Waarom de DBT niet werkt...

[s0000884]

Het gaat om wat je thuis ervaart. Hoor ik consistent een verbetering dan is dat goed.

Absoluut. Psychologische verschillen tellen net als technische. Echter als er mensen zijn die stellen dat de verbetering door technische verschillen komt, dan is dat slechts met een objectieve blindtest aan te tonen.

[Ejorne]

Apekool!
Een correct opgezette en uitgevoerde dbt is betrouwbaar en herhaalbaar met min of meer gelijke resultaten. Maar je meet nu eenmaal niet of er verschillen ZIJN (je meet niet of God bestaat) maar of er verschillen herhaalbaar aanwijsbaar worden WAARGENOMEN (of je God kunt zien).

Je meet inderdaad of die verschillen aanwijsbaar worden waargenomen maar dat wél binnen de (beperkingen van de) dbt.

Ik ben het met je eens of je voor jezelf moet bepalen of kleine verschillen voor jou de rede zijn om een keuze te maken.
Maar ik zou graag wel de grootte van het eventuele gat in mijn eerder aangehaalde punt twee willen weten alvorens een dergelijke keuze te kunnen maken.

Tja, een mogelijke insteek is: Indien je verschillen niet na elkaar ziet maar wel naast elkaar dan is dat voor mij geen rede om die duurdere printer/tv (wat dan ook) aan te schaffen. Of juist wél aan te schaffen... Dat is een keuze die je zelf mag maken uiteraard.

Maar omdat het met audio (nog) niet te bepalen is hoe groot (hypothetisch gezien) het verschil is dat je naast elkaar nog wel kan horen maar na elkaar niet, is het voor de hand liggend om een andere manier te zoeken die wel deze overlapping naar boven haalt.

Of in ieder geval proberen te achterhalen hoe groot dat gebied is dat mogelijk wel gehoord kan worden maar niet aanwijsbaar te maken is in de dbt. Tja, dat kan natuurlijk een lastige opdracht zijn omdat het gevaar bestaat dat je ook niet waarneembare verschillen als mogelijk waarneembaar gaat bestempelen.

Maar om dan maar kort door de bocht te stellen dat dit fenomeen totaal niet op kan gaan voor audio is mi nogal kortzichtig.
De keuze of dergelijke niet in dbt aanwijsbare verschillen er voor de betreffende persoon toe doen is natuurlijk een keuze die ieder voor zich mag bepalen...

[stone56]

Je zult bedoelen:

nee

[Job]

Dat is niet wat jij doet. Jouw test is enkelblind (ABX) ipv dubbelblind (DBT).

Whatever voor soort ABX, enkelblind, dubbelblind. Ik zie voor het principe dat ik beschrijf per saldo geen verschil. Dubbelblind sluit onderzoekersbias uit. Ook goed. Wat verandert dat aan het principe?

Dat jij die testen niet relevant vindt voor een normale luistersessie, daar snap ik wel wat van. Je kunt je dan ook afvragen of je het wel moet willen testen. Ik heb meermaals gesteld dat iedereen die een subjectievere vergelijking prefereert dat vooral zelf moet weten. Ieder zijn meug.

[s0000884]

Ik doel steeds op een dubbelblinde ABX.

Je zegt nu zoiets als een 'vierkante circel'. Een ABX is per definitie niet dubbelblind. Je krijgt namelijk informatie wanneer er van speler gewisseld wordt. Bij een DBT krijg je geen informatie whatsoever om misverstanden te voorkomen. Je weet niet wanneer er gewisseld wordt; je weet niet welke speler hoevaak speelt (alleen het totaal aantal tests). Door deze vooroordelen weg te nemen haal je potentiële psychologische storingen weg; iedere keer luister je volledig onafhankelijk van de vorige keer (je gaat niet denken als 'o ik hoorde nu vaak wat ik denk dat speler A is, dus nu móet speler B wel komen omdat ze anders niet allebei evenvaak geweest zijn').

Dat jij die niet relevant vindt voor een normale luistersessie, daar snap ik wel wat van.

Belangrijk is m.i. om de test zo gelijkend mogelijk te maken met normaal luisteren; het enige verschil is dat je niet weet welke speler speelt en dat er nu heel vaak geluistert wordt.

[s0000884]

Dubbelblind sluit onderzoekersbias uit.

Dat aspect had ik niet meegenomen; dat vind ik ook niet zo heel belangrijk. Het gaat mij om volledig gebrek aan informatie voor de luisteraar; die moet geen enkele 'tip' krijgen waarmee ie kan gaan speculeren of gaan malen in z'n hoofd. Gewoon luisteren; dat móet genoeg zijn.

[Job]

Je zegt nu zoiets als een 'vierkante circel'. Een ABX is per definitie niet dubbelblind.

Volgens mij kan dat prima. Zolang de onderzoeker noch de respondent weten wat de X is, maar een derde partij dat verifieert. Dat is volgens mij de definitie van dubbelblind onderzoek. Dat kan dus ook bij ABX.

Je krijgt namelijk informatie wanneer er van speler gewisseld wordt. Bij een DBT krijg je geen informatie whatsoever om misverstanden te voorkomen.

Die opzet lijkt mij persoonlijk zinloos. Wat wil je dan onderzoeken? Want dat is mijn punt steeds: wat wil je onderzoeken, wat is de vraagstelling? Je kan wel roepen dat een dbt niet werkt, maar dat is veel te kort door de bocht. Testen werken binnen de grenzen van de inherente onderzoeksmogelijkheden.

[Job]

Gewoon luisteren; dat móet genoeg zijn.

Voor wat precies? Nogmaals: een vergelijkende test heeft enkel zin wanneer je tevoren bedenkt wat je wil vergelijken. Hoe vager de vraag, hoe onduidelijker en onbruikbaarder de resultaten.

[Job]

Belangrijk is m.i. om de test zo gelijkend mogelijk te maken met normaal luisteren

En aangezien je bij het normale luisteren nooit in een testsituatie verkeert, zul je altijd een reden vind om enigwelke test te diskwalificeren. Dat geeft niet, maar dat is wel een logisch gevolg.
Dat maakt de test niet onbruikbaar, dat doet je principieel de relevantie van testen betwijfelen.

[Rednaxela]

nee

Oh dat is jammer. Ik dacht even dat het een zuivere uiting van persoonlijke voorkeur was. Met het woord 'discutabel' erbij wordt het helaas meer een gemeenplaats. Discutabele zaken hebben zowiezo niet zo veel waarde.

Of heb je het misschien over een bediscussiëerbare testsituatie? In wezen is alles bediscussiëerbaar.

Of misschien een bediscussiëerde testmethode, zoals het onderwerp van dit topic? Dat iets wordt bediscussiëerd maakt het natuurlijk niet meteen discutabel.

[scrutinizer]

Voor wie tekst geen probleem is .....Is dit een 'interessante' toevoeging aan deze equation op wetenschappelijk niveau.
http://jn.physiology.org/cgi/content/full/83/6/3548

Brief summary: In a blind test, their test subjects described music with (inaudible) high-frequency sounds as more comfortable to the ears and more nuanced than music stripped of those frequencies. At the same time, they could not reliably tell A from B if they were asked which one they like more. So the ability to tell A from B depended on .....

The experiment also found differences in EEG and PET scans between the two samples.

Enjoy!!

Anton.

[Job]

the ability to tell A from B depended on the exact question that was asked.

Lijkt me idd van essentieel belang.

[scrutinizer]

Lijkt me idd van essentieel belang.

Het nadeel van een brief summary ...... het beperkt tot het lezen van een interessant onderzoek uiteengezet in een lap tekst.

Edit.

Anton.

[Job]

het beperkt tot het lezen van een interessant onderzoek uiteengezet in een lap tekst.

Die zin is ergens ontspoord, vrees ik.

Prima onderzoek, voor zover ik er doorheen kon speed-readen, maar het gaat hierbij dus om het effect (op de waarneming) van veranderingen aan het signaal. Interessant, maar minder relevant voor de discussie, toch?

[stone56]

Toch wel interessant hoe het in onze hersenen toegaat als we naar muziek luisteren en daaraan vastgekoppeld wat we in verschillende situaties ervaren.

[marconist]

Uit dat stuk:
"Despite the fact that nonstationary HFCs were not perceived as sounds by themselves, we demonstrated that the presentation of sounds that contained a considerable amount of nonstationary HFCs (i.e., FRS) significantly enhanced the power of the spontaneous EEG activity of alpha range when compared with the same sound lacking HFCs (i.e., HCS). In parallel experiments employing exactly the same stimulus and methods, PET rCBF measurement revealed that FRS activated the deep-lying brain structures, including the brain stem and thalamus, compared with HCS. In addition, subjective evaluation by questionnaire revealed that FRS intensified the subjects' pleasure to a significantly greater extent than HCS did. We conclude, therefore, that inaudible high-frequency sounds with a nonstationary structure may cause non-negligible effects on the human brain when coexisting with audible low-frequency sounds. We term this phenomenon the "hypersonic effect" and the sounds introducing this effect the "hypersonic sound." We do not think that the hypersonic effect is specific to the sound material used in the present study because we previously confirmed, by EEG analysis, that the same effect can be introduced by different sound sources containing a significant amount of nonstationary HFCs (e.g., Oohashi et al. 1994)."


Tsja ......

[scrutinizer]

Die zin is ergens ontspoord, vrees ik.

Prima onderzoek, voor zover ik er doorheen kon speed-readen, maar het gaat hierbij dus om het effect (op de waarneming) van veranderingen aan het signaal. Interessant, maar minder relevant voor de discussie, toch?

Misschien gezien mijn ervaring in dit soort topics, heb ik je antwoordt niet goed genoeg gewogen.

Dit is een onderzoek dat m.i. voor in meerdere topics van belang is of kan zijn.

Er zijn toch wel een paar zaken van enige relevantie. 1.Het objectief maken van 'waarneming' van informatie ver boven onze 'gehoorgrens' en 2. Het niet instaat zijn om vanuit opslag van onderbewust geheugen datgene, op dat moment van belang, boven water te krijgen.

Nog wat voer .... for all that crawls out of the woodwork.

   
Comparative study of event-related potentials and positron emission tomography activation during a paired-associate memory paradigm

Abstract: Event-related potentials (ERP) and regional cerebral blood flow (rCBF) activation using O-15-labeled water associated with retrieval and retention of episodic memory were studied during a visual paired-association task with delayed response in eight healthy subjects. In both studies, the subjects memorized four pairs of figures during the learning period. They were presented with each cue (S1) and asked to judge whether the following figure (S2) formed one of the memorized pairs. In an attempt to identify brain activity related to memory function, a choice reaction task with delay was used as a behavioral control. The ERP study showed a posterior positive component in the difference waveform, which was obtained by subtracting responses in the choice reaction task from those in the paired association task, between 300 and 850 ms after S1 presentation. It was maximal at the parietal midline electrode and distributed predominantly over the left posterior quadrant of the scalp. The rCBF activation study showed a greater increase in rCBF in the right dorsolateral prefrontal cortex (Brodmann's area 46), left inferior frontal cortex (Brodmann's area 44/45), left thalamus, and bilateral cerebellar hemisphere during the paired association task as compared to the choice reaction task, which suggests a possible involvement of cerebellothalamo-cortical circuit in the memory processing. Additionally, it is suggested that the scalp distribution of the ERP component may not necessarily represent regional cortical activation below the electrodes where such a component is observed and could indirectly represent activation in remote areas such as subcortical regions. It seems that ERP and rCBF activation may provide information about different aspects of higher brain function.


Ultrasound activates the auditory cortex of profoundly deaf subjects

Abstract: Using three-dimensional PET, the cortical areas activated by bone-conducted ultrasound were measured from five profoundly deaf subjects and compared with the cortical areas of normal-hearing subjects activated by stimuli through bone-conducted ultrasonic, air-conducted, bone-conducted, and vibro-tactile hearing aids. All of the hearing aids, including the ultrasonic hearing aid. consistently activated the medial portion of the primary auditory cortex of the normal volunteers. The same cortical area was also significantly activated in the profoundly deaf subjects although the percentage increase in regional cerebral blood flow (rCBF) was smaller than in normal subjects. These results suggest that extra-cochlear routes convey information to the primary auditory cortex and can therefore produce detectable sound sensation even in the profoundly deaf subjects, who reported a sensation themselves. NeuroReport 12:583-586 (C) 2001 Lippincott Williams & Wilkins.

Anton.






 

[Job]

Het is heel gebruikelijk dat onderzoek uitwijst dat meer onderzoek nodig is.

[Job]

Dit is een onderzoek dat m.i. voor in meerdere topics van belang is of kan zijn.

Ik mis de relevatie met dit topic. Zal wel aan mij liggen.

Je hebt het nu steeds weer over dingen waarvan je anderszins (buiten ABX) al kunt weten of constateren dat ze verschillen. ABX doe je dan enkel om te testen of je die verschillen waarneemt. That's all.

De mogelijkheden en beperkingen van de menselijke waarneming doen er niet toe, omdat je nou juist meet WAT er wel of niet waargenomen wordt. Of het er is of niet, is daarbij voor de test irrelevant.

Ingewikkelder dan dat moet je het niet willen maken.

[scrutinizer]

Ik mis de relevatie met dit topic. Zal wel aan mij liggen.

Je hebt het nu steeds weer over dingen waarvan je anderszins (buiten ABX) al kunt weten of constateren dat ze verschillen. ABX doe je enkel om te testen of je die verschillen waarneemt. That's all.

De mogelijkheden en beperkingen van de menselijke waarneming doen er niet toe, omdat je nou juist meet WAT er wel of niet waargenomen wordt. Of het er is of niet, is daarbij voor de test irrelevant.

Ingewikkelder dan dat moet je het niet willen maken.

We nemen het dus waar. Maar het met enige tussentijd benoemen vanuit het geheugen maakt het dus moeizaam.

Anton.

[stone56]

In de link hadden ze het over een heel korte tussentijd.

[Rednaxela]

We nemen het dus waar. Maar het met enige tussentijd benoemen vanuit het geheugen maakt het dus moeizaam.

Precies het punt van ejorne!

[Icarus314]

We nemen het dus waar. Maar het met enige tussentijd benoemen vanuit het geheugen maakt het dus moeizaam.

Anton.

Ik lees je geniale bijdrage (petje af!) toch anders. Er staat dat in traditionele studies er werd aangenomen dat het korte termijn geheugen het noodzakelijk maakte om de fragmenten korter dan 20s te presenteren met zeer korte intervallen er tussen. Deze geweldige bijdrage stelt dat hem daar het probleem zit en dat je de fragmenten langer dan 20s moet presenteren en met langere tussentijd. Het blijkt dat de neurologische fysiologische effecten een soort vertraging hebben en dat als je te snel wisselt je alles doorelkaar haalt. Precies wat ik ook bij de blindtesten ervaar.
Er is volgens deze studie wel degelijk een invloed van full rage sound (FRS tot 100khz) op de fysiologie. Tja wat kan ik er aan toe voegen De scepticus in mij vraagt zich echter af waarom dit artikel uit 2000 is en het niet de revolutie heeft veroorzaakt waardoor de cd standaard is herzien. Is er misschien toch kritiek op dit onderzoek of is dit onderzoek misschien toch onderuit gehaald door een ander onderzoek. Maar als ik alleen dit lees krijg ik weer zin in de x-files. I want to believe Mulder!

[stone56]

Het schemergebied tussen (onbewust) waarnemen en horen.

[Icarus314]

Het schemergebied tussen (onbewust) waarnemen en horen.

Maar niets onbewust. Het onderzoek geeft dat de blindtest die was uitgevoerd een positief resultaat heeft. Men ervaart de FR (full range) als prettiger dan de HC (hoog er af).