Htforum.nl

Citaat van: gvw op januari 29, 2005, 22:44:07
Je kunt pagina's vertalen mbv andere sites zoals
www.freetranslation.com
http://world.altavista.com/ (babelfish)
Het resultaat is voldoende maar zeker niet foutloos.

http://www.google.com/language_tools?hl=en en  opera kun je ook gebruiken maar niet om rechtstreeks naar nl te vertalen.

Citaat van: reMC op juni  7, 2005, 10:13:14
Zoals in de link op de eerste pagina te lezen is, en veel mensen ook wel weten, is de BNC plug de enige die echt 75ohm is, anders dan alle RCA pluggen. Toch zijn er amper fabrikanten die de BNC-vorm van verbinding toepassen, waarschijnlijk ook omdat er maar weinig kabels met die verbinding zijn..

Hoe zijn jullie ervaringen met BNC? Is precies 75ohm voor vervoer van het 'digitale signaal' ook inderdaad het beste of is de klankmatige uitslag toch weer anders?

Met andere woorden: help me eens met een keuze maken voor mijn DIY-projectje ;D

Citaat van: Shorty op augustus 31, 2005, 16:22:26

1. "The velocity of propagation within the conductor (copper) is both very slow and frequency-dependent. As a consequence, different frequencies propagate at different velocities; ie, the material is highly dispersive." (Niks (bijna) lichtsnelheid dus.... En als die snelheid een stuk lager is dan betekent dit dat je er wel degelijk voor moet zorgen dat al je speakerkabels even lang zijn!)

Citeer• The velocity of propagation v (in meters/s) is expressed in terms of ω and β as

v = fλ = 2Πf(λ/2Π) = ω/β

We can now classify materials into good conductors (eg, metals) and poor conductors (lossy dielectrics, or "insulators"), although this demarcation is frequency-dependent.

Poor Conductors: These are dielectric materials with very low conductivity. As σ is so small, σ is inconsequential compared with εω. Consequently, α approaches 0 and the wave experiences minimal attenuation. This condition applies to propagation in both free space and low-loss dielectrics, where the velocity of propagation can be shown to be (zie illustratie 1)

For "free space," the relative permeability and permittivity, µr and εr, are both equal to 1; v is equal to c, the velocity of light. This is the "fast wave" and justifies the common comment that, for audio interconnects, the velocity of propagation within the dielectric is so high that signals respond virtually instantaneously across the length of the cable. However, we must be more cautious when discussing EMC-related problems and digital interconnects communicating high-speed data where this velocity becomes a significant factor.

Table 1: Copper Electrical Properties
σ = 5.8 x 107    (ohm-meter)–1
ε = 8.855 x 10–12    farad/meter
µ = 4Π x 10–7    henry/meter

Good Conductors (such as copper): Assume ω is very much smaller than σ/ε, which for copper implies f < 1.04 x 1018Hz (see Table 1). At audio frequencies, therefore, copper is an excellent conductor, where α and β approximate to α = β = √(µωσ/2)—the values for α and β are identical for a good conductor.

The velocity of propagation in a lossy material follows from v = ω/β, whereby v = √(2ω/µσ). This is very much lower than that for a material with low conductivity.

For copper (using the material parameters in Table 1), α, β, and v are given by

α = β = 15.13 x √f and v = 0.415 x √f

Note the frequency dependence of α, β, and v—All are significant at audio frequencies!!! At 1kHz, the velocity is just 1/25 of the velocity of sound in air!

Skin Depth
Skin depth δ (delta) is defined as the distance (in meters) an electromagnetic wave propagates for its value to be attenuated by a factor of 1/e, where e is the number used as the base for natural logarithms (footnote 1). As e = 2.71828..., 1/e = 0.3679..., or –8.69dB. From the traveling wave solution, E = E0 x e–αz x sin(ωt–βz), then for z = δ, e–α = e–1, whereby (zie illustratie 2)

That is, the skin depth δ is the reciprocal of the attenuation constant α. However, skin depth is only a definition. You should appreciate that the fields still exists when the propagation distance z is greater than the skin depth δ, even though they are attenuated. For example, for an attenuation of just over 30dB the propagation distance is 3.5δ. Also, at z = δ, the phase (βz) of E has changed by 1 radian, or 57.3°—a far-from-negligible figure. Table 2 gives examples of calculations of skin depth and velocity against frequency for copper.

Table 2: Variation of Skin Depth & Velocity for Copper with Frequency
Frequency    Skin depth    Velocity
f, Hz    Δ, mm    v, m/s
50    9.35    2.93
100    6.61    4.15
1k    2.09    13.12
10k    0.66    41.50
20k    0.47    58.69

The low value of velocity is directly attributable to the high value of conductivity for copper, σ = 5.8 x 107 (ohm-m)–1. For comparison, for silver, σ = 6.14 x 107 (ohm-m)–1. For aluminum, σ = 3.54 x 107 (ohm-m)–1.

These results suggest a copper wire with a maximum diameter of between 0.5mm and 1mm is optimum if a uniform current flow across the conductor is to be maintained over the audioband. However, there are additional factors to consider: An electric field traveling within copper has a low velocity and experiences high attenuation that results in skin depths that are significant in audio interconnect design. The frequency dependence of δ (as well as α and β) should not be underestimated: the copper acts as a spatial filter where the field patterns within the conductor for a broad-band signal exhibit a complicated form (again, see fig.2). Now introduce either or both a spatially distributed non-linearity or a discontinuous conductivity as previously discussed in Hi-Fi News & Record Review (footnote 2) and the hypothesis that cables can exhibit performance defects becomes more plausible.

Citaat van: keyser op september  5, 2005, 20:40:18
@ shorty:   op zich allemaal leuk, maar ik moet je bekennen dat ik de helft ervan maar kan volgen. de relevantie van deze bestaande fenomenen voor audiofrequenties snap ik niet. begrijp jij het wel?

Citaat van: keyser op september  5, 2005, 20:51:18
je hoeft toch niet persé een opleiding Technische Natuurkunde te hebben afgerond om te geloven in de resultaten van technische onderzoeken?

Citaat van: garmtz op januari 12, 2005, 14:43:32
http://www.bluejeanscable.com/articles/index.htm

Citaat van: Shorty op september 13, 2005, 21:55:20
Inmiddels staat op Stereophile's website een vervolgartikel (http://www.stereophile.com/reference/1095cable/index.html) over het gedrag van elektrische stroom in kabels, dat Hawksford 10 jaar na zijn eerste artikel publiceerde.

Citeerhe skeptical masses, however, remain content to congregate with their like-minded friends and make jokes in public about the vision of the converted.
They are content to watch their distortion-factor meters confidently null at the termination of any old piece of wire (even rusty nails, it seems).
Believing in Ohm's Law, they feel strong in their brotherhood

Citaat van: Shorty op augustus 31, 2005, 16:22:26
Op de website van Stereophile staat nu een artikel van Malcolm Hawsford (http://www.stereophile.com/reference/1095cable/) (professor aan de Universiteit van Essex; in het verleden bijklussend voor o.a B&W) over het gedrag van elektriciteit in een kabel. Het is zonder kennis van formules nauwelijks te volgen, maar een paar myhes worden om zeep geholpen, zoals:

... knip ...

Uiteraard eindigt hij met de mededeling dat verder onderzoek nodig is.... :P En dan te bedenken dat het artikel al 20 jaar oud is, zonder dat er (bij mijn weten) ooit verder gedegen onderzoek is geweest - alleen wilde claims van kabelboeren....

VrGr,

Bart J.

Citaat van: gertje op oktober  3, 2005, 03:12:49
In de Nederlandse pers heb ik daar helaas verder nooit iets professioneels over gelezen.

Citaat van: http://www.hifi.nl/column.php?id=1423
Edwin zal namelijk, ook al is zijn distributeur More Music dit jaar niet vertegenwoordigd, zelf op de komende VAD show aanwezig zijn. Hij is te vinden in de Limburg foyer, pal naast HVT, en staat daar met een deel van de meetapparatuur die Siltech gebruikt om kabels te meten. Hij laat u graag zien wat kabels "doen". Zowel wat Siltech kabels doen als uw eigen meegebrachte kabels. Neemt u vooral digitale signaal kabels en luidsprekerkabels mee. Daarvan zijn de resultaten het meest duidelijk aantoonbaar te maken. Het zal gedurende de demo's niet gaan om te bewijzen dat Siltech de beste kabels heeft, maar juist gericht zijn op het instructief laten zien welke eigenschappen kabels bezitten en welke specificaties te relateren zijn aan hoorbare verschillen. Een leerzame ervaring voor zowel zij die de magie van kabels kennen als voor de criticus die een willekeurige geleider beschouwt als voldoende. Pak uw eigen kabels in en meet ze door!

Citaat van: patrick_vdb op oktober 20, 2005, 20:36:26
Ruben spreekt perfect Nederlands hoor....hij zal wel gewoon een engelstalige uitleg gequote hebben ;)

Citaat van: tiptop op oktober 29, 2005, 20:45:23
Ik begin nu een beetje te wennen aan fora en hoe ik kan reageren.
Leuk om te doen. Ik zit meteen al een paar avonden achter elkaar achter de computer. ;D ;D ;D

Citaat van: patrick_vdb op oktober 29, 2005, 20:51:45
Hi Tiptop,

Mooi, maar ons niet verantwoordelijk houden voor wanneer je sociaal leven geheel op de klippen loopt of je, net zoals reeds velen, een onverwacht extreme drang tot allerlei upgrades begint te krijgen ;D

Welkom op het forum

mvrg

Patrick

Citaat van: patrick_vdb op oktober 29, 2005, 20:51:45
Hi Tiptop,

Mooi, maar ons niet verantwoordelijk houden voor wanneer je sociaal leven geheel op de klippen loopt of je, net zoals reeds velen, een onverwacht extreme drang tot allerlei upgrades begint te krijgen ;D

Welkom op het forum

mvrg

Patrick

Citaat van: Shorty op september  6, 2005, 17:21:43
@keyser,
Hoi,
Nee, ik kan bij gebrek aan een technische achtergrond ook slechts flarden ervan begrijpen. Maar dat hij het over audiofrequenties heeft staat er in gewoon Engels. Zie o.a.: "At 1kHz, the velocity is just 1/25 of the velocity of sound in air!"
Van belang is vooral dat hij wetenschappelijk bewijs aanlevert voor het fenomeen dat er klankverschillen tussen kabels bestaan, en dat die behalve door het materiaal ook veroorzaakt worden door de diameter van de geleider. 
Dit alles brengt ons niet veel verder op weg naar 'de beste' of 'de ultieme kabel'. Hopelijk schieten ze een beetje op met supergeleiding op kamertemperatuur.  8)
Maar we kunnen nu tenminste vaststellen dat wie nu nog zegt "ik geloof niet in klankverschillen in kabels" evengoed zou kunnen beweren niet te geloven dat 2+2 samen 4 is.  ;D

VrGr,

Bart J.

Citaat van: indoubt op oktober 31, 2005, 22:37:14
Shorty,

bedankt voor het wijzen op dat artikel, ik ga dat op mijn gemakje eens doorspitten. Toch moet ik zeggen dat ik sceptisch sta tegenover de beweerde stelling dat bij 1 Khz de snelheid nog maar zo'n 13 m/s is dat betekent bij een 13 meter lang luidsprekersnoer al 1 seconde vertraging.


edit: staat ook al op pag 2, er wordt echter niet bedoeld dat deze frequenties met deze vertraging de luidspreker bereiken. Ik lees wel even verder. (ben geen E maar een W en B, misschien nog E of N etjes hier?)

edit2: Hmm.. ergens zit een denkfout. Ik ben er nog niet uit. Het lijkt wel of er stukken verklaring ontbreken. In eerste instantie lijken de formules wel plausibel maar de fundering ontbreekt.  Toch nog een lichtpuntje: als je last hebt van 50Hz brom neem dan een langere kabel, dan hoor je em pas morgen ;D

Citaat van: jurjen op september 13, 2005, 23:33:15
Opmerkelijk, dat de eerste alinea meteen al stelt dat power cords geen invloed op geluid hebben   :o

Citaat van: FrankB op maart 17, 2007, 21:51:53
Ik gebruik het ook altijd als een sanity check. Even valideren of ik geen verschillen wil horen die er eigenlijk niet zijn.

Citaat van: Sander Sassen op november 26, 2007, 17:45:53
Zo, ik ben ook weer van de partij, moet hier nog inhoudelikl commentaar op komen, want ik zie dat de discussie alweer hard hollende achteruit is gegaan met 't delen van elkaar subjectieve luisterervaringen. Zou 't nou niet eens prachtig zijn als we alle persoonlijke ervaringen gewoon één op één op elkaar konden extrapoleren, dat zou nu echt geweldig zijn, toch? Ik wil ook wel eens een totaal nieuwe set ervaren door 't vervangen van slechts één enkele kabel, meer diepte, meer zwart, meer passie, meer emotie, dat zou toch geweldig zijn, niet?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Citaat van: Shorty op augustus 31, 2005, 16:22:26
Op de website van Stereophile staat nu een artikel van Malcolm Hawsford (http://www.stereophile.com/reference/1095cable/) (professor aan de Universiteit van Essex; in het verleden bijklussend voor o.a B&W) over het gedrag van elektriciteit in een kabel. Het is zonder kennis van formules nauwelijks te volgen, maar een paar myhes worden om zeep geholpen, zoals:

1. "The velocity of propagation within the conductor (copper) is both very slow and frequency-dependent. As a consequence, different frequencies propagate at different velocities; ie, the material is highly dispersive." (Niks (bijna) lichtsnelheid dus.... En als die snelheid een stuk lager is dan betekent dit dat je er wel degelijk voor moet zorgen dat al je speakerkabels even lang zijn!)

Citeer
2. "The time taken for the field to propagate to the skin depth δ is longer at low frequencies. Thus, thick conductors would appear more problematic at low frequencies, showing a greater tendency to time dispersion; although, to counter this, the overall error is lower." (Skin effect speelt wel degelijk een rol:)  "Measurements of some loudspeaker cables have confirmed that skin depth must be considered if an accurate estimate of the series impedance is to be made. This is more noticeable for high-capacitance, low- (external) inductance cables where, proportionally, the impedance-related effects of skin depth are a greater fraction of the total series impedance. ( zie ook bij 1.)

Citeer
3. "It appears cable defects have their greatest effects under transient excitation rather than within the pseudo steady-state of sustained tones. Transient edges are effectively time-smeared or broadened (albeit by a small amount), where this dispersion is a function of both the signal and the properties and dimensions of the conductors."

Citeer
4. "For me, the most striking observation is the slow, frequency-dependent velocity of a wave traveling in a conductor. Also, high conductivity and permeability make the conductor appear much larger on the inside, and crystal boundaries act as partitions within that space."
5. " Stranded conductors without individual strand insulation appear to be a poor construction when viewed by this model, as the loss field propagates against the strands and experiences discontinuities in air/copper boundaries that are inevitably random. This is comparable to a large-scale granularity where crystal boundaries possibly represent a similar structure at the microlevel, but within the copper. A single strand of large-crystal copper or multiple strands of insulated wire—the quality of this dielectric will be important—will behave more as a simple impedance.

Citaat van: Wim44 op mei 22, 2008, 09:42:20
Als je geluidskwaliteit beter wordt of als beter ervaren wordt omdat je duurdere kabels gebruikt dan is dat ook geen bewijs, dat deze kabels inderdaad beter zijn. Omdat je iets verandert in de keten van component tussen bron (DVD) en bestemming (luidsprekers), verplaats je een "zwak punt" in de specifieke installatie naar een ander punt. Daardoor kan de kwaliteit of de beleving van het geluid verbeteren.

Citaat van: s0000884 op mei 20, 2008, 13:16:17
Het citaat als boven.

Ik vind het jammer dat er nog steeds zo veel onzin (ook op dit forum) wordt verteld over kabels, zelfs door moderators. Er wordt misbruik gemaakt van het feit dat de gemiddelde audioliefhebber er geen verstand van heeft, die goedgelovig afgaat op zijn luisterervaringen. Als hij een verschil hoort, dan hebben de kabelboeren meteen gelijk. Zonde van het geld.

Citaat van: scrutinizer op mei 26, 2008, 14:28:48
Kijk hier heb ik op gewacht....eindelijk iemand die het allemaal begrijpt en een mogelijke doorbraak in kabeltechnologie tot stand kan gaan brengen.....
Ik investeer graag in jouw knowledge en filosofieen, mits.. voorzover ik hieruit begrijp.... dit alle andere inzichten  -tot nu - naar een plek verplaatsen waar de zon onmogenlijk kan schijnen, en dus andere liefhebbers en mij weer een 'stap' dichter bij de 'reproduktie van geluidsopnames' kan gaan brengen. :D

Anton. 

Citaat van: keyser op mei 26, 2008, 15:16:13
Beetje flauw hoor ::).
De visie van s0000884 brengt je niet dichter bij een natuurgetrouwe reproductie. Zijn visie kan je slechts helpen bij het beperken van zinloze uitgaven. :-*

Citaat van: reMC op mei 22, 2008, 10:26:35
Exactly!!! Doet me denken aan het feit dat veel mensen bij het luisteren naar een set vrijwel altijd zeggen: "wat zijn die luidsprekers" goed en de rest totaal vergeten. Of wanneer je een demo geeft van een component dat icm met de set een bepaald geluid geeft; dan is dat ene component ineens het 'wondermiddel' (of juist niet) en wordt ook daar de set vergeten.

Je luistert altijd naar een set! Daarom is het denk ik ook het 'beste' (maar misschien zonde van de hobby ;)) om een set die je prachtig vindt in 1x aan te schaffen. De match is dan immers al gemaakt en zal je niet meer voor gekke constateringen komen te staan bij het vervangen van een component.

Ik 'geloof' om bovenstaande ook echt in fabrikanten die gehele ketens ontwerpen en denk dat het maximale niveau wat daarmee gehaald kán worden (afhankelijk van de fabrikant uiteraard ;)) hoger ligt dan het maximale niveau van verschillende merken matchen.

Citaat van: Erik van Voorst op mei 26, 2008, 20:38:27
Gewoon in een keer een installatie aanschaffen.. ::).....kan je dan in jouw geval dan nog van audio-hobby spreken.... ;D

Ik geloof hier dus helemaal niet in...zoiets als een tv-diner wat perfect bij elkaar gezocht is en zo de magnetron in kan ;D...of een kok die zorgvuldig naar jaren verschillende ingredienten probeert te matchen en vergelijken tot prachtige heerlijke onverwachte creaties komt..... 8)

Citaat van: reMC op mei 26, 2008, 20:41:32
Voor de hobby is het KILLING om in 1x een installatie aan te schaffen, yep! Maar het scheelt soms een grote zoektocht en ergenissen als het weer eens niet matcht, etc.. Dat is meer wat ik bedoel. Maar ik zou de audiohobby ook niet kwijt willen :)

Citaat van: Kuipje op mei 26, 2008, 20:54:53
Merkwaardig fenomeen dat mensen uitspraken doen over een terrein waar ze geen flauw benul van hebben en dan de reacties van mensen die wel uitermate deskundig zijn wegzetten als uitermate denigrerend overkomend. Mag ik even een teiltje?

Citaat van: s0000884 op mei 20, 2008, 13:16:17

Ik vind het jammer dat er nog steeds zo veel onzin (ook op dit forum) wordt verteld over kabels, zelfs door moderators. Er wordt misbruik gemaakt van het feit dat de gemiddelde audioliefhebber er geen verstand van heeft, die goedgelovig afgaat op zijn luisterervaringen. Als hij een verschil hoort, dan hebben de kabelboeren meteen gelijk. Zonde van het geld.

Citaat van: Kuipje op mei 26, 2008, 20:54:53
Merkwaardig fenomeen dat mensen uitspraken doen over een terrein waar ze geen flauw benul van hebben en dan de reacties van mensen die wel uitermate deskundig zijn wegzetten als uitermate denigrerend overkomend. Mag ik even een teiltje?

Citaat van: Erik van Voorst op mei 26, 2008, 21:00:41
Je mag in mijn ligbad overgeven... ;D

Ik twijfel niet aan de deskundigheid.....maar ik word een beetje kriebelig als dat als machtstrijd wordt aangewend om een "anders HORENDE" te overtuigen van een gemeend ongelijk....GET REAL we zijn allemaal volwassen dus mogen zelf kiezen/kopen....en eventueel missers maken....

Ik denk dat 10 van de 10 mensen liever een misser maken dan gewaarschuwd/opgevoed/betutteld willen worden door een atoomgeleerde... ;D

Citaat van: edonck op mei 27, 2008, 08:30:00
O, sorry, ik heb de verkeerde Erik voor me, excuus!



Gr.
Ed


Ps. Ik refereerde aan de demo van Lyngdorf op de laatste hifi beurs in Antwerpen waar zij demonstreerden met prikkeldraad als luidsprekerkabel.

Citaat van: Erik van Voorst op mei 26, 2008, 21:00:41
maar ik word een beetje kriebelig als dat als machtstrijd wordt aangewend om een "anders HORENDE" te overtuigen van een gemeend ongelijk....GET REAL we zijn allemaal volwassen dus mogen zelf kiezen/kopen....en eventueel missers maken....

Citaat van: beunky op mei 27, 2008, 09:10:44
En ik vind dat als mensen claimen dat verschillen duidelijk hoorbaar zijn, ze dit ook moeten kunnen aantonen. Dat ze verschillen horen staat buiten kijf, maar laat ze dat dan ook als zodanig verwoorden.

Citaat van: edonck op mei 27, 2008, 08:30:00
(...)

Ps. Ik refereerde aan de demo van Lyngdorf op de laatste hifi beurs in Antwerpen waar zij demonstreerden met prikkeldraad als luidsprekerkabel.

Citaat van: Audiofiel op mei 27, 2008, 09:15:08
Ik denk dat het onmogelijk is om persoonlijke ervaringen op zo'n manier ook in cijfers te kunnen staven. Je hoort mij ook niet zeggen dat ik gisteren 37% lekkerder heb gegeten dan 3 dagen daarvoor. ;)

Citaat van: keyser op mei 27, 2008, 09:42:17
Geniaal!
Klonk dat nog een beetje?

Citaat van: Audiofiel op mei 27, 2008, 09:15:08
Maar verwacht je hetzelfde als iemand een maaltijd bespreekt of de rij-impressie van een auto? Moeten die ook aantonen wat ze als verschil hebben ervaren?  ::)

Ik denk dat het onmogelijk is om persoonlijke ervaringen op zo'n manier ook in cijfers te kunnen staven. Je hoort mij ook niet zeggen dat ik gisteren 37% lekkerder heb gegeten dan 3 dagen daarvoor. ;)

Citaat van: keyser op mei 27, 2008, 14:32:35
Als we dit extrapoleren naar audio, kun je bijvoorbeeld zeggen dat je een interlink van Audioquest beter vindt klinken dan een Silltech.

Citaat van: beunky op mei 27, 2008, 14:37:25
En als het daar bij blijft, is het prima. Maar zodra er dus gezegd wordt dat er hoorbaar verschil IS, wordt het een ander verhaal. Dan vind ik dat je dat ook daadwerkelijk moet bewijzen.

Citaat van: beunky op mei 27, 2008, 14:37:25
En als het daar bij blijft, is het prima. Maar zodra er dus gezegd wordt dat er hoorbaar verschil IS, wordt het een ander verhaal. Dan vind ik dat je dat ook daadwerkelijk moet bewijzen.

Citaat van: Audioloog op mei 27, 2008, 14:46:22
Maar waarom MOET dat dan  ??? Als iemand daar geen zin in heeft dan heeft hij toch nog steeds het recht om te vertellen dat hij verschil hoort..

Citaat van: Erik van Voorst op mei 27, 2008, 16:00:20
Geef eens een suggestie hoe bv. Remco zijn Furutech/Pel Stekkerblok MOET  :P verdedigen...zonder technische atoom-verhalen..... ???

Citaat van: beunky op mei 27, 2008, 16:52:57
De suggestie is eenvoudig: laat ie niet claimen dat er een verschil is, maar dat hij een verschil hoort/waarneemt.

Citaat van: keyser op mei 27, 2008, 14:32:35
De vergelijking met auto's vind ik niet zo'n goeie. De rijeigenschappen van verschillende auto's zijn immers eenvoudig aantoonbaar zeer verschillend.

Citaat van: Audiofiel op mei 27, 2008, 17:39:19
De specs zijn misschien makkelijk te vergelijken, maar de rij-eigenschappen niet. Ook daar heb je een match tussen bestuurder en auto.... Zo zal een reviewende autojournalist van 1 meter 90 auto X helemaal de hemel in kunnen prijzen, terwijl de lezeres van 1 meter 65 nauwelijks over het stuur kan kijken en niet eens goed bij de pedalen kan. En dan heb ik het nog maar over 1 factor.... ;)

Ook bij audio speelt dat een vergelijk vrij complex is, en niet losgezien kan worden van de totale set en de match tussen de verschillende componenten. Daarom doet kabel X in set 1 het ook anders dan in set 2. ;)

Citaat van: Kuipje op mei 27, 2008, 12:59:46
Toe maar: pseudokennis verkregen door enige electrotechnische kennis en het lezen van audiomagazines. En dan ook nog even stellen dat er geen ervaring zou zijn met deze apparatuur. Als je het gevraagd zou hebben, dan had ik je kunnen vertellen wat mijn eigen setis is en welke praktijkervaring ik heb met dat soort apparatuur en bekabeling heb. Dan had je zelf tot de conclusie kunnen komen dat je er in je posting wel heel erg ver naast zit. Maar daar ben je helemaal niet in geinteresseerd. Ik dus ook niet in jou. Toedeledokie   

Citaat van: Kuipje op mei 26, 2008, 20:54:53
Merkwaardig fenomeen dat mensen uitspraken doen over een terrein waar ze geen flauw benul van hebben en dan de reacties van mensen die wel uitermate deskundig zijn wegzetten als uitermate denigrerend overkomend. Mag ik even een teiltje?

Citaat van: Kuipje op mei 26, 2008, 00:20:29
Neem met ESL63's gewoon 2*4 kwadraats koperkabel. Iets anders heb je echt niet nodig. Die luidsprekers zijn zo neutraal, dat speciale bekabeling de boel alleen maar minder doet klinken. In eerste instantie vind je het prachtig hoor, die mooie kabels. Maar na een paar dagen is dat een stuk minder en kan het zelfs volledig omslaan. Ik spreek uit ervaring, ik speel al heel lang met ESL63's. Hoe zit dat met de anderen in dit draadje? 

Citaat van: reMC op juni  7, 2005, 10:13:14
Zoals in de link op de eerste pagina te lezen is, en veel mensen ook wel weten, is de BNC plug de enige die echt 75ohm is, anders dan alle RCA pluggen. Toch zijn er amper fabrikanten die de BNC-vorm van verbinding toepassen, waarschijnlijk ook omdat er maar weinig kabels met die verbinding zijn..

Citeer
Ik heb voor video apparatuur lang de BNC aansluitingen gebruikt. Impedantie van de kabels is 75 Ohm, die van de BNC connector ook. Bij zend/ontvangstapparatuur wordt veel 50 Ohm kabel gebruikt voor RF signalen, die coaxiale kabels met BNC connectors kon je zonder echte problemen gebruiken. Er is dan een misaanpassing tussen kabel en source/sink, maar dat heeft geen noemenswaardig effect. Bij beeldschermen in de ICT wordt veel 92 Ohm kabel gebruikt, ook die kabel met de BNC levert geen nadelige gevolgen op. Mijn voorkeur is BNC connectoren boven RCA, helaas komt op steeds meer apparatuur die men goed of high end durft toe noemen de RCA aansluiting, de BNC aansluiting ontbreekt steeds vaker.

Citeer
Hoe zijn jullie ervaringen met BNC? Is precies 75ohm voor vervoer van het 'digitale signaal' ook inderdaad het beste of is de klankmatige uitslag toch weer anders?
[/quote
Ook hiermee heb ik zeer goede ervaringen, met 50 Ohm, 75 Ohm en 92 Ohm.
De kabels met connectoren is het probleem niet, bij de apparatuur in de installaties is het RCA.
Ook hier 50/92Ohm gebruikt in het 75 Ohm domein. Ook 75 Ohm zoals het hoort.

Citaat van: Erik van Voorst op mei 26, 2008, 21:11:58
Speciaal voor Kuipje....dan nog maar een keertje...als reactie dat er niet denigrerend zou zijn geschreven ;)

Citaat van: reMC op juni  2, 2008, 14:34:05
Ik even blij dat ik dit soort 'discussies' tegenwoordig aan me voorbij kan laten gaan ;D :P

Citaat van: Audioloog op juni  2, 2008, 14:35:02
Dat zal vast moeite kosten  ;D

Citaat van: s0000884 op juni  2, 2008, 14:06:04
Wat is hier denigrerend aan? Ik kom juist voor de audiofiel op in die zin dat hij/zij het slachtoffer is van de kabelmythe.
Ik kan er ook niets aan doen dat er vaak onzinnige dingen over audiosnoeren wordt gezegd. Hopelijk mag ik daarom nog wel zeggen dat het onzin is. De waarheid laat zich samenvatten in 1 zin:

Het audiosignaal is een zeer robuust signaal dat zich makkelijk laat bewerken en/of over kilometers kabel laat transporteren zonder verlies van informatie.

Veel audiofielen hebben juist de neiging te denken dat een audiosignaal fragiel is (met al dat detail erin enz.) maar dat is een menselijke beleving (die niets met de technische realiteit van doen heeft). En daarop wordt door kabelfabrikanten smerig ingespeeld met dikke afgeschermde snoeren, speciale kristalstructuren, vlechten, mooie stekkers enzovoort. Technisch gaat dat nergens over. Commercieel gezien (voor de fabrikanten/verkopers die hiermee de prijs opdrijven) en psychisch gezien (voor de audiofielen die graag met dure kabels verschillen horen) gaat het wel ergens over. Die scheiding moet je wel kunnen maken vind ik.

Citaat van: Audioloog op juni  2, 2008, 14:29:10
Typisch gevalletje van nog nooit 2 verschillende luidsprekerkabels gehoord  :-X

Citaat van: Raphie op juni  2, 2008, 14:38:05
Omega om de pols en Nordost aan de set....  ;D (en toch vind ik Nordost dun en vd Hul warm en stroperig.... rara...)

Citaat van: s0000884 op juni  2, 2008, 14:59:55
1. Hoe kom je erbij dat ik nooit 2 luidsprekerkabels gehoord heb?
2. Waarom is dit relevant? Ik heb het niet over verschillen die je beleeft, maar verschillen die er (niet) zijn. Dat is heel wat anders.
3. Kun je zelf het onderscheid maken tussen wat ik in mijn eerdere post heb geschetst? Namelijk technisch versus psychisch?

Citaat van: s0000884 op juni  2, 2008, 15:02:42
Ik sluit me 100% bij deze woordkeuze aan.

Citaat van: Audioloog op juni  2, 2008, 15:06:09
ad 1. Dat blijkt uit je uitspraken.
ad 2. Omdat je anders tot andere conclusies zou komen
ad 3. Ja, soms zijn de verschillen zo klein dat je inderdaad twijfelt of je verschil hoort of dat je jezelf voor de gek houdt. Echter vaak zijn de verschillen zo groot dat deze vraag helemaal niet aan de orde is...

Citaat van: Erik van Voorst op juni  2, 2008, 16:58:14
Er wordt niet alleen slecht geluisterd maar klaarblijkelijk ook slecht gelezen....ik heb 2 maal uitgelegd dat er denigrerend wordt uitgehaald naar de anders denkende luisteraar...zelfs met citaat... ;)

Citaat van: Raphie op juni  2, 2008, 14:38:05
hier sluit ik me 100% bij aan. Een kabel/geleider dient mechanisch en electrisch 100% te zijn zodat alles wat erin gaat er ook weer uit komt.
De rest is marketing gelul en "audio jewelry"  Omega om de pols en Nordost aan de set....  ;D (en toch vind ik Nordost dun en vd Hul warm en stroperig.... rara...)

Citaat van: scrutinizer op juni  2, 2008, 17:21:58
Het gemak van schuld bij ons 'makkelijk' te manipuleren 'menselijk brein' liggen..........is a easy way out. ;)

Citaat van: scrutinizer op juni  2, 2008, 17:21:58
Altijd instemmend met een techneut die in 'enkele' frazen verteld dat kabels onzinnige investeringen zijn......maar
ondertussen - tesamen met hen - blijft rondolen in dat 'bekend' grijze gebied waar nog 'geen' deskundige momenteel een 'eenduidige' verklaring geeft met uitbreiding aan tot nu toe 'bekende' formules.......

Het gemak van schuld bij ons 'makkelijk' te manipuleren 'menselijk brein' liggen..........is a easy way out. ;)

Anton.

 

Citaat van: s0000884 op juni  2, 2008, 17:27:25
Dat is niet het argument om voor die verklaring te kiezen. Vele blindtests tonen aan dat de door audiofielen juist zo geliefde verschillen (beter stereobeeld, meer zwart, rust diepte, definitie detail enz) als sneeuw voor de zon verdwijnen, omdat ze dan objectief gaan luisteren.

Citaat van: s0000884 op juni  2, 2008, 17:27:25
Vele blindtests tonen aan dat de door audiofielen juist zo geliefde verschillen (beter stereobeeld, meer zwart, rust diepte, definitie detail enz) als sneeuw voor de zon verdwijnen, omdat ze dan objectief gaan luisteren.

Citaat van: s0000884 op juni  2, 2008, 17:15:12
Ik heb geen uitleg gelezen. Een citaat is geen uitleg.

Citaat van: Audiofiel op juni  2, 2008, 18:18:29
Laten we de vergelijking met sex maken. Zou jij blind het verschil merken tussen je eigen partner en 'the girl nextdoor'? Wellicht behoor je tot de 80% van de mensen die dat verschil in het 'heetst van de strijd' niet eens bemerkt  :o

Citaat van: Audiofiel op juni  2, 2008, 18:18:29
Laten we de vergelijking met sex maken. Zou jij blind het verschil merken tussen je eigen partner en 'the girl nextdoor'? Wellicht behoor je tot de 80% van de mensen die dat verschil in het 'heetst van de strijd' niet eens bemerkt  :o

Eind van het liedje is dat je misschien van een koude kermis thuiskomt. Immers, normaliter heb je sex terwijl je precies weet wie je partner is, maar als alles met een blinddoek op moet worden beleefd... dan gaat de lol er misschien wel iets te veel van af en worden de ervaringen opeens van euforie ineens een nachtmerrie of vice versa.... ::)

Citaat van: Audiofiel op juni  2, 2008, 18:18:29
Laten we de vergelijking met sex maken. Zou jij blind het verschil merken tussen je eigen partner en 'the girl nextdoor'? Wellicht behoor je tot de 80% van de mensen die dat verschil in het 'heetst van de strijd' niet eens bemerkt  :o

Eind van het liedje is dat je misschien van een koude kermis thuiskomt. Immers, normaliter heb je sex terwijl je precies weet wie je partner is, maar als alles met een blinddoek op moet worden beleefd... dan gaat de lol er misschien wel iets te veel van af en worden de ervaringen opeens van euforie ineens een nachtmerrie of vice versa.... ::)

Citaat van: Erik van Voorst op juni  2, 2008, 18:57:11
....dan ervaar jij geblinddoekt het verschil.... >:D...................................................at least I hope so... :-X

Citaat van: keyser op juni  2, 2008, 19:14:57
Alleen Gekke Henkie maakt bij het hebben van seks slechts gebruik van zijn gehoor.

Citaat van: Erik van Voorst op juni  2, 2008, 19:44:20
Ik zou de uitvinder van de 06-lijnen geen gekke Henkie willen noemen.... :P

Citaat van: Raphie op juni  2, 2008, 15:48:54

"jij hoort het niet?!?..... hoe kan dat nou?!? dan is zeker je gehoor/set/*** (= Vul maar in) niet goed/duur/esotherisch (doorhalen wat niet van toepassing is) genoeg  ;D

Citaat van: s0000884 op juni  2, 2008, 14:06:04
Wat is hier denigrerend aan? Ik kom juist voor de audiofiel op in die zin dat hij/zij het slachtoffer is van de kabelmythe.
Ik kan er ook niets aan doen dat er vaak onzinnige dingen over audiosnoeren wordt gezegd. Hopelijk mag ik daarom nog wel zeggen dat het onzin is. De waarheid laat zich samenvatten in 1 zin:

Het audiosignaal is een zeer robuust signaal dat zich makkelijk laat bewerken en/of over kilometers kabel laat transporteren zonder verlies van informatie.

Veel audiofielen hebben juist de neiging te denken dat een audiosignaal fragiel is (met al dat detail erin enz.) maar dat is een menselijke beleving (die niets met de technische realiteit van doen heeft). En daarop wordt door kabelfabrikanten smerig ingespeeld met dikke afgeschermde snoeren, speciale kristalstructuren, vlechten, mooie stekkers enzovoort. Technisch gaat dat nergens over. Commercieel gezien (voor de fabrikanten/verkopers die hiermee de prijs opdrijven) en psychisch gezien (voor de audiofielen die graag met dure kabels verschillen horen) gaat het wel ergens over. Die scheiding moet je wel kunnen maken vind ik.

Citaat van: Hipster op juni  2, 2008, 22:45:34
Valt mij op dat kabeldiscussies een halfjaarlijkse cyclus kennen.
Toeval ,..........of is er meer?  ::) :P

Citaat van: s0000884 op juni  2, 2008, 14:06:04

Het audiosignaal is een zeer robuust signaal dat zich makkelijk laat bewerken en/of over kilometers kabel laat transporteren zonder verlies van informatie.

CiteerDie scheiding moet je wel kunnen maken vind ik.

Citaat van: scrutinizer op juni  3, 2008, 10:07:12
Bij transportspanning van 70000 tot 150000 V en zelfs 380000 V. ... over grote afstanden met een voor het mileu 'acceptabel' spanningsverlies.......ben ik het eens. Nu nog 'breedbandige' signaal verwerking.... 
 ;)
Anton.

Citaat van: Audioloog op juni  3, 2008, 08:26:08
1/22 zonnewind cyclus, dat kan geen toeval zijn  :o

Citaat van: Hipster op juni  3, 2008, 10:44:13
Ik offer vandaag nog een os.

Citaat van: Audioloog op juni  3, 2008, 10:45:14
Heb nog wel een windows xp cd voor je liggen...  ;D

Citaat van: DA BoSS op juni  3, 2008, 08:01:04
dit heeft niks met technische informatie te maken(!), maar alles met een perceptie.
Het is namelijk gewoon je eigen mening......niks meer, niks minder ;)

Citaat van: s0000884 op juni  3, 2008, 10:41:02
1. Audio is niet breedbandig. We kunnen signalen met bandbreedtes van honderdduizend keer de audioband ook over kabels transporteren; dan is de kabellengte wel beperkt (bij de supersmalbandige audioband dus (zo goed als) niet).
2. Ik zei niet spanningverlies, maar informatieverlies. Dat is heel wat anders. Bovendien vindt spanningverlies pas plaats als de kabelweerstand vergelijkbaar wordt met de belasting (die orde 10 kOhm is van bijv. CD speler naar versterker).
Bij luidsprekerkabels gaat het niet alleen om het signaal (informatie) maar ook om vermogen (electrische energie) en dan zijn er dikkere kabels nodig en kunnen ze inderdaad geen kilometers lang zijn, maar dat is niet omdat het audiosignaal fragiel is oid.

Citaat van: scrutinizer op juni  3, 2008, 13:22:55
Wat ik al eerder aangaf...To each his own. ;)

Citeer
Volgens mij heeft het hier - aan de andere kant van de rivier - eerder te maken met het 'tijdsgedrag'....
En aangezien het tijdsgedrag - overblijvend van het orgineel - wordt bepaald door enerzijds bandbreedte, slewrate en settling time

Citeer
van propogatie snelheid, dielektrische absorbtie versus de frequentie in tijd - van de 'transfer'

Citeer
handelt het mijns inziens om de extreem snelle, kleine wisselingen binnen de 'spanning'... welke een 'belangrijk' deel van deze 'informatie' waarborgen.

Citaat van: s0000884 op juni  3, 2008, 14:07:41
maar dit is dus pseudowetenschap

Citaat van: garmtz op juni  3, 2008, 14:14:45
@s0000884, Ik kan een luidsprekerkabel verzinnen die versterkers laat oscilleren of een interlink die een hoog-af heeft die zelfs een 90-jarige hoort. Bedenk je wel dat je ondanks al je wetenschappelijke meningen (met nadruk meningen) eraan voorbijgaat dat audio-kabels wel degelijk met enige zorg dienen te worden uitgekozen op impedantie, capaciteit, inductie. Meetbare parameters waar geen enkele elektrotechnicus van opkijkt.
En even nieuwsgierig: wat betekent jouw username? :)

Citaat van: Erik van Voorst op juni  3, 2008, 14:29:51
...ik geef nog een keer een citaat om je op je denigrerende manier van communiceren te wijzen....
.....ECHTE WETENSCHAPPERS....
.....................................................................................misschien pak je het op  ;)

Citaat van: Audioloog op juni  3, 2008, 14:13:02
En plotseling weet je het, je wordt lid van hififorum.nl  :D  >:D  ;)

Citaat van: s0000884 op juni  3, 2008, 14:42:57
;D Daar zat ik al  ;D

Citaat van: s0000884 op juni  3, 2008, 14:42:57
;D Daar zat ik al  ;D

Citaat van: garmtz op juni  3, 2008, 14:48:54
@s0000884, dus je geeft nu toe dat kabels in bepaalde omstandigheden wel verschillen kunnen maken? Zou je me dan precies even het kantelpunt aan willen geven wanneer een kabel 'slecht' is en wanneer niet?

Citeer
Oja, tegelijkertijd zou je wellicht een complete uiteenzetting willen geven over waarom mensen die verschillen niet zouden kunnen horen en mij laten weten waarom er hele volksstammen zijn die de verschillen WEL horen tussen hoogwaardige kabels die zeker niet stuk zijn of slecht ontworpen??

Citeer
Ik ben zelf een Ing. (Technische Natuurkunde) en ik weet wat volgens 'domme' metingen een kabel wel of niet zou moeten doen. Ik hoor echter zodanig grote verschillen (die ik soms wel, dan weer niet kan verklaren), dat ik voor mezelf erin heb berust dat sommige kabels beter werken in het ene geval, een andere kabel in het andere geval.

Citeer
Heb jij zelf praktijkervaring in het beluisteren van verschillende kabels, of ga je er gemakshalve van uit dat je 'dat toch niet kunt horen'?

Citaat van: Audiofiel op juni  3, 2008, 14:55:09
Dat hadden we allemaal al door.  ;)

Misschien gezelliger om die kabeldiscussie dáár verder te zetten, tussen alle gelijkgestelde zielen dan hier. ::)

Citaat van: )p( op juni  3, 2008, 15:03:38
Onder gelijkgestemden elkaar met je eigen gelijk feliciteren is wel erg saai... :P

Citaat van: s0000884 op juni  3, 2008, 14:59:22
Als je je oren inzet als objectief meetinstrument (het geen inhoudt dat je meedere keren blind moet testen) dan zul je tussen niet-kapotte kabels in normale audiospullen geen verschillen horen.

Citaat van: Erik van Voorst op juni  3, 2008, 15:16:56
Alleen wie mag uitmaken wat "normale" audiospullen zijn......niet echt een wetenschappelijke aanduiding... :P

Citaat van: s0000884 op juni  3, 2008, 14:07:41
Probeer te accepteren dat hetgeen ik opschrijf niets met mijn mening te maken heeft, maar met natuurwetten die *zonder uitzondering voor audiokabels* altijd gelden en een glasheldere ondergrens geven voor de kwaliteit van kabels.

CiteerViolets are red, roses are green there must be something wrong with my tv screen.

Citaat van: bourne op juni  3, 2008, 16:37:51
Sry was even in een filosofische bui maar er wordt zo vaak verteld dat iets niet kan omdat er een regel zou gelden.

Citaat van: s0000884 op juni  3, 2008, 16:41:21
Het ontkennen van de werking van kabels komt neer op de ontkenning van bijv. de wet van Ohm. Als je dat doet, dan kun je net zo goed ontkennen dat als je een baksteen loslaat van 1 meter hoog, dat ie dan naar beneden valt.

Citaat van: s0000884 op juni  3, 2008, 15:53:07
Gebruik je bijv. een versterker van harman, sony, krell of accuphase die niet kapot is dan zal het wisselen van kabels niets uitmaken.

Citaat van: s0000884 op juni  3, 2008, 14:59:22
Er zit nu eenmaal meer in de audioinstallatie dan slechts de audiohardware, de muziek-cd of lp en onze oren. Onze hersenen doen ook mee. En die gaan vaak met de waarnemingen van onze oren aan de haal en geven er hun eigen draai aan. Autosuggestie dus, maar hopelijk maak ik mensen niet kwaad hier als ik dat woord noem...

Citaat van: Audioloog op juni  3, 2008, 16:44:23
Blijft de vraag over WIE er hier nu aan het ontkennen is  >:D

Citaat van: Erik van Voorst op juni  3, 2008, 16:47:59
Ik hang aan je lippen.. :o.....kun jij even snel een paar praktijksituaties schetsen waarin je dit ervaren hebt...

Citaat van: Audioloog op juni  3, 2008, 19:59:19
Jullie vinden het toch niet erg he dat ik ondertussen wat digitale coax kabels aan het vergelijken ben..  :P

Citaat van: Erik van Voorst op juni  3, 2008, 15:16:56
Trouwens best wel leuk om eens een NBS speakerkabel aan een MediaMarkt Samsung Torentje te hangen....>:D

Citaat van: bourne op juni  3, 2008, 23:06:41
Het is waarschijnlijk ook niet toevallig dat de verdedigers van de heilige formules meestal net een universiteit achter de rug hebben. Ieder in de werkelijkheid gebouwd apparaat is tot stand gekomen met de hulp van een heleboel voodoo en handigheidjes waar de theoretische onderbouwing pas later bij bedacht werd. Stel je voor dat de bouwers van het eerste vliegtuig de arodynamica kenden en toen direct wisten wat kon en wat niet kon. Ongetwijfeld zit er ook wat te veel voodoo in een nieuw aparaat maar met de tijd verdwijnen die dingen wel. De kabel voodoo is dermate hardnekkig dat ik vermoed dat er meer aan de hand is. Houd er ook even rekening mee dat je in een echte stereo installatie geen laboratorium omstandigheden hebt. Alles werkt op elkaar en feedback kan op allerlei onvoorziene manieren optreden als je al die effecten hebt bekeken en je ziet nog geen verklaring voor de waargenomen verschillen dan moet je nog eens kijken of je niet nog iets vergeten bent  ;D Je kunt dus niet met een laboratorium formule iets bewijzen, niet in de werkelijkheid buiten je oren.

Citaat van: Martijn_H op juni  3, 2008, 23:16:04

Kabelvoodoo is hardnekkig, dus het is waar. Dat is wat jij zegt.. Iemand die met formules komt weet niet wat hij zegt, maar dit soort redeneringen worden maar al te graag gelooft. Opium voor het hifivolk, als je het mij vraagt..

Citaat van: Martijn_H op juni  3, 2008, 23:47:12
Ik vraag me af of je werkelijk bedoelt wat ik denk. Zeg je nou echt dat apparaten worden uitgevonden per toeval. Men weet dus vlak nadat ze hun werk doen nog niet hoe ze werken = dus de doorjou gestelde voodoo. Nadat men het aparaat achteraf bestudeert heeft ontdekt men dan dat R=U/I? Of na het eerste vliegtuig ontdekte men hoe aerodynamica werkte?

Citeer
Als je het over een kabel hebt heb je het niet over een apparaat. Men heeft het over een simpele geleider!

Citeer
Ik heb niet het doel om iemand te overtuigen en kan dat ook niet. Ik ben daarvoor veel te objectief ingesteld om gelooft te worden door voodoomensen.

Citaat van: bourne op juni  4, 2008, 00:00:12
Ok, ik gebruikte het woord voodoo om aan te geven dat iets eerst magisch lijkt maar bij nader inzien goed verklaard kan worden. Handigheidjes is misschien een betere formulering.

Citaat van: s0000884 op juni  4, 2008, 10:45:38
Het blijft een fascinerend fenomeen; de eigen niet-objectieve beleving (die totaal niet als betrouwbare objectieve meting kan worden beschouwd) wordt geplaatst boven objectieve kennis. Zeer egocentrisch, maar daar is op zich niets mis mee.

Citaat van: garmtz op juni  4, 2008, 11:27:35
De beste wetenschappers hadden altijd een mooie mix van filosofische en wetenschappelijke invalshoeken in hun onderzoek. Met oogkleppen is de wetenschap nooit verder gekomen.

Citaat van: bmateijsen op juni  4, 2008, 11:23:50
maar welk bewijs jij als techneut wil zien, zal meer onderhevig zijn aan het feit welke je wil zien en horen.

Citaat van: s0000884 op juni  4, 2008, 11:41:35
Zeker niet. Zodra je in een blinde situatie 2 kabels uit elkaar kan houden krijg je van mij onmiddellijk gelijk (er is ergens een figuur op internet die je er zelfs 1 miljoen dollar voor geeft als het je lukt); ongeacht hoe klein het meetbaar verschil tussen die kabels is. Het gaat niet om mij. Het gaat hier over technische informatie over kabels zoals gepost in het begin v/d thread, waar feitelijk absoluut onjuistheden in staan, en die zeker niet gekoppeld kunnen worden aan niet-blind gehoorde (beleefde) verschillen.

De verschillen die tussen (niet kapotte of expres slechte) kabels gemeten worden zijn zó veel kleiner dan hetgeen ons oor kan onderscheiden, dat er echter geen discussie over mogelijk is. Een nietes-welles discussie is dan ook niet aan de orde.

Citaat van: garmtz op juni  4, 2008, 11:27:35
@ s0000884 , In jouw hele beschouwing ga je ook aan 1 ding voorbij... Namelijk dat er ook technici zijn (moi incluis), die ondanks dat ze perfect weten dat audiosignalen door een kabel zo goed als 'onmeetbaar' veranderen (ik zeg zo goed als, want een kabel heeft ALTIJD capaciteit, inductie en weerstand, is dus niet perfect, maar altijd een filter, zoals je weet), TOCH duidelijke verschillen horen (ik geloof wat ik hoor).

Citeer
Je kunt dus niet het 'andere kamp' verketteren en denken dat je de wijsheid in pacht hebt, want zoals altijd ligt de waarheid in het midden...

Citeer
Het zou fijn zijn als je die nuance aan zou brengen, want ik ben het deels met je eens, deels zegt mijn ervaring echter wat anders.

Citeer
Ik plaats mijn niet-objectieve beleving niet boven objectieve kennis, maar ik plaats hem ernaast. Beide aspecten kunnen namelijk naast elkaar bestaan.

Citaat van: Audiofiel op juni  4, 2008, 11:48:07
Kunnen we deze discussie niet sluiten en weer overgaan tot de orde van de dag: onze gezamenlijke HT en stereo hobby in alle plezier te beleven? ::)

Citaat van: s0000884 op juni  4, 2008, 11:41:35
Zeker niet. Zodra je in een blinde situatie 2 kabels uit elkaar kan houden krijg je van mij onmiddellijk gelijk (er is ergens een figuur op internet die je er zelfs 1 miljoen dollar voor geeft als het je lukt)

Citeerongeacht hoe klein het meetbaar verschil tussen die kabels is. Het gaat niet om mij. Het gaat hier over technische informatie over kabels zoals gepost in het begin v/d thread, waar feitelijk absoluut onjuistheden in staan, en die zeker niet gekoppeld kunnen worden aan niet-blind gehoorde (beleefde) verschillen.

CiteerDe verschillen die tussen (niet kapotte of expres slechte) kabels gemeten worden zijn zó veel kleiner dan hetgeen ons oor kan onderscheiden, dat er echter geen discussie over mogelijk is. Een nietes-welles discussie is dan ook niet aan de orde.

Citaat van: garmtz op juni  4, 2008, 11:59:58

Ik probeer tenminste nog technische artikelen op te duikelen die zouden verklaren waarom we verschillen horen

Citaat van: garmtz op juni  4, 2008, 11:59:58
Ik probeer tenminste nog technische artikelen op te duikelen die zouden verklaren waarom we verschillen horen

Citaat van: Audiofiel op juni  2, 2008, 18:18:29
Laten we de vergelijking met sex maken. Zou jij blind het verschil merken tussen je eigen partner en 'the girl nextdoor'? Wellicht behoor je tot de 80% van de mensen die dat verschil in het 'heetst van de strijd' niet eens bemerkt  :o

Citaat van: Audiofiel op juni  4, 2008, 16:39:02
Je blijft maar hameren op de blinde test, maar hebt mijn vraag nog niet beantwoord:
Ben jij iemand die alles blind test? Dus de nieuwe auto, het nieuwe scheermesje, de nieuwe vriendin?..... ::)

Citaat van: s0000884 op juni  4, 2008, 15:49:46
Zo lang dit alleen gebeurt als je weet dat je naar die speciale kabel luistert (niet-blind dus) en zo lang als er bij blinde tests geen verschillen worden waargenomen, dan is die verklaring in ieder geval niet in de technische hoek te zoeken, ik gok eerder op de psychologie. En dan moet je dus niet mij om onderbouwing vragen. Ik stel slechts dat de technische redenen waarmee de thread begon, niet kloppen. Dat had ik ook onderbouwd.

Citaat van: bmateijsen op juni  4, 2008, 17:31:04
Maar wie hoort geen verschil in een dubbel blind test? Je praat te algemeen... en daarmee probeer je alleen je eigen standpunt kracht bij te zetten.

Citaat van: bourne op juni  4, 2008, 17:36:26
He Bjorn heb jij blind tests gedaan waarbij je wel goed zat? Mogelijk is het zoiets als wijntesten, ik heb een wijntester voor de tv totaal in de mist zien gaan. Het vergt toch wel een prestatie.

Citaat van: s0000884 op juni  4, 2008, 16:56:48
Echter.

Citaat van: s0000884 op juni  4, 2008, 15:49:46
Zo lang dit alleen gebeurt als je weet dat je naar die speciale kabel luistert (niet-blind dus) en zo lang als er bij blinde tests geen verschillen worden waargenomen, dan is die verklaring in ieder geval niet in de technische hoek te zoeken, ik gok eerder op de psychologie. En dan moet je dus niet mij om onderbouwing vragen. Ik stel slechts dat de technische redenen waarmee de thread begon, niet kloppen. Dat had ik ook onderbouwd.

Citaat van: Erik van Voorst op juni  4, 2008, 18:08:55
Ik heb nu al een paar keer om de praktijkervaringen van student 0086 gevraagd...maar..... ???

:'(...helaas heb ik mij voor de zoveelste keer dus weer laten verleiden om te discuseren met iemand die iets uit een boekje (op)leest.....

Citaat van: reMC op juni  4, 2008, 20:00:04
Wat kan toekijken en weten waar het heen gaat toch heerlijk zijn ;D

Citaat van: Erik van Voorst op juni  4, 2008, 20:20:46
No way Remco...jij...above all people...bent je tong aan het verbijten...and that is the naked truth.. ;) ;D.

Citaat van: Erik van Voorst op juni  4, 2008, 20:20:46
No way Remco...jij...above all people...bent je tong aan het verbijten...and that is the naked truth.. ;) ;D.

Citaat van: keyser op juni  4, 2008, 19:58:22
Wie van jullie is bereid in een blinde test aan te tonen dat hij verschil hoort tussen een zogenaamde dropveter en een kabel van enkele honderden euro's? Zeven van tien correct moet te doen zijn, toch?

Citaat van: keyser op juni  4, 2008, 19:58:22
Is het zo dat de uitspraken van degene met de meeste jaren ervaring en een mooie site zwaarder wegen dan van iemand met minder ervaring? Ik ken genoeg mensen die jarenlang de verkeerde kant  zijn opgerend en van wie de ervaring dus minder relevant is dan die van iemand die één jaar recht op doel af heeft gerend. Laten we de discussie op basis van argumenten blijven voeren ;).


Op basis van technische argumenten is deze discussie niet te beslechten. Wie van jullie is bereid in een blinde test aan te tonen dat hij verschil hoort tussen een zogenaamde dropveter en een kabel van enkele honderden euro's? Zeven van tien correct moet te doen zijn, toch?

Citaat van: Erik van Voorst op juni  4, 2008, 21:29:58
Slechte zaak Remco dat je nu (zelfs als winkelier) niet een poging waagt om iemand bekend te maken met het fenomeen kabelverschillen en hem weer een stap dichter bij verschrikkelijk mooi luisteren weet te brengen....

Citaat van: Erik van Voorst op juni  4, 2008, 21:46:23
Yepp...jij liever dan ik...

Citaat van: tiptop op juni  4, 2008, 20:59:21
Zullen wij ons er aan wagen? Ik zie het wel zitten hoor. :)
En dan publiceren wij hier de bevindingen en mag niemand meer zeuren, OK?! :D 8)

Mijn ruimte stel ik terbeschikking. Heb helaas niet veel zitplaatsen, maar we kunnen doorwisselen en dan kan ik wel 6 mensen kwijt. (incl. ondergetekende)
Lijkt me dan leuk om 3 non- en 3 believers bij elkaar te nemen.

Wie wil nog meer? :)

Citaat van: reMC op juni  4, 2008, 21:47:59
Begrijp me niet verkeerd: kabels zijn wat mij betreft gewoon het MINST interessant in de hele keten!

Citaat van: Erik van Voorst op juni  4, 2008, 22:31:45
dus er druipt niets ;)

Citaat van: Erik van Voorst op juni  4, 2008, 21:46:23
Yepp...jij liever dan ik...geen interesse meer hier ....maar goed ik kan je begrijpen....laat hem tweelingsnoer meebrengen en je verkoopt meteen heel wat van je mooie kabeltjes...... ;D >:D >:D >:D >:D >:D >:D >:D >:D ;)

Citaat van: keyser op juni  4, 2008, 22:29:20
Zijn er nog meer vrijwilligers?

Citaat van: Martijn_H op juni  4, 2008, 22:27:40
Als je het hebt over goede kabels, met een lage weerstand, van zeg 2 tot 4 meter lang met een minimale dikte van 1mm, van koper, goud, ijzer dan blijf ik bij mijn standpunt dat hun onderling meetbare verschillen in wat dan ook niet terug te horen is in welke set dan ook.. Ja, ik heb praktijkervaring!

Citaat van: beunky op juni  4, 2008, 22:42:52
O, die zijn wel degelijk hoorbaar. Maar niet technisch verklaarbaar en daarom in principe toe te schrijven aan het resultaat van ons brein.
Ik heb dan overigens ook zoiets: als het voor je gevoel een verbetering is, prima. Geniet er dan van :)

Citaat van: Erik van Voorst op juni  4, 2008, 18:08:55
Ik heb nu al een paar keer om de praktijkervaringen van student 00884 gevraagd...maar..... ???
:'(...helaas heb ik mij voor de zoveelste keer dus weer laten verleiden om te discuseren met iemand die iets uit een boekje (op)leest.....

Citaat van: squadra op juni  4, 2008, 23:07:59
Waarom is DBT heilig?

Citaat van: Audiofiel op juni  4, 2008, 16:39:02
Ben jij iemand die alles blind test?

Citaat van: s0000884 op juni  4, 2008, 23:16:09
(7 uit de 10 is bijv. met gokken goed mogelijk en dat levert geen uitsluitsel, 140 uit 200 wel).

Citaat van: keyser op juni  4, 2008, 23:18:59
7 uit 10 --> 21 uit 30. Lijkt me toch redelijk?

Citaat van: s0000884 op juni  4, 2008, 23:16:09
Dat is DBT niet. Echter als je objectief hoorbare verschillen wilt vaststellen vanwege technische verschillen dan heb je geen ander instrument om je oren objectief te maken. Vergeet niet dat je heel vaak moet luisteren om te voorkomen dat de uistlag ook door puur gokken verkregen zou kunnen worden (7 uit de 10 is bijv. met gokken goed mogelijk en dat levert geen uitsluitsel, 140 uit 200 wel).

Als je niet belachelijk lang wilt testen, en bijv. met 10 'trails' uitwilt, dan moet je die alle 10 of 9 uit de 10 goed hebben om de gokkans klein genoeg te houden.

Ik wil er even bijzeggen (en daarin ben ik erg laf aangezien ik hier wel commentaar geef) dat ik geen tijd heb om luistersessies (mede) te organiseren en op te zetten (ik ben op m'n werk nu heel erg druk en dat blijft voorlopig zo). 

Citaat van: keyser op juni  4, 2008, 23:41:18
Waarom zou een DBT meer stress met zich meebrengen dan een niet blinde test?

Citeer
Waarom is het aantal luisteraars bij een DBT beperkt maar niet bij een niet blinde test?

Citaat van: s0000884 op juni  4, 2008, 23:18:12
Veel zaken hoef je niet blind te testen (zoals een tosti-apparaat). Smaakt die tosti goed dan vind ik het wel prima.

Citaat van: DA BoSS op juni  3, 2008, 22:10:45
Heb je dat serieus wel eens gedaan ???

Vertel... :o :D

Citaat van: s0000884 op juni  4, 2008, 23:10:14
Wat wil je precies weten? Ik ben zeker bereid mijn praktijkervaringen te delen maar die zijn niet bijster spannend. Ik heb vergelijkende tests meegemaakt tussen dure en goedkope kabels waar geen enkel verschil tussen te horen was voor mij. Nu is het uiteraard zo dat ik niet het verlangen heb die verschillen te horen dus ik ben veel minder geneigd om verschillen tussen kabels te 'beleven'.

Citaat van: squadra op juni  4, 2008, 23:07:59
Waarom is DBT heilig?
Volgens mij is het niet ongebruikelijk om eens naar de gebruikte testmethodiek te kijken als de resultaten in tegenspraak zijn met de verwachting.

Is een andere methode niet mogelijk, b.v. iemand maakt 2 sets kabels die optisch hetzelfde eruit zien (set A en set B) dat is eenvoudig te doen met een kous/snakeskin om de kabel (geen snake-oil ;))
Set A is dan b.v. opgebouwd met koper en set B met verzilverd koper.
(e.e.a. natuurlijk verzegeld.)

De persoon die ze gaat testen mag luisteren zoveel 'ie wil, wanneer 'ie wil en te omschrijven wat de gehoorde verschillen zijn.
Dan hoeven alleen maar meerdere personen onafhankelijk van elkaar dezelfde verschillen te melden, anderen kunnen vast wel uitrekenen hoeveel personen mee moeten doen :)

Citaat van: DA BoSS op juni  5, 2008, 07:11:00
Ik ben......... net zo geduldig als jij hoor Erik van Voorst ;)


;D

Citaat van: Raphie op juni  5, 2008, 07:52:54
Nou "fielen" niet lullen, maar gewoon doen zou ik zo zeggen.... 30x zelfde plaatje luisteren. Ik ben zoooooo benieuwd of de mensen met de grootste mond hiet de daad bij het woord kunnen voegen. Ik denk dat ALLE "audiofielen" hier gigantisch door de mand zullen vallen.
Daarom is de DBT er in vorgie discussies uit eindelijk ook steeds nooit van gekomen en zal hij uit deze discussie uiteindelijk ook weer niet voortkomen.

Citaat van: Martijn_H op juni  4, 2008, 23:00:23
Ook voor een blinde hoorbaar?

Citaat van: Audioloog op juni  5, 2008, 07:13:26
Met wat voor speel je en heb je wel eens je oren laten testen  ???  ;)

Citaat van: Audiofiel op juni  5, 2008, 06:36:12
Je maakt ontwijkende bewegingen. Mijn vraag spitste zich niet toe op tosti-ijzers, dat weet je best.

Citaat van: s0000884 op juni  5, 2008, 11:10:14
Als anderen wél niet-blind verschillen horen vind ik dat natuurlijk prima. Alleen de bewering dat dit door technische verschillen komt weerleg ik.

Citaat van: s0000884 op juni  5, 2008, 11:11:42
Ik heb echt m'n best gedaan erachter te komen wat je nu precies vraagt en geprobeerd daar antwoord op te geven. Kun je zelf wat duidelijker zijn? Veel zaken hoef je niet blind te testen. Echter voor objectieve metingen met ons oor kun je niet anders.

Citaat van: s0000884 op juni  5, 2008, 11:10:14
Voor mij is het simpel; als ik een CD speler rechstreeks op een versterker van een electrostatische hoofdtelefoon aansluit (waarmee veel betere weergave mogelijk is dan met luidsprekers)

Citaat van: Audiofiel op juni  5, 2008, 11:16:08
Dan is nu juist het hele probleem. Je 'weerlegt' helemaal niets, je 'bestrijdt' alleen maar. Je draagt geen (wetenschappelijk) bewijs aan. Je ventileert alleen jouw (hardnekkige) mening. En die telt niets meer of minder dan die van een ander. ;)

Citaat van: beunky op juni  5, 2008, 11:49:58
Dat is natuurlijk nogal subjectief.
Het is maar net wat je zoekt in de weergave. Qua details en tonaliteit heb je waarschijnlijk gelijk, maar qua beeld is zo'n ding gewoon ronduit matig tot slecht.

Citaat van: s0000884 op juni  5, 2008, 11:58:25
Ik zou zeggen lees jij eens de eerste post van mij in deze thread nog eens door. Wil je nog duidelijkere onderbouwing?

Citaat van: Audiofiel op juni  5, 2008, 12:03:35
Geen samenhangsel van vooringenomen standpunten en meningen.

Citaat van: s0000884 op juni  5, 2008, 12:26:16
Als je de elementaire zaken die ik noemde ziet als meningen en 'vooringenomen standpunten' (zaken als de wet van De sommen waar we het over hebben zijn zo simpel, dat als je deze ontkent (of je zegt dat ik nu wéér maar wat meningen post) er een padstelling ontstaat waarin we niet verder kunnen.

Citaat van: Audiofiel op juni  5, 2008, 06:36:12
Je maakt ontwijkende bewegingen. Mijn vraag spitste zich niet toe op tosti-ijzers, dat weet je best.

Kennelijk is het toch onwil. Je wilt enkel discussiëren om het discussiëren zelf, niet om ergens te komen door middel van goede argumenten, luisteren naar elkaar, meningen vormen, je geest scherpen....

Citaat van: Audiofiel op juni  2, 2008, 18:18:29
Laten we de vergelijking met sex maken. Zou jij blind het verschil merken tussen je eigen partner en 'the girl nextdoor'? Wellicht behoor je tot de 80% van de mensen die dat verschil in het 'heetst van de strijd' niet eens bemerkt  :o

Citaat van: Audiofiel op juni  5, 2008, 12:51:07
Jij zegt dat je uit die formule kunt halen dat je op 20 KHz slechts een beperkte toename hebt, maar toont dat zelf niet aan door de formule te gebruiken. Dat brengt mij bij de vraag of je zelf wel weet hoe je die toe moet passen

Citaat van: bourne op juni  5, 2008, 12:57:46
Volgens mij staat onder die grafiek dat bij 20 khz de weerstand 34% toeneemt door het skineffect, dat lijkt me toch niet te verwaarlozen daar de weerstand een belangrijke factor is in de demping van de tegen emk van een speaker toch? Ik zie het zelfs tot 1.4 gaan waar R dus 40% toeneemt. In mijn leek zijn zou ik concluderen dat het skineffect behoorlijk belangrijk is bij hoge frequenties toch?

Citaat van: s0000884 op juni  5, 2008, 12:57:02
Dat je dan ook nog suggereert dat ik niet kan rekenen en dat je wél om wetenschappelijke onderbouwing vraagt, om vervolgens te zeggen dat je er niets mee kunt is vind ik op het onbeschofte af.

CiteerAls je niet inziet waarom een RLC calculator relevant is om kabelgedrag te evalueren, dan kan ik slechts tot de conclusie komen dat je nog op dat gebied een paar zaken te leren hebt en mij zeker niet om nadere onderbouwing hoeft te vragen.

Citaat van: s0000884 op juni  5, 2008, 13:01:34
Echter het belangrijkste is dat je je realiseert dat de absolute toename extreem klein is (van bijv. 0.005 ohm naar 0.006 ohm volgens die conservatieve berekening).

Citaat van: bourne op juni  5, 2008, 13:24:41
Ho ho maar wacht even jij komt als deskundige met een grafiek waaruit volgens eigen zeggen het skineffect zeer gering zou zijn terwijl de grafiek aantoont dat het effect meer dan 30% is dus het effect is relatief niet gering. In je eigen berekening gebruik je een facto 0,03 wat dus 0,3 moet zijn en als laatste zeg je dat de absolute waarde van de weerstand van een kabel in de orde van 0,005 ohm ligt. Ik heb met een multimeter de weerstand van mijn nordost luidspreker kabel doorgemeten en nog eens om zeker te zijn en die was 1,5 ohm. Dat is dus vele malen hoger dan wat jij beweert. De toename van het skineffect zou dan 0,5 ohm zijn.

Citaat van: Audiofiel op juni  5, 2008, 13:32:22
Ter vergelijk even de twee modellen naast elkaar:

Citaat van: s0000884 op juni  5, 2008, 13:36:34
Laat de weerstand weg en neem de spanning over de C als uitgang en je hebt dezelfde overdracht.

CiteerMaar nog ik noemde dit als voorbeeld, er zijn tig andere benaderingen te maken.

CiteerBij jou ontbreekt het inzicht en gevoel van orde van groottes van inductie, capaciteit en weerstand.

CiteerPraktijkvoorbeelden met standaarddikte voor kabels laten zien dat inductie en capaciteit verwaarloosbaar zijn.

Citaat van: Audiofiel op juni  5, 2008, 13:41:56
Uiteraard niet. Want het model van een kabel gaat uit van een oneindig aantal kringen achter elkaar, het RLC model voor de seriekring in een filter gaat slechts uit van 3 componenten totaal.

Citeer
Waarom kies je dan dit voorbeeld en laat je het daarna weer schieten?
En waar zijn die tig (zeer exact getal...ahum) andere benaderingen?

Citeer
Bekende methode. Wordt je 'technische' voorbeeld onderuit gehaald, ga je op de man spoelen. Beetje voorspelbaar.

Citeer
Praktijkvoorbeelden die je niet noemt of staaft. Laat staan aangeeft dat ze verwaarloosbaar zijn en waar de grens gelegd moet worden waarop een bepaalde waarde verwaarloosbaar is.

Citaat van: s0000884 op juni  5, 2008, 13:46:03
Wat ik jammer vindt is dat je geen technische onderbouwing vraagt v/d kabelboeren die alle wilde claims doen, maar wel van mij.

Citaat van: Audiofiel op juni  5, 2008, 13:48:14

Als die kabelboeren hier zouden reageren, zou ik ze precies zo behandelen. :)

Citaat van: )p( op juni  5, 2008, 14:00:23
Dat geloof ik meteen  :-* :)
peter

Citaat van: s0000884 op juni  5, 2008, 14:21:52
Toch gek, want de thread opende met een link naar een verhaal vol technisch nergens op slaande conclusies die totaal niet hard gemaakt kunnen worden, en daar heb ik audiofiel helemaal niet over gehoord......

Citaat van: bmateijsen op juni  5, 2008, 14:23:51
want nu weerleg je het zonder ook maar iets uit te leggen.

Citaat van: s0000884 op juni  5, 2008, 13:33:49
Als je luidsprekerkabel 1,5 ohm weerstand heeft is dat *veel* te hoog of je hebt ergens een fout gemaakt in de meting. Een speaker kabel is namelijk ongeveer zo dik als een draad die ook in het snoer v/d waterkoker / stofzuiger zit, en een eenvoudige berekening leert dat als er 10 A (voor 2000 W grofweg voor die waterkoker) door zo'n draad loopt met 1,5 ohm weerstand, dat er dan 15 volt over die draad staat en dat ie dan 15*10 = 150 W aan hitte dissipeert (hiermee smelt het plastic omhulsel onmiddelijk).

Een stuk dik koperdraad heeft een weerstand van een paar milliohm.

Citaat van: bourne op juni  5, 2008, 14:59:31
http://www.beterbeeldengeluid.nl/images//pslschn9908.pdf
Uit die pdf blijkt dat het tot 626 mOhm per meter in serie kan zijn dus voor 4m is dat 2,5 Ohm dus het kan wel al is mijn meting niet erg nauwkeurig. Je negeert je eigen rekenfouten over het skineffect en ik had nog niet vermeld dat het skineffect ook een fase draaing veroorzaakt wat een onnatuurlijke weergave van de harmonischen kan veroorzaken waar sommige oren heel gevoelig voor zijn.
Ook leuk een andere deskundige over het skineffect te lezen:
http://www.stereophile.com/reference/1095cable/index1.html

Citaat van: s0000884 op juni  5, 2008, 15:16:13
Dan die pdf. Daar staan allerlei audiofiele kabels in, met belachelijk hoge serieweerstanden. Een stuk draad van 2 meter lengte en 4 mm^2 hoeft zeker niet meer dan 10 mOhm serieweerstand te hebben (credit: site van breem):

Citaat van: bourne op juni  5, 2008, 15:16:33
Timing problems
One of the more informative parameters that we can calculate is the time Tδ; for the sinusoidal loss field Eσ to traverse a distance δ within a good conductor, where, since
v = ω/β = ω/α = ωδ
then
Tδ = δ/v = 1/ω, as long as σ is very much greater than ωε.
For example, consider a copper bar whose diameter is very much greater than its skin depth:
δ = 0.66mm at 10kHz: Tδ = 15.9µs
δ = 2.09mm at 1kHz: Tδ = 0.159ms
δ = 6.61mm at 100Hz: Tδ = 1.59ms
For conductor diameters that are very much greater than the skin depth, Tδ; increases with decreasing frequency—there is energy storage; it is a memory mechanism. The model we have developed attempts to show that a good but unnecessarily large conductor influences transient behavior by time-smearing a small fraction of the applied signal by a significant amount.

Citaat van: bourne op juni  5, 2008, 15:26:32
Nou ik weet niet waar het mis gaat maar neem ik de diameter van mijn anti-cable (0,3mm) dan heeft volgens jouw tabel die een weerstand van 25 Ohm per 100 meter. Ik heb 4 meter dus dat is dan 1 Ohm. Ik meet iets meer met een betrouwbare Ohm meter die echt wel klopt maar dat zal hem in de diameter zitten. Misschien overschat je de dikte van speakerkabels?

Citaat van: s0000884 op juni  5, 2008, 15:31:15
1. Die Tδ, wat zegt die eigenlijk over de signaalpropagatie van het beginpunt v/d kabel naar het eindpunt? Waarom zou díe propagatiesnelheid afhangen v/d frequentie?

Citaat van: bourne op juni  5, 2008, 15:45:04
Hij zegt op pagina 1 note the frequency dependence of alfa en beta.
Good Conductors (such as copper): Assume ω is very much smaller than σ/ε, which for copper implies f < 1.04 x 1018Hz (see Table 1). At audio frequencies, therefore, copper is an excellent conductor, where α and β approximate to α = β = √(µωσ/2)—the values for α and β are identical for a good conductor.

The velocity of propagation in a lossy material follows from v = ω/β, whereby v = √(2ω/µσ). This is very much lower than that for a material with low conductivity.

For copper (using the material parameters in Table 1), α, β, and v are given by

α = β = 15.13 x √f and v = 0.415 x √f

Note the frequency dependence of α, β, and v—All are significant at audio frequencies!!! At 1kHz, the velocity is just 1/25 of the velocity of sound in air!

Citaat van: bourne op juni  5, 2008, 15:38:07
Moet zijn en dat is beduidend minder. Misschien dat in die pdf ook de weerstand niet per meter maar 100 meter wordt opgegeven, dat kan ik er niet uit afleiden.

Citaat van: s0000884 op juni  5, 2008, 15:50:26
De snelheid waar die man het telkens over heeft, heeft niets met de propagatiesnelheid van het audiosignaal door de kabel te maken. Immers zou hij die snelheid bedoelen, dan zou een kabel van 343/25 = 13.7 meter al een vertraging van 1 seconde veroorzaken bij 1 kHz. Ofwel ik stop in de versterker 1 kHz en een seconde later pas hoor ik het uit de luidsprekers....

Het verband met de propagatiesnelheid geeft ie niet, en daar gaat het nu juist om. Zolang hij dat niet doet is dit niets meer dan een suggestief pseudo-technisch verhaal dat verwarring veroorzaakt.

Citaat van: Audiofiel op juni  5, 2008, 08:15:07
De DBT komt er niet van om 2 redenen:

1) De methode wordt door de 'believers' niet geaccepteerd als juiste testmethode voor zo'n vergelijk.
2) De groep 'non-believers' wil dat de groep 'believers' een test moet ondergaan. Zie je de logica?

Citaat van: Raphie op juni  5, 2008, 17:36:55
Zie je de logica zelf nog?  :P ::) ik zou zeggen "put yor money where your mouth is"....... 

Citaat van: garmtz op juni  5, 2008, 19:02:42
De grap is dat s* natuurlijk technisch gezien volledig gelijk heeft (de formules zijn ook inderdaad simpel). Je kunt daar gewoonweg niet omheen. Wat ik echter gewoon wil weten is waarom kabels toch verschillend klinken, ondanks dat dit volgens basale technische achtergronden niet mogelijk zou moeten zijn.

Citaat van: garmtz op juni  5, 2008, 19:16:26
Mijn punt is nou juist dat ik niet twijfel aan de klankmatige verschillen (vooral bij luidsprekerkabels). De DBT is een test, geen verklaring.

Citaat van: keyser op juni  5, 2008, 19:44:25
De DBT is inderdaad een test.

CiteerEen test of de verklaring dat suggestie verantwoordelijk is voor de gehoorde verschillen correct is.

Citaat van: garmtz op juni  5, 2008, 19:55:23
Schrodinger's kat? ;)

CiteerEen kat wordt in een stalen ruimte opgesloten, samen met de volgende helse machine (die men afschermen moet tegen direct ingrijpen van de kat): in een buisje zit een minuscuul klein beetje van een radioactief element, zo weinig, dat gedurende een uur mogelijk een van de atomen vervalt, maar even waarschijnlijk ook niet. Vervalt een atoom, dan detecteert een geigerteller dat en laat via een relais een hamertje vallen, dat een flesje met blauwzuur stuk slaat. Als men dit systeem een uur lang aan zichzelf heeft overgelaten, dan zal men zeggen dat de kat nog leeft als intussen geen atoom vervallen is. Het eerste atoom dat vervalt zou de kat vergiftigd hebben. De toestandsfunctie van het hele systeem zou dat zo uitdrukken, dat daarin de levende en de dode kat gelijktijdig gemengd voorkomen. Het kenmerkende aan zulke gevallen is, dat een oorspronkelijk tot atomair bereik beperkte onbepaaldheid zich vertaalt in grofzintuigelijke onbepaaldheid, waarover dan door directe waarneming beslist kan worden.

Als het nu waar is dat een deeltje niet noodzakelijk bestaat tot het geobserveerd wordt, dan is het niet zeker of de hamer ooit kan vallen -- wellicht moet hij vallen, wellicht kan hij vallen, wellicht kan hij niet vallen. Totdat de doos open gemaakt wordt, is het dus niet zeker wat er gebeurd is. De uitsmering van mogelijkheden over het veld der waarschijnlijkheid betekent dus dat zolang de doos dicht is, de kat tegelijkertijd zowel in leven als dood kan zijn. Zolang er geen observatie mogelijk is, is het niet anders te zeggen.

Volgens Schrödinger toonde dit aan dat bestaansonzekerheid niet zinnig is als gevolg van de kwantummechanica en dat de kwantummechanica op dit punt inherent een incorrect model is. Volgens anderen is het nou juist een illustratie van de onzekerheid die, als gevolg van de kwantummechanica, in het universum is ingebouwd. Sterker nog, vanuit Schrödinger's gedachte-experiment is weer een aantal verschillende stromingen ontstaan in de natuurkundige filosofie en wel rond de vraag wanneer het kwantummechanische systeem met zijn ingebouwde onzekerheid precies overgaat in een deterministisch systeem waarin het lot van de kat exact bepaald is.

Citaat van: garmtz op juni  5, 2008, 19:55:23
Schrodinger's kat? ;)

Citaat van: keyser op juni  5, 2008, 19:53:56
Het principe van de blinde test is dat je er voor zorgt dat degene die luistert niet weet welk apparaat aangesloten is. Dat is het enige basisprincipe.

Citaat van: Audiofiel op juni  5, 2008, 20:01:01
Een zoveelste uitleg van wat een DBX inhoudt hebben we - volgens mij - niet nodig. Het ging mij er om dat je niet weet of de meetmethode geschikt is. ;)

Citaat van: Audiofiel op juni  5, 2008, 20:23:54
Het gaat bij meetmethodes niet om principes, keizer, maar om de toepasbaarheid en betrouwbaarheid er van. Zonder dat kun je net zo goed de temperatuur meten met een lineaal.... ::)

Citaat van: Audiofiel op juni  5, 2008, 18:15:47
Your mouth is al lot bigger than mine, Raphie, and so is your perception of money....

Le masque tombe, l'homme reste, et le héros s'évanouit.... ;)

Citaat van: Ralph71 op juni  5, 2008, 14:08:10
Is wellicht de wetenschap nog niet zo ver dat ze bepaalde zaken/verschillen nog niet kan analyseren zoals het menselijk gehoor dat wel kan? Het is de wetenschap immers ook nog steeds niet gelukt om alle eigenschappen van het menselijk lichaam te analyseren (dan waren er nu geen dodelijke ziektes meer). Wat heeft het dan voor nut om de wetenschap als "volmaakt" te verklaren in deze discussie?

Citaat van: Audiofiel op juni  5, 2008, 19:49:59
Dat weet je niet. Daarvoor moet je eerst weten of de veronderstelde DBT meetmethode geschikt is om verschillen aan te tonen op dit (auditieve) gebied. Kan de methode geen verschillen aantonen, dan zal deze niet valide zijn en dus geen zeggingskracht hebben. ;)

Citaat van: Audiofiel op juni  5, 2008, 20:23:54
Het gaat bij meetmethodes niet om principes, keizer, maar om de toepasbaarheid en betrouwbaarheid er van. Zonder dat kun je net zo goed de temperatuur meten met een lineaal.... ::)

Citaat van: garmtz op juni  5, 2008, 19:02:42
De grap is dat s* natuurlijk technisch gezien volledig gelijk heeft (de formules zijn ook inderdaad simpel). Je kunt daar gewoonweg niet omheen.

Citaat van: beunky op juni  5, 2008, 23:37:46
Hoe zou je volgens jou afdoende kunnen aantonen dat op dit gebied een DBT al dan niet geschikt is om verschillen aan te tonen?

Citaat van: Interficior op juni  5, 2008, 23:24:36
Keith heeft een aantal dingen gemeten aan kabels met opmerkelijke resultaten.

Overigens houdt ik me afzijdig van de discussie aangezien ik een van de weinige ben die het niet echt interesseert of het natuurkundig wel of niet verklaarbaar is maar het gewoon niet hoort. Dat spaart me weer een hoop geld uit, die je eventueel kunt spenderen aan dingen die écht onomstotelijk uitmaken. (De drivers bijvoorbeeld).

Citaat van: LittleNinja op juni  6, 2008, 06:35:04
Hmmm... Mijn oude kabels van vdHul waren ruim duurder dan mijn nieuwe Nordost.. Ik had dus geld kunnen besparen door meteen de juiste kabels te kiezen...  :P

Citaat van: bourne op juni  6, 2008, 00:39:39
Dit ben ik niet met je eens. Als je de Maxwell vergelijkingen als uitgangspunt neemt en niet een model met electronen als knikkers e.d. dan zijn de formules bepaald niet simpel, een kabel is dan een diferentiaal vergelijking  ;D Het wordt pas echt leuk als je dan niet ideale kabels probeert te modelleren, volgens het eerder genoemde artikel van Hawksford is de energie verplaatsings vector iets dat zich in het veld tussen de geleiders bevindt waar de propagatie snelheid hoog is daar is geen discussie over. De geleiders vormen de randvoorwaarden voor dit veld en in de geleiders zelf is de propagatiesnelheid frequentie afhankelijk wat er in resulteert dat verschillende frequenties meer of minder energie in de skin van de kabel opslaan wat tot een versmering in de tijd leidt die frequentie afhankelijk is zo ongeveer. Erg lastig model maar er wordt een voorspelling gedaan die ook geverifieerd is (een soort geheugen effect van een kabel). Wat ik bedoel is dat je een kabel helemaal niet eenvoudig hoeft te modelleren. Met de Mawell vergelijking heb je meteen een goed uitgangspunt voor een quantumfield benadering van een gelijder. Maar buiten de audio wereld is er weinig interesse in de zo gevonden kabel eigenschappen dus veel onderzoek heeft het niet opgeleverd. Wel zag ik dat heel veel kabel ontwerpen zijn gebaseerd op de skindiepte beschouwingen van professor Malcolm Omar Hawksford die ook nog behoorlijk wat andere publicaties gedaan heeft.  

Citaat van: garmtz op juni  6, 2008, 11:07:49
Mijn post was ook wel lichtelijk cynisch bedoeld... Ik WEET dat het complexer is dan het simpele model uitdrukt, omdat ik verschillen hoor ondanks dat de basale formules proberen aan te tonen dat dat NIET zo is... ;)  Ik ben niet voor niks op de proppen gekomen met het eerder geposte PDF-je... ;)

Citaat van: garmtz op juni  6, 2008, 11:07:49
Ik ben niet voor niks op de proppen gekomen met het eerder geposte PDF-je... ;)

Citaat van: Audiofiel op juni  6, 2008, 06:26:56
[enorme lap zeer interessante tekst]

Citaat van: Audiofiel op juni  6, 2008, 16:16:02
Als er goede resultaten op audiogebied zijn geweest door (professionele) wetenschappers, dan zou ik daar graag meer over willen lezen. Zeker als ook het vooronderzoek (inclusief keuzes) daarbij gedocumenteerd is. :D

Citaat van: Erik van Voorst op juni  5, 2008, 08:33:22
;D

Nee ik heb dat nooit zelf gedaan maar lijkt me wel eens leuk... >:D
Zo heb ik wel eens een hele goedkope speakertjes aan een peperdure versterker gehangen....waanzinnig gaaf.....jke staat versteld hoe het geluid veranderd/verbeterd.....
En onlangs nog een "pipio de clown" I-podje aan mijn set...weet je ook niet wat je hoort... :o

Citaat van: )p( op juni  5, 2008, 07:35:24
....
Echter dat de grote verschillen, die veel audiofielen in geuren en kleuren tot in de kleinste detail beschrijven, als sneeuw voor de zon verdwijnen bij een normale simpele abx maakt dergelijke uitspraken voor mij totaal ongeloofwaardig.
...

Citaat van: Raphie op juni  5, 2008, 22:53:25
Draai maar weer om de hete brei heen, ga eens DBT'en ipv draaikonten.
De fielen zijn bang dat de zeepbel barst..... dat zou me toch wat zijn zeg, al die perceptie en commercie pats boem down the drain....Je kan niet blijven volhouden dat je het allemaal wel hoort, maar dat je dat aan niemand anders kan laten zien (hmmm die gaat diep...  ;) )

Maar goed, de geloofwaardigheid verminderd gestaag. (zal vast zelf maar even inkoppen dat ik mijn geloofwaardigheid al lang kwijt was... dan hoeft dat ook niet meer als nutteloze reply te worden opgeschreven)

On topic debat voeren: Hoe kan je alle non believers laten zien (want je kan het ze niet laten horen ;) ) dat je toch gelijk hebt?
Wij hebben voorlopig het gelijk aan onze kant omdat wij kunnen aantonen dat er geen verschillen zijn.

CiteerCitaat van: scrutinizer op November 28, 2007, 14:57:34

CiteerCitaat van: Scrutinizer

CiteerCitaat van: scrutinizer op November 26, 2007, 14:30:46

CiteerCitaat van: Scrutinizer

Citaat van: scrutinizer op juni  6, 2008, 23:51:48

Gezien er na mijn voorstel door geen van beide heren gereageerd wordt, ben ik van mening dat deze discussie niet berust op enige intensie de feiten boven water te krijgen.Ik heb een situatie geschetst waarin dit goed aan de kaak gesteld kon worden en zie er dus gezien de handschoen niet opgeraapt is bij deze van af.


Anton.

Citaat van: keyser op juni  5, 2008, 19:59:57
Ik snap in dit verband de relatie met die kat niet helemaal.

Citaat van: Audiofiel op juni  7, 2008, 09:08:21
Desalniettemin ben ik nog meer geïnteresseerd naar een onderzoek van de methode ABX zelf. In hoeverre kun je er verschillen mee aantonen waarvan wel degelijk is aangetoond dat ze bestaan. Dus niet op het gebied van kabels, maar wellicht op het gebied van de perceptie van frequentie, akoestiek, boventonen, ondertonen, fase etcetera. Als de DBX op dát gebied betrouwbare resultaten oplevert, is het misschien ook geschikt voor een dubbelblinde test met kabels. ;)

Citaat van: Raphie op juni  7, 2008, 13:00:57
Heren ik kan met m'n Mackie Big knob realtime switchen tussen meerdere inputs / outputs

ik kan dus op de analoge uitgang van een bron een splitter zetten hier kunnen dan 2 interlinks aan en je kan dan realitme schakelen tussen 2 verschillende interlinks op een identieke set.

bron is gelijk, weergever is gelijk knopje voor A/B schakeling.

wie durft?

Citaat van: keyser op juni  7, 2008, 14:08:43
Het was wel even een schok en het heeft ook wel een tijdje geduurd voordat ik het echt geloofde :-\.

Citaat van: tiptop op juni  6, 2008, 23:19:52
@Raphie.

Jij toont je aan de kant van de non-believers dit hele topic al.

Maar toen ik bij je thuis was zag ik toch zeker een hoop dure kabels. En hadden we het over de waarneembare verschillen tussen de 2 digitale kabels die we gebruikte en dat het duidelijk hoorbaar was.

Hoe komt het dat je je nu opstelt aan de andere kant. ??? :-X ;D

Citaat van: )p( op juni  7, 2008, 16:30:27
Idem hier  :o  :)

Citaat van: Audioloog op juni  7, 2008, 17:13:18
Ik had liever dat het niet zo was! (want dat bespaart een hoop geld)  :P

Citaat van: Audioloog op juni  7, 2008, 17:13:18
In sommige sets hoor ik ook geen verschil maar meestal zijn de verschillen overduidelijk, consisten en reproduceerbaar. Ik had liever dat het niet zo was! (want dat bespaart een hoop geld)  :P

Citaat van: Raphie op juni  7, 2008, 17:10:43
Ik speel een beetje devils advocate. Ik DEBK/MEEN verschillen te horen, maar soms hoor ik ook helemaal niets. Lijky me dus ook wel tussen de oren te zitten

Citaat van: Rakurai op juni  7, 2008, 18:05:03
In dat geval moet een DBT dus geen enkel probleem zijn ;D.

Citaat van: Audioloog op juni  9, 2008, 09:09:40
We zijn allemaal beginnend audiofiel geweest.....

Citaat van: bourne op juni  6, 2008, 11:41:42
ik zie een geleider nu vooral als een vormer van het EM veld

Citaat van: bourne op juni  5, 2008, 18:42:55
Lees ook mijn volgende post waarin ik een fout herstel. De EM gaat namelijk niet via het koper (kan immers niet) maar via de ruimte of dielectricum tussen de koper draden in en is wel degelijk zeer groot ook volgens Hawsford.

Citaat van: )p( op juni  9, 2008, 09:42:18
En nu gelukkig genezen van die dwaalweg  :P

Citaat van: Audioloog op juni  9, 2008, 10:59:41
Dat komt waarschijnlijk omdat jij een true digital tact versterker hebt, daarop hoor ik ook geen enkel verschil tussen kabels is (tijdens die shootout waar jij ook bij was) gebleken  ^-^

Citaat van: )p( op juni  9, 2008, 12:32:36
Een reden om de Tact te kopen inderdaad. Echter Ik ben erg benieuwd naar de tweede dbt test van de tent klok. Ik neig steeds meer naar de opvatting dat ook het jitter probleem vaak sterk wordt overdreven...zeker met goede reclocking dacs...

Citaat van: )p( op juni  9, 2008, 12:32:36
Op zich maakt de sterke jitter immuniteit het mogelijk om een heel audiofiel verantwoorde setup te draaien hier. SB > toslink (dus electrisch gescheiden) > Tact. Met de Tact op een dedicated groep...echter die laatste is voor de flipperkast die je in de kamer hebt zien staan...anders vliegt de stroom eruit als je dat ding aanzet...hehe  ;D

peter

Citaat van: Audioloog op juni  9, 2008, 12:35:09
tent klokjes

Citaat van: s0000884 op juni  9, 2008, 12:46:32
Ik heb eens doorgevraagd aan Guido over het waarom van z'n klokken. Hij komt niet verder dan een pseudo-technische redenering als 'de tijddomeinresolutie is oneindig klein' en concludeert (zonder enige onderbouwing) 'de veroorzaakte vervorming is zelfs op minder dan -96 dB hoorbaar'. Bij doorvragen blijkt dat hij A de jittertheorie niet goed begrijpt ..........

Citaat van: DA BoSS op juni  9, 2008, 13:11:34
Goh wat fijn dat jij het wél snapt en ons hier even waarschuwt tegen de 'bijna-oplichtingspraktijken' van de man die met zijn klokontwerpen WERELDberoemd is geworden in audioland....

;D ;)

Citaat van: s0000884 op juni  9, 2008, 10:44:54
En daar gaat het dus mis. Een perfecte geleider heeft nu juist de eigenschap dat er geen veld in kan ontstaan. Tussen twee geleiders (je noemde al een dielectricum) staat wel een veld (met een lagere propagatiesnelheid) maar dat heeft niets te maken met de signaaloverdrachtsnelheid.

Citaat van: bourne op juni  9, 2008, 13:45:36
Elementaire EM: Om de vermogendisipatie in een weerstand te berekenen kun je de twee dimensionale oppervlakte integraal van de pointing vector (ExH) berekenen. Je zult dan zien dat de integraal over een oppervlakte waarin wel de baterij maar niet de weerstand zit precies het vermogen is dat er in de weerstand wordt gedissipeerd. Er onstaat een veld rondom de gelijder met een pointing vector in de richting van de stroom. Alle energie zit in het Electrisch x Magnetisch veld dus ook als je een waterkoker maakt waarin alleen de warmteontwikkeling belangrijk is.

Je kunt een kabel op klassieke manier beschouwen als een systeem met electronen als knikkers maar de betere benadering is om alles volgens de Maxwell vergelijkingen te benaderen. Er is dan een EM pointing vector in watt en er is een stroom in de skin van de kabel. Het E en het B veld (de pointing vector) bevat dus alle energie. De begrippen stroom en EM vergezellen elkaar maar het is niet zo intuitief dat een stroom een EM veroorzaakt. er is geen oorzaak en gevolg in deze wiskundige vergelijkingen. Waar de één is (de stroom) daar vind je ook de ander (de EM). I kwadraat x R = energie in ExH. Energie in eenvoudig model = energie in EM beschouwing. Je kunt dan ook niet zeggen dat de eene kabel de EM gebruikt en de andere de stroom. In een speaker is zelfs uiteindelijk alleen het B veld belangrijk in de spoel, je zou dan ook de I helemaal uit de beschouwing kunnen weglaten. In een waterkoker is de I belangrijk vanwege de warmteontwikkeling maar ook daar kun je de warmte afdracht berekenen uit het EM veld. Zoiet, pffff wat is het warm man  ;D

Citeer
betere benadering is om alles volgens de Maxwell vergelijkingen te benaderen

Citaat van: s0000884 op juni  9, 2008, 14:04:05
Ik waardeer je enthousiasme en je gaat diep op deze zaken in. Echter het overzicht is tóch belangrijker.

Waarom is het EM verhaal relevant voor de propagatiesnelheid voor het audiosignaal? Hoe ligt daarvan de frequentieafhankelijkheid (in getallen)? De relevantie aantonen is veel belangrijker dan steeds dieper graven in de inhoud van bijv. een dissipatie-warmte-model (om het zo eventjes te noemen).

Citaat van: s0000884 op juni  9, 2008, 14:04:05

Maxwell moet je voor ieder electron apart gaan uitrekenen (ga er maar aanstaan  ;D) en dit levert 0 inzicht op. Eerst een eenvoudig model kiezen en dán kijken of je de zaken daar voldoende nauwkeurig mee beschrijft.

Citaat van: garmtz op juni  9, 2008, 15:22:42
bourne, respect voor je inzet! 8)

Citaat van: bourne op juni  9, 2008, 17:09:57
Om heel eerlijk te zijn, op een andere plek op usenet heeft een discussie over religieuse zaken mij de nodige doodsbedreigingen opgeleverd die er toch zo diep in hakten dat ik er helaas overspannen van thuis zit.

Citaat van: LittleNinja op juni  9, 2008, 17:25:45
Triest gegeven!!  :o  :'(

Zo ver zal het hier niet komen... Hoogstens wat modder, zoals Audioloog omschrijft.  ;)

Citaat van: LittleNinja op juni  9, 2008, 17:25:45
Triest gegeven!!  :o  :'(

Zo ver zal het hier niet komen... Hoogstens wat modder, zoals Audioloog omschrijft.  ;)

Citaat van: keyser op juni  9, 2008, 13:36:27
Bijna net zo beroemd als de Van Der Kleij'tjes en Van Den Hulletjes onder ons ;D.

Overigens, hoewel ik mijn vraagtekens heb bij de hoorbaarheid van jitter en andere zaken in cd-weergave waarvan hij zegt dat ze zo belangrijk zijn voor de klank, staat het als een paal boven water dat Guido Tent een hele slimme jongen is.

Citaat van: DA BoSS op juni  9, 2008, 18:09:12
wij snappen elkaar ;D :D

Citaat van: bourne op juni  9, 2008, 17:09:57
Om heel eerlijk te zijn, op een andere plek op usenet heeft een discussie over religieuse zaken mij de nodige doodsbedreigingen opgeleverd die er toch zo diep in hakten dat ik er helaas overspannen van thuis zit.

Citaat van: Audioloog op juni  9, 2008, 18:17:54
Jeetje was is dat toch triest.  :'(

Citaat van: Audioloog op juni  9, 2008, 18:17:54
Jeetje was is dat toch triest.  :'(

Citaat van: Raphie op juni  9, 2008, 18:41:56
Laten we a.u.b. hier ontopic blijven ;)

Nog maar eens even een nieuwe invalshoek dan: Ik geloof zeker in technisch superieure kabels (zowel mechanisch als signaaloverdracht)
mijn grootste twijfels zijn of dit hoorbaar is en of dit de belachelijke prijzen rechtvaardigd wat sommigen hier voor durven te vragen.

Citaat van: DA BoSS op juni  9, 2008, 23:21:57
Je slaat voor mij de spijker recht op zijn kop, en ik ben een zogenaamde believer ;D

Ik denk trouwens dat dit voor heel 'believers' geldt.........je hoort verschil maar het prijskaartje klopt niet....en dan vraag je je ook nog af of het effect wel blijvend is...... of dat je er na een tijdje al weer minder over oordeelt >:D

Citaat van: Audioloog op juni 10, 2008, 16:49:04
Ik heb um laatst ook in mijn set gehad om te proberen en klonk zeker niet verkeerd inderdaad!  :)

Citaat van: bourne op juni 10, 2008, 19:31:49
Misschien is het een heel goede match met de Lavardin die ik heb maar zoals het plukken van een gitaar klinkt  ;D Echt scherp. Zit al een tijdje allemaal cd's en lp's te draaien wow  8)  :'(  :P

Citaat van: Audioloog op juni 10, 2008, 19:33:14
En ik maar shownieuws kijken (omdat ik nou eenmaal getrouwd ben)  :-\  ;)
Ach in elk geval raken mijn nieuwe LS kabels zo ook een beetje ingespeeld  ;D

Citaat van: garmtz op juni 10, 2008, 23:35:44
De DNM is inderdaad een goede match met de klasse AB versterkers van Lavardin en DNM zelf, omdat beide versterkers wat meer tegenkoppeling gebruiken. De enorm lage capaciteit van de kabel zorgt ervoor dat de tegenkoppellus effectiever kan werken door een lagere impedantie op hogere frequenties. Althans, dat is de klassieke verklaring voor de vrije, transparante en snelle (zonder scherpte!) weergave van de kabel. De EM theorie is de andere... ;D

Citaat van: dekkersj op juni 11, 2008, 00:27:17
Nee, het is geen verklaring. Het is verkoop-proza. Er staan geen getallen en is dus op geen enkele manier te controleren. De suggestie is het tekstdoel, niet het verklaren. Bovendien is het bedenkelijk, want een correct ontworpen versterker is ongevoelig voor het beetje capaciteit (50 - 150pF/m ?) dat hij ziet.

Groet,
Jacco

Citaat van: DA BoSS op juni 11, 2008, 07:25:55
Jacco,

jij toont al 3 jaar lang aan dat je de andere kant gewoon ook niet wilt snappen.
En je dramt al 3 jaar lang door over bewijs die andere mensen je moeten leveren :-X
Al jaren lang krijg je dan als antwoord terug dat je het verschil maar moet beluisteren.
....patstelling avant la lettre?

Ik denk trouwens ook dat je al minstens 3 jaar vastgeroest zit in je eigen overtuigingen (correct ontworpen versterker etc), en je daarom voorlopig geen stap dichter bij de 'waarheid' zal komen.....?

Citaat van: DA BoSS op juni 11, 2008, 07:25:55
Evengoed, de EM theorie kan ik bv zelf moeilijk op zijn merites schatten...dus hou ik van mijn kant weer vast aan die 'verdomde' & 'makkelijk te misleiden' oortjes ;D ;)

mvg,

Citaat van: garmtz op juni 11, 2008, 08:41:28
Hallo Jacco, je hebt in dit topic de metingen gemist van deze kabel in vergelijking met andere kabels. Ik kan je echter verzekeren dat de capaciteit van deze kabel zeer laag is. Ik zeg niet dat de versterker in de stress vliegt van een beetje capaciteit (hoewel veel versterkers het niet fijn vinden), maar dat de tegenkoppellus van tegengekoppelde versterkers beter werkt met een kabel met lage capaciteit. En verkooppraatje is relatief, deze kabel kost 'bijna niks'.

Citaat van: dekkersj op juni 11, 2008, 08:23:17
Rookgordijn om te verhullen dat je qua inhoud geen speld kan krijgen tussen mijn redenatie?

Citaat van: Audiofiel op juni 11, 2008, 09:57:46
De enige met rookgordijnen ben je natuurlijk zelf. ::)

Citaat van: DA BoSS op juni 11, 2008, 07:25:55
jij toont al 3 jaar lang aan dat je de andere kant gewoon ook niet wilt snappen.

Citeer
En je dramt al 3 jaar lang door over bewijs die andere mensen je moeten leveren :-X

Citeer
Al jaren lang krijg je dan als antwoord terug dat je het verschil maar moet beluisteren.
....patstelling avant la lettre?

Citaat van: Audiofiel op juni 11, 2008, 09:57:46
De enige met rookgordijnen ben je natuurlijk zelf. ::)

En jouw redenering, daar past inderdaad geen speld tussen.... een dikke balk zal beter in dat gat passen. ;) ;)

Citaat van: s0000884 op juni 11, 2008, 10:10:09
Ik vind het jammer dat je negatief reageert op een positieve inhoudelijke bijdrage, als de inhoud van deze bijdrage jou persoonlijk niet aanstaat. Bij mij deed je dat ook al. Hoe constructief is deze post? Waarom moeten wij dit lezen? Waarom kan dat niet via de PM?

Citaat van: Audiofiel op juni 11, 2008, 10:53:31
Ik neem aan dat je bekend met de 3e wet van Newton? (http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetten_van_Newton)

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fe%2Fe8%2FNewtons_cradle_animation_book.gif&hash=7d6c874b654ade2f0ffdc8e93474c80d445942c1)

Citaat van: Audiofiel op juni 11, 2008, 11:08:08
Dat is onzin, Rakurai. Ik ga inhoudelijk in op de posts van onze twee hififorum fans waar zij ook inhoudelijk zijn. Maar persoonlijke aanvallen en beledigingen kunnen rekenen op de 3e wet van Newton. Of, voor wie religieuzer is ingesteld: "Wie wind waait, zal storm oogsten". ;)

Citaat van: Audiofiel op juni 11, 2008, 11:08:08
Dat is onzin, Rakurai. Ik ga inhoudelijk in op de posts van onze twee hififorum fans waar zij ook inhoudelijk zijn. [...]

Citaat van: dekkersj op juni 11, 2008, 13:55:24
Nee, dat doe je niet maar je bent technisch niet capabel om dat in te zien. Daarom slaan je opmerkingen ook nergens op.

Citaat van: Audiofiel op juni 11, 2008, 14:26:35
Opvallend veel 'gastlezers' trouwens. Staat er weer een link op hififorum? Welkom! 8)

Citaat van: LittleNinja op juni 11, 2008, 10:49:56
Ik ben de "draad" even kwijt... Langzamerhand ontstaan er een verhitte discussie met persoonlijke verwijten.  :-\

Zelf las ik het een beetje als een discussie topic met betrekking tot het effect van verschillende kabels. Inmiddels herken ik dat het om de technische eigenschappen van kabels gaat.

Wat is nu uiteindelijk het doel van dit topic geworden?  :-[

Volgens Garmt zijn openingspost gaat het o.a. ook om het effect. Naarmijn mening is het puur meten van bepaalde variabelen niet het enige antwoord..
Wanneer je stelt dat een bepaalde lichtsterkte buiten prettig is om te aanschouwen, kun je een bepaalde sterkte toch verschillend ervaren. Een ondergaande zon op een prachtige zomerse avond, of een koude licht bewolkte ochtend vol met regen... De lichtsterkte is wellicht hetzelfde maar zegt onvoldoende over het geheel.

Het interreseert mij helaas minder wat de metingen over de kabels zeggen. Ik heb er ook onvoldoende kennis van om hierover mee te praten. Wat ik wel opgemerkt heb is dat verschillende kabels een verscheidenheid aan invloed kunnen hebben op het ten tonele gebrachte geluid. De prijs is daarbij niet heiligmakend...

"Keep on listening"   ;)

Citaat van: Audiofiel op juni 11, 2008, 14:26:35
Opvallend veel 'gastlezers' trouwens. Staat er weer een link op hififorum? Welkom! 8)

Citaat van: DA BoSS op juni 11, 2008, 16:03:22
een post naar mijn hart 8)

Citaat van: DA BoSS op juni 11, 2008, 16:03:22
Evengoed: ik denk wel oprecht dat het tijd wordt dat je je bekende stellingen verlaat (bepaalde natuurwetten en dat alleen die invloed zouden hebben op....) en dus eens op een andere manier onderzoek doet.

Citaat van: s0000884 op juni 11, 2008, 16:20:19
Nogmaals; bepaalde zaken liggen vast. [voorbeeld] Het kookpunt van water ligt bij een gegeven druk bij een lagere temperatuur dan het kookpunt van wolfraam, maar hoger dan het kookpunt van helium.[/voorbeeld] Wat hier gebeurt is dat andere zaken die technisch moeilijker liggen dan een leek (of audiofiel) kan overzien OOK vast liggen. Maar daar kunnen we jullie helaas niet van overtuigen totdat je de relevante technische achtergrond hebt....

Het schrijnende is nu dat jullie juist ons willen uitleggen hoe we ons werk moeten doen.....  :-[ Als jullie daar eens eerst vanaf stappen dan zijn we al een hele stap verder.

Doorhof (moderator op dit forum) laat goed zien dat hij objectieve kennis niet erkent als hij het zelf niet kan begrijpen door te stellen dat argumenten als 'ik heb geleerd dat' niet steekhoudend zijn. Gelukkig zit wetenschap zo niet in elkaar anders had het nog 2354234 jaar geduurd voordat uberhaupt de CD speler werd uitgevonden.

Citaat van: DA BoSS op juni 11, 2008, 17:14:36
hoi s(ander?)

Citaat van: Audiofiel op juni 11, 2008, 17:18:07
Daar moest ik ook al aan denken. Er zijn best wel wat overeenkomsten.... ::)

Citaat van: s0000884 op juni 11, 2008, 16:20:19
Gelukkig zit wetenschap zo niet in elkaar anders had het nog 2354234 jaar geduurd voordat uberhaupt de CD speler werd uitgevonden.

Citaat van: Erik van Voorst op juni 11, 2008, 19:20:01
Al snel (hoewel in 1990 10 jaar later, wij hoorde het al in 1980) werd het fenomeen eindelijk erkend door de wetenschappers.........

Citaat van: Audioloog op juni 11, 2008, 19:24:52
Minus de hififorum.nl'ers Erik!  ;D

Citaat van: Kuipje op juni 11, 2008, 20:04:23
Met als werkelijk meest stompzinnige koploper dat iemand vond dat de lak van zijn luidsprekers een paar maanden moest inspelen. Echt gelezen.

Citaat van: Kuipje op juni 11, 2008, 20:36:39
Briljant! Je smeert iets op een stukje hout en dan klinkt het anders. Ik val van mijn stoel..

Citaat van: reMC op juni 11, 2008, 20:11:41
daar heb ik (tegenwoordig) maar 1 reactie op: praat eens met een viool-, gitaar-, cello-, pianobouwer

Citaat van: Kuipje op juni 11, 2008, 20:45:12
Kap daar nou mee. Ik krijg buikpijn van het lachen en ik blijf maar van mijn stoel vallen. Ik kom onder de blauwe plekken te zitten. Hoe leg ik dat vanavond mijn vriendin uit als ze thuis komt?

Citaat van: Kuipje op juni 11, 2008, 20:36:39
Briljant! Je smeert iets op een stukje hout en dan klinkt het anders. Ik val van mijn stoel..

Citaat van: tiptop op juni 11, 2008, 20:57:58
Buiten dit, geloof ik ook dat veel van jullie non-believers best aardige mensen kunnen zijn  ;) (Maar ik kan het niet bewijzen) :)

Citaat van: tiptop op juni 11, 2008, 20:57:58

Buiten dit, geloof ik ook dat veel van jullie non-believers best aardige mensen kunnen zijn  ;) (Maar ik kan het niet bewijzen) :)

Citaat van: )p( op juni 11, 2008, 21:11:29
Ik doe mijn best  :-*

peter

Citaat van: DA BoSS op juni 11, 2008, 16:03:22

@dekkersj: zeker niet persoonlijk bedoeld, alhoewel ik me kan voorstellen dat je je aangevallen voelt. het gaat mij niet om jou mening of jou  persoon, maar om de patstelling te illustreren....

Evengoed: ik denk wel oprecht dat het tijd wordt dat je je bekende stellingen verlaat (ie bepaalde natuurwetten en dat alleen die invloed zouden hebben op....) en dus eens op een andere manier onderzoek doet.
Het zou zomaar kunnen dat je dan meer duidelijk krijgt voor de (technisch georienteerde) goegemeente?

Citaat van: keyser op juni 11, 2008, 17:01:22
Een goed wetenschapper is open minded. Open minded zijn, is echter wat anders dan dogmatisch vasthouden aan systematisch uitgesloten alternatieven.

Citaat van: dekkersj op juni 11, 2008, 21:40:02
Het verlaten van de bekende stellingen is krankzinnig. Ik kan er even geen ander woord voor bedenken. Het is het ontkennen van 1+1=2, het verwerpen van de wet van Ohm, het ontkennen van reeds lang bekende natuurwetten. Werkelijk te zot om los te lopen. Alle fysicaboeken zo de kliko in. Flikker de wiskundeboeken er ook maar achteraan, want die zitten er dan ook naast. Dat is de implicatie van wat je zegt, ik weet niet of je dat door hebt.

Je hebt twee werelden: de wereld van de fysica en die van de menselijke waarneming. Het lijkt zo te zijn dat die twee elkaar bijten, maar schijn bedriegt. Het inwisselen van een andere natuurkunde alleen voor audio is absurd. Dat de waarneming niet altijd overeenkomt met de voorspellingen die gedaan worden vanuit de fysica, is een gegeven. Een bekend gegeven. Dat wil niet zeggen dat de fysica aangepast moet worden, maar dat we moeten nadenken over de waarneming. Kennelijk is het zo dat bij dezelfde signalen zich verschillende waarnemingen kunnen voordoen. Ik heb allang geaccepteerd dat dat zo is, maar ik gooi onder geen enkel beding de bestaande (en voor audiotoepassingen nauwkeurig genoeg zijnde) natuurkunde overboord. Never!

Groet,
Jacco

Citaat van: tiptop op juni 11, 2008, 21:56:48
Weet je wat het is Jacco,
De meeste believers geloven natuurlijk wel in de wetten van de fysica. maar hebben zo het vermoeden dat er nog meer fysische wetten zijn (ik ken ze niet, dus weet ook niet welke), waar de non-believers op dit moment aan voorbij gaan. (vermoedelijk onbewust).

En generaliserend durf ik te stellen dat een grote groep believers (mij incl.) dat dus denken omdat hun waarnemingen (met de eigen zintuigen) zo consistent zijn door tijd heen, dat er hier geen sprake meer kan zijn van suggestie (die vrijwel altijd random is).

[...]

Citaat van: LittleNinja op juni 11, 2008, 23:00:47
Gaat dit nog ergens heen? Of gooit er een moderator het straks gewoon dicht?  :-\

Citaat van: tiptop op juni 11, 2008, 21:56:48
Weet je wat het is Jacco,
De meeste believers geloven natuurlijk wel in de wetten van de fysica. maar hebben zo het vermoeden dat er nog meer fysische wetten zijn (ik ken ze niet, dus weet ook niet welke), waar de non-believers op dit moment aan voorbij gaan. (vermoedelijk onbewust).

En generaliserend durf ik te stellen dat een grote groep believers (mij incl.) dat dus denken omdat hun waarnemingen (met de eigen zintuigen) zo consistent zijn door tijd heen, dat er hier geen sprake meer kan zijn van suggestie (die vrijwel altijd random is).

En dat houd het verschil tussen de partijen ben ik bang.

Jullie zijn ervan overtuigd dat de formules die jullie toepassen voldoende zijn om te zeggen dat wij alles uit ons duim zuigen.
En wij denken op ons beurt dat continuiteit in de waarneming voldoende is voor onze overtuiging. Helaas valt die zintuigelijke manier (voor zover ik weet) nog niet met zekerheid te meten/vast te stellen, want ik had het graag gedaan.

Citaat van: dekkersj op juni 11, 2008, 21:40:02
Het verlaten van de bekende stellingen is krankzinnig.

Citaat van: DA BoSS op juni 12, 2008, 02:33:28
Het is misschien juist krankzinnig om je in te blijven graven in wat je wel denkt te weten ::)
Ik denk dat we er niet komen met wat jij denkt dat er exclusief speelt

Citaat van: Audiofiel op juni 12, 2008, 07:33:38
En zo zijn we terug bij de eerdere situatie: krap een handvol techneuten (http://www.vandale.nl/vandale/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=techneut) onder de 22238 forumleden die beweren dat die andere 22233 leden het bij het verkeerde eind hebben door verschillen tussen kabels te (kunnen) horen..... Dus de techneuten behoren tot de 0,0224840363342% van de forumleden die wél het licht hebben gezien.... :P Jongens, hoe hardnekkig kun je zijn? Zelfs een vervelende steekmug zou al zijn heengevlogen.... ^-^

Citaat van: Audiofiel op juni 12, 2008, 07:33:38
[...]
En dan die verbitterde idiootheid van redeneren: de natuurwetten gelden nog steeds.... Ja, allicht! Dat beweert hier ook niemand! [...]

Citaat van: dekkersj op juni 12, 2008, 08:18:57
Nou, dat denk ik niet alleen. Als ik dat zou moeten verlaten, zeg ik impliciet dat 1+1=2 niet klopt. Veel trivialer dan dat kan ik het niet maken. Dus als je dat wilt ontkennen, be my guest. Maar houd aub je mond in technische discussies, want je slaat een flater van hier tot Zimbabwe.

Groet,
Jacco

Citaat van: Audiofiel op juni 12, 2008, 08:29:24
[...]
Enne, die 'gevestigde wetenschap', die heeft zich nog niet aangemeld op dit forum. Alleen een paar techneuten (studenten werden het al genoemd) die het beter denken te weten dan mensen die dezelfde en hogere technische opleidingen hebben gevolgd. [...]

Citaat van: bmateijsen op juni 12, 2008, 08:33:03
Jacco, laatste waarschuwing, geen persoonlijke aanvallen!!!

Citaat van: dekkersj op juni 12, 2008, 08:35:23
Maar mensen mogen wel onzin uitslaan?

Groet,
Jacco

Citaat van: roland p op juni 12, 2008, 08:29:16
Is het niet zo dat er in de pro-wereld een stuk nuchtiger omgegaan wordt met welke 'interlinks' er wordt gewerkt etc. (gewoon tweelingsnoertjes met gebalanceerde pluggen). Is het dan ook niet erg vreemd dat men aan het einde van de keten (thuis) zich zo druk maakt over met welk stukje koper het een met het ander verbonden is?

Citaat van: bmateijsen op juni 12, 2008, 08:36:18
Dat mag altijd, aangezien de waarheid voor sommige onzin is, en de onzin de waarheid kan zijn.

Groet,

Bjorn

Citaat van: dekkersj op juni 12, 2008, 08:34:33
;D Wie zijn dat dan precies die "dezelfde en hogere technische opleidingen hebben gevolgd"? Ik ga graag met ze in discussie. Ik kom niet vaak mensen tegen die wat te vertellen hebben op dat gebied.

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op juni 12, 2008, 08:34:33
;D Wie zijn dat dan precies die "dezelfde en hogere technische opleidingen hebben gevolgd"? Ik ga graag met ze in discussie. Ik kom niet vaak mensen tegen die wat te vertellen hebben op dat gebied.

Citaat van: dekkersj op juni 12, 2008, 08:35:23
Maar mensen mogen wel onzin uitslaan?

Citaat van: dekkersj op juni 12, 2008, 08:37:57
Waarom krijg ik alleen een waarschuwing?

Citaat van: Audioloog op juni 12, 2008, 08:39:22
Omdat het wetenschappelijk aantoonbaar is dat je hem verdient  ;D  ;)

Citaat van: dekkersj op juni 12, 2008, 08:37:57
Waarom krijg ik alleen een waarschuwing?

Groet,
Jacco

Citaat van: Audioloog op juni 12, 2008, 08:39:22
Omdat het wetenschappelijk aantoonbaar is dat je hem verdient  ;D  ;)

Citaat van: Audiofiel op juni 12, 2008, 08:38:43
Jij komt waarschijnlijk sowieso weinig mensen tegen die het beter snappen dan jij. ;)

Citaat van: dekkersj op juni 12, 2008, 08:54:44
Het is inderdaad zo...

Maar ik heb je inmiddels 2 vragen gesteld, wanneer kan ik daar antwoord op verwachten?

Groet,
Jacco

Citaat van: roland p op juni 12, 2008, 08:29:16
Is het niet zo dat er in de pro-wereld een stuk nuchtiger omgegaan wordt met welke 'interlinks' er wordt gewerkt etc. (gewoon tweelingsnoertjes met gebalanceerde pluggen). Is het dan ook niet erg vreemd dat men aan het einde van de keten (thuis) zich zo druk maakt over met welk stukje koper het een met het ander verbonden is?

Citaat van: Audiofiel op juni 12, 2008, 08:29:24
Je hebt gelijk Raphie, ik had jou niet mee moeten tellen bij de leden, aangezien jouw mening heen en weer zwabbert tussen adoratie van een dropveter en extreem geloof is alles wat duur is. Jou kunnen we in deze discussie dus moeilijk serieus nemen. ;D

Citaat van: dekkersj op juni 12, 2008, 08:52:48
Nou, ik niet alleen. De reden dat ik weer in dit draadje terecht ben gekomen, was een verdekte sneer aan mijn adres. Maar daar wordt niets van gezegd  ???

Groet,
Jacco

Citaat van: roland p op juni 12, 2008, 08:29:16
Is het niet zo dat er in de pro-wereld een stuk nuchtiger omgegaan wordt met welke 'interlinks' er wordt gewerkt etc. (gewoon tweelingsnoertjes met gebalanceerde pluggen). Is het dan ook niet erg vreemd dat men aan het einde van de keten (thuis) zich zo druk maakt over met welk stukje koper het een met het ander verbonden is?

Citaat van: squadra op juni 12, 2008, 10:02:35

En ook aan het begin van de keten zijn sommigen bewust van het effect dat kabels kunnen hebben, zoek maar eens naar discussies van gitaristen over kabels.

Citaat van: Audiofiel op juni 12, 2008, 08:29:24
Enne, die 'gevestigde wetenschap', die heeft zich nog niet aangemeld op dit forum. Alleen een paar techneuten (studenten werden het al genoemd) die het beter denken te weten dan mensen die dezelfde en hogere technische opleidingen hebben gevolgd.

Citaat van: bmateijsen op juni 12, 2008, 09:58:55
Niet de gebeten hond gaan spelen. Ik heb het duidelijk uitgelegd boven dat er geen persoonlijke aanvallen worden gedaan op dit forum. Hou je je daar niet aan, dan heeft dat consequentes. In de rest van de thread wordt er redelijk gediscussieerd, maar ook door sommige een grijs gebied bewandeld.

Citaat van: Raphie op juni 12, 2008, 09:57:27
Adoratie van de dropveter, ik vind hem wel goed gevonden  ;D
Ik geloof niet in alles wat duur is. ik heb gewoon een specifieke smaak voor kwaliteit.
Ja, m'n auto is een BMW, Ja m'n EV is een Levinson, Ja m'n drivers zijn  TAD Berrylium, Ja ik heb een PIO LX full HD.
Ik wil altijd waar mogelijk (binnen mijn budget) het beste van het beste.

Citaat van: Raphie op juni 12, 2008, 09:57:27Alleen in die zoektocht ben ik er ook achter gekomen dan een belden met neutrik of canare plug net zo goed presteert als een Nordost/Cardas/MIT en dat al dat zwart, lucht en microdetail in de kabel allemaal commercieel gelul en geld uit de zakklopperij is. passieve componenten kunnen niks toevoegen, ze kunnen theoretisch alleen maar weglaten. Maar zoals door Dekkersj aangegeven dan moeten er wel extremen worden opgezocht die ver buiten de tolerantiewaarden van audio apparatuur liggen.

Citaat van: marconist op juni 12, 2008, 10:21:05
@bmateijsen
Ik begrijp dat je uit commercieel belang niet direct je technische kennis wilt inzetten tegen allerlei prietpraat op dit forum.
Ik vind echter dat je dekkersj ongemeen hard aanvalt; tenslotte wordt de man zelf ook voortdurend persoonlijk "gepakt", zie de opmerkingen over "gebrek aan algemene kennis", "onvoldoende inlevingsvermogen", "geen echte wetenschapper", en wat dies meer zij.

Citaat van: dekkersj op juni 12, 2008, 08:18:57
Nou, dat denk ik niet alleen. Als ik dat zou moeten verlaten, zeg ik impliciet dat 1+1=2 niet klopt. Veel trivialer dan dat kan ik het niet maken. Dus als je dat wilt ontkennen, be my guest.

Citaat van: cyberjobe op juni 12, 2008, 10:28:32
Dan doe ik het wel: 1+1 is niet altijd 2! Soms is het antwoord 1 of soms 3.
Uitleg (significantie):
de range voor 1 is 0.50<1<1.4.
Voor 0.5 geldt: 0.50+0.50=1.0
Voor 1.4 geldt: 1.4+1.4=2.8.
Beide afgerond op 1 significantie (want dat is wat Jacco doet), kom ik op 1 en 3 uit.

Citaat van: cyberjobe op juni 12, 2008, 10:28:32
Ik heb een HTS Technische Natuurkunde gedaan. Het nuttige van zo'n opleiding is dat je vanuit een praktisch oogpunt naar een probleem kijkt en de theorie alleen toepast wat bruikbaar is. Je kan de theorie heel moeilijk maken met tig axioma's, maar zodra 1 axioma niet klopt, dondert de theorie (beter gezegd: hypothese) als een kaartenhuis in elkaar!
Nu omtrent de kabels (want daar gaat het om): het menselijke brein is ingesteld op relatieve waarnemingen. Als voorbeeld het zicht: onze visuele waarnemingen zijn gebaseerd op microbewegingen van onze ogen. Deze bewegingen hebben effectief een vector van ca. 40° (als ik het me goed herinner), een kat heeft weer een andere vector. Zou men de oogballen fixeren, dan ziet men niets meer, terwijl de retina goed functioneert. Dit is al eens gedaan in een lab EN er bestaat een vorm van blindheid gestoeld op het gebrek aan microbewegingen (of zelfs verkeerde vector). Absolute waarnemingen zijn erg lastig (kwantificeren kan alleen door training). Daarom ben ik nu ervan overtuigd dat cijfers helemaal niets zeggen over kabels, net zo min over de klankkleur van speakers, versterkers en cdspelers. Iedereen heeft zijn/haar eigen referentie en interpretatie, vandaar dat er zoveel verschillende merken en type apparatuur bestaan. Waarom heb ik cobaltblauw als lievelingskleur? Rationeel valt dit niet uit te leggen (hooguit dat mijn blauwe kegels in de rectina overheerst over rood en groen, maar dan zou ik de wereld wat blauwig interpreteren  ;))
Zelf was ik sceptisch over netkabels, gezien mijn opleiding over de significantie. Nu denk ik dat wat we onder 'ruis' niveau noemen, dat onze hersenen (mits getraind) in staat zijn de details van het ruis waar te nemen zijn. Vandaar dat mensen die minder naar muziek luisteren (die geen emotie ervaren bij muziek) de verschillen niet KUNNEN waarnemen.
Kijk maar naar visuele grapjes (tekeningen): door gebruik te maken van onze vector lijken tekeningen te bewegen.

Citaat van: WickedGame op juni 12, 2008, 10:31:16
De non-believer melden dat er geen verschil is tussen een dropveter a 5,- euro of een stevige veter van 100,- euro.

De believer meld dat het wel uitmaakt.

De non-believer gooit het op technische kennis.

De believer op dat het "hoorbaar" is.

Allemaal leuk en aardig dit betreft dan nog audio maar inwezen geld dit voor elke doorvoer van informatie dmv bekabeling. M.a.w. een scartkabel van 5 euro doet hetzelfde, en geeft het zelfde resultaat als een scartkabel van 100,- euro. Want ook hier word informatie over een kabel verzonden van een bron naar een ontvanger. Een non-believer zou hierin dus ook de stelling moeten hebben dat dit correct is, dat de kabels onderling hetzelfde presteren.

Nu is het zo dat dit beter te waarnemen is, aangezien ogen een beter meetinstrument zijn dan oren (althans bij sommige).

Als een scartkabel in dit geval verbetering doet optreden in een zelfde opstelling naast elkaar, waarom zou een interlink/speakerkabel etc dan geen verbetering opleveren? Leg mij dat dan maar uit.

Citaat van: cyberjobe op juni 12, 2008, 10:28:32
Dan doe ik het wel: 1+1 is niet altijd 2! Soms is het antwoord 1 of soms 3.

Citeer
Uitleg (significantie):
de range voor 1 is 0.50<1<1.4.
Voor 0.5 geldt: 0.50+0.50=1.0
Voor 1.4 geldt: 1.4+1.4=2.8.

Citaat van: marconist op juni 12, 2008, 10:45:00
b. Bij videosignalen maken we gebruik van de karakteristieke impedantie van de kabel.

Citaat van: marconist op juni 12, 2008, 10:45:00
Audio interconnects maken (normaliter) géén gebruik van de karakteristieke impedantie. Daardoor kán een kabel [edit]géén[/edit] invloed hebben op de klankkleur van het weergegeven geluid.
Deze invloed wordt echter voornamelijk bepaald door de uitgangsimpedantie van het aanleverende apparaat.
Je kan dus stellen dat als het aanleverende apparaat goed ontworpen is, de relatief korte verbinding tussen twee HiFi apparaten géén invloed uitoefend op de klankkleur van de weergaveketen.

Citaat van: s0000884 op juni 12, 2008, 10:48:07
Nee. Sorry even wat toelichting:

Op een scart-draad die RGB vervoert zit het signaal al op de laagfrequente videoband van een paar MHz en dan gedraag de scartdraad zich net als een audiosnoertje. Voor coaxiale kabels met RF gemoduleerde videosignalen heb je wel gelijk.

Citaat van: roland p op juni 12, 2008, 10:52:41
Tis wel zo dat alle aders van die goedkope scart kabel een gemeenschappelijke afscherming hebben. Dat lijkt me dus echt slecht.

Citaat van: s0000884 op juni 12, 2008, 10:48:07
Nee. Sorry even wat toelichting:

Op een scart-draad die RGB vervoert zit het signaal al op de laagfrequente videoband van een paar MHz en dan gedraag de scartdraad zich net als een audiosnoertje. Voor coaxiale kabels met RF gemoduleerde videosignalen heb je wel gelijk.

Citaat van: dekkersj op juni 12, 2008, 11:00:51
In de praktijk blijkt vaak dat de apparatuur waar de scart op aangesloten wordt van bedenkelijke kwaliteit is. Als er iets mis gaat dan, he. Niet dat het altijd mis gaat. Er is dan een HF-koppeling die voor storing kan zorgen. Een wat betere scart kabel heeft dan wel zin.

Groet,
Jacco

Citaat van: marconist op juni 12, 2008, 10:56:12
h, de videosignalen in een scart-verbinding lopen gewoon over 75 Ohm coaxen, hoor.

Citaat van: s0000884 op juni 12, 2008, 11:12:10
;D Pak maar eens een audiosnoertje uit de bouwmarkt en jaag daar maar eens een CVBS of RGB videosignaal door  ;D gaat prima. Ik heb bij een kennis ook zo een beamer aangesloten via component-video.

Citaat van: roland p op juni 12, 2008, 11:13:55
Ik heb me altijd verbaasd hoe ik pixel-perfect een 20" 1600x1200 (Dell) monitor kon aansturen door middel van een extreem dun vga kabeltje ;D

Citaat van: s0000884 op juni 12, 2008, 11:12:10
  ??? Inderdaad je hebt gelijk; 75 ohm. Ik snap totaal niet waarom ze dat doen voor slechts een paar MHz @ 50 dB s/n over een afstand van 50 cm. Ik zal inderdaad wel in de war zijn gebracht door die rommel die ik thuis heb, das gewoon een berg koperdraad.

;D Pak maar eens een audiosnoertje uit de bouwmarkt en jaag daar maar eens een CVBS of RGB videosignaal door  ;D gaat prima. Ik heb bij een kennis ook zo een beamer aangesloten via component-video.

Citaat van: marconist op juni 12, 2008, 10:21:05
Ik vind echter dat je dekkersj ongemeen hard aanvalt; tenslotte wordt de man zelf ook voortdurend persoonlijk "gepakt", zie de opmerkingen over "gebrek aan algemene kennis", "onvoldoende inlevingsvermogen", "geen echte wetenschapper", en wat dies meer zij.

Citaat van: s0000884 op juni 12, 2008, 11:15:47
Nu heb je het al over orde 75 MHz tot 100 MHz, véél meer dan die 5 MHz voor de TV.

Citaat van: Rakurai op juni 12, 2008, 11:23:42
Amen.

Citaat van: s0000884 op juni 12, 2008, 11:12:10
Ik heb bij een kennis ook zo een beamer aangesloten via component-video.

Citaat van: marconist op juni 12, 2008, 11:27:41
Een goed DVD of satelliet beeldje doet al gauw een beroep op 8 MHz. En de betere apparatuur kan dat ook goed aan.
Je lijkt me iets te easy over alles boven de pakweg 100 kHz. Een goede transmissielijn is daar echt van eminent belang.

Citaat van: marconist op juni 12, 2008, 11:35:08
Da's zonde .......
YPbPr gaat makkelijk tot 20 MHz en sommigen speccen zelfs 50 MHz. Maar dat zal wel bij HR zijn .....

Citaat van: s0000884 op juni 12, 2008, 11:44:55
Ik bekijk of het beeld er nog fatsoenlijk uitziet; als je een zo goed mogelijke verbinding wil hebben zul je zeker gelijk hebben. Echter in veel toepassingen vind ik e.e.a. nogal overdreven gedimensioneerd.Progressieve signalen werkte trouwens wel ;D maar ergens in de kleurinstellingen ging het mis (beamer uit 2001 ofzo). Toen op RGB gezet (met een vierde touwtje in de composiet-aansluiting als sync) en dat werkte weer perfect. In beide instellingen geen ruisproblemen gezien.

Citaat van: dekkersj op juni 12, 2008, 10:39:35
Ik heb het natuurlijk over integers. Het feit dat je gaat zoeken om er onderuit te komen is heel tekenend. Formeel zou ik moeten zeggen dat de elementen van de optelling uit de natuurlijke getallen moeten komen. Het is een sterk staaltje draaikonterij dat ik gedwongen wordt om dergelijke formaliteiten cq trivialiteiten moet formuleren. Je weet best wat er bedoeld wordt.

Citeer
(theoretisch kan ik het verhaal zelfs helemaal onderuit halen door te stellen dat de bewerking 1,4+1,4 = 2,8 an sich gelijk is aan de bewering 1+1=2, waardoor je helemaal in je hemd komt te staan en daarom zal ik het niet doen)

Citeer
Kwanificeer je beweringen en er kan gericht op getest worden. Je hebt het over "ruis" en hoorbare signalen onder dat niveau. Dat is bij uitstek te meten en te controleren. Over welke getallen hebben we het hier?

Citaat van: cyberjobe op juni 12, 2008, 12:31:52
[...]
Sterker nog: 1+1=2 is feitelijk fout

Citaat van: cyberjobe op juni 12, 2008, 12:31:52
"ruis" betekent NIET automatisch dat het niet hoorbaar is. De hersenen zijn in staat om schijnbare patronen te herkennen uit de ruis (soort interferentie noem ik het maar) en deze op een vreemde manier te interpreteren.
Waarom ziet men soms de gekste dingen in wolkenpatronen? Geen enkele computerprogramma's of meetsystemen is in staat om dergelijke interpretatie te verrichten. Moet je dan ook concluderen dat fantasierijke mensen ook 'believers' zijn? Dacht het niet.

Citaat van: cyberjobe op juni 12, 2008, 12:31:52Sterker nog: 1+1=2 is feitelijk fout  ;D

Citaat van: roland p op juni 12, 2008, 12:53:20
Jij doet zeker heel goedkoop boodschappen?

Citaat van: keyser op juni 12, 2008, 12:54:16
Ik denk dat hij vooral vaak ruzie met de kassajuf zal hebben ;D.

Citaat van: roland p op juni 12, 2008, 12:53:20
Jij doet zeker heel goedkoop boodschappen?

Citaat van: keyser op juni 12, 2008, 12:54:16
Ik denk dat hij vooral vaak ruzie met de kassajuf zal hebben ;D.

Citaat van: marconist op juni 12, 2008, 12:48:15
Zo langzamerhand wordt het toch een Cyberjoke .........  ;D

Citaat van: cyberjobe op juni 12, 2008, 13:18:44
Wel als de kassamiep vóór de afrekening alles naar boven afrond  ;D
Sterker nog: ik haat contant betalen. Iedere keer maar weer xx.95 ipv xx.91. Dan laat ik het pasje weer zien (de hint valt blijkbaar niet op, omdat ik het pasje al zichtbaar maak voor die opmerking) en dan is het weer Oww... dan is het xx.91.
Verder heb ik wel een paar jaar geleden stennis geschopt omdat een kassamiep geld zomaar in de geldbak wilde stoppen VOOR het wisselgeld teruggaf (wat veel te weinig was). Sindsdien alleen maar pinnen (alhoewel sommige winkels GEEN pinautomaten hebben  ???).

Citeer
Omdat 1+1 niet altijd 2 is?

Citaat van: marconist op juni 12, 2008, 16:16:34
Gezien je liefde voor de paradox is "miep" hier waarschijnlijk niet complimenteus, maar denigrerend bedoeld?  >:D

Citeer
Waarschijnlijk maakt je ook graag grapjes over je defecte horloge wat twee keer per dag gelijkloopt of werk je veel in je schuurtje aan je perpetuum mobile om je HiFi-set te voeden?

Citeer
Maarre ...... ga je dekkersj nog antwoorden?  ^-^

Citaat van: cyberjobe op juni 12, 2008, 17:31:53

Zo werd Copernicus ook verketterd, omdat hij waarnemingen deed die toentertijd niet geaccepteerd werd.

Citaat van: keyser op juni 12, 2008, 20:02:52
Tiptop,

Waar het 'ons' om gaat, is niet dat het hoofd niet goed zou werken.
Als iemand zegt verschil te ervaren tussen kabeltjes, dan is daar niets mis mee. Die ervaring kan echter niet ontstaan enkel door te luisteren naar de verschillen. Want zoals al heel vaak gezegd, wordt in gecontroleerde luistertests waarbij externe invloeden zo veel mogelijk uitgesloten worden geen enkel verschil te ervaren. Dat betekent dus niet dat de ervaring dat er verschillen tussen kabeltjes zijn onjuist is. Dat betekent dat de ervaring niet voortkomt uit dat wat we horen, maar dat er (ook) andere oorzaken voor zijn.

Het is toch logisch dat een glaasje wijn bijzonderder smaakt als je in het gezelschap bent van een gezellig gezelschap wijnconnaisseurs in één of ander luxe wijnetablissement dan die zelfde wijn in je eentje in het halletje van het postkantoor?

Citaat van: tiptop op juni 12, 2008, 20:28:26
En in de 20 jaar dat ik actief ben met audio zijn bij mij de situaties legio, waarbij, door het verwisselen van een kabels, verschillen waarneembaar werden.

Citaat van: )p( op juni 12, 2008, 22:09:26
Ik hoor ook verschillen bij het wisselen tussen 2 dezelfde kabels, zeker als van te voren wordt gezegd dat ze verschillend zijn. Ik hoor dus ALTIJD verschillen!  ;D

Wat mij persoonlijk vaak opvalt tijdens shootouts is dat in veel gevallen na de wisseling binnen een paar maten al een conversatie ontstaat waarin tot in details de verschillen worden beschreven. Doe je hetzelfde blind blijkt dat ineens onmogelijk. Hoe verklaar je dat?

Ik kan mij voorstellen dat bij hele subtiele verschillen een normale dbt niet werkt maar ook als ik even afzie van het hyperbolisch taal gebruik vanwege het enthousiasme van de gemiddelde audiofiel kan ik mij niet voorstellen dat de beschreven grote verschillen blind niet hoorbaar zijn.

peter

Citaat van: tiptop op juni 12, 2008, 22:27:28

Ik begrijp bijv, niet dat er mensen zijn met normale oren die het NIET kunnen horen.

Citaat van: tiptop op juni 12, 2008, 22:38:13
Is goed hoor. Organiseer het maar. ;)

Citaat van: tiptop op juni 12, 2008, 22:27:28
Ik begrijp bijv, niet dat er mensen zijn met normale oren die het NIET kunnen horen.

Citaat van: tiptop op juni 12, 2008, 22:55:51

Wel graag met gezelllige mensen en geen betweters ;)

Citaat van: )p( op juni 12, 2008, 23:02:13
Ik heb nog nooit om een dbt gevraagd bij een meet en greet hier op het forum  :P  ;D

peter

Citaat van: tiptop op juni 12, 2008, 23:11:11
Net wel ;D
En ik vind het dus ook niet erg om te doen mits bovengenoemde voorwaarden. Want het moet ook leuk zijn om te doen. Het is tenslotte een hobby. :)

Citaat van: marconist op juni 12, 2008, 12:48:15
Zo langzamerhand wordt het toch een Cyberjoke .........  ;D

Citaat van: Raphie op juni 12, 2008, 18:26:35
Dit is weer zo'n vergelijking die kant nog wal raakt... Wat heeft een robot piano nou in vredesnaam met de geleiding van een kabel te maken? dit is wederom een totaal zinloze poging om emotie als randvoorwaarde voor een technisch debat te positioneren.

Citaat van: DA BoSS op juni 13, 2008, 06:53:31

-->inhoudelijk: ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat enkele non-believers aan welles-nietes doen, ik heb de afgelopen 4 pagina's iig geen voor mij overtuigende (technische) redenaties gezien...

Citaat van: dekkersj op juni 12, 2008, 08:18:57
Nou, dat denk ik niet alleen. Als ik dat zou moeten verlaten, zeg ik impliciet dat 1+1=2 niet klopt.

Citaat van: DA BoSS op juni 13, 2008, 07:05:38
nu ik er even over nadenk ;D:


Ik beweer niet dat audio hetzelfde is als optellen en aftrekken.
Maar jij wel.....waarom?
Misschien lid van het symplistisch verbond van wetenschappers ofzo, hoe kom er in hemelsnaam op?

--? lijkt me een bijzonder wetenschappelijk onverantwoorde vergelijking
>:D ;D

Citaat van: DA BoSS op juni 13, 2008, 07:05:38
Evengoed Jacco, ik voel me niet persoonlijk aangevallen hoor, maar ik ga ook mijn mening niet inslikken of zelfs mijn mond houden zoals je me gebied.

En als jij met oogkleppen op(ie er speelt alleen wat ik weet dat er speelt en waar ik denk dat het speelt) verder wilt werken, even goede vrienden.....maar 't gaat ons niet uit de patstelling helpen vermoed ik...that's all ::)

mvg,

Citaat van: DA BoSS op juni 13, 2008, 06:53:31
jeetje wat een ranzige op de man spelende opmerking zeg, pfff :-[

sorry dat ik het zeg, maar je zit al 10 bladzijden lang op een nare manier te stoken... :'(



-->inhoudelijk: ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat enkele non-believers aan welles-nietes doen, ik heb de afgelopen 4 pagina's iig geen voor mij overtuigende (technische) redenaties gezien...

Citaat van: Audioloog op juni 13, 2008, 09:28:32
Even tussendoor.... Weten jullie hoe lang het inspelen van luidsprekerkabels ongeveer duurt  ???

Citaat van: Audioloog op juni 13, 2008, 09:28:32
Even tussendoor.... Weten jullie hoe lang het inspelen van luidsprekerkabels ongeveer duurt  ???

Citaat van: DA BoSS op juni 13, 2008, 06:53:31
aan de indruk ontrekken dat enkele non-believers aan welles-nietes doen, ik heb de afgelopen 4 pagina's iig geen voor mij overtuigende (technische) redenaties gezien...

Citaat van: s0000884 op juni 13, 2008, 10:29:27
Dat komt dat je daar de technische kennis niet voor hebt, anders had je allang Jacco gelijk gegeven. Of is dit nu ook weer een persoonlijke aanval?

Citaat van: Audiofiel op juni 13, 2008, 10:49:37
Eigenlijk wel. Want het handjevol techneuten roept hier steeds tegen mensen die het met hun oneens zijn dat het door een gebrek aan technische kennis komt (ook al hebben zij zelf een technische studie gedaan).....

Maar als puntje bij paaltje komt mogen de kabel-believers niet zeggen dat de techneuten een beperking hebben in hun oortjes en daarom geen verschillen kunnen waarnemen. Dus ja, heeft de één er de kennis niet voor of heeft de ander er de oortjes niet voor? ;)

Citaat van: Audioloog op juni 13, 2008, 09:28:32
Even tussendoor.... Weten jullie hoe lang het inspelen van luidsprekerkabels ongeveer duurt  ???

Citaat van: s0000884 op juni 13, 2008, 10:53:40
Als jij *aantoont* (met een goede blind test) dat jij verschillen tussen kabels kan horen, en ik kan dat niet horen, dan mag je niet alleen zeggen dat jouw oren beter zijn dan die van mij, dan zeg ik ook dat ik slechtere oren heb en dan krijg je 100% gelijk.

Citaat van: Audiofiel op juni 13, 2008, 11:11:33
Je maakt hier een cruciale fout. Je gaat er van uit dat ik je op je blauwe ogen geloof dat een DBT test daarvoor het geschikte middel is. Waarom zou ik meewerken aan een onbetrouwbare test en dan de uitslag als waar aanvaarden?

Citaat van: Audiofiel op juni 13, 2008, 11:11:33
Je maakt hier een cruciale fout. Je gaat er van uit dat ik je op je blauwe ogen geloof dat een DBT test daarvoor het geschikte middel is. Waarom zou ik meewerken aan een onbetrouwbare test en dan de uitslag als waar aanvaarden?

Citaat van: Rakurai op juni 13, 2008, 11:18:27
Een subjectieve meting door te weten waar je naar luistert is natuurlijk veel betrouwbaarder. Ik vraag me af waarom iedereen toch zo'n heilig vertrouwen heeft in hun oren, maar alleen als deze gebruikt mogen worden in combinatie met de ogen.

Maar goed, wat is volgens jou wel een goede manier om (bewijsbaar) aan te tonen dat je verschil hoort?

Citaat van: Arno P op juni 13, 2008, 11:21:14
En als het om meten gaat......mooi voor meetwaarden te vergelijken maar het komt niet eens boven hetgeen oor-brein kan detecteren....

Citaat van: Rakurai op juni 13, 2008, 11:29:31
?? Subjectieve zaken als "muzikaliteit" en "ritme" zijn natuurlijk zo goed als onmogelijk in metingen uit te drukken, maar ik ben er gerust op dat als het gaat om analyse van signaaltransport meetapparatuur oneindig veel gevoeliger (en betrouwbaarder) is dan het menselijk gehoor.

Citaat van: Rakurai op juni 13, 2008, 11:18:27
Maar goed, wat is volgens jou wel een goede manier om (bewijsbaar) aan te tonen dat je verschil hoort?

Citaat van: Arno P op juni 13, 2008, 11:18:54
Maar... >:D....als 1 persoon aan het luisteren is en reproduceerbaar kan aangeven welke van de 2 opties kan aangeven....is er een bewijs.....indien dezelfde luisteraar geen onderscheid kan maken (blind)...dan is het voor die persoon ook niet hoorbaar.....recht-toe-recht-aan...niet?

Citaat van: Rakurai op juni 13, 2008, 11:29:31
?? Subjectieve zaken als "muzikaliteit" en "ritme" zijn natuurlijk zo goed als onmogelijk in metingen uit te drukken, maar ik ben er gerust op dat als het gaat om analyse van signaaltransport meetapparatuur oneindig veel gevoeliger (en betrouwbaarder) is dan het menselijk gehoor.

CiteerMaar dat terzijde, bewijsbaar aantonen dat je verschil hoort kan m.i. alleen met een vorm van een blinde test, zodat er geen beinvloeding is door voorkennis (weten welke kabel gebruikt wordt).

Citaat van: Rakurai op juni 13, 2008, 11:29:31

Maar dat terzijde, bewijsbaar aantonen dat je verschil hoort kan m.i. alleen met een vorm van een blinde test, zodat er geen beinvloeding is door voorkennis (weten welke kabel gebruikt wordt). Dat kan dan wel telkens worden neergesabeld met nonsens als "prestatiedruk" e.d., maar een dergelijke proef is per definitie betrouwbaarder dan een niet-blinde test. Da's hetzelfde als "gokken" welke kaart ik uit een deck getrokken heb nadat ik 'm heb laten zien.

Citaat van: Audiofiel op juni 13, 2008, 11:47:56
Dan moet je even een paar pagina's teruglezen. Daar heb ik een uitgebreid verhaal over geschreven. ;)

Eens. Maar dat is wat anders dan de test van Jacco, waarbij deelnemers op een vreemde set met zeer goedkope audio-apparatuur en een switch kast er tussen en soms meters kabels ertussen een verschil moeten gaan aangeven in een door hem aangegeven schema. ;)

Citaat van: Audiofiel op juni 13, 2008, 11:47:56


Maar dat is wat anders dan de test van Jacco, waarbij deelnemers op een vreemde set met zeer goedkope audio-apparatuur en een switch kast er tussen en soms meters kabels ertussen een verschil moeten gaan aangeven in een door hem aangegeven schema. ;)

Citaat van: Audiofiel op juni 13, 2008, 11:51:18
En verliefdheid is niet te meten.

Citaat van: cyberjobe op juni 12, 2008, 17:31:53
Wat is er mis met humor? Zo vind ik de "Wet van Murphy" of de "Overtreffende trap van de Wet van Murphy" of de "Wet van behoud van Ellende" altijd leuk om toe te passen.Hier is een website met getallen:
http://www.blackdahlia.com/tipindex/tip_25/tip_25.html (http://www.blackdahlia.com/tipindex/tip_25/tip_25.html)
Helaas zal er weer een reden gevonden worden om daaronder uit te komen, omdat het toch weer niet volledig gekwantificeerd wordt. Zo werd Copernicus ook verketterd, omdat hij waarnemingen deed die toentertijd niet geaccepteerd werd.

Mijns inziens moet je niet alles willen bewijzen met getallen. Het gaat om de muziek en nog belangrijker: de ervaring van de muziek. Dat laatste is gewoon iets persoonlijks en dat valt niet te kwantificeren in de zin van:
If muziekklank_verschil<1.001 then etiket=bagger;
else etiket=geweldig
end; (OID).
Zo speelde een robot van Sony een-of-andere piano-sonate. Technisch gezien geweldig, echter een aantal klassieke muziek liefhebbers vonden het 'zielloos'. De noten kan je lezen en spelen, echter de persoonlijke invulling (oa. verschil in tempo) maakt de muziek persoonlijk. De kunst is om het niet randomized te doen, maar op de juiste moment, wat amateurmuziekant onderscheid van een professional. Ik ben geen muzikant, maar er is duidelijk verschil tussen muziek van een buurmeisje dat wel eens probeert te spelen en een beroepsmuziekant. Allebei spelen dezelfde noten, echter kwa stijl is er duidelijk verschil.

Citaat van: Audioloog op juni 13, 2008, 09:28:32
Even tussendoor.... Weten jullie hoe lang het inspelen van luidsprekerkabels ongeveer duurt  ???