Waarom de DBT niet werkt...

[solidstate]

OP het hififorum hebben ze een paar jaar terug een Nautulis aangestuurd met een ASR versterker en een Sony van 200 euro. Dit vervolgens blind en je raad het ws al...geen verschil.

Gr Hans

Waar komt het toch steeds vandaan: geen verschil als conclusie.....?
Bij mijn weten is deze test ongeldig gezien het feit dat die niet aan alle criteria heeft voldaan. Is er überhaubt wel een test waaruit blijkt dat (abx) er geen verschil hoorbaar is?

[Ejorne]

Is er überhaubt wel een test waaruit blijkt dat (abx) er geen verschil hoorbaar is?

Sterker nog, er zijn verschillende mensen/instanties die grote geld bedragen bieden aan diegene die wél verschillen in een dbt kan aantonen op vlakken als deze...

[solidstate]

Sterker nog, er zijn verschillende mensen/instanties die grote geld bedragen bieden aan diegene die wél verschillen in een dbt kan aantonen op vlakken als deze...

Sinds wanneer?
Waar vind ik info?

[coned (banned)]

Sterker nog, er zijn verschillende mensen/instanties die grote geld bedragen bieden aan diegene die wél verschillen in een dbt kan aantonen op vlakken als deze...

als je op voorhand weet dat experimentator effecten de effectgrootte verstoren, dan kan ik ook 1.000.000 EUR bieden aan de eerste die onze zulke geforceerde omstandigheden erin slaagt

James Randi weet dit en maakt hier handig (al dan niet onbewust) misbruik van

[s0000884]

als je op voorhand weet dat experimentator effecten de effectgrootte verstoren

Wat bedoel je hier precies mee?

Wat ik ervan begreep is dat Randi slechts vraagt of je bijv. 2 kabels uit elkaar kan houden. Hij zorgt er met z'n meetomstandigheden slechts voor dat je dat slechts met je oren doet en niet met je ogen (of met toevallig goed gokken).

[s0000884]

Bij mijn weten is deze test ongeldig gezien het feit dat die niet aan alle criteria heeft voldaan.

Laat het opstellen van de criteria maar over aan mensen die er verstand van hebben. Dit is bij hififorum.nl ongetwijfeld het geval geweest.

[solidstate]

Laat het opstellen van de criteria maar over aan mensen die er verstand van hebben. Dit is bij hififorum.nl ongetwijfeld het geval geweest.

Ene Jacco Dekkers......

[celerontje]

Kop in 't zand...

[Ejorne]

Sinds wanneer?
Waar vind ik info?

[Snowmaster]

Het moet wel een beetje in de buurt blijven  . 

[scrutinizer]

Laat het opstellen van de criteria maar over aan mensen die er verstand van hebben. Dit is bij hififorum.nl ongetwijfeld het geval geweest.

Als ik zo tussen de regels door deze remark lees vraag ik mezelf af wat je (of jullie) dan zo trekt om hier met van die 'elementaire' forummers van stof te wisselen?

Of ligt het niveau van hierarchie zo hoog op het HIFIFORUM dat je hier komt narren stofwisselen.

Met alle respect hoor, maar er hoeft hier maar een scheet in de richting van 'beleving' gedaan te worden, dat met een verkeerde woordkeuze omschreven en captain Kopter and commander Cassidy jump out of the woodwork.

Ik persoonlijk zie geen toevoeging in deze vorm van zelfverheerlijking en eenzijdige communicatie. Sterker nog, het neemt de glans van hetgeen sommige hier willen of wilden delen over hun hobby beleving af.

Ik heb binnen dit topics laatste posts weer een paar uitspraken gelezen waarvan deze toch wel teveel vermogen in de bocht op het achterwiel had en mijns inziens in aanmerking komt als winnaar voor de Loden Leeuw.


Captain Chaos

[solidstate]

,

[Snowmaster]

Leuk poppetje...

[chansig]

Bij mijn weten is deze test ongeldig gezien het feit dat die niet aan alle criteria heeft voldaan.

Hoezo ?

Gr Hans

[s0000884]

Ik persoonlijk zie geen toevoeging in deze vorm van zelfverheerlijking en eenzijdige communicatie.

Dit is het klassieke Louis van Gaal probleem. Hij weet dat ie gelijk heeft en dat de pers er niets van begrijpt, en hij weet ook dat als hij dat zegt, dat ie als arrogante kwast wordt neergezet. Maar hij zei een keer zo mooi:
[vraag journalist] Geen enkele verslaggever heeft zoveel verstand van voetballen als u?[/journalist]
[Van Gaal] Nee. Echt niet. Journalist is een vak. Coachen is ook een vak. Schoenmaker, blijf bij je leest.[/van gaal]
Ik ontken totaal niet dat jullie allemaal expertise van vanalles en nog wat hebben waar ik geen kaas van heb gegeten. Echter elektrotechniek en meettechniek is een ook vak (waar jaren van HBO/academische studie en vorming voor nodig is). Daar kwam mijn opmerking vandaan. Laat de technisch zaken maar aan de technici over. Probeer daar zelf niet in te gaan zitten; dat gaat toch mis. En dat komt dan gewoon omdat je zelf een ander vak doet dan wij, niet om dat je ...... bent [vul maar in].

[s0000884]

Ene Jacco Dekkers......

Die heeft dat inderdaad prima in de vingers. Hij heeft ook geen dubbele agenda, dus als hij zegt dat een test geldig is en dat een uitspraak als ' geen waargenomen verschil ' geldig kan worden gedaan, waarom zou je hem dan niet vertrouwen?

Audiofabrikanten hebben juist belang bij *gebrek* aan technische kennis, zodat ze je kunnen belazeren met onzinverhalen (teneinde winst te maken).

[s0000884]

Kop in 't zand...

Zodra je zelf de technische studie gedaan hebt, merk je pas dat dit absoluut niet het geval is (we denken zelfs nog een hele slag ruimer en vollediger over het probleem dan jullie en nee, dit is dus weer *niet* arrogant bedoeld).

[solidstate]

Die heeft dat inderdaad prima in de vingers. Hij heeft ook geen dubbele agenda, dus als hij zegt dat een test geldig is en dat een uitspraak als ' geen waargenomen verschil ' geldig kan worden gedaan, waarom zou je hem dan niet vertrouwen?

Audiofabrikanten hebben juist belang bij *gebrek* aan technische kennis, zodat ze je kunnen belazeren met onzinverhalen (teneinde winst te maken).

Jacco heeft dus geen uitspraak gedaan dat de test geldig kan worden verklaart. Er is wel een test gedaan maar die is niet volledig voldaan aan de regels door Jacco opgesteld.

[coned (banned)]

Jacco heeft dus geen uitspraak gedaan dat de test geldig kan worden verklaart. Er is wel een test gedaan maar die is niet volledig voldaan aan de regels door Jacco opgesteld.

http://www.amc.uva.nl/?pid=5561&&contentitemid=214&itemid=101

Dit is, in essentie, de paradoxale opdracht van het falsificationisme: alleen wie het hard probeert èn er tegelijkertijd niet in slaagt, is een goede falsificationist.

[Midcall]

Vanwege het simpele feit dat eenvoudig hoorbare verschillen in een DBT plots niet meer 'hoorbaar' blijken te zijn, is er geen enkele reden om welke DBT op audio gebied serieus te nemen. Neem een 60hz toon en schakel direct over naar een 65hz toon of vise versa en iedereen kan aangeven welke de hoge/lage toon was. Kies je elke minuut willekeurig een van deze twee tonen en je vraagt de groepaan te geven welke van de twee tonen ze hoorde en je zal schrikken van de resultaten. En dan heb ik het hier over iets heel simpels, laat staan hoe mensen verschil kunnen benoemen bij oneindig veel ingewikkelder signalen, zoals muziek.

[Koen K]

Vanwege het simpele feit dat eenvoudig hoorbare verschillen in een DBT plots niet meer 'hoorbaar' blijken te zijn, is er geen enkele reden om welke DBT op audio gebied serieus te nemen.

De wereld op z'n kop 

Neem een 60hz toon en schakel direct over naar een 65hz toon of vise versa en iedereen kan aangeven welke de hoge/lage toon was. Kies je elke minuut willekeurig een van deze twee tonen en je vraagt de groepaan te geven welke van de twee tonen ze hoorde en je zal schrikken van de resultaten. En dan heb ik het hier over iets heel simpels, laat staan hoe mensen verschil kunnen benoemen bij oneindig veel ingewikkelder signalen, zoals muziek.

Dat is dan een kwestie van een slecht uitgevoerde test of een ongeschikte groep testpersonen. Als een verschil hoorbaar is betekent dat dat het puur op gehoor kan worden aageduid. Dus zonder afkijken, spieken, valsspelen, gluren en dergelijke. Gewoon met de oortjes. En dat dat dan teleurstellend is kun je beter de oortjes dan de test aanrekenen.

[chansig]

Hoezo ?

Gr Hans

Hoezo ?

Gr Hans

Vraag aan Solidstate..Misschien overheen gelezen.

Gr Hans

[chansig]

Vanwege het simpele feit dat eenvoudig hoorbare verschillen in een DBT plots niet meer 'hoorbaar' blijken te zijn, is er geen enkele reden om welke DBT op audio gebied serieus te nemen. Neem een 60hz toon en schakel direct over naar een 65hz toon of vise versa en iedereen kan aangeven welke de hoge/lage toon was. Kies je elke minuut willekeurig een van deze twee tonen en je vraagt de groepaan te geven welke van de twee tonen ze hoorde en je zal schrikken van de resultaten. En dan heb ik het hier over iets heel simpels, laat staan hoe mensen verschil kunnen benoemen bij oneindig veel ingewikkelder signalen, zoals muziek.

Neem een 30 hz toon en een 12 Khz toon en ga dan ABXén. Verschil zal 100% zijn dus ABX werkt.

Gr Hans

[blueray]

Zodra je zelf de technische studie gedaan hebt, merk je pas dat dit absoluut niet het geval is (we denken zelfs nog een hele slag ruimer en vollediger over het probleem dan jullie en nee, dit is dus weer *niet* arrogant bedoeld).

Is het ontwerpen van een goede dbt wel het vakgebied van technici en statistici? Ik denk eerder dat dit het vakgebied van de onderzoeksmethodologie betreft en ik weet niet welke forumgenoten hier in gespecialiseerd zijn? Ik zelf ben geen methodologie specialist maar moet in mijn werk als sociaal-wetenschappelijk onderzoeker wel voortdurend de vraag stellen hoe ik betrouwbaar en valide gegevens 'meet' bij mensen. Dat betekent dat instrumenten zoals vragenlijsten of schalen idealiter altijd getest en gevalideerd worden voordat ik echt ga 'meten'. Je zou de dbt als een vorm van sociaal-wetenschappelijk 'perceptie-onderzoek' kunnen zien.

Een mogelijk probleem dat ik bij veel dbt-varianten zie is dat de betrouwbaarheid van de meetinstrumenten (de luisteraars) niet wordt meegenomen in de opzet. Er wordt verondersteld dat mensen onderling niet verschillen in hoe ze luisteren en dat mensen individueel door de tijd heen gelijk luisteren. Alleen  bij die aanname mag je alle metingen als gelijkwaardig beschouwen.

Maar mensen luisteren denk ik niet constant door de tijd heen naar muziek. Als ik een nummer voor de 1e of de 3e keer hoor, hoor ik verschillende details. En mijn buurman tijdens de dbt hoort waarschijnlijk weer iets anders. Dit staat los van verschillen in het aangeboden signaal. Maar je kan dan niet zo maar alle metingen optellen als waren zij gelijk.

Met het principe van de double blind trial is niks mis denk ik, maar hoe je deze op een goede manier toepast op het percipieren van audio-verschillen is imho dus nog best lastig. Daar wordt volgens mij vaak makkelijk overheen gestapt, waardoor er terecht vragen kunnen worden gesteld bij zowel betrouwbaarheid als validiteit van veel dbt's.

Waarmee ik overigens niks zeg over wel/geen verschillen tussen versterkers, kabels, enz. En ik denk ook dat grote verschillen inderdaad met een dbt aantoonbaar moeten zijn.

[solidstate]

Vraag aan Solidstate..Misschien overheen gelezen.

Gr Hans

Het aantal trials was onvoldoende volgens de door Jacco opgestelde criteria.