Veel technische informatie over kabels

[dekkersj]

Jacco, laatste waarschuwing, geen persoonlijke aanvallen!!!

Maar mensen mogen wel onzin uitslaan?

Groet,
Jacco

[bmateijsen]

Dat mag altijd, aangezien de waarheid voor sommige onzin is, en de onzin de waarheid kan zijn.

Groet,

Bjorn

Maar mensen mogen wel onzin uitslaan?

Groet,
Jacco

[dekkersj]

Is het niet zo dat er in de pro-wereld een stuk nuchtiger omgegaan wordt met welke 'interlinks' er wordt gewerkt etc. (gewoon tweelingsnoertjes met gebalanceerde pluggen). Is het dan ook niet erg vreemd dat men aan het einde van de keten (thuis) zich zo druk maakt over met welk stukje koper het een met het ander verbonden is?

Bijzonder vreemd.

Groet,
Jacco

[dekkersj]

Dat mag altijd, aangezien de waarheid voor sommige onzin is, en de onzin de waarheid kan zijn.

Groet,

Bjorn

Waarom krijg ik alleen een waarschuwing?

Groet,
Jacco

[Ralph71]

Wie zijn dat dan precies die "dezelfde en hogere technische opleidingen hebben gevolgd"? Ik ga graag met ze in discussie. Ik kom niet vaak mensen tegen die wat te vertellen hebben op dat gebied.

Groet,
Jacco

Wellicht omdat de wetenschap nog niet zo ver doorontwikkeld is dat ze in staat is om het verband tussen het menselijk gehoor en de hersenen te verklaren? Misschien schieten een paar "simpele" formuletjes over kabels wel tekort...

[Audiofiel]

Wie zijn dat dan precies die "dezelfde en hogere technische opleidingen hebben gevolgd"? Ik ga graag met ze in discussie. Ik kom niet vaak mensen tegen die wat te vertellen hebben op dat gebied.

Jij komt waarschijnlijk sowieso weinig mensen tegen die het beter snappen dan jij.

Maar mensen mogen wel onzin uitslaan?

Waarom zouden we jou anders toegelaten hebben?

[hifiman]

Waarom krijg ik alleen een waarschuwing?

Omdat het wetenschappelijk aantoonbaar is dat je hem verdient   

[Audiofiel]

Omdat het wetenschappelijk aantoonbaar is dat je hem verdient   

LOL. 3e wet van Newton.

[bmateijsen]

Vanwege een persoonlijke aanval en ik heb het stukje voor je gequote. Discussieren is prima, iedereen is hier gelijk en mag overal aan meediscussieren. Als je dat niet wil, dan post je niet op het hforum.

Waarom krijg ik alleen een waarschuwing?

Groet,
Jacco

[dekkersj]

Omdat het wetenschappelijk aantoonbaar is dat je hem verdient   

Nou, ik niet alleen. De reden dat ik weer in dit draadje terecht ben gekomen, was een verdekte sneer aan mijn adres. Maar daar wordt niets van gezegd 

Groet,
Jacco

[dekkersj]

Jij komt waarschijnlijk sowieso weinig mensen tegen die het beter snappen dan jij.

Het is inderdaad zo...

Maar ik heb je inmiddels 2 vragen gesteld, wanneer kan ik daar antwoord op verwachten?

Groet,
Jacco

[marconist]

Het is inderdaad zo...

Maar ik heb je inmiddels 2 vragen gesteld, wanneer kan ik daar antwoord op verwachten?

Groet,
Jacco

Ik vrees dat Audiofiel niet verder komt dan slimpraat als "Derde Wet Van Newton" .......

[Raphie]

Is het niet zo dat er in de pro-wereld een stuk nuchtiger omgegaan wordt met welke 'interlinks' er wordt gewerkt etc. (gewoon tweelingsnoertjes met gebalanceerde pluggen). Is het dan ook niet erg vreemd dat men aan het einde van de keten (thuis) zich zo druk maakt over met welk stukje koper het een met het ander verbonden is?

AMEN! 

[Raphie]

Je hebt gelijk Raphie, ik had jou niet mee moeten tellen bij de leden, aangezien jouw mening heen en weer zwabbert tussen adoratie van een dropveter en extreem geloof is alles wat duur is. Jou kunnen we in deze discussie dus moeilijk serieus nemen.

Adoratie van de dropveter, ik vind hem wel goed gevonden 
Ik geloof niet in alles wat duur is. ik heb gewoon een specifieke smaak voor kwaliteit.
Ja, m'n auto is een BMW, Ja m'n EV is een Levinson, Ja m'n drivers zijn  TAD Berrylium, Ja ik heb een PIO LX full HD.
Ik wil altijd waar mogelijk (binnen mijn budget) het beste van het beste. Alleen in die zoektocht ben ik er ook achter gekomen dan een belden met neutrik of canare plug net zo goed presteert als een Nordost/Cardas/MIT en dat al dat zwart, lucht en microdetail in de kabel allemaal commercieel gelul en geld uit de zakklopperij is. passieve componenten kunnen niks toevoegen, ze kunnen theoretisch alleen maar weglaten. Maar zoals door Dekkersj aangegeven dan moeten er wel extremen worden opgezocht die ver buiten de tolerantiewaarden van audio apparatuur liggen.

[bmateijsen]

Niet de gebeten hond gaan spelen. Ik heb het duidelijk uitgelegd boven dat er geen persoonlijke aanvallen worden gedaan op dit forum. Hou je je daar niet aan, dan heeft dat consequentes. In de rest van de thread wordt er redelijk gediscussieerd, maar ook door sommige een grijs gebied bewandeld.

Nou, ik niet alleen. De reden dat ik weer in dit draadje terecht ben gekomen, was een verdekte sneer aan mijn adres. Maar daar wordt niets van gezegd 

Groet,
Jacco

[oud_account_1]

Is het niet zo dat er in de pro-wereld een stuk nuchtiger omgegaan wordt met welke 'interlinks' er wordt gewerkt etc. (gewoon tweelingsnoertjes met gebalanceerde pluggen). Is het dan ook niet erg vreemd dat men aan het einde van de keten (thuis) zich zo druk maakt over met welk stukje koper het een met het ander verbonden is?

Misschien is de verhouding in de pro-wereld wel hetzelfde als bij de consument: de grote massa houdt zich er niet mee bezig en een klein groepje wel.
Als je gaat googlen kom je ook daar discussies tegen, zelfs over netsnoeren en -filters.
En ook aan het begin van de keten zijn sommigen bewust van het effect dat kabels kunnen hebben, zoek maar eens naar discussies van gitaristen over kabels.
(Ook daar heb je dan weer anderen die roepen dat ze het zichzelf inbeelden.)

[marconist]

En ook aan het begin van de keten zijn sommigen bewust van het effect dat kabels kunnen hebben, zoek maar eens naar discussies van gitaristen over kabels.

Heb je wel eens bekeken hoe gitaren zijn aangesloten en welke parameters daar een rol bij spelen??
Ze hebben gelijk, die gitaristen.

Maar dat heeft niets te maken met de problematiek van een kabeltje tussen twee (hopelijk goed ontworpen!) HiFi apparaten.

[s0000884]

Enne, die 'gevestigde wetenschap', die heeft zich nog niet aangemeld op dit forum. Alleen een paar techneuten (studenten werden het al genoemd) die het beter denken te weten dan mensen die dezelfde en hogere technische opleidingen hebben gevolgd.

Weet je wat nu het leuke is? Een groep studenten, die inhoudelijk vele malen verder in de stof zitten dan jij (en waar je dus eigenlijk al helemaal niet tegenin zou mogen gaan) zijn vele malen makkelijker te overtuigen van hoe iets technisch in elkaar steekt (als je maar aantoont dat je gelijk hebt) dan een audiofiel die (hoe goed je ook argumenteert) je toch geen gelijk geeft.

[marconist]

Niet de gebeten hond gaan spelen. Ik heb het duidelijk uitgelegd boven dat er geen persoonlijke aanvallen worden gedaan op dit forum. Hou je je daar niet aan, dan heeft dat consequentes. In de rest van de thread wordt er redelijk gediscussieerd, maar ook door sommige een grijs gebied bewandeld.

@bmateijsen
Ik begrijp dat je uit commercieel belang niet direct je technische kennis wilt inzetten tegen allerlei prietpraat op dit forum.
Ik vind echter dat je dekkersj ongemeen hard aanvalt; tenslotte wordt de man zelf ook voortdurend persoonlijk "gepakt", zie de opmerkingen over "gebrek aan algemene kennis", "onvoldoende inlevingsvermogen", "geen echte wetenschapper", en wat dies meer zij.

[dekkersj]

Adoratie van de dropveter, ik vind hem wel goed gevonden 
Ik geloof niet in alles wat duur is. ik heb gewoon een specifieke smaak voor kwaliteit.
Ja, m'n auto is een BMW, Ja m'n EV is een Levinson, Ja m'n drivers zijn  TAD Berrylium, Ja ik heb een PIO LX full HD.
Ik wil altijd waar mogelijk (binnen mijn budget) het beste van het beste.

En daar is niets mis mee. Is imho zelfs een mooie motivatie om dergelijke spullen aan te schaffen. Zonder vorm van excuses, maar gewoon omdat je het beste wilt hebben.

Alleen in die zoektocht ben ik er ook achter gekomen dan een belden met neutrik of canare plug net zo goed presteert als een Nordost/Cardas/MIT en dat al dat zwart, lucht en microdetail in de kabel allemaal commercieel gelul en geld uit de zakklopperij is. passieve componenten kunnen niks toevoegen, ze kunnen theoretisch alleen maar weglaten. Maar zoals door Dekkersj aangegeven dan moeten er wel extremen worden opgezocht die ver buiten de tolerantiewaarden van audio apparatuur liggen.

Dank u.

Groet,
Jacco

[bmateijsen]

Het stond al genoteerd.

Overigens vind ik het jammer dat je 'commercieel belang' erbij haalt, aangezien dat voor mijn taken als moderator absoluut er niet toe doet. Verder krijgt Jacco een waarschuwing, niets meer en niets minder.

@bmateijsen
Ik begrijp dat je uit commercieel belang niet direct je technische kennis wilt inzetten tegen allerlei prietpraat op dit forum.
Ik vind echter dat je dekkersj ongemeen hard aanvalt; tenslotte wordt de man zelf ook voortdurend persoonlijk "gepakt", zie de opmerkingen over "gebrek aan algemene kennis", "onvoldoende inlevingsvermogen", "geen echte wetenschapper", en wat dies meer zij.

[cyberjobe]

Nou, dat denk ik niet alleen. Als ik dat zou moeten verlaten, zeg ik impliciet dat 1+1=2 niet klopt. Veel trivialer dan dat kan ik het niet maken. Dus als je dat wilt ontkennen, be my guest.

Dan doe ik het wel: 1+1 is niet altijd 2! Soms is het antwoord 1 of soms 3.
Uitleg (significantie):
de range voor 1 is 0.50<1<1.4.
Voor 0.5 geldt: 0.50+0.50=1.0
Voor 1.4 geldt: 1.4+1.4=2.8.
Beide afgerond op 1 significantie (want dat is wat Jacco doet), kom ik op 1 en 3 uit.

Ik heb een HTS Technische Natuurkunde gedaan. Het nuttige van zo'n opleiding is dat je vanuit een praktisch oogpunt naar een probleem kijkt en de theorie alleen toepast wat bruikbaar is. Je kan de theorie heel moeilijk maken met tig axioma's, maar zodra 1 axioma niet klopt, dondert de theorie (beter gezegd: hypothese) als een kaartenhuis in elkaar!
Nu omtrent de kabels (want daar gaat het om): het menselijke brein is ingesteld op relatieve waarnemingen. Als voorbeeld het zicht: onze visuele waarnemingen zijn gebaseerd op microbewegingen van onze ogen. Deze bewegingen hebben effectief een vector van ca. 40° (als ik het me goed herinner), een kat heeft weer een andere vector. Zou men de oogballen fixeren, dan ziet men niets meer, terwijl de retina goed functioneert. Dit is al eens gedaan in een lab EN er bestaat een vorm van blindheid gestoeld op het gebrek aan microbewegingen (of zelfs verkeerde vector). Absolute waarnemingen zijn erg lastig (kwantificeren kan alleen door training). Daarom ben ik nu ervan overtuigd dat cijfers helemaal niets zeggen over kabels, net zo min over de klankkleur van speakers, versterkers en cdspelers. Iedereen heeft zijn/haar eigen referentie en interpretatie, vandaar dat er zoveel verschillende merken en type apparatuur bestaan. Waarom heb ik cobaltblauw als lievelingskleur? Rationeel valt dit niet uit te leggen (hooguit dat mijn blauwe kegels in de rectina overheerst over rood en groen, maar dan zou ik de wereld wat blauwig interpreteren  )
Zelf was ik sceptisch over netkabels, gezien mijn opleiding over de significantie. Nu denk ik dat wat we onder 'ruis' niveau noemen, dat onze hersenen (mits getraind) in staat zijn de details van het ruis waar te nemen zijn. Vandaar dat mensen die minder naar muziek luisteren (die geen emotie ervaren bij muziek) de verschillen niet KUNNEN waarnemen.
Kijk maar naar visuele grapjes (tekeningen): door gebruik te maken van onze vector lijken tekeningen te bewegen.

[WickedGame]

De non-believer melden dat er geen verschil is tussen een dropveter a 5,- euro of een stevige veter van 100,- euro.

De believer meld dat het wel uitmaakt.

De non-believer gooit het op technische kennis.

De believer op dat het "hoorbaar" is.

Allemaal leuk en aardig dit betreft dan nog audio maar inwezen geld dit voor elke doorvoer van informatie dmv bekabeling. M.a.w. een scartkabel van 5 euro doet hetzelfde, en geeft het zelfde resultaat als een scartkabel van 100,- euro. Want ook hier word informatie over een kabel verzonden van een bron naar een ontvanger. Een non-believer zou hierin dus ook de stelling moeten hebben dat dit correct is, dat de kabels onderling hetzelfde presteren.

Nu is het zo dat dit beter te waarnemen is, aangezien ogen een beter meetinstrument zijn dan oren (althans bij sommige).

Als een scartkabel in dit geval verbetering doet optreden in een zelfde opstelling naast elkaar, waarom zou een interlink/speakerkabel etc dan geen verbetering opleveren? Leg mij dat dan maar uit.

[dekkersj]

Dan doe ik het wel: 1+1 is niet altijd 2! Soms is het antwoord 1 of soms 3.
Uitleg (significantie):
de range voor 1 is 0.50<1<1.4.
Voor 0.5 geldt: 0.50+0.50=1.0
Voor 1.4 geldt: 1.4+1.4=2.8.
Beide afgerond op 1 significantie (want dat is wat Jacco doet), kom ik op 1 en 3 uit.

Ik heb het natuurlijk over integers. Het feit dat je gaat zoeken om er onderuit te komen is heel tekenend. Formeel zou ik moeten zeggen dat de elementen van de optelling uit de natuurlijke getallen moeten komen. Het is een sterk staaltje draaikonterij dat ik gedwongen wordt om dergelijke formaliteiten cq trivialiteiten moet formuleren. Je weet best wat er bedoeld wordt.

(theoretisch kan ik het verhaal zelfs helemaal onderuit halen door te stellen dat de bewerking 1,4+1,4 = 2,8 an sich gelijk is aan de bewering 1+1=2, waardoor je helemaal in je hemd komt te staan en daarom zal ik het niet doen)

Ik heb een HTS Technische Natuurkunde gedaan. Het nuttige van zo'n opleiding is dat je vanuit een praktisch oogpunt naar een probleem kijkt en de theorie alleen toepast wat bruikbaar is. Je kan de theorie heel moeilijk maken met tig axioma's, maar zodra 1 axioma niet klopt, dondert de theorie (beter gezegd: hypothese) als een kaartenhuis in elkaar!
Nu omtrent de kabels (want daar gaat het om): het menselijke brein is ingesteld op relatieve waarnemingen. Als voorbeeld het zicht: onze visuele waarnemingen zijn gebaseerd op microbewegingen van onze ogen. Deze bewegingen hebben effectief een vector van ca. 40° (als ik het me goed herinner), een kat heeft weer een andere vector. Zou men de oogballen fixeren, dan ziet men niets meer, terwijl de retina goed functioneert. Dit is al eens gedaan in een lab EN er bestaat een vorm van blindheid gestoeld op het gebrek aan microbewegingen (of zelfs verkeerde vector). Absolute waarnemingen zijn erg lastig (kwantificeren kan alleen door training). Daarom ben ik nu ervan overtuigd dat cijfers helemaal niets zeggen over kabels, net zo min over de klankkleur van speakers, versterkers en cdspelers. Iedereen heeft zijn/haar eigen referentie en interpretatie, vandaar dat er zoveel verschillende merken en type apparatuur bestaan. Waarom heb ik cobaltblauw als lievelingskleur? Rationeel valt dit niet uit te leggen (hooguit dat mijn blauwe kegels in de rectina overheerst over rood en groen, maar dan zou ik de wereld wat blauwig interpreteren  )
Zelf was ik sceptisch over netkabels, gezien mijn opleiding over de significantie. Nu denk ik dat wat we onder 'ruis' niveau noemen, dat onze hersenen (mits getraind) in staat zijn de details van het ruis waar te nemen zijn. Vandaar dat mensen die minder naar muziek luisteren (die geen emotie ervaren bij muziek) de verschillen niet KUNNEN waarnemen.
Kijk maar naar visuele grapjes (tekeningen): door gebruik te maken van onze vector lijken tekeningen te bewegen.

Kwanificeer je beweringen en er kan gericht op getest worden. Je hebt het over "ruis" en hoorbare signalen onder dat niveau. Dat is bij uitstek te meten en te controleren. Over welke getallen hebben we het hier?

Groet,
Jacco

[marconist]

De non-believer melden dat er geen verschil is tussen een dropveter a 5,- euro of een stevige veter van 100,- euro.

De believer meld dat het wel uitmaakt.

De non-believer gooit het op technische kennis.

De believer op dat het "hoorbaar" is.

Allemaal leuk en aardig dit betreft dan nog audio maar inwezen geld dit voor elke doorvoer van informatie dmv bekabeling. M.a.w. een scartkabel van 5 euro doet hetzelfde, en geeft het zelfde resultaat als een scartkabel van 100,- euro. Want ook hier word informatie over een kabel verzonden van een bron naar een ontvanger. Een non-believer zou hierin dus ook de stelling moeten hebben dat dit correct is, dat de kabels onderling hetzelfde presteren.

Nu is het zo dat dit beter te waarnemen is, aangezien ogen een beter meetinstrument zijn dan oren (althans bij sommige).

Als een scartkabel in dit geval verbetering doet optreden in een zelfde opstelling naast elkaar, waarom zou een interlink/speakerkabel etc dan geen verbetering opleveren? Leg mij dat dan maar uit.

De scart-kabel is geen goed voorbeeld ........

a. Ze zijn niet altijd volbedraad ..... dat heeft een directe invloed op de transmissie van kleursignalen.
b. Bij videosignalen maken we gebruik van de karakteristieke impedantie van de kabel.

Audio interconnects maken (normaliter) géén gebruik van de karakteristieke impedantie. Daardoor kán een kabel invloed hebben op de klankkleur van het weergegeven geluid.
Deze invloed wordt echter voornamelijk bepaald door de uitgangsimpedantie van het aanleverende apparaat.
Je kan dus stellen dat als het aanleverende apparaat goed ontworpen is, de relatief korte verbinding tussen twee HiFi apparaten géén invloed uitoefend op de klankkleur van de weergaveketen.


Edit: typo