Veel technische informatie over kabels

[Kuipje]

 

[)p(]

Dat komt waarschijnlijk omdat jij een true digital tact versterker hebt, daarop hoor ik ook geen enkel verschil tussen kabels is (tijdens die shootout waar jij ook bij was) gebleken 

Een reden om de Tact te kopen inderdaad. Echter Ik ben erg benieuwd naar de tweede dbt test van de tent klok. Ik neig steeds meer naar de opvatting dat ook het jitter probleem vaak sterk wordt overdreven...zeker met goede reclocking dacs...

Op zich maakt de sterke jitter immuniteit het mogelijk om een heel audiofiel verantwoorde setup te draaien hier. SB > toslink (dus electrisch gescheiden) > Tact. Met de Tact op een dedicated groep...echter die laatste is voor de flipperkast die je in de kamer hebt zien staan...anders vliegt de stroom eruit als je dat ding aanzet...hehe 

peter

[hifiman]

Een reden om de Tact te kopen inderdaad. Echter Ik ben erg benieuwd naar de tweede dbt test van de tent klok. Ik neig steeds meer naar de opvatting dat ook het jitter probleem vaak sterk wordt overdreven...zeker met goede reclocking dacs...

Hert hangt inderdaad sterk van de DAC in kwestie af in hoeverre dit een issue is. Naar de test met de tent klokjes ben ik ook wel benieuwd! 

Op zich maakt de sterke jitter immuniteit het mogelijk om een heel audiofiel verantwoorde setup te draaien hier. SB > toslink (dus electrisch gescheiden) > Tact. Met de Tact op een dedicated groep...echter die laatste is voor de flipperkast die je in de kamer hebt zien staan...anders vliegt de stroom eruit als je dat ding aanzet...hehe 

peter

[s0000884]

tent klokjes

Eigenlijk gaat hier precies hetzelfde mis als met de kabelberedenering. Er wordt ingezoomd op een fysisch aspect, waarbij het lijkt (zeker voor leken) dat het een rol speelt. Echter met het juiste technische overzicht zie je dat dit aspect helemaal niet relevant is en dat het verhaal technisch gezien totaal niet klopt.
[offtopic]
Ik heb eens doorgevraagd aan Guido over het waarom van z'n klokken. Hij komt niet verder dan een pseudo-technische redenering als 'de tijddomeinresolutie is oneindig klein' en concludeert (zonder enige onderbouwing) 'de veroorzaakte vervorming is zelfs op minder dan -96 dB hoorbaar'. Bij doorvragen blijkt dat hij A de jittertheorie niet goed begrijpt (ziet niet in dat het ruis ipv vervorming veroorzaakt) en B geen gevoel heeft voor het schatten op grootte (hoeveel invloed heeft het? wat voor getallen horen erbij) óf dat hij dat doelbewust niet wilt. Ik ga daar verder niet over speculeren; dit is slechts mijn observering.

Met correct technisch overzicht kun je inzien dat tijddomein-resolutie helemaal niet oneindig klein is, dat er helemaal geen reden is om aan te nemen dat er vervorming optreedt en dat zaken onder -96 dB bij het luisteren van muziek geen invloed heeft op de weergave/beleving van die muziek.
[/offtopic]

[Audiofiel]

Zeg, sxxxxxx84, nu moet je zelf wel even bij de les blijven. Het topic ging toch alleen over kabels?

Dus wel even on topic blijven en niet de hele wereld er bij gaan halen.

[DA BoSS]

Ik heb eens doorgevraagd aan Guido over het waarom van z'n klokken. Hij komt niet verder dan een pseudo-technische redenering als 'de tijddomeinresolutie is oneindig klein' en concludeert (zonder enige onderbouwing) 'de veroorzaakte vervorming is zelfs op minder dan -96 dB hoorbaar'. Bij doorvragen blijkt dat hij A de jittertheorie niet goed begrijpt ..........

Goh wat fijn dat jij het wél snapt en ons hier even waarschuwt tegen de 'bijna-oplichtingspraktijken' van de man die met zijn klokontwerpen WERELDberoemd is geworden in audioland....

[Martijn M]

Goh wat fijn dat jij het wél snapt en ons hier even waarschuwt tegen de 'bijna-oplichtingspraktijken' van de man die met zijn klokontwerpen WERELDberoemd is geworden in audioland....

Bijna net zo beroemd als de Van Der Kleij'tjes en Van Den Hulletjes onder ons .

Overigens, hoewel ik mijn vraagtekens heb bij de hoorbaarheid van jitter en andere zaken in cd-weergave waarvan hij zegt dat ze zo belangrijk zijn voor de klank, staat het als een paal boven water dat Guido Tent een hele slimme jongen is.

[stef662]

En daar gaat het dus mis. Een perfecte geleider heeft nu juist de eigenschap dat er geen veld in kan ontstaan. Tussen twee geleiders (je noemde al een dielectricum) staat wel een veld (met een lagere propagatiesnelheid) maar dat heeft niets te maken met de signaaloverdrachtsnelheid.

Elementaire EM: Om de vermogendisipatie in een weerstand te berekenen kun je de twee dimensionale oppervlakte integraal van de pointing vector (ExH) berekenen. Je zult dan zien dat de integraal over een oppervlakte waarin wel de baterij maar niet de weerstand zit precies het vermogen is dat er in de weerstand wordt gedissipeerd. Er onstaat een veld rondom de gelijder met een pointing vector in de richting van de stroom. Alle energie zit in het Electrisch x Magnetisch veld dus ook als je een waterkoker maakt waarin alleen de warmteontwikkeling belangrijk is.

Je kunt een kabel op klassieke manier beschouwen als een systeem met electronen als knikkers maar de betere benadering is om alles volgens de Maxwell vergelijkingen te benaderen. Er is dan een EM pointing vector in watt en er is een stroom in de skin van de kabel. Het E en het B veld (de pointing vector) bevat dus alle energie. De begrippen stroom en EM vergezellen elkaar maar het is niet zo intuitief dat een stroom een EM veroorzaakt. er is geen oorzaak en gevolg in deze wiskundige vergelijkingen. Waar de één is (de stroom) daar vind je ook de ander (de EM). I kwadraat x R = energie in ExH. Energie in eenvoudig model = energie in EM beschouwing. Je kunt dan ook niet zeggen dat de eene kabel de EM gebruikt en de andere de stroom. In een speaker is zelfs uiteindelijk alleen het B veld belangrijk in de spoel, je zou dan ook de I helemaal uit de beschouwing kunnen weglaten. In een waterkoker is de I belangrijk vanwege de warmteontwikkeling maar ook daar kun je de warmte afdracht berekenen uit het EM veld. Zoiet, pffff wat is het warm man  

[s0000884]

Elementaire EM: Om de vermogendisipatie in een weerstand te berekenen kun je de twee dimensionale oppervlakte integraal van de pointing vector (ExH) berekenen. Je zult dan zien dat de integraal over een oppervlakte waarin wel de baterij maar niet de weerstand zit precies het vermogen is dat er in de weerstand wordt gedissipeerd. Er onstaat een veld rondom de gelijder met een pointing vector in de richting van de stroom. Alle energie zit in het Electrisch x Magnetisch veld dus ook als je een waterkoker maakt waarin alleen de warmteontwikkeling belangrijk is.

Je kunt een kabel op klassieke manier beschouwen als een systeem met electronen als knikkers maar de betere benadering is om alles volgens de Maxwell vergelijkingen te benaderen. Er is dan een EM pointing vector in watt en er is een stroom in de skin van de kabel. Het E en het B veld (de pointing vector) bevat dus alle energie. De begrippen stroom en EM vergezellen elkaar maar het is niet zo intuitief dat een stroom een EM veroorzaakt. er is geen oorzaak en gevolg in deze wiskundige vergelijkingen. Waar de één is (de stroom) daar vind je ook de ander (de EM). I kwadraat x R = energie in ExH. Energie in eenvoudig model = energie in EM beschouwing. Je kunt dan ook niet zeggen dat de eene kabel de EM gebruikt en de andere de stroom. In een speaker is zelfs uiteindelijk alleen het B veld belangrijk in de spoel, je zou dan ook de I helemaal uit de beschouwing kunnen weglaten. In een waterkoker is de I belangrijk vanwege de warmteontwikkeling maar ook daar kun je de warmte afdracht berekenen uit het EM veld. Zoiet, pffff wat is het warm man  

Ik waardeer je enthousiasme en je gaat diep op deze zaken in. Echter het overzicht is tóch belangrijker.

Waarom is het EM verhaal relevant voor de propagatiesnelheid voor het audiosignaal? Hoe ligt daarvan de frequentieafhankelijkheid (in getallen)? De relevantie aantonen is veel belangrijker dan steeds dieper graven in de inhoud van bijv. een dissipatie-warmte-model (om het zo eventjes te noemen). Even kort door de bocht; stel je speaker staat flink hard en er is 10 Vrms over deze speaker aanwezig en er loopt 1 A stroom. Dit levert ongeveer 10 mVrms over de kabel, die hiermee 10 mW dissipeert. Waarom zou dit enig effect hebben op de propagatiesnelheid van een audiosignaal (laat staan verschil tussen 20 en 20.000 Hz)?

betere benadering is om alles volgens de Maxwell vergelijkingen te benaderen

Dit gaat rechtstreeks tegen technisch ontwerpen in. Maxwell moet je voor ieder electron apart gaan uitrekenen (ga er maar aanstaan  ) en dit levert 0 inzicht op. Eerst een eenvoudig model kiezen en dán kijken of je de zaken daar voldoende nauwkeurig mee beschrijft.

[stef662]

Ik waardeer je enthousiasme en je gaat diep op deze zaken in. Echter het overzicht is tóch belangrijker.

Waarom is het EM verhaal relevant voor de propagatiesnelheid voor het audiosignaal? Hoe ligt daarvan de frequentieafhankelijkheid (in getallen)? De relevantie aantonen is veel belangrijker dan steeds dieper graven in de inhoud van bijv. een dissipatie-warmte-model (om het zo eventjes te noemen).

Ik moest even heel elementair worden omdat ik denk dat daar de wortel van het probleem zit. Ik loop vooral aan het handje van het artikel van H. dat aan het begin van deze hele draad al genoemd werd en dat ook de bron van de discussie was. H. benadert een kabel op heel elementaire wijze vanuit de Maxwell vergelijkingen en probeert dan een model te vormen door zich voor te stellen hoe zich nu die EM golven voortplanten bij een kabel. Hij denkt dat de EM in de geleider 0 moet zijn en haalt daarmee direct een klassieke beschouwing onderuit waarbij er een E veld over de geleider staat. Hij stelt dat de totale EM energie rond de kabel propageert. Echter door de niet ideale kabel met een weerstand ontstaat er een E verval over de kabel waardoor dit EM veld als het ware in de kabel wordt gebogen voor een klein deel. Dit in de kabel opgezogen deel veroorzaakt de frequentie afhankelijker doordringing en verlies wat hij het frequentie afhankelijke geheugen van de kabel noemt. Uit de plaatjes van zijn metingen en berekeningen concludeer ik dat het om een nalopend signaaltje gaat bij een abrupt afgebroken sinus van 1/10 van het origenele signaal. Of dit relevant is natuurlijk discussie voer :-)

Maxwell moet je voor ieder electron apart gaan uitrekenen (ga er maar aanstaan  ) en dit levert 0 inzicht op. Eerst een eenvoudig model kiezen en dán kijken of je de zaken daar voldoende nauwkeurig mee beschrijft.

Ik ben het helemaal met je eens als ingenieur zoek je een model dat werkt. Maar dit soort theoretische beschouwingen zijn in mijn studie vaak voorgekomen omdat men geconfronteerd wordt met verschijnselen die het conventionele model niet kan verklaren, dan moet je wel.

Maar het zijn niet mijn ideeën als je gaten kunt schieten in het model van H. dan lijkt me dat beter dan dit te doen in mijn weergave van zijn theorie. Ik kan alleen zeggen dat ik diep onder de indruk was van zijn artikel nadat ik het begon te begrijpen, ik vond het een eye opener voor een modernere beschouwing van geleiding. De Maxwell vergelijkingen openen ook een deur voor het draadloos verzenden van echt vermogen, dus niet alleen signaal. Hier was Tesla al mee bezig en er zijn meer referenties op dit gebied bezig (geweest). Zou toch gaaf zijn als er helemaal geen kabel meer aan je speaker hangt 

[garmtz]

bourne, respect voor je inzet!

[Kuipje]

 

[stef662]

bourne, respect voor je inzet!

Bedankt! Ik leer er zelf veel van. Zat net te denken dat al die kabels eigenlijk alleen vormers zijn van de EM golven die we overal door heen jagen. We hebben ze eigenlijk niet nodig, maar hoe krijg je anders al dat laag frequente licht zo mooi van a naar b    Andere manier van kijken zeg maar 

[Audiofiel]

Het is inderdaad niets anders dan laagfrequent licht.


Ik vind dat je een serieus goede inzet hebt getoond om het technische verhaal meer inzichtelijk te verwoorden. Petje af!

[hifiman]

Overigens vind ik ook dat dit topic itt vele eerdere discussies over kabels aardig netjes is gebleven! Geen (ok misschien een heel klein beetje af en toe) modder gegooi over en weer. 

[reMC]

De theorie van Maxwell is ook een (mogelijke) verklaring voor het feit dat mantels/dielectrums zo verschillend kunnen klinken

[stef662]

Om heel eerlijk te zijn, op een andere plek op usenet heeft een discussie over religieuse zaken mij de nodige doodsbedreigingen opgeleverd die er toch zo diep in hakten dat ik er helaas overspannen van thuis zit.

[LittleNinja]

Om heel eerlijk te zijn, op een andere plek op usenet heeft een discussie over religieuse zaken mij de nodige doodsbedreigingen opgeleverd die er toch zo diep in hakten dat ik er helaas overspannen van thuis zit.

Triest gegeven!!   

Zo ver zal het hier niet komen... Hoogstens wat modder, zoals Audioloog omschrijft. 

[Martijn M]

Triest gegeven!!   

Zo ver zal het hier niet komen... Hoogstens wat modder, zoals Audioloog omschrijft. 

Hifi is wat minder fundamenteel dan religie, dat scheelt. Verder toont een discussie over religie veel parallellen met bijvoorbeeld een kabeldiscussie.

EDIT: typfout gecorrigeerd

[stef662]

Triest gegeven!!   

Zo ver zal het hier niet komen... Hoogstens wat modder, zoals Audioloog omschrijft. 

Klopt, er is helaas ook een groep mensen die de meningsuiting op het internet gevaarlijk voor hun commerciele/religieuse belangen vindt en actief een onderdeel van hun organisatie inzet met prive detectives, advokaten en de rest. Ik ga de naam van die secte die o.a. Charles Manson en Tom Cruise heeft voortgebracht op dit moment niet noemen.

achtergrond: http://www.xs4all.nl/~kspaink/cos/SecrServ/index.htm

[DA BoSS]

Bijna net zo beroemd als de Van Der Kleij'tjes en Van Den Hulletjes onder ons .

Overigens, hoewel ik mijn vraagtekens heb bij de hoorbaarheid van jitter en andere zaken in cd-weergave waarvan hij zegt dat ze zo belangrijk zijn voor de klank, staat het als een paal boven water dat Guido Tent een hele slimme jongen is.

wij snappen elkaar

[Raphie]

wij snappen elkaar

Commercieel gezien heel slim

[hifiman]

Om heel eerlijk te zijn, op een andere plek op usenet heeft een discussie over religieuse zaken mij de nodige doodsbedreigingen opgeleverd die er toch zo diep in hakten dat ik er helaas overspannen van thuis zit.

Jeetje was is dat toch triest. 

[Raphie]

Jeetje was is dat toch triest. 

Laten we a.u.b. hier ontopic blijven

Nog maar eens even een nieuwe invalshoek dan: Ik geloof zeker in technisch superieure kabels (zowel mechanisch als signaaloverdracht)
mijn grootste twijfels zijn of dit hoorbaar is en of dit de belachelijke prijzen rechtvaardigd wat sommigen hier voor durven te vragen.

Waarschijnlijk is mijn grootste aversie richting kabelboeren de speudo wetenschappelijke verkoopargumenten waarmee ze je proberen te overtuigen van de superiere kwaliteit van hun product.

Dus ja, een MIT, CARDAS of Nordost ziet er imposanter uit dan een dropveter. Maar is per definitie mechanisch/electrisch niet beter dan bijv een BlueJeans rechtoe rechtaan Belden kabel.

De gebruikte connectoren zijn bijna allemaal (OEM) WBT, Canare of Neutrik. Waarbij ik dan persoonlijk de prijs/prestatie van een BlueJeans stukken beter vind dan een van de eerder genoemde merken (zeg maar grofweg 1/50ste van de prijs)

Zo zijn er natuurlijk meerdere hobbies waar in het "topsegment" pijs/prestatie niet meer had in hand lopen. Maar binnen audioland heeft die peermarketingmachine toch wel heel erg goed z'n werk gedaan (zo erg dat sommige forumleden een complete kabel/connector fettish hebben ontwikkeld). Erg slim om zo in te kunnen spelen op de onzekerheid van de hifi consument. Want wil je als "credible" worden aangemerkt in Audiofiel Hifiland, dan moet je "het verschil" en " zwart" en "rust"  toch wel kunnen horen anders ben je geen echte audiofiel en kan je niet meepraten.

Ooit iemand horen praten over het "zwart" en de "rust" van z'n standaard meegeleverde dropveters?!?  Nee, die euorie komt pas nadat minimaal het bedrag van de set aan kabels is uitgegeven.......

[stef662]

Jeetje was is dat toch triest. 

Je wilt niet weten wat ze met je doen als je daar lid geweest bent en ze alles van je weten maar laten we idd on topic blijven