bijvoorbeeld testen of jij zelf verschil hoort tussen bijvoorbeeld twee producten. Als je dat wil. Je kan ook testen of proefpersonen wel of niet verschillen kunnen aanwijzen.

Voor een individuele audioliefhebber lijkt me enkel van belang of je zelf verschil hoort. Als je twijfelt of je verschil hoort, of dat je vooral beïnvloed wordt door externe factoren, dan kun je een ABX doen.

Mits de verschillen niet in 'de kloof' vallen...

[stone56]

Ik vraag me al lang af of dbt/abx wel geschikt is als test als het om kleine verschillen gaat. Ik denk het niet, er zijn te veel variabelen in het spel die mss wel nooit 100 % overeenkomen. Verder meen ik ook dat ook al is er met veel dingen rekening gehouden, het luisteren in beide situaties verschilt en dus de waarneming als we ons gewone thuis luisteren vergelijken met de testen. En mss ligt daar ook een oorzaak waarom het niet werkt.

[Raphie]

Waarom is dat interessant?
De vraag hier is: is een ABX test bruikbaar? Ligt eraan wat je wil testen. Ik hoef niet zo nodig te testen of iemand anders zichzelf voor de gek houdt of niet, ik zou met een ABX willen testen of ik mezelf voor de gek hou of niet.

En dat kan ook prima! alleen je accepteert de uitkomst niet 

[Raphie]

Vermakelijk, maar nog geen antwoord op mijn vraag.

jawel, alleen jij en nog een paar "audiofielen" nemen daar geen genoegen mee, de rest van de wereld wel....

[Raphie]

blijf je nou jezelf quoten? inhoudelijk graag! meningen zijn niet interessant, feiten wel

[Job]

Mits de verschillen niet in 'de kloof' vallen...

Als ze bij een ABX in je kloof vallen, dan is de vraag of ze dat de rest van het jaar, als je naar muziek luistert niet gewoon in dezelfde kloof vallen. Maar die beslissing is aan jou.

Dat diskwalificeert de ABX-test als zodanig natuurlijk helemaal niet. En dat de test niet werkt (zie topic) is apekool.

[Ejorne]

blijf je nou jezelf quoten? inhoudelijk graag! meningen zijn niet interessant, feiten wel

En laat he nu precies een feit zijn, zie de visuele test...

Als ze bij een ABX in je kloof vallen, dan is de vraag of ze dat de rest van het jaar, als je naar muziek luistert niet gewoon in dezelfde kloof vallen. Maar die beslissing is aan jou.

Dat diskwalificeert de ABX-test als zodanig natuurlijk helemaal niet. En dat de test niet werkt (zie topic) is apekool.

Dat betekend dan dat het wél door het menselijk registratie vermogen kan worden waargenomen (indien het in de kloof valt he?)
En daarmee is de diskwalificatie van de abx test een feit.