Waarom de DBT niet werkt...

[Ejorne]

Dat hoeven we ook niet te onderbouwen dat is een gegeven CQ het verschil tussen "fluffy"en "feiten"

...

zo lang je dit niet kan uitvoeren is ook dit slechts een hersenspinsel

...

en dat je daar weken over kan filosoferen.
...

Kijk, zodra iets een feit is hoeft en niet meer over gediscussieerd te worden.

Het enige dat inderdaad een feit is is dat dbt's veelal aantonen dat verschillen niet hoorbaar zijn.
Daarmee is het niet een feit dat verschillen daadwerkelijk onhoorbaar zijn en ook geen feit dat de dbt waterdicht is.

Daarbij het volgende over mijn 'hersenspinsel'.
Ik stel een aanname ter discussie...
Vervolgens wordt ik door jou (en sommige andere) in eerste instantie voor gek verklaard, daarna heb ik een plaat voor mijn kop of een kronkel in mijn hersenen. En het loopt uit dat het dan maar irrelevant is omdat het niet bewezen kan worden...

Het enige dat ik doe is een stelling deponeren waarover ik graag wil discussiëren. Als het al een feit is dan hoeft de discussie ook niet meer.
Ik houd vervolgens wel vast aan mijn stelling terwijl ik meermalen door jou voor van alles en nog wat uitgemaakt wordt.

Ik houd vast aan mijn stelling en jij veranderd telkens van 'strategie'. Waarbij strategie tussen quotes staat omdat het eigenlijk niets anders dan ongegronde beschuldigingen zijn...

Om uiteindelijk het maar af te doen als irrelevant...

Tja,... zeg zou zelf... 

[Raphie]

Nu niet gaan lopen janken JIJ geeft aan dat het allemaal hoogstwaarschijnlijk anders is dan de realiteit. Ik zeg, bewijs het maar.
De realiteit is 1-10, de rest zijn hersenspinsels van menen die graag iets willen zijn, maar het nooit zullen worden....

Ook prima, maar dan zou de insteek van je topic anders moeten zijn.
De DBT hoeft niet "te werken" je doet een handeling en die handeling geeft niet het gehoopte resultaat, je wereld stort in: FUCKING DEAL WITH it (niet jij Enjorne want jij bent geen verstokte believer  )

dus nee, gedesillusioneerd audiofiel ubermember, u bestaat niet, u bent gewoon het slachtoffer geworden van marketing en peer pressure. en het graag willen zijn...... 

[Ejorne]

De topictitel dekt inderdaad niet helemaal de lading. Is ook lastig om dat in een titel van een paar woorden te bevatten.
De loop van de discussie laat mi duidelijk zien wat het doel is van deze topic...

Neemt niet weg dat dingen die keihard vaststaan als feit niet bediscussieerd hoeven te worden.
Blijven de dingen die niet vaststaan als feit over.

Om dan maar te roepen, 'bewijs maar' is een merkwaardige manier van discussiëren dat ook nog eens geen zinnige bijdrage heeft.

Maar er wordt wel gezegd tegen een stelling dat het ten eerste totale onzin is, vervolgens worden er met platen en krinkels gesmeten om uiteindelijk uit te komen op het dan maar irrelevant zijn omdat het niet bewezen kan worden...

Heeft niets met zielig doen te maken (want anders was ik al veel eerder zielig aan het doen geweest) maar alles met conclusie trekken. Conclusie over jou bijdrage in het algemeen.

Neemt niet weg dat je ook zinnige bijdrage hebt gedaan, maar die lompe ongegronde beschuldigingen maken het nu niet echt tot een goed gemiddelde. Nog even de opmerkingen die niets anders zeggen zoals ongeveer met iets andere bewoording: "bestaat niet, je lult uit je nek het is lariekoek" maar even achterwege gelaten.

Uiteindelijk gaat het dus om een stelling waarvan zeker niet valt te zeggen dat er totaal geen aanwijzingen toe zijn. En daarmee uitkomende op "irrelevant omdat het niet bewezen kan worden".

Maar goed... Go on...
Back on topic...

Wie heeft een aanneembaar argument waaruit blijkt dat mijn stelling totaal geen grond heeft?

[Raphie]

1-10 zijn feiten, dat verzin ik niet, dat is gewoon de realiteit. Ik heb dit clubje alleen maar even weer met beide voetjes op de grond gezet omdat het topic de realiteit afdeed als onjuist en niet overeenstemmend met de persoonlijke ervaring. Ik deed dus niet meer als weer even alles in het juiste perspectief zetten.

Dat mensen daar nog eens over willen bomen, prima toch? maar dan wijk je af van de norm, ook prima, maar dan moet je wel de daad bij het woord voegen en daar gaar het tot aan deze post nog steeds mis. allemaal heel leuk wat je kan met kleurtjes en stress, maar het verandered nog steeds niks aan de uitkomst van eender wleke luistertest. DE DAAD BIJ HET WOORD Enjorne, niks meer, niks minder....... al die fluffy statements die niet bewezen kunnen worden dragen ook niks bij.... want ook al zou je met de beste wil van de wereld willen, je kan ze niet verwezelijken.
Filosofie > Thesis > Proef > validatie Dát is het process, jij blijft steken in Filosofie en kan geeneens tot een thesis komen, laat staan deze beproeven.

Maar goed.... je begrijpt het wel denk ik....

[Ejorne]

1-10 zijn feiten, dat verzin ik niet, dat is gewoon de realiteit. Ik heb dit clubje alleen maar even weer met beide voetjes op de grond gezet omdat het topic de realiteit afdeed als onjuist en niet overeenstemmend met de persoonlijke ervaring. Ik deed dus niet meer als weer even alles in het juiste perspectief zetten.

Dat mensen daar nog eens over willen bomen, prima toch? maar dan wijk je af van de norm, ook prima, maar dan moet je wel de daad bij het woord voegen en daar gaar het tot aan deze post nog steeds mis. allemaal heel leuk wat je kan met kleurtjes en stress, maar het verandered nog steeds niks aan de uitkomst van eender wleke luistertest. DE DAAD BIJ HET WOORD Enjorne, niks meer, niks minder....... al die fluffy statements die niet bewezen kunnen worden dragen ook niks bij.... want ook al zou je met de beste wil van de wereld willen, je kan ze niet verwezelijken.
Filosofie > Thesis > Proef > validatie Dát is het process, jij blijft steken in Filosofie en kan geeneens tot een thesis komen, laat staan deze beproeven.

Maar goed.... je begrijpt het wel denk ik....

Die punten neem jij aan als feit. En sommige zijn ook wel feit. Zoals dat de dbt veelal geen verschil aantoont. Maarrrrr dat maakt het nog geen feit dat de verschillen daadwerkelijk niet gehoord kunnen worden.

Daarbij (ik had het hierboven al even enigszins voor je verbeterd) stel jij overigens als feit dat de dbt an sich geen verschillen zou aanwijzen. Dat is absoluut geen feit, ik neem aan dat je dat zelf ook wel ziet? Het maakt het wel tot een feit door te zeggen dat veel van de specifieke audio dbt's geen verschillen aantonen. De stelling op jouw manier maakt hélemaal gehakt van de dbt...  

Kortom, de feiten die jij aandraagt zijn voornamelijk aannames die onder meer door jou als feit worden gezien, lang niet door iedereen. Het worden pas vaststaande feiten wanneer onweerlegbaar bewijs geleverd kan worden. Waarmee dus ook meteen alle vorm tot discussie zo goed als zinloos is geworden.

Ik denk dat jou lijstje alleen maar aanzet tot discussie (waar natuurlijk niets mis mee is) en maakt het daarmee grotendeels alles behalve feit...  

[Raphie]

noem het feit, gegeven, realiteit, maakt niet uit nogmaal kijk naar alle punten (1 - 10) dan lees je ook de nuanceringen die ik er zelf bij maak, leg me dus a.u.b. geen worden in de mond
je kan er wel omheen draaien maar dat is gewoon de uitkomst, nogmaals wat jij daat verder mee wilt freubelen is jouw feestje, maar het veranderd niks aan het feit. 

[Midcall]

blablabla.... het is allemaal zoveel simpeler dan dat:
doe gewoon eens 1-10 zelf en deel jouw uitkomst > FEIT......
dat geneuzel van jou leidt nergens toe neem gewoon zelf de proef op de som.

Je wilt graag de boel verdraaien, maar wie waarneemt bewijst, ik neem (met miljoenen anderen niks waar) jij wel, dus bewijs het maar 
maar met kontdraaierij komen we er niet, dus a.u.b. harde FEITEN 

Ik vraag om verdere wetenschappelijke onderbouwing van jouw feiten. Waarom ervaar je dat als een wil van mij om jouw feiten te verdraaien? Of zegt die wetenschappelijke onderbouwing iets anders dan jouw bedachte feiten? Als dat zo is, dan klopt (overigens ongewild van mij) je redenering dat mijn vraag tot uitleg tot verdraaiing leidt.

[Midcall]

noem het feit, gegeven, realiteit, maakt niet uit nogmaal kijk naar alle punten (1 - 10) dan lees je ook de nuanceringen die ik er zelf bij maak, leg me dus a.u.b. geen worden in de mond
je kan er wel omheen draaien maar dat is gewoon de uitkomst, nogmaals wat jij daat verder mee wilt freubelen is jouw feestje, maar het veranderd niks aan het feit.  

Ach, ik heb het eigenlijk ook wel gehad met deze jongen. Er komt alleen inhoudsloos geblaat uit, op verzoeken om enige onderbouwing wordt volledig irreëel gereageerd, verspilling van energie om enige nadere informatie te krijgen. Ik snap het ook niet, want het degelijk onderbouwen van een standpunt zou een pleidooi toch sterker moeten maken. Ik zal hem verder negeren in dit topic.

[Rednaxela]

Wie heeft een aanneembaar argument waaruit blijkt dat mijn stelling totaal geen grond heeft?

Goede vraag. Wanneer is voor jou een argument aannemelijk?

[Ejorne]

Er komt alleen inhoudsloos geblaat uit, op verzoeken om enige onderbouwing wordt volledig irreëel gereageerd, verspilling van energie om enige nadere informatie te krijgen.

Onzin...

Ik kom met een stelling die wordt afgedaan als onzin zonder verdere argumentatie of degelijke onderbouwing. Vervolgens moet ík met een onderbouwing komen? En dat op een stelling die ik ter discussie wil stellen.

Als ik een stelling doe waarover ik graag wil discussiëren dan doe ik dat niet om zelf maar uit te vogelen wat er dan precies mis mee is. Maar vervolgens mag ik daar alleen zelf antwoorden op verzinnen en het enige dat ik terug krijg is onzin of beschuldigingen?

Merkwaardig...

[Ejorne]

Goede vraag. Wanneer is voor jou een argument aannemelijk?

Ja, dat is een goede vraag.

Argumenten in de orde van "dat is onzin want het is onzin" is voor mij in ieder geval niet aannemelijk...

[Rednaxela]

Onzin...

Ik kom met een stelling die wordt afgedaan als onzin zonder verdere argumentatie of degelijke onderbouwing. Vervolgens moet ík met een onderbouwing komen? En dat op een stelling die ik ter discussie wil stellen.

Als ik een stelling doe waarover ik graag wil discussiëren dan doe ik dat niet om zelf maar uit te vogelen wat er dan precies mis mee is. Maar vervolgens mag ik daar alleen zelf antwoorden op verzinnen en het enige dat ik terug krijg is onzin of beschuldigingen?

Merkwaardig...

Om eerlijk te zijn dacht ik dat betreffende quote van Midcall over SOS ging. Maar jouw interpretatie is inderdaad beter.

[Rednaxela]

Argumenten in de orde van "dat is onzin want het is onzin" is voor mij in ieder geval niet aannemelijk...

Betekent dit dat je over het echte antwoord op mijn vraag nog even na wilt denken? Want ik ben serieus benieuwd.



Edit: typo.

[Ejorne]

Betekent dit dat je op het echte antwoord op mijn vraag nog even na wilt denken? Want ik ben serieus benieuwd.

Zoals je kunt zien met mijn discussie met Job, valt er met mij heus wel op een normale manier te praten.
Dat ik vervolgens met Job niet helemaal op 1 lijn kom, doet niet af aan een normale en goede discussie.
Ik heb overigens zeker wel wat tijdens die discussie opgestoken en hij begrijpt mijn insteek kennelijk ook en noemt het 'interessant'. Maar verder komen we niet... Maar het heeft wel resultaat gehad.

Dat geldt zeker niet wanneer ik met SOS 'discussieer'.
Wanneer ik met knakkers als SOS praat, pas ik mij aan. Wel een beetje jammer dat dat vervolgens op mij geprojecteerd wordt.

Maar om op je vraag terug te komen...
Ik doe een aanname die op zich helemaal niet gods onmogelijk is. Ik weet alleen niet zelf het antwoord, anders had ik de stelling sowieso niet hoeven plaatsen. Dus je kunt wel vragen wat ik een goede onderbouwing vind, maar dat weer ik dus niet.

Ik ben ook tevreden met een goed onderbouwde stelling die mijn stelling onderuit haalt...
Natuurlijk zal ik die wel proberen te verdedigen als ik daar mogelijkheden toe zie want ik wil wel graag dat het een heldere en gedegen onderbouwing is. Een dergelijke onderbouwing moet dus mi tegen 'verdediging' kunnen.

Maar ik heb nog geen van beide voorbij zien komen, of wellicht over het hoofd gezien...  

[hifi | Roderick]

Ejorne,

Kun je dan je stelling in 1-2 zinnen formuleren, want ik kan je stelling niet zo 1-2-3 terugvinden in je vorige posts.

[Rednaxela]

Dus je kunt wel vragen wat ik een goede onderbouwing vind, maar dat weer ik dus niet.

Dat begrijp ik. Daarom vroeg ik je niet de onderbouwing te schetsen die je stelling onderuit haalt. Ik vroeg wat anders.

Wanneer is voor jou een argument aannemelijk?

[Ejorne]

Ejorne,

Kun je dan je stelling in 1-2 zinnen formuleren, want ik kan je stelling niet zo 1-2-3 terugvinden in je vorige posts.

Er treedt een niet zichtbaar verschil op tijdens het vergelijken van bijvoorbeeld een kleur wanneer deze na elkaar wordt bekeken. (indien het kleurverschil beperkt is) Maar het is dan nog wel goed te onderscheiden wanneer het naast elkaar getoond wordt.

Mijn vraag is nu dus: Waarom kan een dergelijke fenomeen niet optreden met audio.
We kunnen helaas niet 'naast elkaar luisteren' dus is dat fenomeen niet zo makkelijk als met een visuele test aan te tonen.

Tot op heden is alleen nog maar gesteld dat een dergelijk verschil, mocht die er zijn, er niet toe doet omdat we nou eenmaal nooit 'naast elkaar' luisteren.

In principe is die stelling voor vele mensen ook wel voldoende: "wat je niet aantonen kunt doet er ook niet toe".

Maar mijn insteek op die onderbouwing is "als je het niet kunt aantonen maar wel waarnemen kunt, kan het er wel degelijk toe doen". Het valt in dat geval dan immers binnen het kunnen van je waarneming en zal daarmee dus mogelijk ook invloeden hebben.  

[Ejorne]

Dat begrijp ik. Daarom vroeg ik je niet de onderbouwing te schetsen die je stelling onderuit haalt. Ik vroeg wat anders.

Wanneer is voor jou een argument aannemelijk?

Ik zou niet weten hoe ik hier sluitend antwoord op moet geven.
Het kan aannemelijk zijn wanneer het een logisch argument is die geen alternatieven open laat. Het kan een wetenschappelijk onderbouwing zijn. Het zou zelfs een volstrekt onwaar argument kunnen zijn. 

[scrutinizer]

Ik begrijp je opmerking, maar wil twee kanttekeningen plaatsen:

1. Ik richt zo'n relatief stevige toon niet naar mensen op dit forum.
2. De 'meningen' van anderen waar je naar refereert, zijn geen meningen, maar technische onzinnigheden specifiek en doelbewust ontworpen om leken op een dwaalspoor te zetten uit commerciëel oogpunt. Wellicht kun je je voorstellen dat ik daar tegen ageer.

1.You've got to be kidding!!.
2.Haha, mijn mening heb je al eerder 'gelezen' of ;gezien je houding; niet natuurlijk. Maar met respekt, buiten dat je alle bevindingen van zowat iedere ontwerper die ik je toe speel, zij het met of zonder titel, naar het land der fabelen verwijst, ga je hier naar mijn mening te ver en verlies je mijn credits.
Dat je misschien niet goed ingelezen bent is mogelijk, maar een onderzoek als dit http://jn.physiology.org/cgi/content/full/83/6/3548 afdoen met "technische onzinnigheden specifiek en doelbewust ontworpen om leken op een dwaalspoor te zetten uit commerciëel oogpunt" raakt kant nog wal en komt mij over als niet ingelezen of begrepen ....of als een stier op een rode lap.



Niet alles riekt naar misdaad ...... en aangezien mijn of elke andere liefhebber zijn verhaal bij voorbaat naar die bekende plek waar het licht niet schijnt en deze obstipatie veroorzaakt verwezen wordt, heb ik mijn bijdrage gezocht in het wetenschappelijk circuit.
En zelfs bij een onderzoek door hoog opgeleide mensen ga je als de bekende:


Ik probeer gewoon in een moeizaam op punt te krijgen issue een bijdrage te leveren en kan je daarbij op voorhand vertellen dat het me verder niet interesseert.
Ik luister met voldoening naar mijn muziek, weergegeven met apparatuur door mijzelf samengesteld en ben geenszins gevoelig voor hetgeen binnen een DBX/DBT of welk gecomprimeerd format dan ook, wel of niet hoorbaar is.




"doelbewust ontworpen om leken op een dwaalspoor te zetten"


Anton.


 

[hifi | Roderick]

Maar mijn insteek op die onderbouwing is "als je het niet kunt aantonen maar wel waarnemen kunt, doet het er wel degelijk toe". Het valt in dat geval dan kennelijk binnen het kunnen van je waarneming en zal daarmee dus mogelijk ook invloeden hebben.  

Ten eerste denk ik dat je op moet passen met het vergelijk tussen "auditief en visueel geheugen en waarneming". Beide systemen werken namelijk anders en hebben andere eigenschappen.

Ik begrijp uit je verhaal dat het "auditief" geheugen wellicht een rol speelt waarom men bij een DBT geen verschil waarneemt (als dat blijkt uit statistiek). Een argument tegen DBT is dan dat het geheugen niet goed genoeg is. Klopt mijn interpretatie?

Er zijn regelmatig uitspraken van mensen die een verschil tussen A en B zeggen te horen (voor de goede orde, ik zeg niet dat het NIET zo is...). Of dat verschil "groot" of "klein" is doet er even niet toe want dat is subjectief, men "hoort" verschil.

Echter, als men niet-blind luistert (op wat voor manier ook) is men blijkbaar vaak wel in staat een verschil waar te nemen (let op: men denkt verschil te horen). Het vreemde is dat als men op de "niet-blinde" manier luister, het geheugen plots wel goed genoeg is.

Het argument m.b.t. de tekortkomingen van het geheugen als kritiek op DBT is dus niet aannemelijk, want als dat wel het geval zal zijn zou men ook tijdens niet-blind luisteren geen verschil moeten kunnen waarnemen. (again, denken waar te nemen)

Als je iets kunt waarnemen dan moet je dat ook kunnen aantonen. Als je dat niet kunt aantonen dan kun je een heel groot vraagteken zetten bij de claim dat iets wordt waargenomen, maar is natuurlijk nooit de absolute waarheid.

[Midcall]

...

Merkwaardig...

Inderdaad merkwaardig dat je jezelf verdedigt naar aanleiding van een bericht die in het geheel niet aan jouw adres gericht was. Svp toch even beter opletten hoor 

[Rednaxela]

Ik zou niet weten hoe ik hier sluitend antwoord op moet geven.

Zelf zou ik daar ook even over na moeten denken hoor.

Maar je vraagt er wel om. En je lijkt je te beklagen over het gebrek eraan in deze discussie.

Wie heeft een aanneembaar argument waaruit blijkt dat mijn stelling totaal geen grond heeft?

[Ejorne]

Inderdaad merkwaardig dat je jezelf verdedigt naar aanleiding van een bericht die in het geheel niet aan jouw adres gericht was. Svp toch even beter opletten hoor 

Oh, sorry. 

Het was een quote van SOS op een bericht van mij. Daaruit merkte ik op dat je daarop verder ging.

Maar uit je verdere 'communicatie' met SOS blijkt inderdaad dat het veel waarschijnlijker is dat het tegen hem gericht is...

[Ejorne]

Zelf zou ik daar ook even over na moeten denken hoor.
Maar je vraagt er wel om. En je lijkt je te beklagen over het gebrek eraan in deze discussie.

Ja, natuurlijk vraag ik daarom. Dat is immers (onder meer) het doel van deze topic en/of in ieder geval van mijn geopperde stelling.
Ik weet echter pas of het voor mij aannemelijk is wanneer het argument is gegeven. Vooraf is dat natuurlijk lastig in te kaderen... 

[Rednaxela]

Tot op heden is alleen nog maar gesteld dat een dergelijk verschil, mocht die er zijn, er niet toe doet omdat we nou eenmaal nooit 'naast elkaar' luisteren.

In principe is die stelling voor vele mensen ook wel voldoende: "wat je niet aantonen kunt doet er ook niet toe".

Vetgedrukte is een foute parafrasering van de eerste zin in de quote. Het vertelt mij dat dit niet goed bij jou is geland.