Waarom de DBT niet werkt...

[Midcall]

Dat is dan een kwestie van een slecht uitgevoerde test of een ongeschikte groep testpersonen. Als een verschil hoorbaar is betekent dat dat het puur op gehoor kan worden aageduid. Dus zonder afkijken, spieken, valsspelen, gluren en dergelijke. Gewoon met de oortjes. En dat dat dan teleurstellend is kun je beter de oortjes dan de test aanrekenen.

Je kan het aanrekenen wat je wil, maar uit een DBT zal geen verschil komen, of je hem nu goed of slecht uitvoert. Terwijl je zeker weet dat er wel verschil hoorbaar is. Het toont aan dat ons 'audiogeheugen' roet in het eten gooit. Dit falende audiogeheugen betekent dus niet dat er geen hoorbare verschillen zijn, maar dat de DBT niet geschikt is. Bij geen enkele uitgevoerde DBT test waar de verschillen relatief klein zijn is ooit door de groep overduidelijk verschil vastgesteld. Dat een DBT luistertest niet wetenschappelijk verantwoord is lijkt mij de verklaring waarom nimmer zo'n test in een serieus wetenschappelijk tijdschrift is gepubliceerd. Wonderlijk voor een onderwerp wat zoveel gemoederen opwekt en waar zoveel mensen over de hele wereld mee bezig zijn. Lijkt me toch een prima te doen project/onderwerp voor een wetenschapper, toch? Schijnbaar is het dus niet zo eenvoudig om het allemaal ontegenzeggelijk te bewijzen, anders was dit allang gebeurd.

[Midcall]

Is het ontwerpen van een goede dbt wel het vakgebied van technici en statistici? Ik denk eerder dat dit het vakgebied van de onderzoeksmethodologie betreft en ik weet niet welke forumgenoten hier in gespecialiseerd zijn? Ik zelf ben geen methodologie specialist maar moet in mijn werk als sociaal-wetenschappelijk onderzoeker wel voortdurend de vraag stellen hoe ik betrouwbaar en valide gegevens 'meet' bij mensen. Dat betekent dat instrumenten zoals vragenlijsten of schalen idealiter altijd getest en gevalideerd worden voordat ik echt ga 'meten'. Je zou de dbt als een vorm van sociaal-wetenschappelijk 'perceptie-onderzoek' kunnen zien.

Een mogelijk probleem dat ik bij veel dbt-varianten zie is dat de betrouwbaarheid van de meetinstrumenten (de luisteraars) niet wordt meegenomen in de opzet. Er wordt verondersteld dat mensen onderling niet verschillen in hoe ze luisteren en dat mensen individueel door de tijd heen gelijk luisteren. Alleen  bij die aanname mag je alle metingen als gelijkwaardig beschouwen.

Maar mensen luisteren denk ik niet constant door de tijd heen naar muziek. Als ik een nummer voor de 1e of de 3e keer hoor, hoor ik verschillende details. En mijn buurman tijdens de dbt hoort waarschijnlijk weer iets anders. Dit staat los van verschillen in het aangeboden signaal. Maar je kan dan niet zo maar alle metingen optellen als waren zij gelijk.

Met het principe van de double blind trial is niks mis denk ik, maar hoe je deze op een goede manier toepast op het percipieren van audio-verschillen is imho dus nog best lastig. Daar wordt volgens mij vaak makkelijk overheen gestapt, waardoor er terecht vragen kunnen worden gesteld bij zowel betrouwbaarheid als validiteit van veel dbt's.

Waarmee ik overigens niks zeg over wel/geen verschillen tussen versterkers, kabels, enz. En ik denk ook dat grote verschillen inderdaad met een dbt aantoonbaar moeten zijn.

Nogmaals een spijker op zijn kop. Wanneer iedere waarneming van ieder individu een onbetrouwbare is, dat is de eventuele conclusie van de som van alle waarnemingen toch ook volledig onbetrouwbaar?

[chansig]

Het aantal trials was onvoldoende volgens de door Jacco opgestelde criteria.

Prima...waarom moet een wetenschappelijk wel voldoen aan allerlei criteria en kan de waarneming het gewoon doen met de woorden: Ik hoor het dus het is er ?

Gr Hans

[Koen K]

Je kan het aanrekenen wat je wil, maar uit een DBT zal geen verschil komen, of je hem nu goed of slecht uitvoert. Terwijl je zeker weet dat er wel verschil hoorbaar is. Het toont aan dat ons 'audiogeheugen' roet in het eten gooit. Dit falende audiogeheugen betekent dus niet dat er geen hoorbare verschillen zijn, maar dat de DBT niet geschikt is. Bij geen enkele uitgevoerde DBT test waar de verschillen relatief klein zijn is ooit door de groep overduidelijk verschil vastgesteld.

En jij denkt dat dat audiogeheugen normaal geen roet in het eten zou gooien? Dit ruikt een beetje naar "ja, ik wist natuurlijk al dat A de goedkope speler was, maar ik kon het ook duidelijk horen".

Het enige verschil tussen een DBT en een normale omschakeltest is dat je bij een DBT niet weet welke component er aan het spelen is. En laat nu juist die voorkennis de grootste verschillen maken... Eigenaardig niet?

Dat een DBT luistertest niet wetenschappelijk verantwoord is lijkt mij de verklaring waarom nimmer zo'n test in een serieus wetenschappelijk tijdschrift is gepubliceerd. Wonderlijk voor een onderwerp wat zoveel gemoederen opwekt en waar zoveel mensen over de hele wereld mee bezig zijn. Lijkt me toch een prima te doen project/onderwerp voor een wetenschapper, toch? Schijnbaar is het dus niet zo eenvoudig om het allemaal ontegenzeggelijk te bewijzen, anders was dit allang gebeurd.

Alle wetenschappelijke tests waarbij proefpersonen nodig zijn gebeuren volgens dubbelblinde protocollen. Ik heb geen idee waar jij het over hebt, maar dit is de enige manier om wetenschappelijk bewijs uit een testgroep te krijgen.

[Koen K]

Prima...waarom moet een wetenschappelijk wel voldoen aan allerlei criteria en kan de waarneming het gewoon doen met de woorden: Ik hoor het dus het is er ?

Gr Hans

Inderdaad. Ik lees in dit soort topics altijd honderden ontwijkingen en smoesjes. Toch gek. Zowel metingen als objectieve tests zijn blijkbaar niet betrouwbaar voor de heren audiofielen, maar de eigen waarneming is een betrouwbare rots in de branding.

Right...

[Ejorne]

Zowel metingen als objectieve tests zijn blijkbaar niet betrouwbaar voor de heren audiofielen, maar de eigen waarneming is een betrouwbare rots in de branding.

Metingen zijn uiteraard wel betrouwbaar en laten ook verschillen zien.

[blueray]

Dit topic gaat toch alleen over de waarde van DBT en niet over de waarde van 'niet blinde' waarnemingen  of metingen middels meetapparaten?

De stelling dat een DBT een objectief meetinstrument is imho niet ter zake, zie mijn bovenstaande punten. Het gaat niet om objectiviteit, maar om betrouwbaarheid en validiteit van je meetinstrument. Je zal op z'n minst moeten speciferen welke aannames je bij een bepaalde opzet van dbt doet over het wel of niet bestaan van verschillen tussen luisteraars onderling en tussen luisteren in de tijd. Die aannames kan je ofwel zonder meer aanvaarden, ofwel toetsen voordat je overgaat tot het meten. Dat heeft niks met wel of geen audiofiel zijn te maken.

[scrutinizer]

Dit is het klassieke Louis van Gaal probleem. Hij weet dat ie gelijk heeft en dat de pers er niets van begrijpt, en hij weet ook dat als hij dat zegt, dat ie als arrogante kwast wordt neergezet. Maar hij zei een keer zo mooi:
[vraag journalist] Geen enkele verslaggever heeft zoveel verstand van voetballen als u?[/journalist]
[Van Gaal] Nee. Echt niet. Journalist is een vak. Coachen is ook een vak. Schoenmaker, blijf bij je leest.[/van gaal]
Ik ontken totaal niet dat jullie allemaal expertise van vanalles en nog wat hebben waar ik geen kaas van heb gegeten. Echter elektrotechniek en meettechniek is een ook vak (waar jaren van HBO/academische studie en vorming voor nodig is). Daar kwam mijn opmerking vandaan. Laat de technisch zaken maar aan de technici over. Probeer daar zelf niet in te gaan zitten; dat gaat toch mis. En dat komt dan gewoon omdat je zelf een ander vak doet dan wij, niet om dat je ...... bent [vul maar in].

Ah!... een kenner. Lees en interpreteer mijn post dan maar als zijnde Ruud Geels en de wijze waarop hij zijn doelgemiddelde heeft verkregen.

Laat het opstellen van de criteria maar over aan mensen die er verstand van hebben. Dit is bij hififorum.nl ongetwijfeld het geval geweest.

Ongetwijfeld!
Wees bewust van het feit dat de criteria hier benodigd een breder georienteerd terrein bestrijkt dan jou (jullie) vakgebied, dus het gezegde zoals gebruikt door van Gaal " schoenmaker blijf bij je leest " zou hier idd gepast zijn.
Ik bedoel een verkregen kennis etaleren is gewenst. Maar om met deze 'gedeeltelijke' kennis het totaal binnen dit issue te beklinken is ondoordacht en wat kort door de bocht ......met 'te' veel vermogen op het achterwiel.

Verder maak ik met niet druk over hetgeen ik op de dots invul.

Anton.

O ja, neem vooral eens de moeite om daadwerkelijk te lezen wat er geschreven wordt en om het makkelijk te maken begin eens met post 773 van Blueray.

[Koen K]

Dit topic gaat toch alleen over de waarde van DBT en niet over de waarde van 'niet blinde' waarnemingen  of metingen middels meetapparaten?

De stelling dat een DBT een objectief meetinstrument is imho niet ter zake, zie mijn bovenstaande punten. Het gaat niet om objectiviteit, maar om betrouwbaarheid en validiteit van je meetinstrument. Je zal op z'n minst moeten speciferen welke aannames je bij een bepaalde opzet van dbt doet over het wel of niet bestaan van verschillen tussen luisteraars onderling en tussen luisteren in de tijd. Die aannames kan je ofwel zonder meer aanvaarden, ofwel toetsen voordat je overgaat tot het meten. Dat heeft niks met wel of geen audiofiel zijn te maken.

Wat mij tegen de borst stuit is dat alles, maar dan ook alles aangewend wordt - het maakt niet uit hoe vergezocht - om de blaatverhalen uit audioland vooral te kunnen blijven ophangen. Mensen zijn voor 100% overtuigd door wat ze "met hun eigen oren" (en van verkopers, reviews, marketing en peer-to-peer) "gehoord" hebben nemen geen enkele moeite om hun stellingen te bevragen en te onderbouwen. Degenen die dat wel doen krijgen vervolgens ook nog eens wind van voren.

De validiteit van de DBT kan best ter discussie staan, maar het lijkt wel alsof de discussie stoelt op het eigen gelijk van degenen die het niet met de uitkomsten van dubbelblinde tests eens zijn.

[Koen K]

Metingen zijn uiteraard wel betrouwbaar en laten ook verschillen zien.

... die te klein zijn om te horen 

[Ejorne]

De validiteit van de DBT kan best ter discussie staan, maar het lijkt wel alsof de discussie stoelt op het eigen gelijk van degenen die het niet met de uitkomsten van dubbelblinde tests eens zijn.

Tja, en wie zijn er zoal niet tevreden met de uitkomsten van de dbt? Herinner je de mp3 test nog die jij hebt opgezet? Ik haalde er alle gelijkklinkende nummers uit. Ik dacht aanvankelijk dat ik er eentje mis had maar dat bleek een foutje in mijn controle te zijn.

Dus de lossless en de lossless heb ik als gelijk klinkend benoemd, de mp3-256 en de mp3-256 als gelijk klinkend benoemd. enz. enz.

In mijn ogen keihard aangetoond verschillen te horen. Echter had ik het niet altijd juist om er het goede naamplaatje aan te hangen. Je moest uit het niets aangeven of een bepaald nummer lossless was of en welke een mp3-variant, zonder enig vergelijk materiaal.

De test toonde volgens 'jullie' dus aan dat ik geen verschil hoorde...

Tja... wat zegt dit over de opzet en over de acceptatie van de test? Niet veel goeds als je het mij vraagt. Maar toch waardeer ik het dat je de tijd en moeite hebt genomen om de test op te zetten. Maar waarom dan zo halsstarrig vasthouden aan jou gelijk terwijl toch behoorlijk duidelijk aangetoond is dat er wel verschillen hoorbaar waren...

... die te klein zijn om te horen  

En dát is in veel gevallen dus nog maar juist de vraag...  

[solidstate]

Prima...waarom moet een wetenschappelijk wel voldoen aan allerlei criteria en kan de waarneming het gewoon doen met de woorden: Ik hoor het dus het is er ?

Gr Hans

Anders kun je het geen wetenschap noemen. Nu kun je het een leuk onderzoek noemen maar er zijn geen bewijzen gelevert.

[chansig]

Dan focus je je alleen op het eerste gedeelte van de zin. Het zit hem in de combinatie. Men is er als de kippen bij om te roepen dat een DBT niet deugt en tegelijkertijd schreeuwt men halleluja dat men verschillen hoort omdat men ze hoort.

De DBT testen zouden je in ieder geval kunnen doen laten twijfelen over de geclaimde verschillen.

DBT is overigens niet mijn ding..ik word er erg moe van.

Gr Hans

[blueray]

De validiteit van de DBT kan best ter discussie staan

Dat is in mijn geval het enige punt dat ik wil maken en waar dit topic dacht ik over ging. Discussie over de vraag of de dbt als meetmethode wel/niet betrouwbaar en valide is, gaat niet over de validiteit/betrouwbaarheid van andere methoden, zoals het niet blind vergelijken of met apparatuur meten. Maw: in mijn ogen terechte vragen bij de opzet van een dbt kan je niet beantwoorden met dat andere meetmethoden x, y of z ook niet betrouwbaar zijn (ookal heb je daar denk ik gelijk in als het gaat om niet blind testen, daar zitten zeker (ook) grote problemen aan verbonden). Mijn conclusie is dan ook niet dat methodologische problemen met de dbt dus betekenen dat gepercipieerde verschillen tussen bijv. kabels wel 'bestaan'. Wat dat betreft probeer ik geen gelijk te halen voor het ene of andere standpunt.

[Koen K]

@ Ejorne:  Dat jij aan de uitslag van die test je eigen invulling geeft is voor eigen rekening. Als ik je lijstje (deelnemer #19) bekijk zie ik sowieso dat je niet alle koppeltjes bij elkaar had aangezien je dan nooit 3x de bitrate goed had kunnen hebben. Dan had het 2x of 4x precies goed moeten zijn.

Er is ook niet per se aangetoond dat je het niet hoorde, maar wel dat je het niet voor elkaar kreeg om het onderscheid kenbaar te maken, ondanks dat je op je eigen manier te werk mocht gaan.

Geen schande, trouwens, maar dat lijkt me duidelijk.

@ Blueray:  De methode waarmee de DBT vaak wordt uitgevoerd, namelijk de ABX zoals we die via de fora kennen, is naar mijn mening ook niet geschikt. De intervallen zijn te lang en het protocol is te vast om mensen de kans te geven op hun eigen manier te luisteren.

Er zijn echter ook opzetten die ik persoonlijk geldig acht, bijvoorbeeld door een proefpersoon de mogelijkheid te geven zelf om te schakelen tussen A en B. Op die manier is er geen verschil meer tussen een "normaal" A-B vergelijk en een blind A-B vergelijk.

[blueray]

Er zijn echter ook opzetten die ik persoonlijk geldig acht, bijvoorbeeld door een proefpersoon de mogelijkheid te geven zelf om te schakelen tussen A en B. Op die manier is er geen verschil meer tussen een "normaal" A-B vergelijk en een blind A-B vergelijk.

Dat lijkt me interessant. Zijn daar ook ervaringen mee?

[Koen K]

De mp3-test waar net naar verwezen werd was op die manier opgezet; een CD met een aantal fragmenten erop en de proefpersonen konden dan op eigen gelegenheid binnen een bepaalde tijd aangeven wat lossless en wat mp3 was.

Om die test te verbeteren zou ik de volgende keer wel een referentie-track op de CD zetten. Misschien helpt het bijvoorbeeld als houvast wanneer er van 2 tracks wordt aangegeven dat ze sowieso lossless zijn.

[stone56]

Dat is een goed idee 

[s0000884]

Vanwege het simpele feit dat eenvoudig hoorbare verschillen in een DBT plots niet meer 'hoorbaar' blijken te zijn, is er geen enkele reden om welke DBT op audio gebied serieus te nemen. Neem een 60hz toon en schakel direct over naar een 65hz toon of vise versa en iedereen kan aangeven welke de hoge/lage toon was. Kies je elke minuut willekeurig een van deze twee tonen en je vraagt de groepaan te geven welke van de twee tonen ze hoorde en je zal schrikken van de resultaten. En dan heb ik het hier over iets heel simpels, laat staan hoe mensen verschil kunnen benoemen bij oneindig veel ingewikkelder signalen, zoals muziek.

Dit is dus typisch zo'n amateuristische denkwijze die meettechnisch vol fouten zit. Nogmaals mijn suggestie, doe dit soort uitspraken niet als je er geen verstand van hebt, het is zonde van je tijd en niemand wordt er beter van. Je brengt alleen maar mensen die goedgelovig zijn en het zelf ook niet snappen meer in de war.

In de eerste test meet je de mogelijkheid van mensen om een 'overschakeling' te onderscheien in naar boven (60-65) en naar beneden(65-60), terwijl je in de blinde test een absolute frequentiemeting doet, je meet dus een hele andere parameter. Dit verschil heeft niets te maken met de testmethode. Nog afgezien van het feit dat getrainde oren van musici de tweede test (uit het niets absoluut de frequentie herkennen) glansrijk doorstaan, en dat volstrekt ongetrainde oren (zoals die van audiofielen) uiteraard dan veel sneller zullen falen.

[s0000884]

Is het ontwerpen van een goede dbt wel het vakgebied van technici en statistici?

Ik hoef de rest van je post niet te lezen want het antwoord is volmodig ja. Een technicus moet kunnen meten, moet testopstellingen kunnen maken en moet kunnen zeggen, op wetenschappelijk correcte manier, hoe geldig en nauwkeurig de meting en aanverwante conclusies zijn. Daarvoor heeft ie (iedere technische studie op een universiteit heeft dit) meerdere vakken gevolgd op dit gebied. In mijn Elektrotechniek opleiding zijn dit (in ieder geval, het is alweer een tijd geleden voor mij dus ik kan er eentje vergeten zijn) statistische wiskunde, kansrekening, zekere en onzekere informatie, meettechniek, transductie techniek, testbaar ontwerpen en testen. 6 vakken, waarbij ieder vak ongeveer 120-160 uur studielast is. Jullie denken toch zeker niet dat je, als je deze training allemaal niet gehad hebt, dat je dan op dezelfde toon erover kunt meepraten? En nee dit is dus geen belediging of arrogant bedoeld, het is om aan te geven dat dit een *vak* is.

EDIT: het moeilijke om te accepteren is misschien dat onze oren gewoon als meetinstrumenten zijn in te zetten. Je moet alleen goed in de smiezen houden welke (toevallige) meetfout deze instrumenten maken om je criteria goed op te stellen. Wat de onderliggende (wellicht psychologische) oorzaak van deze onnauwkeurigheid is, doet dan niet meer ter zake. Je maakt je test robuust in die zin dat deze geldig is terwijl je hem uitvoert met die onbetrouwbare oren.

[s0000884]

Wees bewust van het feit dat de criteria hier benodigd een breder georienteerd terrein bestrijkt dan jou (jullie) vakgebied,

Dit is dus weer zo'n opmerking die je niet meer zou maken als je zelf een academische technische studie zou hebben gedaan. Als je doelt op de criteria die een DBT geldig maken nodig ik je uit om mij te vertellen welke punten je bedoelt, ik zal (en weer ben ik arrogant maar ja het moet nu maar even) iedere keer van repliek kunnen dienen.

[coned (banned)]

Vanwege het simpele feit dat eenvoudig hoorbare verschillen in een DBT plots niet meer 'hoorbaar' blijken te zijn, is er geen enkele reden om welke DBT op audio gebied serieus te nemen. Neem een 60hz toon en schakel direct over naar een 65hz toon of vise versa en iedereen kan aangeven welke de hoge/lage toon was. Kies je elke minuut willekeurig een van deze twee tonen en je vraagt de groepaan te geven welke van de twee tonen ze hoorde en je zal schrikken van de resultaten. En dan heb ik het hier over iets heel simpels, laat staan hoe mensen verschil kunnen benoemen bij oneindig veel ingewikkelder signalen, zoals muziek.

De gemiddelde mens kan verschillen van 3 Hz uit mekaar halen op voorwaarde dat twee tonen kort na mekaar gespeeld worden, en ze dan in de test moeten aangeven of de tweede toon hoger of lager is. 6 Hz zal voor de meeste mensen geen probleem zijn met een korte tussenpose.

Doe daar 1 minuut tussen en de test gaat op zijn kop zoals hierboven beschreven. Daarom falen veel op de rythem test van tonometric: ons geheugen laat ons heel snel in de steek als in een lang fragment 1 noot anders gespeeld wordt ! 1 tegenvoorbeeld is helaas al genoeg om de methode van DBT af te kraken, dit is even goed falsificatie.

Op basis van bovenstaand tegenvoorbeeld kan ik DBT niet aanvaarden als een geldige methode om verschillen in audio op te sporen. Een andere methode is dus noodzakelijk. Skeptici die vasthouden aan de methode waarover in deze topic discussie is, zondigen aan schijnonderzoek en bezigheidstherapie als het komt op opsporen en proberen bewijzen/weerleggen van subtiele verschillen in audioweergave.

[s0000884]

De gemiddelde mens kan verschillen van 3 Hz uit mekaar halen op voorwaarde dat twee tonen kort na mekaar gespeeld worden

Nee, dit hangt van de frequentie af. Het verschil tussen 16000 en 16003 Hz ga jij niet horen. Het verschil tussen 40 Hz en 43 Hz is zó groot dat iedereen dit met het grootste gemak hoort als je ze na elkaar speelt.

, en ze dan in de test moeten aangeven of de tweede toon hoger of lager is. 6 Hz zal voor de meeste mensen geen probleem zijn met een korte tussenpose.

Klopt dus ook niet (zie hierboven), 13888 Hz en 13894 Hz houd jij niet uit elkaar. Het verschil dat mensen waarnemen is gebaseerd op frequentieverhoudingen, niet op absolute verschillen. Ik weet niet waar je je info vandaan hebt maar er klopt helaas niets van.

Doe daar 1 minuut tussen en de test gaat op zijn kop zoals hierboven beschreven.

Nee hoor. Laat mij 40 Hz horen (zelfs zonder een 2e toon te spelen) en ik zal je vertellen dat het geen 46 Hz is. Het verschil is namelijk 12 procent (en dus ongeveer een kleine terts) en aangezien een 40 Hz toon ongeveer tussen een lage e en een lage f zit, weet ik gewoon wat ik hoor. Maar goed ik heb dan ook getrainde oren (weer ben ik arrogant). Maar dan nog. Met grote frequentieverhoudingen (150 en 156 Hz is ook heel duidelijk tehoren, das namelijk een kleine secunde) kan je bij heel veel mensen al behoorlijk wat tijd tussen de fragmenten stoppen. Getrainde oren hebben vaak zelfs genoeg aan 1 toon en hoeven niet eens te vergelijken.

Daarom falen veel op de rythem test van tonometric: ons geheugen laat ons heel snel in de steek als in een lang fragment 1 noot anders gespeeld wordt !

Ongetrainde oren (lees oren van audiofielen) geldt dit ongetwijfeld voor. Getrainde oren (van musici, radio-communicatoren in de vliegwereld of wat ook) kunnen dit allemaal veel beter. Maar goed, deze geheugen kwesties staan totaal los van hoe je moet meten om verschillen tussen audiotoestellen te horen. Dat gaat niet om geheugen (jij geniet in je woonkamer niet meer van je set omdat je uit herinnering weet hoeveel slechter een goedkope set is). Algemeen gesteld: je moet nét zo meten als je in het echt luistert. Zodra je geheugen betrekt bij je luistertest, maak je het jezelf alleen maar makkelijker (je hebt een extra tool die je bij normaal luisteren niet eens ter beschikking hebt). Daarom is een DBT eerder makkelijker bij het horen van verschillen (vergeleken met normaal luisteren) dan moeilijker, als de fragmenten kort na elkaar komen. Eerlijker is gewoon 10 minuten tussen ieder fragment te laten en te zeggen tegen de luisteraar:

"vergeet de vorige luistersessie totaal, geef voor wat je NU gaat horen gewoon een cijfer, hoeveel geniet je ervan"

1 tegenvoorbeeld is helaas al genoeg om de methode van DBT af te kraken, dit is even goed falsificatie.

Dit is dus, zoals ik al aangaf helemaal geen tegenvoorbeeld; je haalt vanalles door elkaar. Maar goed ik zei al eerder; als je zelf de achtergrond niet hebt, probeer dit soort 'analyses' dan niet te maken want het is zonde van je tijd.

[solidstate]

Al hoe wel musici getrainde oren hebben is mijn ervaring met musici niet al te best betreft het beoordelen van geluidsapparatuur.
Hun referentie kader is nl. anders dan die van de luisteraar. Ik bedoel hier mee dat in het orkest/band/groep het altijd anders klinkt
dan wat de luisteraar hoort die zich op enige afstand bevindt van de instrumenten.

Ik ga persoonlijk dus nooit af op het advies/mening van een musicus.

[coned (banned)]

het volstaat een test te doen waarbij mensen repetitief 2 random tonen blind uit mekaar kunnen halen indien ze vlak na mekaar gespeeld worden

EN

om dit experiment daarna te herhalen maar dan met één minuut tussenpauze (dezelfde tonen in random sequentie) in plaats van vlak na mekaar

EN

ze er niet langer in slagen beide tonen blind uit mekaar te halen



op dat moment is bewezen dat DBT niet voldoet ten gevolge van experimentator effecten
(dit is de reden waarom DBT een foute methode is)

zo'n test opzetten is helemaal niet moeilijk en hij zal helaas slagen mits juist uitgevoerd


om tot zulke conclusie te komen volstaat eenvoudige logica, niet één of ander diploma wat mij het recht geeft mij veel beter te voelen dan de rest en uit de hoogte te kunnen spreken en de rest van het forum te proberen domineren/imponeren