Veel technische informatie over kabels

[Audiofiel]

En ik vind dat als mensen claimen dat verschillen duidelijk hoorbaar zijn, ze dit ook moeten kunnen aantonen. Dat ze verschillen horen staat buiten kijf, maar laat ze dat dan ook als zodanig verwoorden.

Maar verwacht je hetzelfde als iemand een maaltijd bespreekt of de rij-impressie van een auto? Moeten die ook aantonen wat ze als verschil hebben ervaren? 

Ik denk dat het onmogelijk is om persoonlijke ervaringen op zo'n manier ook in cijfers te kunnen staven. Je hoort mij ook niet zeggen dat ik gisteren 37% lekkerder heb gegeten dan 3 dagen daarvoor.

[Martijn M]

(...)

Ps. Ik refereerde aan de demo van Lyngdorf op de laatste hifi beurs in Antwerpen waar zij demonstreerden met prikkeldraad als luidsprekerkabel.

Geniaal!
Klonk dat nog een beetje?

[hifiman]

Ik denk dat het onmogelijk is om persoonlijke ervaringen op zo'n manier ook in cijfers te kunnen staven. Je hoort mij ook niet zeggen dat ik gisteren 37% lekkerder heb gegeten dan 3 dagen daarvoor.

En dan ook nog moeten bewijzen waarom dat is en hoe je precies aan 37% gekomen bent 

[garmtz]

Geniaal!
Klonk dat nog een beetje?

Tuurlijk klonk het! het had alleen beter kunnen klinken denk ik...

[Kuipje]

 



   

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Kuipje...met alle respect maar dat is toch juist het belangrijkste dat je je ervaringen post (met een set) waarmee anderen wel of niet hun voordeel mee kunnen doen....

Vertel nu eens eerlijk waar heb je meer aan:

........Op deze Sonus Faber Cremona Amator doet de audioquest het op het hoog wel erg scherp in combi met een Lyngdorf en een Naim cdspeler....

OF
........Door het optredende skin-effect van de audioquest en de impedantiefouten ontstaan door een verkeerde bifilaire wikkeling en een te korte cryogene behandeling zal deze kabel nooit goed gaan klinken....

Zie verder mijn onderschrift....

[beunky]

Maar verwacht je hetzelfde als iemand een maaltijd bespreekt of de rij-impressie van een auto? Moeten die ook aantonen wat ze als verschil hebben ervaren? 

Ik denk dat het onmogelijk is om persoonlijke ervaringen op zo'n manier ook in cijfers te kunnen staven. Je hoort mij ook niet zeggen dat ik gisteren 37% lekkerder heb gegeten dan 3 dagen daarvoor.

Ik vraag niet om als je claimt een verschil te horen dit daadwerkelijk te bewijzen.
Ik vraag om als je claimt dat er daadwerkelijk een hoorbaar verschil IS dit te bewijzen.
Persoonlijk ervaren is prima, niets op tegen.

[Martijn M]

De vergelijking met auto's vind ik niet zo'n goeie. De rijeigenschappen van verschillende auto's zijn immers eenvoudig aantoonbaar zeer verschillend.

Neem nou wijn. Je kunt zeggen dat je wijn A lekkerder vindt dan wijn B. Als nou blijkt dat beide wijnen exact gelijk zijn met als enige verschil de fles en het etiket, kun je dan zeggen dat wijn A anders smaakt dan wijn B? Als jij ja zegt, terwijl het bekend is dat de wijn exact gelijk is, dan is het aan jou om te bewijzen dat de beide wijnen inderdaad anders smaken. In de 'wijnwereld' is de dubbelblinde test niet voor niets bij velen zo geliefd (en door anderen gehaat ).

Als we dit extrapoleren naar audio, kun je bijvoorbeeld zeggen dat je een interlink van Audioquest beter vindt klinken dan een Silltech. Als het verschil in de transferfunctie zich onder de grens van -100 dB bevindt (ik noem maar een getal), dan is het uiterst onwaarschijnlijk dat het verschil hoorbaar is. Als jij vervolgens beweert dat er een klankverschil tussen beide kabels bestaat, dan is het aan jou dit te bewijzen.
Waarom zou de believer toch zo'n aversie tegen dubbelblinde testen hebben?

[beunky]

Als we dit extrapoleren naar audio, kun je bijvoorbeeld zeggen dat je een interlink van Audioquest beter vindt klinken dan een Silltech.

En als het daar bij blijft, is het prima. Maar zodra er dus gezegd wordt dat er hoorbaar verschil IS, wordt het een ander verhaal. Dan vind ik dat je dat ook daadwerkelijk moet bewijzen.

[hifiman]

En als het daar bij blijft, is het prima. Maar zodra er dus gezegd wordt dat er hoorbaar verschil IS, wordt het een ander verhaal. Dan vind ik dat je dat ook daadwerkelijk moet bewijzen.

Maar waarom MOET dat dan  Als iemand daar geen zin in heeft dan heeft hij toch nog steeds het recht om te vertellen dat hij verschil hoort..

[Erik van Voorst (in memoriam)]

En als het daar bij blijft, is het prima. Maar zodra er dus gezegd wordt dat er hoorbaar verschil IS, wordt het een ander verhaal. Dan vind ik dat je dat ook daadwerkelijk moet bewijzen.

Dan nemen in ieder geval het aantal meet en greets toe.... tot ongekende proporties.......
Of je moet met je kabeltje langs alle forum huisadresssen....o nee...andere sets...   

Geef eens een suggestie hoe bv. Remco zijn Furutech/Pel Stekkerblok MOET  verdedigen...zonder technische atoom-verhalen.....

[beunky]

Maar waarom MOET dat dan  Als iemand daar geen zin in heeft dan heeft hij toch nog steeds het recht om te vertellen dat hij verschil hoort..

Heel simpel: laat ie dan gewoon zeggen dat ie verschil hoort, niet dat er verschil is. Probleem opgelost. Klinkt als een nuanceverschil, maar het is veel meer dan een nuanceverschil

[beunky]

Geef eens een suggestie hoe bv. Remco zijn Furutech/Pel Stekkerblok MOET  verdedigen...zonder technische atoom-verhalen.....

De suggestie is eenvoudig: laat ie niet claimen dat er een verschil is, maar dat hij een verschil hoort/waarneemt.

[hifiman]

De suggestie is eenvoudig: laat ie niet claimen dat er een verschil is, maar dat hij een verschil hoort/waarneemt.

Dat is voor de persoon in kwestie toch hetzelfde   

[Audiofiel]

De vergelijking met auto's vind ik niet zo'n goeie. De rijeigenschappen van verschillende auto's zijn immers eenvoudig aantoonbaar zeer verschillend.

De specs zijn misschien makkelijk te vergelijken, maar de rij-eigenschappen niet. Ook daar heb je een match tussen bestuurder en auto.... Zo zal een reviewende autojournalist van 1 meter 90 auto X helemaal de hemel in kunnen prijzen, terwijl de lezeres van 1 meter 65 nauwelijks over het stuur kan kijken en niet eens goed bij de pedalen kan. En dan heb ik het nog maar over 1 factor....

Ook bij audio speelt dat een vergelijk vrij complex is, en niet losgezien kan worden van de totale set en de match tussen de verschillende componenten. Daarom doet kabel X in set 1 het ook anders dan in set 2.

[Martijn M]

De specs zijn misschien makkelijk te vergelijken, maar de rij-eigenschappen niet. Ook daar heb je een match tussen bestuurder en auto.... Zo zal een reviewende autojournalist van 1 meter 90 auto X helemaal de hemel in kunnen prijzen, terwijl de lezeres van 1 meter 65 nauwelijks over het stuur kan kijken en niet eens goed bij de pedalen kan. En dan heb ik het nog maar over 1 factor....

Ook bij audio speelt dat een vergelijk vrij complex is, en niet losgezien kan worden van de totale set en de match tussen de verschillende componenten. Daarom doet kabel X in set 1 het ook anders dan in set 2.

Nu zeg je het toch al zelf: de ene reviewer vind 'm geweldig, de ander is te klein en kan niet over het stuur kijken. Je hebt het over zaken die duidelijk aantoonbaar verschillend zijn voor de ene en de andere bestuurder. Voor de een is bijvoorbeeld de stoelhoogte goed, terwijl hij voor de ander veel te laag is. Dus nogmaals, de vergelijking met de auto is naar mijn mening niet steekhoudend.

Als we het er beiden over eens zijn dat de vergelijking met de wijn dichter in de buurt komt, laten we het daar dan op houden. Dat maakt de discussie meer transparant .

[garmtz]

Mooie discussie, laten we dat zo houden...  Inderdaad kunnen kabels verschillend presteren in de context van verschillende sets. Verder ben ik het met beunky eens dat zeggen dat 'je verschil kunt horen' inderdaad zuiverder is dan zeggen 'er is een verschil'. Maargoed, dat is semantiek...

In de praktijk ben ik in de gelukkige positie met zoveel kabels en spullen te kunnen spelen, dat mijn ideeen over kabelverschillen alleen maar duidelijker en geprononceerder zijn geworden. Verklaren kan ik de verschillen niet altijd (soms dus wel!), maar ik neem ze voor waar aan, omdat ik die verschillen zo duidelijk kan reproduceren en anderen deze verschillen in een enkel-blinde test ook waarnemen (zonder dat ik van tevoren zeg hoe de kabel in kwestie een verschil zou kunnen maken).

Vergelijken met wijn is best een redelijke analogie. Net als bij kabels liggen bij wijn proeven de twee begrippen 'smaak' en '(geluids)kwaliteit' nogal eens met elkaar in de clinch...

[scrutinizer]

Toe maar: pseudokennis verkregen door enige electrotechnische kennis en het lezen van audiomagazines. En dan ook nog even stellen dat er geen ervaring zou zijn met deze apparatuur. Als je het gevraagd zou hebben, dan had ik je kunnen vertellen wat mijn eigen setis is en welke praktijkervaring ik heb met dat soort apparatuur en bekabeling heb. Dan had je zelf tot de conclusie kunnen komen dat je er in je posting wel heel erg ver naast zit. Maar daar ben je helemaal niet in geinteresseerd. Ik dus ook niet in jou. Toedeledokie   

Was een algemene stelling trouwens.......But,.. "If the shoe fits...wear it! ...

Merkwaardig fenomeen dat mensen uitspraken doen over een terrein waar ze geen flauw benul van hebben en dan de reacties van mensen die wel uitermate deskundig zijn wegzetten als uitermate denigrerend overkomend. Mag ik even een teiltje?

Neem met ESL63's gewoon 2*4 kwadraats koperkabel. Iets anders heb je echt niet nodig. Die luidsprekers zijn zo neutraal, dat speciale bekabeling de boel alleen maar minder doet klinken. In eerste instantie vind je het prachtig hoor, die mooie kabels. Maar na een paar dagen is dat een stuk minder en kan het zelfs volledig omslaan. Ik spreek uit ervaring, ik speel al heel lang met ESL63's. Hoe zit dat met de anderen in dit draadje? 

Anton.

[Wim44]

Als de koper verschil ervaart en dat voor zichzelf als verbetering uitlegt, dan is daar niets mis mee. Klant tevreden, verkoper tevreden, everybody is happy.

Je zou kunnen concluderen dat het gebruiken van een andere kabel invloed kan hebben op de geluidsbeleving omdat je verschil zou kunnen waarnemen.

Er zijn tal van andere punten in een installatie, een ruimte (akoustiek), de luidspreker opstelling en instelling en niet te vergeten het gehoor van de ontvanger zelf.

De perceptie van degene die luistert, speelt een enorm grote rol. Het verschil tussen werkelijkheid (bron) en wat men thuis beleeft (source) is vaak enorm groot, M.a.w. men kleurt de beleving en het oordeel zelf in ....

Als goede verkoper of adviseur kan je hier heel eenvoudig op inspelen. 

[Wim44]

Zoals in de link op de eerste pagina te lezen is, en veel mensen ook wel weten, is de BNC plug de enige die echt 75ohm is, anders dan alle RCA pluggen. Toch zijn er amper fabrikanten die de BNC-vorm van verbinding toepassen, waarschijnlijk ook omdat er maar weinig kabels met die verbinding zijn..

Ik heb voor video apparatuur lang de BNC aansluitingen gebruikt. Impedantie van de kabels is 75 Ohm, die van de BNC connector ook. Bij zend/ontvangstapparatuur wordt veel 50 Ohm kabel gebruikt voor RF signalen, die coaxiale kabels met BNC connectors kon je zonder echte problemen gebruiken. Er is dan een misaanpassing tussen kabel en source/sink, maar dat heeft geen noemenswaardig effect. Bij beeldschermen in de ICT wordt veel 92 Ohm kabel gebruikt, ook die kabel met de BNC levert geen nadelige gevolgen op. Mijn voorkeur is BNC connectoren boven RCA, helaas komt op steeds meer apparatuur die men goed of high end durft toe noemen de RCA aansluiting, de BNC aansluiting ontbreekt steeds vaker.

Hoe zijn jullie ervaringen met BNC? Is precies 75ohm voor vervoer van het 'digitale signaal' ook inderdaad het beste of is de klankmatige uitslag toch weer anders?
[/quote
Ook hiermee heb ik zeer goede ervaringen, met 50 Ohm, 75 Ohm en 92 Ohm.
De kabels met connectoren is het probleem niet, bij de apparatuur in de installaties is het RCA.
Ook hier 50/92Ohm gebruikt in het 75 Ohm domein. Ook 75 Ohm zoals het hoort.

[hifiman]

Wat het 75 Ohm verhaal en wel of geen bnc betreft, mijn ervaring is dat er klankmatig tussen alle kabels (allemaal 75 ohm!!) nog het meeste verschil zit!

[s0000884]

Speciaal voor Kuipje....dan nog maar een keertje...als reactie dat er niet denigrerend zou zijn geschreven

Wat is hier denigrerend aan? Ik kom juist voor de audiofiel op in die zin dat hij/zij het slachtoffer is van de kabelmythe.
Ik kan er ook niets aan doen dat er vaak onzinnige dingen over audiosnoeren wordt gezegd. Hopelijk mag ik daarom nog wel zeggen dat het onzin is. De waarheid laat zich samenvatten in 1 zin:

Het audiosignaal is een zeer robuust signaal dat zich makkelijk laat bewerken en/of over kilometers kabel laat transporteren zonder verlies van informatie.

Veel audiofielen hebben juist de neiging te denken dat een audiosignaal fragiel is (met al dat detail erin enz.) maar dat is een menselijke beleving (die niets met de technische realiteit van doen heeft). En daarop wordt door kabelfabrikanten smerig ingespeeld met dikke afgeschermde snoeren, speciale kristalstructuren, vlechten, mooie stekkers enzovoort. Technisch gaat dat nergens over. Commercieel gezien (voor de fabrikanten/verkopers die hiermee de prijs opdrijven) en psychisch gezien (voor de audiofielen die graag met dure kabels verschillen horen) gaat het wel ergens over. Die scheiding moet je wel kunnen maken vind ik.

[hifiman]

Typisch gevalletje van nog nooit 2 verschillende luidsprekerkabels gehoord 

[reMC]

Ik even blij dat ik dit soort 'discussies' tegenwoordig aan me voorbij kan laten gaan

[hifiman]

Ik even blij dat ik dit soort 'discussies' tegenwoordig aan me voorbij kan laten gaan

Dat zal vast moeite kosten