Veel technische informatie over kabels

[cyberjobe]

Jij doet zeker heel goedkoop boodschappen?

Ik denk dat hij vooral vaak ruzie met de kassajuf zal hebben .

Wel als de kassamiep vóór de afrekening alles naar boven afrond 
Sterker nog: ik haat contant betalen. Iedere keer maar weer xx.95 ipv xx.91. Dan laat ik het pasje weer zien (de hint valt blijkbaar niet op, omdat ik het pasje al zichtbaar maak voor die opmerking) en dan is het weer Oww... dan is het xx.91.
Verder heb ik wel een paar jaar geleden stennis geschopt omdat een kassamiep geld zomaar in de geldbak wilde stoppen VOOR het wisselgeld teruggaf (wat veel te weinig was). Sindsdien alleen maar pinnen (alhoewel sommige winkels GEEN pinautomaten hebben  ).

Zo langzamerhand wordt het toch een Cyberjoke ......... 

Omdat 1+1 niet altijd 2 is?

[marconist]

Wel als de kassamiep vóór de afrekening alles naar boven afrond 
Sterker nog: ik haat contant betalen. Iedere keer maar weer xx.95 ipv xx.91. Dan laat ik het pasje weer zien (de hint valt blijkbaar niet op, omdat ik het pasje al zichtbaar maak voor die opmerking) en dan is het weer Oww... dan is het xx.91.
Verder heb ik wel een paar jaar geleden stennis geschopt omdat een kassamiep geld zomaar in de geldbak wilde stoppen VOOR het wisselgeld teruggaf (wat veel te weinig was). Sindsdien alleen maar pinnen (alhoewel sommige winkels GEEN pinautomaten hebben  ).

Gezien je liefde voor de paradox is "miep" hier waarschijnlijk niet complimenteus, maar denigrerend bedoeld? 

Omdat 1+1 niet altijd 2 is?

Waarschijnlijk maakt je ook graag grapjes over je defecte horloge wat twee keer per dag gelijkloopt of werk je veel in je schuurtje aan je perpetuum mobile om je HiFi-set te voeden?

Maarre ...... ga je dekkersj nog antwoorden? 

[cyberjobe]

Gezien je liefde voor de paradox is "miep" hier waarschijnlijk niet complimenteus, maar denigrerend bedoeld? 

Alleen kassa juffrouwen die me veel te weinig wisselgeld willen geven is denigrerend bedoeld. Eigenlijk zou ik ze 'kassabliebmiep" moeten noemen

Waarschijnlijk maakt je ook graag grapjes over je defecte horloge wat twee keer per dag gelijkloopt of werk je veel in je schuurtje aan je perpetuum mobile om je HiFi-set te voeden?

Wat is er mis met humor? Zo vind ik de "Wet van Murphy" of de "Overtreffende trap van de Wet van Murphy" of de "Wet van behoud van Ellende" altijd leuk om toe te passen.

Maarre ...... ga je dekkersj nog antwoorden? 

Hier is een website met getallen:
http://www.blackdahlia.com/tipindex/tip_25/tip_25.html
Helaas zal er weer een reden gevonden worden om daaronder uit te komen, omdat het toch weer niet volledig gekwantificeerd wordt. Zo werd Copernicus ook verketterd, omdat hij waarnemingen deed die toentertijd niet geaccepteerd werd.

Mijns inziens moet je niet alles willen bewijzen met getallen. Het gaat om de muziek en nog belangrijker: de ervaring van de muziek. Dat laatste is gewoon iets persoonlijks en dat valt niet te kwantificeren in de zin van:
If muziekklank_verschil<1.001 then etiket=bagger;
else etiket=geweldig
end; (OID).
Zo speelde een robot van Sony een-of-andere piano-sonate. Technisch gezien geweldig, echter een aantal klassieke muziek liefhebbers vonden het 'zielloos'. De noten kan je lezen en spelen, echter de persoonlijke invulling (oa. verschil in tempo) maakt de muziek persoonlijk. De kunst is om het niet randomized te doen, maar op de juiste moment, wat amateurmuziekant onderscheid van een professional. Ik ben geen muzikant, maar er is duidelijk verschil tussen muziek van een buurmeisje dat wel eens probeert te spelen en een beroepsmuziekant. Allebei spelen dezelfde noten, echter kwa stijl is er duidelijk verschil.

[Raphie]

Dit is weer zo'n vergelijking die kant nog wal raakt... Wat heeft een robot piano nou in vredesnaam met de geleiding van een kabel te maken? dit is wederom een totaal zinloze poging om emotie als randvoorwaarde voor een technisch debat te positioneren.

[Kuipje]

 

[tiptop]

Alseerst wil ik even zeggen dat ik het idd onzin vind om Jacco een waarschuwing te geven, terwijl sommige aan de andere kant van de lijn groffer zijn tegen Jacco en daar niks over horen.
Jacco blijft imho wel correct, tenzij hij zelf grof aangevallen wordt.

Vind ik zelf wel dat de non-believerskant wel alles wat van onze kant komt meteen maar naar het land der fabelen verwijst en als onzinnig bestempeld, omdat het niet in hun straatje past. Dat vind ik jammer.
De wereld bestaat individueel gezien idd alleen maar uit emoties, opgewekt als direct resultaat van de zintuiglijke waarnemingen die door dat individu gedaan zijn.
Getallen komen daarin wel op de laatste plaats. Hoe komt het dat vaak perfect metende apparatuur zo afgevlakt klinkt, daarmee bedoelend emotieloos of andere metaforen daarvoor.
Datzelfde muziekstuk in het echt gespeeld geeft een heel andere reacties van de emoties. En echt niet omdat je hersenen zeggen dat dat moet omdat je kan zien dat het echt is. Er is dus meer aan de hand.
Diezelfde perfecte versterkers die dus het verschil tussen kabels zouden uitbannen. Kennelijk is er dan toch iets imperfect aan.

Dan kan je natuurlijk zeggen dat je hoofd het fout doet, maar dat is pas onzinnig. Dat is namelijk het enige wat voor het individu geldt.
Dus wanneer de fysische wetten zeggen dat je waarnemingen onzin zijn, wordt perfectie inrelevant, immers, het doel van de emotionle beleving van de muziek wordt genegeerd en dat is nu net niet de bedoeling.

Waanschijnlijk is gelukkig 99% van de versterkers niet perfect en is derhalve een verschil in weergave te bereiken door andere interconnects te gebruiken. Een verschil die per individu variabel is en dus meedere soorten kabels hun bestaansrecht verdienen.

[marconist]

Zo werd Copernicus ook verketterd, omdat hij waarnemingen deed die toentertijd niet geaccepteerd werd.

Ook een grapje, zeker?
Gezien het stuk wat je quote ...... 
Dick Olson is een audiobladen jourmalist (geen technicus of wetenschapper) en zeker niet van onbesproken gedrag.
Hij werd ook al eens besproken op deze site:
http://www.high-endaudio.com/reviewers.html#Rul

Het stuk wat jij als referentie gebruikt kan wat mij betreft gekarakteriseert worden als: "de gebruikelijke BS".   

Inderdaad Arthur Salvatore is ook maar een "amateur", maar probeert wel een open en eerlijk audiofiel te zijn. Hier wat over zijn achtergrond:
http://www.high-endaudio.com/index_ac.html



Kortom ...... waar blijft je echte antwoord?

[Martijn M]

Tiptop,

Waar het 'ons' om gaat, is niet dat het hoofd niet goed zou werken.
Als iemand zegt verschil te ervaren tussen kabeltjes, dan is daar niets mis mee. Die ervaring kan echter niet ontstaan enkel door te luisteren naar de verschillen. Want zoals al heel vaak gezegd, wordt in gecontroleerde luistertests waarbij externe invloeden zo veel mogelijk uitgesloten worden geen enkel verschil te ervaren. Dat betekent dus niet dat de ervaring dat er verschillen tussen kabeltjes zijn onjuist is. Dat betekent dat de ervaring niet voortkomt uit dat wat we horen, maar dat er (ook) andere oorzaken voor zijn.

Het is toch logisch dat een glaasje wijn bijzonderder smaakt als je in het gezelschap bent van een gezellig gezelschap wijnconnaisseurs in één of ander luxe wijnetablissement dan die zelfde wijn in je eentje in het halletje van het postkantoor?

[tiptop]

Ik krijg het gevoel dat deze discussie er niet een is van elkaars meningen proberen te begrijpen, maar een competitief geheel is geworden waarin men perse wil winnen, no matter what.

Een discussie heeft pas kans van slagen als beide partijen elkaar respecteren en op het zelfde niveau achten. Elkaars mening proberen te begrijpen en daarmee een antwoord formuleren ipv de eigen mening blijven verkondigen. Daarmee wordt het niet echt dynamisch, wel explosief.

Zodra er een de ander inferieur gaat vinden, dan wordt het meer een verhaal van:" ik vertel en jij luistert en doe je dat niet dan ben je maar [enig scheldwoord]".

Dat kan hopelijk de bedoeling niet zijn.

[tiptop]

Tiptop,

Waar het 'ons' om gaat, is niet dat het hoofd niet goed zou werken.
Als iemand zegt verschil te ervaren tussen kabeltjes, dan is daar niets mis mee. Die ervaring kan echter niet ontstaan enkel door te luisteren naar de verschillen. Want zoals al heel vaak gezegd, wordt in gecontroleerde luistertests waarbij externe invloeden zo veel mogelijk uitgesloten worden geen enkel verschil te ervaren. Dat betekent dus niet dat de ervaring dat er verschillen tussen kabeltjes zijn onjuist is. Dat betekent dat de ervaring niet voortkomt uit dat wat we horen, maar dat er (ook) andere oorzaken voor zijn.

Het is toch logisch dat een glaasje wijn bijzonderder smaakt als je in het gezelschap bent van een gezellig gezelschap wijnconnaisseurs in één of ander luxe wijnetablissement dan die zelfde wijn in je eentje in het halletje van het postkantoor?

Dit vind ik nou een positieve reactie
Wat misschien verkeerd begrepen wordt, is dat (ik iig) er in de basis niet naar verschil geluisterd wordt. Er wordt geluisterd en wanneer zich een verschil voordoet, dan kan dat opvallen. Dat verschil kan een heleboel oorzaken hebben, maar in deze discussie gaat het er dus om of dat kan liggen aan het verwisselen van een kabel. En in de 20 jaar dat ik actief ben met audio zijn bij mij de situaties legio, waarbij, door het verwisselen van een kabels, verschillen waarneembaar werden.
Natuurlijk zijn er ook zat situaties waarbij andere factoren een rol kunnen spelen. Heb je een paar biertjes op, ben je moe of juist niet, kom je uit een lawaaierige omgeving of juist niet, zit je met 5 andere audiofielen op de bank een vergelijk te doen (!).
Speelt allemaal mee in de beleving, maar alle situaties die ik heb meegemaakt opgeteld, kan ik alleen maar stellen dat OOK kabels verschillen in klank kunnen bewerkstelligen. Zij het gewenst of juist niet. De theorie heb ik geen verstand van en ik probeer amateuristisch dan een verklaring te vinden, en mischien ook hopeloos.

Alleen getallen erbij halen vind ik weer het andere uiterste. Dat vind ik te star gedacht. Daar zijn in de geschiedenis heel veel fouten mee gemaakt en dat zal nu niet opgehouden zijn.

Je uitleg van het wijntje klopt als een bus, alleen gat het maar gedeeltelijk op voor de waarneming van verschillen tussen kabels, denk ik.
Het verschijnsel wordt ook te veel gesimplificeerd. Er worden zwart/wit voorbeelden aangehaald, maar er zijn nog miljoenen tinten grijs te vinden. Geen verschil is maar 1 waarde, wel een verschil(len) kan alle andere waarden omvatten. daarom denk ik ook dat "geen verschil"  veels te star is en eenvoudigweg niet kan bestaan.

In dit topic krijg ik van sommige het gevoel dat het een wedstrijd uitdrukken is geworden. degene die zich het best kan uitdrukken wint en wanneer iemand een verkeerd woord gebruikt wordt ie daarvoor meteen afgemaakt. Maar dat is helemaal niet de insteek dacht ik zo. We zijn niet in een amerikaanse rechtszaal.

[)p(]

En in de 20 jaar dat ik actief ben met audio zijn bij mij de situaties legio, waarbij, door het verwisselen van een kabels, verschillen waarneembaar werden.

Ik hoor ook verschillen bij het wisselen tussen 2 dezelfde kabels, zeker als van te voren wordt gezegd dat ze verschillend zijn. Ik hoor dus ALTIJD verschillen! 

Wat mij persoonlijk vaak opvalt tijdens shootouts is dat in veel gevallen na de wisseling binnen een paar maten al een conversatie ontstaat waarin tot in details de verschillen worden beschreven. Doe je hetzelfde blind blijkt dat ineens onmogelijk. Hoe verklaar je dat?

Ik kan mij voorstellen dat bij hele subtiele verschillen een normale dbt niet werkt maar ook als ik even afzie van het hyperbolisch taal gebruik vanwege het enthousiasme van de gemiddelde audiofiel kan ik mij niet voorstellen dat de beschreven grote verschillen blind niet hoorbaar zijn.

peter

[tiptop]

Ik hoor ook verschillen bij het wisselen tussen 2 dezelfde kabels, zeker als van te voren wordt gezegd dat ze verschillend zijn. Ik hoor dus ALTIJD verschillen! 

Wat mij persoonlijk vaak opvalt tijdens shootouts is dat in veel gevallen na de wisseling binnen een paar maten al een conversatie ontstaat waarin tot in details de verschillen worden beschreven. Doe je hetzelfde blind blijkt dat ineens onmogelijk. Hoe verklaar je dat?

Ik kan mij voorstellen dat bij hele subtiele verschillen een normale dbt niet werkt maar ook als ik even afzie van het hyperbolisch taal gebruik vanwege het enthousiasme van de gemiddelde audiofiel kan ik mij niet voorstellen dat de beschreven grote verschillen blind niet hoorbaar zijn.

peter

De insteek is wederom niet goed. Ik luister nl. helemaal niet met het gevoel dat ik een verschil MOET horen. Ik luister meer naar de natuurlijkheid van de klank. En waar het niet goed gaat (Wanneer ik dus echt er voor ga zitten bedoel ik dus). Wanneer dan een kabel verwisseld wordt luister ik weer naar de natuurlijkheid (of het gebrek eraan). Er is natuurlijk nooit een perfect plaatje , maar probeer te filteren wat er fout gaat of juist goed. Wanneer beide hetzelfde laten horen klinken ze dus identiek. Wanneer na het wisselen iets aangezet wordt of juist verbloemd wordt of de grootte van de stage veranderd etc..weet ik dat er iig verschil is. Vraag is dan alleenwat  op de lange termijn aangenamer is.

Het kan idd zo zijn dat op shoot-outs mensen meteen beginnen te vertellen wat er anders is. Dat kan idd suggestie zijn, maar het kan ook zijn dat die persoon zich zo concentreerd op een bepaald gedeelte of frequentiegebiedje in de muziek dat het verschil zich ook meteen openbaart. Daarentegen ben ik zelf iemand die liever eerst de muziek afluistert en dan mijn menming vorm.

Zoals met alles zijn er mensen die suggeren iets waar te nemen door de druk om hen heen. Zelf kan ik met een gerust hard zeggen als ik het niet hoor. Daar hoef ik mij niet voor te schamen (dat komt nou eenmaal ook voor. Dat scheelt ook een hoop druk om te presteren. Onbevangenheid is een belangrijk gegeven om zo een test te doen.

maar doordat sommige mensen zo reageren (meestal beginners) denken non-believers meteen dat het wel met iedreen zo zal zitten. En daar moet ik je toch in teleurstellen. dat gaat niet op.
Ik hoef ook niet te verklaren wat een ander wel of niet hoort. Ik hoor het zelf wel. En een verklaring kan ik alleen maar naar gissen (zoals ik al eerder gezegd heb), maar ik weet wel dat het zo is.

Meestal zijn de verschillen ook n iet heel groot, maar het kan wel eens zo zijn. Dat ligt dan meestal aan een mismatch in een van de gevallen. Maar subtiele verschillen zijn ook verschillen. En als de verschillen groot zijn, dan hoeft dat niet te beteken in goed/slecht, maar bijv. in een aggressiever hoog of een aangezet laag. Of een beter stage of microdetaillering enz...

Ik begrijp bijv, niet dat er mensen zijn met normale oren die het NIET kunnen horen.

[)p(]

Ik begrijp bijv, niet dat er mensen zijn met normale oren die het NIET kunnen horen.

Probeer maar een een keer een paar echt goed opgezette dbt's...

peter

[tiptop]

Is goed hoor. Organiseer het maar.

[)p(]

Is goed hoor. Organiseer het maar.

Op het hififorum worden er vrij regelmatig dbt's georganiseerd...zeer leerzaam om te merken hoe moeilijk het is...welke conclusie je daar uit trekt is aan jouw...je kan met Audiofiel concluderen dat een dbt hiervoor ongeschikt is of misschien, je weet immers maar nooit, zoals ik ook al meer dan 20 jaar geleden een grote stap zetten in de richting van de non-believers

peter

[tiptop]

Ik zeg nooit nooit en sta overal voor open. Mits de omstandigheden neutraal zijn blijven en de set waardig is ben ik best voor te porren.

Wel graag met gezelllige mensen en geen betweters

[Ruud-]

Ik begrijp bijv, niet dat er mensen zijn met normale oren die het NIET kunnen horen.

Ik begrijp dat wel, we luisteren tenslotte allemaal anders.


En zo'n DBT test met de Furutech heb ik al eens gedaan, in het bijzijn van en moderator van dat genoemde forum, voor mij reden om daar niet meer te posten. De hoeveelheid bagger die ik daar over me heen kreeg omdat ik "toevallig" alles goed had

[)p(]

Wel graag met gezelllige mensen en geen betweters

Ik heb nog nooit om een dbt gevraagd bij een meet en greet hier op het forum   

peter

[tiptop]

Daar ben ikwel een beetje bang voor ja. Dat er mensen komen die het niet durven toegeven, mocht ik de test van mijn kant goed doorstaan.
Of vtv al proberen te manipuleren door bepaalde uitspraken te doen. (werkt toch niet, maar toch... )

Ik ben een paar keer op het hififorum geweest om mijzelf een beetje in te lezen in de gedachetngang van de gemiddelde persoon daar en dat viel mij toch een beetje tegen. Een kleine groep die de rest dirigeerd en zichzelf als perfect beschouwd en de andere neerbuigend benaderd bij het hebben van een andere mening.

Maar niet iedereen natuurlijk Er zijn er ook die op beide fora posten en relaxed mee discussieren. Hulde

[tiptop]

Ik heb nog nooit om een dbt gevraagd bij een meet en greet hier op het forum   

peter

Net wel
En ik vind het dus ook niet erg om te doen mits bovengenoemde voorwaarden. Want het moet ook leuk zijn om te doen. Het is tenslotte een hobby.

[)p(]

Net wel
En ik vind het dus ook niet erg om te doen mits bovengenoemde voorwaarden. Want het moet ook leuk zijn om te doen. Het is tenslotte een hobby.

Iedereen die wel eens een echte serieuze dbt gedaan heeft weet dat het niet fun en dodelijk vermoeiend is...enige reden om het te doen is uit nieuwsgierigheid

Als non-believers hebben wij zelfs meer tijd om gewoon lekker te luisteren, wij hoeven ons immer geen zorgen te maken over kabels enz. 

peter

[tiptop]

Ik luister ook gewoon lekker hoor

Juist als je ontspannen en onbevangen bent, ben je het best in staat om een goede luistertest te doen. (geen alcohol, want dat vertroebeld ook je waarneming.)

[DA BoSS]

Zo langzamerhand wordt het toch een Cyberjoke ......... 

jeetje wat een ranzige op de man spelende opmerking zeg, pfff

Dit is weer zo'n vergelijking die kant nog wal raakt... Wat heeft een robot piano nou in vredesnaam met de geleiding van een kabel te maken? dit is wederom een totaal zinloze poging om emotie als randvoorwaarde voor een technisch debat te positioneren.

sorry dat ik het zeg, maar je zit al 10 bladzijden lang op een nare manier te stoken...



-->inhoudelijk: ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat enkele non-believers aan welles-nietes doen, ik heb de afgelopen 4 pagina's iig geen voor mij overtuigende (technische) redenaties gezien...

[)p(]

-->inhoudelijk: ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat enkele non-believers aan welles-nietes doen, ik heb de afgelopen 4 pagina's iig geen voor mij overtuigende (technische) redenaties gezien...

En vice-versa 

peter

[DA BoSS]

Nou, dat denk ik niet alleen. Als ik dat zou moeten verlaten, zeg ik impliciet dat 1+1=2 niet klopt.

nu ik er even over nadenk :


Ik beweer niet dat audio hetzelfde is als optellen en aftrekken.
Maar jij wel.....waarom?
Misschien lid van het symplistisch verbond van wetenschappers ofzo, hoe kom er in hemelsnaam op?

--? lijkt me een bijzonder wetenschappelijk onverantwoorde vergelijking




Evengoed Jacco, ik voel me niet persoonlijk aangevallen hoor, maar ik ga ook mijn mening niet inslikken of zelfs mijn mond houden zoals je me gebied.

En als jij met oogkleppen op(ie er speelt alleen wat ik weet dat er speelt en waar ik denk dat het speelt) verder wilt werken, even goede vrienden.....maar 't gaat ons niet uit de patstelling helpen vermoed ik...that's all

mvg,