Veel technische informatie over kabels

[s0000884]

Ok, ik gebruikte het woord voodoo om aan te geven dat iets eerst magisch lijkt maar bij nader inzien goed verklaard kan worden. Handigheidjes is misschien een betere formulering.

Het verschil waar je aan voorbijgaat in je hele beschouwing, is dat het 'nader inzien' al lang en breed aanwezig is, kabels zijn allang perfect gekarakteriseerd. Wat hier nu gebeurt is dat mensen die geen verstand hebben van geleiding van electriciteit, gaan stellen dat ik (of welke andere persoon die wel verstand heeft maar niet meegaat in de audiofiele redenering) niet volledig begrijp wat er dankzij de kabel gebeurt met de signaaloverdracht. Je projecteert het eigen gebrek aan inzicht (is ook niet nodig, zolang je maar verschil hoort) op anderen.

Hetzelfde geldt voor jitter. Mensen die verstand hebben van hoe jitter zich gedraagt in een D/A conversie in een CD speler, weten dat je met een klok van 2 euro geen enkele hoorbare jitterbijdrage zult horen. Echter zodra niet-blinde luistertests anders uitwijzen, dan móet het wel zo zijn dat die mensen die stellen dat dure klokken geen zin hebben het niet begrijpen, want immers heb je toch *gehoord* dat het verschil er is, dus een nauwkeurige klok *moet* wel een verbetering opleveren. Bij een recent uitgevoerde blindtest bleek (uiteraard) dat er helemaal geen hoorbaar verschil vast te stellen is.

Het blijft een fascinerend fenomeen; de eigen niet-objectieve beleving (die totaal niet als betrouwbare objectieve meting kan worden beschouwd) wordt geplaatst boven objectieve kennis. Zeer egocentrisch, maar daar is op zich niets mis mee.

[bmateijsen]

Het blijft ook fascinerend dat een techneut die zich deze mening heeft voorgedaan alleen bewijs kan zien als het meetbaar gegeven kan worden. Het gekke is dat verschillende kabels wel anders meten, dus er is altijd verschil, maar welk bewijs jij als techneut wil zien, zal meer onderhevig zijn aan het feit welke je wil zien en horen.

Het wordt nu een welles/ nietes verhaald, dus als je verder geen bijdrage hebt in technische zin, laten we dan deze kabeldiscussie beeindigen.

Groet,

Bjorn

Het blijft een fascinerend fenomeen; de eigen niet-objectieve beleving (die totaal niet als betrouwbare objectieve meting kan worden beschouwd) wordt geplaatst boven objectieve kennis. Zeer egocentrisch, maar daar is op zich niets mis mee.

[garmtz]

@ s0000884 , In jouw hele beschouwing ga je ook aan 1 ding voorbij... Namelijk dat er ook technici zijn (moi incluis), die ondanks dat ze perfect weten dat audiosignalen door een kabel zo goed als 'onmeetbaar' veranderen (ik zeg zo goed als, want een kabel heeft ALTIJD capaciteit, inductie en weerstand, is dus niet perfect, maar altijd een filter, zoals je weet), TOCH duidelijke verschillen horen (ik geloof wat ik hoor). Je kunt dus niet het 'andere kamp' verketteren en denken dat je de wijsheid in pacht hebt, want zoals altijd ligt de waarheid in het midden... Het zou fijn zijn als je die nuance aan zou brengen, want ik ben het deels met je eens, deels zegt mijn ervaring echter wat anders.

In dit soort kabeldiscussies blijft het welles/nietes, zolang de objectivisten en subjectivisten krampachtig aan hun meningen blijven vasthouden. Ik plaats mijn niet-objectieve beleving niet boven objectieve kennis, maar ik plaats hem ernaast. Beide aspecten kunnen namelijk naast elkaar bestaan. De beste wetenschappers hadden altijd een mooie mix van filosofische en wetenschappelijke invalshoeken in hun onderzoek. Met oogkleppen is de wetenschap nooit verder gekomen.

EDIT: zie dat mijn collega zo ongeveer dezelfde mening is toegedaan...

[bmateijsen]

De beste wetenschappers hadden altijd een mooie mix van filosofische en wetenschappelijke invalshoeken in hun onderzoek. Met oogkleppen is de wetenschap nooit verder gekomen.

Dit vind ik een hele mooie, die in de praktijk ook echt briljante wetenschappers heeft opgeleverd.

[hifiman]

En als/ondanks Ing. Elektrotechniek (dus ook techneut in hart en nieren) ga ik volledig mee in Garmt zijn verhaal 

[garmtz]

Hier trouwens een heel interessante nieuwe invalshoek in het meten van kabels, wel pittig voor de niet-techneuten...

http://www.beterbeeldengeluid.nl/images//c%21t08_p100-104_hifi.pdf

[garmtz]

Oeps, verkeerde link... Hier de goede...

http://www.beterbeeldengeluid.nl/images//pslschn9908.pdf

[eric_audio]

Ik heb inmiddels te veel hoorbare verschillen tussen kabels waargenomen, soms zelfs schokkende verschillen, en ik geloof niet dat al die sets defect waren.

Ik wil graag aannemen dat lang niet al die verschillen door metingen onderbouwd zijn. Maar zou het niet kunnen dat we gewoon nog niet weten wat/hoe we dat soort verschillen moeten meten? Het simpele "we hebben het niet kunnen meten, dus het bestaat niet" is me wat te kort door de bocht. Net als het "wetenschappelijk gezien kunnen kabels niet verschillend klinken, dus iedereen die verschillen wel beweert te horen fopt zichzelf". Zuiverder zou zijn "we kunnen de waargenomen hoorbare verschillen op dit moment niet wetenschappelijk verklaren, dus kunnen we er geen definitieve uitspraak over doen; inmiddels blijven we zoeken naar betere verklaringen en meetmethoden".

Natuurlijk moeten we niet lichtgelovig zijn. Maar om te beweren dat iets niet bestaat omdat we het niet wetenschappelijk kunnen verklaren is ook dogmatisch. Dat zou impliceren dat we alles al weten, dat we volledig bevatten hoe het heelal in elkaar zit en werkt. Dan zouden hele legers theoretische natuurkundigen, astrofysici etc. meteen ontslagen kunnen worden, want er is niks meer te onderzoeken. We weten alles.

[s0000884]

maar welk bewijs jij als techneut wil zien, zal meer onderhevig zijn aan het feit welke je wil zien en horen.

Zeker niet. Zodra je in een blinde situatie 2 kabels uit elkaar kan houden krijg je van mij onmiddellijk gelijk (er is ergens een figuur op internet die je er zelfs 1 miljoen dollar voor geeft als het je lukt); ongeacht hoe klein het meetbaar verschil tussen die kabels is. Het gaat niet om mij. Het gaat hier over technische informatie over kabels zoals gepost in het begin v/d thread, waar feitelijk absoluut onjuistheden in staan, en die zeker niet gekoppeld kunnen worden aan niet-blind gehoorde (beleefde) verschillen.

De verschillen die tussen (niet kapotte of expres slechte) kabels gemeten worden zijn zó veel kleiner dan hetgeen ons oor kan onderscheiden, dat er echter geen discussie over mogelijk is. Een nietes-welles discussie is dan ook niet aan de orde.

[bmateijsen]

Je blijft bezig met een welles/ nietes strijd. Wil je gelijk krijgen.... bij deze.
Maar ik blijf wel naar kabels luisteren, aangezien ik het wel fascinerend vindt dat het een set kan maken of breken.

Groet,

Bjorn

Zeker niet. Zodra je in een blinde situatie 2 kabels uit elkaar kan houden krijg je van mij onmiddellijk gelijk (er is ergens een figuur op internet die je er zelfs 1 miljoen dollar voor geeft als het je lukt); ongeacht hoe klein het meetbaar verschil tussen die kabels is. Het gaat niet om mij. Het gaat hier over technische informatie over kabels zoals gepost in het begin v/d thread, waar feitelijk absoluut onjuistheden in staan, en die zeker niet gekoppeld kunnen worden aan niet-blind gehoorde (beleefde) verschillen.

De verschillen die tussen (niet kapotte of expres slechte) kabels gemeten worden zijn zó veel kleiner dan hetgeen ons oor kan onderscheiden, dat er echter geen discussie over mogelijk is. Een nietes-welles discussie is dan ook niet aan de orde.

[Audiofiel]

Kunnen we deze discussie niet sluiten en weer overgaan tot de orde van de dag: onze gezamenlijke HT en stereo hobby in alle plezier te beleven?

[Martijn_H]

Het is niet louter natuurkunde. Je hebt eigenlijk vooral te maken met de werking van onze hersenen als we het hebben over verschillen. Ik weet zeker dat niemand zijn set elke dag precies hetzelfde vindt klinken. Je hebt niet elke dag behoefte aan dezelfde cd. Als je twee keer hetzelfde nummer achter elkaar hoort kan je elke keer een andere indruk krijgen. Dit bewijst allemaal hoe onbetrouwbaar onze hersenen zijn als meetinstrument.

De kabels die expres slecht ontworpen zijn zoals MIT en van die dunne sprietjes tel ik trouwens niet mee..

Je hoeft dit topic toch niet te lezen als het je verveelt?

[s0000884]

@ s0000884 , In jouw hele beschouwing ga je ook aan 1 ding voorbij... Namelijk dat er ook technici zijn (moi incluis), die ondanks dat ze perfect weten dat audiosignalen door een kabel zo goed als 'onmeetbaar' veranderen (ik zeg zo goed als, want een kabel heeft ALTIJD capaciteit, inductie en weerstand, is dus niet perfect, maar altijd een filter, zoals je weet), TOCH duidelijke verschillen horen (ik geloof wat ik hoor).

Echter dan moet je wel objectief luisteren. Dubbel blind en met vele trails dus. Als je dat niet doet, dan is de luistersessie als meting (dus als tegenhanger van de echte meting) absoluut onbruikbaar.

Je kunt dus niet het 'andere kamp' verketteren en denken dat je de wijsheid in pacht hebt, want zoals altijd ligt de waarheid in het midden...

1. Ik verketter niemand.
2. De waarheid ligt zeker niet altijd in het midden, dat is nu juist de essentie van exacte wetenschap, waar de forummers hier uberhaupt hun audiospullen aan te danken hebben. Wat je hier doet is een menselijke manier van doen/denken projecteren op iets dat niet menselijk is; een kabel / versterker / CD speler of wat dan ook. Dit is kenmerkend voor veel audiohobbyisten.

Het zou fijn zijn als je die nuance aan zou brengen, want ik ben het deels met je eens, deels zegt mijn ervaring echter wat anders.

Die nuance is er niet, maar ik ga niet tegen je ervaring in. Ik heb ook niet-blind verschillen tussen kabels gehoord. Zodra er echter blind (objectief) wordt geluisterd viel voor mij dit verschil weg.

Ik plaats mijn niet-objectieve beleving niet boven objectieve kennis, maar ik plaats hem ernaast. Beide aspecten kunnen namelijk naast elkaar bestaan.

Absoluut waar. Echter dan moet je wel erkennen dat het om een beleving gaat; niet om een echt waargenomen verschil in geluidskwaliteit.

[s0000884]

Kunnen we deze discussie niet sluiten en weer overgaan tot de orde van de dag: onze gezamenlijke HT en stereo hobby in alle plezier te beleven?

Ik probeer dicht bij de topictitel te blijven. Ik neem aan dat dat juist de bedoeling is.

[garmtz]

Zeker niet. Zodra je in een blinde situatie 2 kabels uit elkaar kan houden krijg je van mij onmiddellijk gelijk (er is ergens een figuur op internet die je er zelfs 1 miljoen dollar voor geeft als het je lukt)

James Randi.

ongeacht hoe klein het meetbaar verschil tussen die kabels is. Het gaat niet om mij. Het gaat hier over technische informatie over kabels zoals gepost in het begin v/d thread, waar feitelijk absoluut onjuistheden in staan, en die zeker niet gekoppeld kunnen worden aan niet-blind gehoorde (beleefde) verschillen.

Ik probeer tenminste nog technische artikelen op te duikelen die zouden verklaren waarom we verschillen horen, jij doet niets om jouw standpunt bij te zetten, alleen dogmatisch je eigen standpunt keer op keer neerpennen. Weet je nog dat de wetenschapper die zei dat de aarde rond was ter dood is veroordeeld? Zo erg kan het gaan in de vaak erg zichzelf ophemelende 'wetenschappelijke' wereld. Als je werkelijk een wetenschapper bent, zou je nieuwsgierig zijn naar het feit waarom mensen die verschillen in isolatie duidelijk waarnemen.

De verschillen die tussen (niet kapotte of expres slechte) kabels gemeten worden zijn zó veel kleiner dan hetgeen ons oor kan onderscheiden, dat er echter geen discussie over mogelijk is. Een nietes-welles discussie is dan ook niet aan de orde.

Je bent daar nogal van overtuigd... Jij durft dus te beweren dat alle parameters die van invloed zijn op klankverschillen zijn uitgevonden en gekarateriseerd? Nogal wiedus dat je dan ook zelf geen verschillen hoort, je hebt jezelf namelijk reeds overtuigd: je bent dus net zozeer een slachtoffer van cognitieve dissonantie als diegene die WEL verschillen hoort. Interessante stelling, nietwaarf?

[)p(]

Ik probeer tenminste nog technische artikelen op te duikelen die zouden verklaren waarom we verschillen horen

Vooral mee doorgaan! Is voor mij als objectivist hrt meest interessant.

peter

[stef662]

Overigens erken ik dat ik zelf (als ir technische natuurkunde) wel veel verstand heb van de pricipes van electromagnetisme en electronica maar dat ik niet zelf een versterker (althans een goede) zou kunnen bouwen. s* schat ik wel in als iemand die dat wel kan. Wat ik ook met s* eens ben is dat blind testen vrijwel altijd mis gaan.
Ik heb zelf laatst naar een Apogee dac geluisterd die eerst via een airport door een pc werd aangestuurd en later door een loopwerk. In eerste instantie vond ik de pc iets doder klinken maar het was meer voelbaar dan hoorbaar. Vervolgens ging een kennis voor mij blind aan het schakelen tussen het loopwerk en de airport. Hij schakelde soms ook niet terwijl hij zei van wel. Na enige minuten was ik het spoor totaal bijster en kon ik niet meer juist aangeven welk apparaat was geschakeld. Is er daarom geen verschil of brengt deze manier van testen me in de war is de vraag die ik er zo bij kreeg. Ik denk dat het signaal (het verschil) zo klein is dat alle zaken van beïnvloeding marketing en psychische rust e.d. bijna net zo'n groot effect hebben maar ik blijf er van overtuigd dat er wel een verschil is omdat ik tegenwoordig een veel beter geluid in huis heb dan ik een aantal jaren geleden had en daar was ook die kennis het roerend mee eens en dat is tot stand gekomen door heel veel voodoo. Rest me nog uit te zoeken welke zaken idd lulkoek zijn 

[roland p]

Ik vind audio relatief gezien best breedbandig, de hoogste frequentie is namelijk 10.000x zo hoog als de laagste frequentie ...

[s0000884]

Ik probeer tenminste nog technische artikelen op te duikelen die zouden verklaren waarom we verschillen horen

Zo lang dit alleen gebeurt als je weet dat je naar die speciale kabel luistert (niet-blind dus) en zo lang als er bij blinde tests geen verschillen worden waargenomen, dan is die verklaring in ieder geval niet in de technische hoek te zoeken, ik gok eerder op de psychologie. En dan moet je dus niet mij om onderbouwing vragen. Ik stel slechts dat de technische redenen waarmee de thread begon, niet kloppen. Dat had ik ook onderbouwd.

[Audiofiel]

Je blijft maar hameren op de blinde test, maar hebt mijn vraag nog niet beantwoord:

Laten we de vergelijking met sex maken. Zou jij blind het verschil merken tussen je eigen partner en 'the girl nextdoor'? Wellicht behoor je tot de 80% van de mensen die dat verschil in het 'heetst van de strijd' niet eens bemerkt 

Ben jij iemand die alles blind test? Dus de nieuwe auto, het nieuwe scheermesje, de nieuwe vriendin?.....

[s0000884]

Je blijft maar hameren op de blinde test, maar hebt mijn vraag nog niet beantwoord:
Ben jij iemand die alles blind test? Dus de nieuwe auto, het nieuwe scheermesje, de nieuwe vriendin?.....

Tuurlijk heb je gelijk als je zegt dat de blinde test niet representatief is voor hoe je normaal muziek luistert, en het 'zicht' op alle (al dan niet dure en mooi vormgegeven) audiospullen zou wel degelijk een grote factor kunnen hebben in de beleving. Ik zeg dan ook niet dat je bijv. met dubbelblind testen de beste versterker vindt (omdat je thuis je aankoop niet blind gaat beluisteren is dat niet representatief; je beleving doet namelijk mee en die had je met de blinde test niet meegenomen) ofzo.

Echter.

Vaak worden bij niet-blinde luisterervaringen koppelingen gemaakt met de techniek. "Deze speler klinkt veel schoner, komt vast door die betere upsampling".  Deze koppeling klopt niet. Een *technisch* verschil kun je gehoormatig slechts met een blindtest hardmaken. Een psychologisch verschil (die zeer relevant zijn voor de muziekbeleving) niet. Aangezien deze thread gaat over technische eigenschappen van kabels, kan de connectie met het gehoor slechts gemaakt worden via een blinde test.

Wat nu juist zo jammer is (en dan kom ik weer op het punt waarmee ik begon in deze thread) is dat door sommigen (leken, verkopers enz.) de niet-blinde op autosuggestie gebaseerde luisterervaringen ("mooie diepte en kleur") worden toegeschreven aan kabeleigenschappen (kristalstructuur ofzo) waarvan een technicus je glashelder kan vertellen dat dit onzin is. Door deze onterechte koppeling wordt m.i. onnodig geld uitgegeven aan kabels.

[bmateijsen]

Maar wie hoort geen verschil in een dubbel blind test? Je praat te algemeen... en daarmee probeer je alleen je eigen standpunt kracht bij te zetten.

Zo lang dit alleen gebeurt als je weet dat je naar die speciale kabel luistert (niet-blind dus) en zo lang als er bij blinde tests geen verschillen worden waargenomen, dan is die verklaring in ieder geval niet in de technische hoek te zoeken, ik gok eerder op de psychologie. En dan moet je dus niet mij om onderbouwing vragen. Ik stel slechts dat de technische redenen waarmee de thread begon, niet kloppen. Dat had ik ook onderbouwd.

[stef662]

Maar wie hoort geen verschil in een dubbel blind test? Je praat te algemeen... en daarmee probeer je alleen je eigen standpunt kracht bij te zetten.

He Bjorn heb jij blind tests gedaan waarbij je wel goed zat? Mogelijk is het zoiets als wijntesten, ik heb een wijntester voor de tv totaal in de mist zien gaan. Het vergt toch wel een prestatie.

[DA BoSS]

jongens.....jullie gaan nu in discussie met twee mensen, die zich speciaal lid hebben gemaakt om in dit topic eens lekker over kabels te ronken

De reacties op jullie technische input zijn uiterst mager.........need I say more?





PS @Bourne: uitstekende bijdrages!

[bmateijsen]

Ik ken een bekende vinoloog die een score gemiddeld blind van 7/10 heeft. Maar op TV zal het misschien ook weer anders zijn, dan dat hij het voor andere panels doet.

Maar goed, ik heb weinig met blind en dubbel blind testen.

He Bjorn heb jij blind tests gedaan waarbij je wel goed zat? Mogelijk is het zoiets als wijntesten, ik heb een wijntester voor de tv totaal in de mist zien gaan. Het vergt toch wel een prestatie.