Waarom de DBT niet werkt...

[Raphie]

Zal ik je dan toch maar weer het laatste woord geven?
Of wil je toch zo graag nog weer een poosje verder gaan met die vervelende inbreng?

Zoals gezegd, ik pas me graag aan aan diegene met wie ik praat. Dat maakt het communiceren wat prettiger, hoewel dat bij jou natuurlijk niet echt vruchten afwerpt. Maar misschien toch ook wel, jij lijkt het immers prettig te vinden doordat je maar door blijft gaan terwijl je feitelijk alleen maar blijft hangen...

En dat andere was niet persoonlijk bedoeld hoor, merkte je het wel zo op? Het was meer een opsteker wat betreft dat nobele doel. Echter kan ik mij zo voorstellen dat het niet haalbaar is. Vandaar ook het woordje wellicht. Ik stel dat niet als feit...

En ach, dat beetje plagen komt natuurlijk doordat ik mij probeer aan te passen aan jou... 

Maar verder geen kwade bedoelingen hoor, ik zou bijvoorbeeld graag eens een biertje met je drinken. Wie weet treffen we elkaar eens op een meet'Ngreet of op een beurs of zo, you'll never know... 

En daarbij, heb ik op andere punten best wel bewondering voor je. Zoals je muziek. Niet mijn smaak maar wat je al eens als downloadbaar hier hebt gepost vond ik zeker niet onaangenaam. Voor zover ik weet durf ik dat daar ook gewoon toe te geven hoor. Nogmaals er is helemaal niets persoonlijks tegen jou gericht enkel aanpassing aan de manier van discussiëren.

Maakt mij verder weinig uit wat je van mij denkt of vindt 

vond het veel interessanter dat er op directe vragen geen direct antwoord komt en je nu zelfs mij ervan beticht dat we niet vooruit gaan. Ik zou nu de moeite kunnen nemen om een aantal voorgaande posts van mijzefl nogmaals te citeren. Maar dan blijft het welles/nietes doorgaan. Heb ik geen zin meer in. Mijn bijdrages staan hierboven te lezen, die van jou ook. Denk dat iedere member maar voor zichzefl de balans moet opmaken.

En hier laat ik het echt bij in dit topic,

[Ejorne]

vond het veel interessanter dat er op directe vragen geen direct antwoord komt en je nu zelfs mij ervan beticht dat we niet vooruit gaan.

Juist, en daar zat het hem nu juist de hele tijd in. Maar dát zie je kennelijk niet.

Ik doe helemaal geen stelling die ik als vaststaand feit bestempel en mensen door de strot duw.
Ik stel alleen een punt ter discussie waarvan ik voornamelijk voor mijzelf meer over wil weten.

En jij bleef keer op keer maar smeken om bewijs. Bewijs vraag je van iemand die iets als feit bestempeld dat helemaal geen feit hoeft te zijn.
Ik was juist zelf op zoek naar bewijs (en dat mocht beide kanten op gaan)

Als voorbeeld; Iets als "Geef mij je huis" zeg je dan misschien ook wel tegen een zwerver?  

Jij vraagt dus hardnekkig om bewijs van iemand die op zoek is naar bewijs. Hoe vaak die persoon ook aangeeft dat het nu juist is waarom de discussie gehouden wordt. Vrijwel het enige dat van jou komt is "bewijs het dan als je kan je kan het toch niet bewijzen, lekker puh... Kijk hier heb je 'bewijzen' en 'feiten' van het tegendeel".

Tja, als dat laatste nou eens zinnig was dan had je misschien een punt. Maar nee, het blijft met de plank voor de kop om bewijs zaniken terwijl je zelf met zeer merkwaardige feiten komt die feitelijk niets anders zeggen dan "het is niet zo omdat het niet zo is"...

Dus SOS, het lijkt me inderdaad een strak plan van jou, dat je het hierbij laat in deze discussie...  

[Raphie]

Juist, en daar zat het hem nu juist de hele tijd in. Maar dát zie je kennelijk niet.

Ik doe helemaal geen stelling die ik als vaststaand feit bestempel en mensen door de strot duw.
Ik stel alleen een punt ter discussie waarvan ik voornamelijk voor mijzelf meer over wil weten.

En jij bleef keer op keer maar smeken om bewijs. Bewijs vraag je van iemand die iets als feit bestempeld dat helemaal geen feit hoeft te zijn.
Ik was juist zelf op zoek naar bewijs (en dat mocht beide kanten op gaan)

Als voorbeeld; Iets als "Geef mij je huis" zeg je dan misschien ook wel tegen een zwerver?  

Jij vraagt dus hardnekkig om bewijs van iemand die op zoek is naar bewijs. Hoe vaak die persoon ook aangeeft dat het nu juist is waarom de discussie gehouden wordt. Vrijwel het enige dat van jou komt is "bewijs het dan als je kan je kan het toch niet bewijzen, lekker puh... Kijk hier heb je 'bewijzen' en 'feiten' van het tegendeel".

Tja, als dat laatste nou eens zinnig was dan had je misschien een punt. Maar nee, het blijft met de plank voor de kop om bewijs zaniken terwijl je zelf met zeer merkwaardige feiten komt die feitelijk niets anders zeggen dan "het is niet zo omdat het niet zo is"...

Dus SOS, het lijkt me inderdaad een strak plan van jou, dat je het hierbij laat in deze discussie...  

Het staat je nog steeds vrij om de feiten die hierboven staan (1-10) te weerleggen, dat heb je naast het maken van een hoo poeha nog steeds niet gedaan. zoals je zelf al aangeeft, je hebt geen mening (alleen iets met kleurtjes) en je weet ook niet wat je er mee aanmoet waar wil wel voor jezelf in discussie, snap jij het zelf nog ?!? ik niet meer  maar goed de FEITEN hierboven spreken voor zich  (ik voel de "report to mods" al weer komen) weerleggen of accepteren that's the question 

[Ejorne]

Jij vraagt dus hardnekkig om bewijs van iemand die op zoek is naar bewijs. Hoe vaak die persoon ook aangeeft dat het nu juist is waarom de discussie gehouden wordt.

Het staat je nog steeds vrij om de feiten die hierboven staan (1-10) te weerleggen, dat heb je naast het maken van een hoo poeha nog steeds niet gedaan.

Dat zeg ik nou de hele tijd, je vraagt om bewijs en je vraagt om weerlegging van jou aangedragen 'feitjes'. En je wilt maar door blijven gaan, hangend op dat punt...

Ehhh, ik denk dat he het beter hier bij kunt houden:

En hier laat ik het echt bij in dit topic,

Of met een zinnige bijdrage komen waarmee we wellicht verder kunnen komen...

[Raphie]

Dat zeg ik nou de hele tijd, je vraagt om bewijs en je vraagt om weerlegging van jou aangedragen 'feitjes'. En je wilt maar door blijven gaan, hangend op dat punt...

Ehhh, ik denk dat he het beter hier bij kunt houden:
Of met een zinnige bijdrage komen waarmee we wellicht verder kunnen komen...

ik vraag helemaal niet om een weerlegging, jij zegt zelf dat hetniet klopt, je mag ze ook gewoon accepteren (je had beter dit hieronder zelf kunnen quoten, maar dit geeft al weer aan hoe selectief je zelf bezig bent...) niet de boel blijven omdraaien

weerleggen of accepteren that's the question  

[ivo1986]

God bestaat!

Accepteren of weerleggen .

[Midcall]

God bestaat!

Accepteren of weerleggen .

Nee, God bestaat niet, althans het is nooit bewezen dat Hij bestaat. Alleen mensen die doen alsof ze God zijn, die bestaan zeker, dat wordt hier maar weer eens bewezen.

[Koen K]

God bestaat!

Accepteren of weerleggen .

Pas als een stelling onderbouwd is kan er sprake van weerlegging zijn.

[ivo1986]

Heb je natuurlijk gelijk in.
Ik wist zelf ook dat mijn vergelijking mank liep.
Had gewoon zin om even lekker te zeiken tussendoor (kreeg net een tegenvallend tentamencijfer terug).

[Koen K]

Yep... Van dit topic krijg je sowieso een beetje zin om te zeiken IMHO 

Balen van dat tentamen.... Ik heb er volgens mij net ook eentje gruwelijk naastgekopt 

[morca]

ik krijg hier zin aan een biertje van en niet om te zeuren of een discussie gewoon een muziekje en eens testen of dat biertje goed smaakt
waarschijnlijk warsteiner dus die hoeft niet meer te testen welke mij beter smaakt

chrisje jones aan

[Ejorne]

Pas als een stelling onderbouwd is kan er sprake van weerlegging zijn.

Ja, daar heb je een punt. Misschien dat SOS dat punt ook kan inzien? 

[Ejorne]

ik krijg hier zin aan een biertje van en niet om te zeuren of een discussie gewoon een muziekje en eens testen of dat biertje goed smaakt
waarschijnlijk warsteiner dus die hoeft niet meer te testen welke mij beter smaakt

chrisje jones aan

Warsteiner of Hertog Jan, gaat er bij mij ook wel in... :-)

[Perfectionist]

Nee, God bestaat niet, althans het is nooit bewezen dat Hij bestaat. Alleen mensen die doen alsof ze God zijn, die bestaan zeker, dat wordt hier maar weer eens bewezen.

Kennelijk heb je dan geen klassieke opleiding gehad of wijsbegeerte want het wel zeer beroemde werk Summa theologica van de wijsgeer Thomas van Aquino levert 5 godsbewijzen. Maar in de moderne wetenschapsbeoefening (these en falsificatie) zullen inderdaad al zijn bewijzen verworpen worden.

Overigens zijn alle kabeldiscussies etc. ook echt discussies van een post-moderne tijd. Ooit was de ervaring genoeg om te bewijzen dat een verschijnsel bestaat.

[daffy]

God bestaat!

Accepteren of weerleggen .

Een poging: http://video.google.com/videoplay?docid=7065205277695921912#docid=-594683847743189197

Whoeeps.

Daffy

[Koen K]

Kennelijk heb je dan geen klassieke opleiding gehad of wijsbegeerte want het wel zeer beroemde werk Summa theologica van de wijsgeer Thomas van Aquino levert 5 godsbewijzen. Maar in de moderne wetenschapsbeoefening (these en falsificatie) zullen inderdaad al zijn bewijzen verworpen worden.

Zijn weerlegde bewijzen (Anselmus' drogredenen komen nu trouwens in herinnering) nog wel bewijzen?

Overigens zijn alle kabeldiscussies etc. ook echt discussies van een post-moderne tijd. Ooit was de ervaring genoeg om te bewijzen dat een verschijnsel bestaat.

Ík ben blij dat we tegenwoordig het onderscheid kennen tussen "ik hoor X" en "ik meen X te horen". Veel audiofielen gebruiken de eerste formulering in situaties waarin ze logisch gezien enkel de tweede zouden kunnen gebruiken, maar toch.

[Ejorne]

Ík ben blij dat we tegenwoordig het onderscheid kennen tussen "ik hoor X" en "ik meen X te horen". Veel audiofielen gebruiken de eerste formulering in situaties waarin ze logisch gezien enkel de tweede zouden kunnen gebruiken, maar toch.

Je doelt hier op suggestie van de betreffende audiofielen, neem ik aan?
In dat geval klopt het volgens mij wel (of wellicht óók  ) wanneer hij/zij zegt "ik hoor X".

Ik meen me namelijk te herinneren dat er, indien sprake is van suggestie, wel degelijk een verbetering wordt waargenomen. En dat dit verschijnsel ook meetbaar andere hersenactiviteit tot gevolg heeft.

[Koen K]

Je doelt hier op suggestie van de betreffende audiofielen, neem ik aan?
In dat geval klopt het volgens mij wel (of óók) wanneer hij/zij zegt "ik hoor X".

Ik meen me namelijk te herinneren dat er, indien sprake is van suggestie, wel degelijk een verbetering wordt waargenomen. En dat dit verschijnsel ook meetbaar andere hersenactiviteit tot gevolg heeft.

Feitelijk gezien is "horen" het met je trommelvlies opvangen van trillingen in de lucht. Als die trillingen niet anders zijn "hoor" je dus ook niet iets anders.

De uitspraak "ik ervaar X" kun je uiteraard altijd doen en dan maakt het ook niet uit of dat wel of niet autosuggestief is.

[Ejorne]

Feitelijk gezien is "horen" het met je trommelvlies opvangen van trillingen in de lucht. Als die trillingen niet anders zijn "hoor" je dus ook niet iets anders.

De uitspraak "ik ervaar X" kun je uiteraard altijd doen en dan maakt het ook niet uit of dat wel of niet autosuggestief is.

Ja, dat onderscheid zou je kunnen maken, maar ik denk dat feitelijk gezien de audiofiel niet bedoeld met wat jij als horen omschrijft maar zijn waarneming aan het ventileren is...

En is het werkelijk zo dat 'het horen' stopt bij de trommelvlies?
Dat zou dan betekenen dat er ook sprake is van horen wanneer er geen verwerkingseenheid/hersenen bij betrokken zijn?

Maar wanneer je dat onderscheid op die manier wilt maken dan heb je gelijk. Maar dat strookt dan niet met de bedoelingen die de audiofielen hebben met die uitspraak...

[scrutinizer]

Feitelijk gezien is "horen" het met je trommelvlies opvangen van trillingen in de lucht. Als die trillingen niet anders zijn "hoor" je dus ook niet iets anders.

Dat ben ik niet in het geheel met je eens Koen.
Bij het 'horen' zoals jij aangeef raakt er mijns inziens een ander mechanisme mede aktief. Een mechanisme die er zorg voor draagt dat veel mensen ; zoals jij noemt; bij een gelijk in trilling gebracht trommelvlies, verschil in ervaring daarvan uiten, terwijl dat verschil er niet is.

De uitspraak "ik ervaar X" kun je uiteraard altijd doen en dan maakt het ook niet uit of dat wel of niet autosuggestief is.

Daarom pleit ik ook voor het verschil in luisteren t.o.v. kunnen horen.

'Luisteren' in het concertgebouw naar een uitvoering vertelt mij 3 dingen:
1. Waar hebben we het hier in dit (en andere) topic(s) eigenlijk over.
2. Wat zijn wij toch instaat zowel auditief als perceptief veel te kunnen verwerken.
3. 'Waarom' dat al schamele aftreksel van een event vastgelegd nog verder uitkleden.



Anton.

[Koen K]

Ja, dat onderscheid zou je kunnen maken, maar ik denk dat feitelijk gezien de audiofiel niet bedoeld met wat jij als horen omschrijft maar zijn waarneming aan het ventileren is...

En is het werkelijk zo dat 'het horen' stopt bij de trommelvlies?
Dat zou dan betekenen dat er ook sprake is van horen wanneer er geen verwerkingseenheid/hersenen bij betrokken zijn?

Dat zijn zeker geldige twijfels. Het punt dat ik echter probeer te maken is dat alles ná het trillende trommelvlies per persoon hevig kan verschillen. Om over de fysieke verschillen tussen oren maar te zwijgen.

Maar wanneer je dat onderscheid op die manier wilt maken dan heb je gelijk. Maar dat strookt dan niet met de bedoelingen die de audiofielen hebben met die uitspraak...

Ik vrees dat ik mezelf ook tot de audiofielen moet rekenen ( ) en ik vind het goed om op deze manier zicht te houden op wat is en wat ik beleef. Mijn ervaringen zijn voor mijzelf natuurlijk perfect valide, maar ik zal niet snel een advies geven dat enkel op een niet onderbouwd deel van mijn ervaring steunt.

Dat ben ik niet in het geheel met je eens Koen.
Bij het 'horen' zoals jij aangeef raakt er mijns inziens een ander mechanisme mede aktief. Een mechanisme die er zorg voor draagt dat veel mensen ; zoals jij noemt; bij een gelijk in trilling gebracht trommelvlies, verschil in ervaring daarvan uiten, terwijl dat verschil er niet is.

De verwerking, datgene wat er ná de trillende trommelvliezen gebeurt dus. Overigens, zoals ik hierboven al in reactie op Ejorne schreef, volgens mij zeker een geldig inzicht. Voor mij telt echter het onderscheid tussen wat werkelijk (en dus met anderen uitwisselbaar) en mentaal (en dus persoonlijk) is.

1. Waar hebben we het hier in dit (en andere) topic(s) eigenlijk over.

Tja... Ik kan rustig stellen dat mijn belangstelling voor dit soort topics en de fora om die reden is afgenomen; dikwijls is de inhoud karig. Gelukkig kan er bij tijd en wijlen ook nog op een wat uitdagender niveau van gedachten gewisseld worden.

2. Wat zijn wij toch instaat zowel auditief als perceptief veel te kunnen verwerken.

Absoluut een (blijvend) verbazingwekkend gegeven.

3. 'Waarom' dat al schamele aftreksel van een event vastgelegd nog verder uitkleden.

Zou je dit wat kunnen verduidelijken?

[Perfectionist]

Zijn weerlegde bewijzen (Anselmus' drogredenen komen nu trouwens in herinnering) nog wel bewijzen?

Het is maar net welke eisen je aan bewijsvoering stelt. Als je de wetenschapsbeoefening en wijsbegeerte door de geschiedenis geen ziet varieert dat dus nogal.

[Koen K]

Dat is waar, maar op zich lijkt het me niet verkeerd om de moderne inzichten wat dat betreft toe te passen...

[Miracle.]

En is het werkelijk zo dat 'het horen' stopt bij de trommelvlies?

Neen, absoluut niet.
Ieder mens voelt de trillingen ook.

Zelfs iemand die 100% doof is ervaart muziek ook.

Die lichamelijke ervaring heeft een horend persoon ook, alleen veel minder bewust dan een doof persoon.

Daarbij stopt het gehoor ook niet bij het trommelvlies. Daar begint een deel daarvan slechts.
Zelfs voor het trommelvlies zitten al onderdelen van het geheel die bijdragen aan het gehoor, en achter het trommelvlies zelfs nog veel meer.
Zelfs veel meer dan de gemiddelde mens zich van bewust is.

@Koentje: Blijf vooral alleen naar het heden kijken, en leer vooral niets uit het verleden.

[Koen K]

@ Miracle: Ik geloof niet dat ik je heb toegestaan om mij met "Koentje" aan te spreken, dus bij deze wil ik je verzoeken daarmee op te houden.