Veel technische informatie over kabels

[)p(]

"jij hoort het niet?!?..... hoe kan dat nou?!? dan is zeker je gehoor/set/*** (= Vul maar in) niet goed/duur/esotherisch (doorhalen wat niet van toepassing is) genoeg 

Ach, ik zeg hier altijd maar ik ben gewoon audiofiel doof 

peter

[Staaled]

Valt mij op dat kabeldiscussies een halfjaarlijkse cyclus kennen.
Toeval ,..........of is er meer? 

[DA BoSS]

Wat is hier denigrerend aan? Ik kom juist voor de audiofiel op in die zin dat hij/zij het slachtoffer is van de kabelmythe.
Ik kan er ook niets aan doen dat er vaak onzinnige dingen over audiosnoeren wordt gezegd. Hopelijk mag ik daarom nog wel zeggen dat het onzin is. De waarheid laat zich samenvatten in 1 zin:

Het audiosignaal is een zeer robuust signaal dat zich makkelijk laat bewerken en/of over kilometers kabel laat transporteren zonder verlies van informatie.

Veel audiofielen hebben juist de neiging te denken dat een audiosignaal fragiel is (met al dat detail erin enz.) maar dat is een menselijke beleving (die niets met de technische realiteit van doen heeft). En daarop wordt door kabelfabrikanten smerig ingespeeld met dikke afgeschermde snoeren, speciale kristalstructuren, vlechten, mooie stekkers enzovoort. Technisch gaat dat nergens over. Commercieel gezien (voor de fabrikanten/verkopers die hiermee de prijs opdrijven) en psychisch gezien (voor de audiofielen die graag met dure kabels verschillen horen) gaat het wel ergens over. Die scheiding moet je wel kunnen maken vind ik.

dit heeft niks met technische informatie te maken(!), maar alles met een perceptie.
Het is namelijk gewoon je eigen mening......niks meer, niks minder

[hifiman]

Valt mij op dat kabeldiscussies een halfjaarlijkse cyclus kennen.
Toeval ,..........of is er meer? 

1/22 zonnewind cyclus, dat kan geen toeval zijn 

[scrutinizer]

Het audiosignaal is een zeer robuust signaal dat zich makkelijk laat bewerken en/of over kilometers kabel laat transporteren zonder verlies van informatie.

Bij transportspanning van 70000 tot 150000 V en zelfs 380000 V. ... over grote afstanden met een voor het mileu 'acceptabel' spanningsverlies.......ben ik het eens. Nu nog het aspekt 'breedbandige' signaal verwerking.... 

Die scheiding moet je wel kunnen maken vind ik.

Anton.

[s0000884]

Bij transportspanning van 70000 tot 150000 V en zelfs 380000 V. ... over grote afstanden met een voor het mileu 'acceptabel' spanningsverlies.......ben ik het eens. Nu nog 'breedbandige' signaal verwerking.... 
 
Anton.

1. Audio is niet breedbandig. We kunnen signalen met bandbreedtes van honderdduizend keer de audioband ook over kabels transporteren; dan is de kabellengte wel beperkt (bij de supersmalbandige audioband dus (zo goed als) niet).
2. Ik zei niet spanningverlies, maar informatieverlies. Dat is heel wat anders. Bovendien vindt spanningverlies pas plaats als de kabelweerstand vergelijkbaar wordt met de belasting (die orde 10 kOhm is van bijv. CD speler naar versterker).
Bij luidsprekerkabels gaat het niet alleen om het signaal (informatie) maar ook om vermogen (electrische energie) en dan zijn er dikkere kabels nodig en kunnen ze inderdaad geen kilometers lang zijn, maar dat is niet omdat het audiosignaal fragiel is oid.

[Staaled]

1/22 zonnewind cyclus, dat kan geen toeval zijn 

Mijn idee.......

Ik offer vandaag nog een os.
Kijken wat de ingewanden voorspellen.

[hifiman]

Het audiosignaal is niet fragiel, het reageren van onze hersenen op minuscule veranderingen wel...

[hifiman]

Ik offer vandaag nog een os.

Heb nog wel een windows xp cd voor je liggen... 

[Staaled]

Heb nog wel een windows xp cd voor je liggen... 

Zo in de shredder........Heinkel,zo worden ze niet meer gemaakt.

[s0000884]

dit heeft niks met technische informatie te maken(!), maar alles met een perceptie.
Het is namelijk gewoon je eigen mening......niks meer, niks minder

In hetgeen je gequote had stond niet mijn mening.

[scrutinizer]

1. Audio is niet breedbandig. We kunnen signalen met bandbreedtes van honderdduizend keer de audioband ook over kabels transporteren; dan is de kabellengte wel beperkt (bij de supersmalbandige audioband dus (zo goed als) niet).
2. Ik zei niet spanningverlies, maar informatieverlies. Dat is heel wat anders. Bovendien vindt spanningverlies pas plaats als de kabelweerstand vergelijkbaar wordt met de belasting (die orde 10 kOhm is van bijv. CD speler naar versterker).
Bij luidsprekerkabels gaat het niet alleen om het signaal (informatie) maar ook om vermogen (electrische energie) en dan zijn er dikkere kabels nodig en kunnen ze inderdaad geen kilometers lang zijn, maar dat is niet omdat het audiosignaal fragiel is oid.

....Wat ik al eerder aangaf...To each his own.

Volgens mij heeft het hier - aan de andere kant van de rivier - eerder te maken met het 'tijdsgedrag'....
En aangezien het tijdsgedrag - overblijvend van het orgineel - wordt bepaald door enerzijds bandbreedte, slewrate, start en settling time van de 'hardware' en anderzijds een afhankelijkheid - van propagatie snelheid, dielektrische absorbtie versus de frequentie in tijd - van de 'transfer'.....handelt het mijns inziens om de extreem snelle, laag in amplitude zijnde wisselingen van 'spanning'... welke een 'belangrijk' deel van deze 'informatie' waarborgen.



Anton.

[s0000884]

Wat ik al eerder aangaf...To each his own.

Probeer te accepteren dat hetgeen ik opschrijf niets met mijn mening te maken heeft, maar met natuurwetten die *zonder uitzondering voor audiokabels* altijd gelden en een glasheldere ondergrens geven voor de kwaliteit van kabels. Voor audio is die ondergrens al veel beter dan hetgeen onze oren vereisen.

Volgens mij heeft het hier - aan de andere kant van de rivier - eerder te maken met het 'tijdsgedrag'....
En aangezien het tijdsgedrag - overblijvend van het orgineel - wordt bepaald door enerzijds bandbreedte, slewrate en settling time

Dit zijn 3 woorden voor hetzelfde fenomeen (nou ja slewing in versterkers daargelaten maar dat is een totaal andere zaak, die overigens ook nooit problematisch is). En de bandbreedte van audio is - zoals ik eerder aangaf - zo ongelofelijk klein vergeleken met wat we tegenwoordig met kabels kunnen (tegen lage prijzen) dat een kabel (ook de allergoedkoopste) op de bandbreedte van audio geen enkele hoorbare vorm van settling of slewing zoals je het noemt veroorzaakt.

van propogatie snelheid, dielektrische absorbtie versus de frequentie in tijd - van de 'transfer'

De manier waarop je de woorden gebruikt doet mij twijfelen of je weet waar je het over hebt. Ik gaf al eerder aan dat bijv. propagatiesnelheid ten ene male totaal niets met de signaaloverdracht van de kabel van doen heeft (aangezien die dicht bij de lichtsnelheid ligt en we maar een paar meter kabel gebruiken), en al helemaal niet in de audioband. Dielectrische absorptie is op audiofrequenties in een laagohmige kabel naar een hoogohmige afsluiting zeer zeker niet aan de orde.

handelt het mijns inziens om de extreem snelle, kleine wisselingen binnen de 'spanning'... welke een 'belangrijk' deel van deze 'informatie' waarborgen.

Zoals je zegt ieder z'n mening, maar dit is dus pseudowetenschap. Je veronderstelt misschien een probleem met snelheid van kabels, waar echte wetenschappers je ervan kunnen verzekeren dat er absoluut geen probleem is. Zo extreem snel is het juist allemaal niet. In onze beleving wel, maar voor die kabel niet.

[hifiman]

maar dit is dus pseudowetenschap

En plotseling weet je het, je wordt lid van hififorum.nl     

[garmtz]

@s0000884, Ik kan een luidsprekerkabel verzinnen die versterkers laat oscilleren of een interlink die een hoog-af heeft die zelfs een 90-jarige hoort. Bedenk je wel dat je ondanks al je wetenschappelijke meningen (met nadruk meningen) eraan voorbijgaat dat audio-kabels wel degelijk met enige zorg dienen te worden uitgekozen op impedantie, capaciteit, inductie. Meetbare parameters waar geen enkele elektrotechnicus van opkijkt.

En even nieuwsgierig: wat betekent jouw username?

[garmtz]

Weer even verder on-topic, veel interessante kennis:

http://www.cardas.com/content.php?area=insights

[Erik van Voorst (in memoriam)]

...ik geef nog een keer een citaat om je op je denigrerende manier van communiceren te wijzen....

.....ECHTE WETENSCHAPPERS....


.....................................................................................misschien pak je het op 

[s0000884]

@s0000884, Ik kan een luidsprekerkabel verzinnen die versterkers laat oscilleren of een interlink die een hoog-af heeft die zelfs een 90-jarige hoort. Bedenk je wel dat je ondanks al je wetenschappelijke meningen (met nadruk meningen) eraan voorbijgaat dat audio-kabels wel degelijk met enige zorg dienen te worden uitgekozen op impedantie, capaciteit, inductie. Meetbare parameters waar geen enkele elektrotechnicus van opkijkt.
En even nieuwsgierig: wat betekent jouw username?

s0000884 was ooit m'n studentnummer 

Er is blijkbaar een sterke behoefte om mijn post weg te zetten als een mening. Ik heb zo'n vermoeden dat als ik hier een nadere (wiskundige) onderbouwing zou neerzetten, dat dan nog niet geaccepteerd wordt dat het om zeer eenvoudige zaken gaan die niet als mening kunnen worden opgevat.
Als je een kabel aan een versterker hangt en die versterker gaat dan oscilleren (en een andere kabel laat die versterker niet oscilleren) dan is die versterker zo extreem slecht ontworpen dat die rechtstreeks de vuilnisbak in moet. Een versterker moet (zoals dat zo mooi heet) een fasemarge hebben en bestand zijn tegen reactieve lasten. Dit nog los van het feit dat het me uiterst onwaarschijnlijk lijkt dat een kabel zó veel zelfinductie heeft dat die een noemenswaardige draai aan de fase kan geven in die impedantieomgeving, hetgeen me doet vermoeden dat je de term oscillatie (je zou dan zoiets hebben als het rondzingen van een microfoon) gebruikt waar je misschien iets anders bedoelt.

Als een interlink een sterke kleuring veroorzaakt zodanig dat je een sterke toename hoort in het hoog, dan is die interlink ook slechts geschikt voor de vuilnisbak (omdat ie dan z'n werk niet doet, namelijk zonder vervorming signaal doorgeven). Als je juist zoveel extra hoog wilt dat je die interlink mooi vindt klinken (waar natuurlijk niets mee mis is), kun je veel beter toonregeling gebruiken (of een filter tussen CD speler of versterker) die je veel beter kunt instellen.

Jouw conclusie dat je met zorg kabels uit moet kiezen kan alleen voortkomen uit óf subjectieve ervaringen die niet met de werkelijkheid overeenkomen, óf je hebt pech gehad en een kapotte / expres slecht ontworpen kabel dan wel versterker in je set gehad. Een goed gebouwde kabel (die niet meer dan een paar euro hoeft te kosten) kan onmogelijk enige afbreuk doen aan de geluidskwaliteit.

[s0000884]

...ik geef nog een keer een citaat om je op je denigrerende manier van communiceren te wijzen....
.....ECHTE WETENSCHAPPERS....
.....................................................................................misschien pak je het op 

Ik begrijp dit echt niet. Het verschil tussen pseudotechnici (hobbyisten die willen meepraten over techniek maar zelf er geen achtergrond in hebben, hetgeen tot situaties zoals in deze thread leidt) en wetenschappers (mensen die juridisch rechtsgeldend een Ir. titel, Drs, en/of Dr. titel hebben gekregen van een wetenschappelijke staf na bewijzen van wetenschappelijke bekwaamheid in een bepaalde specialisatie) mag hopelijk toch wel genoemd worden? Ik zeg niets negatiefs over die mensen. Ik zeg slechts dat het jammer is dat hierdoor onnodig onkunde ontstaat waaruit het onnodig geld uitgeven kan worden verklaard.

[s0000884]

En plotseling weet je het, je wordt lid van hififorum.nl     

Daar zat ik al 

[hifiman]

Daar zat ik al 

Dat straalt er ook wel een klein beetje vanaf 

[garmtz]

@s0000884, dus je geeft nu toe dat kabels in bepaalde omstandigheden wel verschillen kunnen maken? Zou je me dan precies even het kantelpunt aan willen geven wanneer een kabel 'slecht' is en wanneer niet? Oja, tegelijkertijd zou je wellicht een complete uiteenzetting willen geven over waarom mensen die verschillen niet zouden kunnen horen en mij laten weten waarom er hele volksstammen zijn die de verschillen WEL horen tussen hoogwaardige kabels die zeker niet stuk zijn of slecht ontworpen??

Ik ben zelf een Ing. (Technische Natuurkunde) en ik weet wat volgens 'domme' metingen een kabel wel of niet zou moeten doen. Ik hoor echter zodanig grote verschillen (die ik soms wel, dan weer niet kan verklaren), dat ik voor mezelf erin heb berust dat sommige kabels beter werken in het ene geval, een andere kabel in het andere geval.

Heb jij zelf praktijkervaring in het beluisteren van verschillende kabels, of ga je er gemakshalve van uit dat je 'dat toch niet kunt horen'?

[Audiofiel]

Daar zat ik al 

Dat hadden we allemaal al door. 

Misschien gezelliger om die kabeldiscussie dáár verder te zetten, tussen alle gelijkgestelde zielen dan hier.

[s0000884]

@s0000884, dus je geeft nu toe dat kabels in bepaalde omstandigheden wel verschillen kunnen maken? Zou je me dan precies even het kantelpunt aan willen geven wanneer een kabel 'slecht' is en wanneer niet?

Een kabel wordt slecht wanneer deze een overdracht veroorzaakt die hoorbaar anders is dan de ideale frequentievlakke faserechte overdracht. Als de kabel bijv. op 20 kHz een verzwakking veroorzaakt van 0.01 dB dan is deze kabel 'goed' in die zin dat deze de perfectie zover benadert dat onze oren de imperfectie niet meer kunnen horen. De goedkoopste kabels voldoen hieraan en duurdere kabels (met verhalen over oxidevrij koper o.i.d.) doen dit niet beter.

Oja, tegelijkertijd zou je wellicht een complete uiteenzetting willen geven over waarom mensen die verschillen niet zouden kunnen horen en mij laten weten waarom er hele volksstammen zijn die de verschillen WEL horen tussen hoogwaardige kabels die zeker niet stuk zijn of slecht ontworpen??

Er zit nu eenmaal meer in de audioinstallatie dan slechts de audiohardware, de muziek-cd of lp en onze oren. Onze hersenen doen ook mee. En die gaan vaak met de waarnemingen van onze oren aan de haal en geven er hun eigen draai aan. Autosuggestie dus, maar hopelijk maak ik mensen niet kwaad hier als ik dat woord noem...

Ik ben zelf een Ing. (Technische Natuurkunde) en ik weet wat volgens 'domme' metingen een kabel wel of niet zou moeten doen. Ik hoor echter zodanig grote verschillen (die ik soms wel, dan weer niet kan verklaren), dat ik voor mezelf erin heb berust dat sommige kabels beter werken in het ene geval, een andere kabel in het andere geval.

Als je je oren inzet als objectief meetinstrument (het geen inhoudt dat je meedere keren blind moet testen) dan zul je tussen niet-kapotte kabels in normale audiospullen geen verschillen horen. Jouw waargenomen verschillen kunnen alleen tot jouw conclusie leiden als je kunt aantonen dat jouw eigen interpretatie door de hersenen er geen enkele invloed op hebben gehad.

Heb jij zelf praktijkervaring in het beluisteren van verschillende kabels, of ga je er gemakshalve van uit dat je 'dat toch niet kunt horen'?

Zeker wel. Van de dropveter tot aan bizar duur. Vroeger (voordat ik mijn studie Electrotechniek deed) schreef ik waargenomen verschillen ook aan de kabel toe, totdat ik in de studie leerde wat kabels (behoren te) doen, wat ze kunnen doen en hoe je dat objectief moet meten.

[)p(]

Dat hadden we allemaal al door. 

Misschien gezelliger om die kabeldiscussie dáár verder te zetten, tussen alle gelijkgestelde zielen dan hier.

Onder gelijkgestemden elkaar met je eigen gelijk feliciteren is wel erg saai...

peter