Veel technische informatie over kabels

[Audiofiel]

Ik zou zeggen lees jij eens de eerste post van mij in deze thread nog eens door. Wil je nog duidelijkere onderbouwing?

Ja. Ik wil graag een duidelijker en beter onderbouwd verhaal van je horen. Geen samenhangsel van vooringenomen standpunten en meningen. Gewoon een echt wetenschappelijk verhaal, met theorieën, referenties, onderzoeksresultaten, weloverwogen keuzes van meetmethodes.

[s0000884]

Geen samenhangsel van vooringenomen standpunten en meningen.

Als je de elementaire zaken die ik noemde ziet als meningen en 'vooringenomen standpunten' (zaken als de wet van ohm en de werking van het skin effect op zeer lage frequenties) dan kan ik onderbouwen wat ik wil, dan zul je dat toch niet accepteren. Zaken m.b.t. soortelijke weerstand (waaruit blijkt dat een stuk koperdraad van een paar meter milliohms aan weerstand heeft) kun je zelf op deze site narekenen:

http://www.allmeasures.com/formulae/

De formule van het skin-effect, waaruit blijkt dat je op 20 kHz slechts een zeer beperkte toename hebt, kun je uit deze formules halen:



En met simpele filtercalculatoren als deze:

http://www.lautsprechershop.de/tools/index_en.htm?/tools/t_schwingkreis_en.htm

Kun je zelf zien dat de zelfinductie van een stuk koperdraad (die ook gewoon op te zoeken is) in de filterwerking geen enkele bijdrage heeft.

De sommen waar we het over hebben zijn zo simpel, dat als je deze ontkent (of je zegt dat ik nu wéér maar wat meningen post) er een padstelling ontstaat waarin we niet verder kunnen.

[Audiofiel]

Inderdaad brengt het ons niets verder. Met een formule voor het skineffect kan ik niets. Jij zegt dat je uit die formule kunt halen dat je op 20 KHz slechts een beperkte toename hebt, maar toont dat zelf niet aan door de formule te gebruiken. Dat brengt mij bij de vraag of je zelf wel weet hoe je die toe moet passen of dat je simpelweg probeert om 'slim' over te komen met je copy-paste van een bestaande formule en grafiek.


Wat je wilt aantonen met een 'RLC Series Resonant Circuit Calculator' ontgaat mij volkomen. Dat heeft niets te maken met de werking van een stuk koperdraad, maar met het berekenen van een zuigkring voor luidsprekerfilters...

Als je de elementaire zaken die ik noemde ziet als meningen en 'vooringenomen standpunten' (zaken als de wet van De sommen waar we het over hebben zijn zo simpel, dat als je deze ontkent (of je zegt dat ik nu wéér maar wat meningen post) er een padstelling ontstaat waarin we niet verder kunnen.

Wat betreft de patstelling.... je moet wel 'dubbelblind' proberen te lezen als je nog niet duidelijk was dat die conclusie al een paar pagina's geleden was getrokken.

[Rob H]

Je maakt ontwijkende bewegingen. Mijn vraag spitste zich niet toe op tosti-ijzers, dat weet je best.

Kennelijk is het toch onwil. Je wilt enkel discussiëren om het discussiëren zelf, niet om ergens te komen door middel van goede argumenten, luisteren naar elkaar, meningen vormen, je geest scherpen....

Als je het hebt over deze vraag:

Laten we de vergelijking met sex maken. Zou jij blind het verschil merken tussen je eigen partner en 'the girl nextdoor'? Wellicht behoor je tot de 80% van de mensen die dat verschil in het 'heetst van de strijd' niet eens bemerkt 

Dan kan ik me best voorstellen dat s0000884 daar niet serieus op ingaat. Het is een behoorlijk badinerende vraag die niks wezenlijks toevoegt aan de discussie.

Zonder verder een standpunt in te nemen in de discussie zelf, vind ik dat s0000884 redelijker blijft in de discussie (door alleen argumenten aan te voeren), dan een paar anderen hier. De obligate vragen "heb je je oren al eens laten testen" en "wat voor apparatuur gebruik je" incluis.

Edit: en inmiddels wordt ook spelling er al stilletjes bijgehaald .

[s0000884]

Jij zegt dat je uit die formule kunt halen dat je op 20 KHz slechts een beperkte toename hebt, maar toont dat zelf niet aan door de formule te gebruiken. Dat brengt mij bij de vraag of je zelf wel weet hoe je die toe moet passen

Die formule heb ik beleefd ingevuld in mijn allereerste post, (en dat kun je toch ook zelf; een paar milliohm * 0.03 = orde 10micro ohm) wat mij brengt tot de conclusie dat je niet eens de moeite neemt mijn posts (goed) te lezen terwijl ik wel de moeite neem om jou uit te leggen hoe e.e.a. in elkaar steekt. Dat je dan ook nog suggereert dat ik niet kan rekenen en dat je wél om wetenschappelijke onderbouwing vraagt, om vervolgens te zeggen dat je er niets mee kunt is vind ik op het onbeschofte af.

Als je niet inziet waarom een RLC calculator relevant is om kabelgedrag te evalueren, dan kan ik slechts tot de conclusie komen dat je nog op dat gebied een paar zaken te leren hebt en mij zeker niet om nadere onderbouwing hoeft te vragen.

[stef662]

Volgens mij staat onder die grafiek dat bij 20 khz de weerstand 34% toeneemt door het skineffect, dat lijkt me toch niet te verwaarlozen daar de weerstand een belangrijke factor is in de demping van de tegen emk van een speaker toch? Ik zie het zelfs tot 1.4 gaan waar R dus 40% toeneemt. In mijn leek zijn zou ik concluderen dat het skineffect behoorlijk belangrijk is bij hoge frequenties toch?

[s0000884]

Volgens mij staat onder die grafiek dat bij 20 khz de weerstand 34% toeneemt door het skineffect, dat lijkt me toch niet te verwaarlozen daar de weerstand een belangrijke factor is in de demping van de tegen emk van een speaker toch? Ik zie het zelfs tot 1.4 gaan waar R dus 40% toeneemt. In mijn leek zijn zou ik concluderen dat het skineffect behoorlijk belangrijk is bij hoge frequenties toch?

Dit is een zeer conservatieve meting. Meer uitleg erover staat hier:

http://www.audioholics.com/education/cables/skin-effect-relevance-in-speaker-cables

Echter het belangrijkste is dat je je realiseert dat de absolute toename extreem klein is (van bijv. 0.005 ohm naar 0.006 ohm volgens die conservatieve berekening). De serieweerstand van de luidsprekerspoel zelf is 10000 keer groter, dus dan merk je er niets van terug. Juist dit overzicht ontbreekt vaak als je zonder opleiding/ervaring technisch gaat redeneren (niet beledigend bedoeld). Echte metingen van skin-effecten laten een nog geringer effect zien.

[stef662]

Ho ho maar wacht even jij komt als deskundige met een grafiek waaruit volgens eigen zeggen het skineffect zeer gering zou zijn terwijl de grafiek aantoont dat het effect meer dan 30% is dus het effect is relatief niet gering. In je eigen berekening gebruik je een facto 0,03 wat dus 0,3 moet zijn en als laatste zeg je dat de absolute waarde van de weerstand van een kabel in de orde van 0,005 ohm ligt. Ik heb met een multimeter de weerstand van mijn nordost luidspreker kabel doorgemeten en nog eens om zeker te zijn en die was 1,5 ohm. Dat is dus vele malen hoger dan wat jij beweert. De toename van het skineffect zou dan 0,5 ohm zijn.

Verder heb ik van bronnen op het internet die ik niet meer terug kan vinden gelezen dan de weerstand van een luidsprekerkabel wel een rol speelt in de demping van een speaker en niet te verwaarlozen is t.o.v. de impedantie van de versterker b.v. die bij goede versterkers heel erg laag is.

Wacht even jury maar deze deskundige laat toch wat steekjes vallen is mijn mening 

[Audiofiel]

Dat je dan ook nog suggereert dat ik niet kan rekenen en dat je wél om wetenschappelijke onderbouwing vraagt, om vervolgens te zeggen dat je er niets mee kunt is vind ik op het onbeschofte af.

Je leest dingen die er niet staan. Ik zeg nergens dat je niet kan rekenen. Wel dat je nogal snel conclusies trekt.

Als je niet inziet waarom een RLC calculator relevant is om kabelgedrag te evalueren, dan kan ik slechts tot de conclusie komen dat je nog op dat gebied een paar zaken te leren hebt en mij zeker niet om nadere onderbouwing hoeft te vragen.

Is nu de nieuwe tastiek om een beetje uit de hoogte te gaan zitten doen? Je lijkt Jacco Dekkers wel. Die zegt ook altijd dat hij niet met mensen wil praten die 'te weinig kennis' hebben om mee te praten wanneer het antwoord een beetje te lastig wordt.

Ik vraag je om uit te leggen wat de RLC calculator voor connectie heeft met een kabel. Immers, een kabel kan worden opgevat als een oneindige hoeveelheid weerstand (R), inductie (L) en capaciteit (C), maar niet in de vorm waar jij naar refereert. Die RLC calculator gaat over een R, L en C in serie, terwijl we bij een electrische kabel vooral te maken hebben met de capaciteit die tussen de twee geleiders bestaat.

Daarnaast is de aanname dat we te maken hebben met slechts honderdsten of duizendsten ohm in geleiding (0,005 zoals jij bijvoorbeeld noemt) onjuist. Bij interlinks hebben we het minimaal al over tienden van ohm, vaak zelfs enkele ohms. Bij luidsprekerkabels kan de weerstand ook oplopen tot hoger dan de uitgangsimpedantie van de gebruikte versterker.

[hifiman]

Echter het belangrijkste is dat je je realiseert dat de absolute toename extreem klein is (van bijv. 0.005 ohm naar 0.006 ohm volgens die conservatieve berekening).

Impliciet hoor ik jou de conclusie trekken dat een extreem kleine verandering DUS ook niet hoorbaar is, echter hier betreden we het gebeid van de psycho-akoustiek en wie zegt dat dergelijke kleine verschillen niet hoorbaar zouden zijn 

[Audiofiel]

Ter vergelijk even de twee modellen naast elkaar:


RLC in serie


En de electrische transmissie

[s0000884]

Ho ho maar wacht even jij komt als deskundige met een grafiek waaruit volgens eigen zeggen het skineffect zeer gering zou zijn terwijl de grafiek aantoont dat het effect meer dan 30% is dus het effect is relatief niet gering. In je eigen berekening gebruik je een facto 0,03 wat dus 0,3 moet zijn en als laatste zeg je dat de absolute waarde van de weerstand van een kabel in de orde van 0,005 ohm ligt. Ik heb met een multimeter de weerstand van mijn nordost luidspreker kabel doorgemeten en nog eens om zeker te zijn en die was 1,5 ohm. Dat is dus vele malen hoger dan wat jij beweert. De toename van het skineffect zou dan 0,5 ohm zijn.

Als je luidsprekerkabel 1,5 ohm weerstand heeft is dat *veel* te hoog of je hebt ergens een fout gemaakt in de meting. Een speaker kabel is namelijk ongeveer zo dik als een draad die ook in het snoer v/d waterkoker / stofzuiger zit, en een eenvoudige berekening leert dat als er 10 A (voor 2000 W grofweg voor die waterkoker) door zo'n draad loopt met 1,5 ohm weerstand, dat er dan 15 volt over die draad staat en dat ie dan 15*10 = 150 W aan hitte dissipeert (hiermee smelt het plastic omhulsel onmiddelijk).

Een stuk dik koperdraad heeft een weerstand van een paar milliohm.

[s0000884]

Ter vergelijk even de twee modellen naast elkaar:

Laat de weerstand weg en neem de spanning over de C als uitgang en je hebt dezelfde overdracht. Maar nog ik noemde dit als voorbeeld, er zijn tig andere benaderingen te maken. Bij jou ontbreekt het inzicht en gevoel van orde van groottes van inductie, capaciteit en weerstand. Praktijkvoorbeelden met standaarddikte voor kabels laten zien dat inductie en capaciteit verwaarloosbaar zijn.

[Audiofiel]

Laat de weerstand weg en neem de spanning over de C als uitgang en je hebt dezelfde overdracht.

Uiteraard niet. Want het model van een kabel gaat uit van een oneindig aantal kringen achter elkaar, het RLC model voor de seriekring in een filter gaat slechts uit van 3 componenten totaal.

Maar nog ik noemde dit als voorbeeld, er zijn tig andere benaderingen te maken.

Waarom kies je dan dit voorbeeld en laat je het daarna weer schieten?
En waar zijn die tig (zeer exact getal...ahum) andere benaderingen?

Bij jou ontbreekt het inzicht en gevoel van orde van groottes van inductie, capaciteit en weerstand.

Bekende methode. Wordt je 'technische' voorbeeld onderuit gehaald, ga je op de man spoelen. Beetje voorspelbaar.

Praktijkvoorbeelden met standaarddikte voor kabels laten zien dat inductie en capaciteit verwaarloosbaar zijn.

Praktijkvoorbeelden die je niet noemt of staaft. Laat staan aangeeft dat ze verwaarloosbaar zijn en waar de grens gelegd moet worden waarop een bepaalde waarde verwaarloosbaar is.

[s0000884]

Uiteraard niet. Want het model van een kabel gaat uit van een oneindig aantal kringen achter elkaar, het RLC model voor de seriekring in een filter gaat slechts uit van 3 componenten totaal.

Tja, daar is dus inzicht voor nodig...

Waarom kies je dan dit voorbeeld en laat je het daarna weer schieten?
En waar zijn die tig (zeer exact getal...ahum) andere benaderingen?

Omdat je telkens slechts naar de luidsprekerkabel kijkt kun je die niet zien. De luidspreker die je erop aansluit heeft inductie / capaciteit enz. die vele ordes van grootte hoger liggen dan die v/d kabel, waarmee je dus voor iedere luidspreker iets anders kunt invullen.

Bekende methode. Wordt je 'technische' voorbeeld onderuit gehaald, ga je op de man spoelen. Beetje voorspelbaar.

Het was constaterend; en tekenend waarom we hier vastlopen. Wat ik jammer vindt is dat je geen technische onderbouwing vraagt v/d kabelboeren die alle wilde claims doen, maar wel van mij.

Praktijkvoorbeelden die je niet noemt of staaft. Laat staan aangeeft dat ze verwaarloosbaar zijn en waar de grens gelegd moet worden waarop een bepaalde waarde verwaarloosbaar is.

Ga eerst zelf eens een luidsprekerbelasting aan een kabelimpedantie hangen en reken dat eens door; dan praten we verder.

[Audiofiel]

Wat ik jammer vindt is dat je geen technische onderbouwing vraagt v/d kabelboeren die alle wilde claims doen, maar wel van mij.

Omdat jij met boude uitspraken komt in dit topic en die kabelboeren hier niet te vinden zijn.


Als die kabelboeren hier zouden reageren, zou ik ze precies zo behandelen.

[)p(]

Als die kabelboeren hier zouden reageren, zou ik ze precies zo behandelen.

Dat geloof ik meteen 

peter

[Martijn M]

En hier loopt de discussie dan eindelijk volledig spaak. Wel jammer hoe sommigen zich hier laten kennen door uitspraken te verdaaien en de persoonlijke aanval in te zetten.

[Ralph71]

Is wellicht de wetenschap nog niet zo ver dat ze bepaalde zaken/verschillen nog niet kan analyseren zoals het menselijk gehoor dat wel kan? Het is de wetenschap immers ook nog steeds niet gelukt om alle eigenschappen van het menselijk lichaam te analyseren (dan waren er nu geen dodelijke ziektes meer). Wat heeft het dan voor nut om de wetenschap als "volmaakt" te verklaren in deze discussie?

[s0000884]

Dat geloof ik meteen 
peter

Toch gek, want de thread opende met een link naar een verhaal vol technisch nergens op slaande conclusies die totaal niet hard gemaakt kunnen worden, en daar heb ik audiofiel helemaal niet over gehoord......

[bmateijsen]

Dan ben ik wel benieuwd, met onderbouwing wat er technisch niet klopt aan die conclusies.
Graag dan wel uitgebreid zijn, want nu weerleg je het zonder ook maar iets uit te leggen.

Ik zie dat graag tegemoet.

Groet,

Bjorn

Toch gek, want de thread opende met een link naar een verhaal vol technisch nergens op slaande conclusies die totaal niet hard gemaakt kunnen worden, en daar heb ik audiofiel helemaal niet over gehoord......

[s0000884]

want nu weerleg je het zonder ook maar iets uit te leggen.

Dat deed ik al in mijn 1e post in deze thread.

[stef662]

Als je luidsprekerkabel 1,5 ohm weerstand heeft is dat *veel* te hoog of je hebt ergens een fout gemaakt in de meting. Een speaker kabel is namelijk ongeveer zo dik als een draad die ook in het snoer v/d waterkoker / stofzuiger zit, en een eenvoudige berekening leert dat als er 10 A (voor 2000 W grofweg voor die waterkoker) door zo'n draad loopt met 1,5 ohm weerstand, dat er dan 15 volt over die draad staat en dat ie dan 15*10 = 150 W aan hitte dissipeert (hiermee smelt het plastic omhulsel onmiddelijk).

Een stuk dik koperdraad heeft een weerstand van een paar milliohm.

http://www.beterbeeldengeluid.nl/images//pslschn9908.pdf

Uit die pdf blijkt dat het tot 626 mOhm per meter in serie kan zijn dus voor 4m is dat 2,5 Ohm dus het kan wel al is mijn meting niet erg nauwkeurig. Je negeert je eigen rekenfouten over het skineffect en ik had nog niet vermeld dat het skineffect ook een fase draaing veroorzaakt wat een onnatuurlijke weergave van de harmonischen kan veroorzaken waar sommige oren heel gevoelig voor zijn.

Ook leuk een andere deskundige over het skineffect te lezen:
http://www.stereophile.com/reference/1095cable/index1.html

(er zit ook geen 4m draad in een waterkoker  )

[s0000884]

http://www.beterbeeldengeluid.nl/images//pslschn9908.pdf
Uit die pdf blijkt dat het tot 626 mOhm per meter in serie kan zijn dus voor 4m is dat 2,5 Ohm dus het kan wel al is mijn meting niet erg nauwkeurig. Je negeert je eigen rekenfouten over het skineffect en ik had nog niet vermeld dat het skineffect ook een fase draaing veroorzaakt wat een onnatuurlijke weergave van de harmonischen kan veroorzaken waar sommige oren heel gevoelig voor zijn.
Ook leuk een andere deskundige over het skineffect te lezen:
http://www.stereophile.com/reference/1095cable/index1.html

Denk je wel eens na over wat je eigenlijk gemeten hebt? Ik probeerde nu juist uit te leggen dat een serieweerstand van 1,5 ohm belachelijk hoog is. Als je een stuk draad hebt met zo'n serieweerstand, dan moet ie regelrecht de vuilnisbak in omdat ie dan het geluid gaat beinvloeden. Dus óf de kabel is niet goed, óf je hebt een fout bij de meting gemaakt. Of smelt bij jou altijd een plastic omhulsel van een stofzuigersnoer door?
Dan die pdf. Daar staan allerlei audiofiele kabels in, met belachelijk hoge serieweerstanden. Een stuk draad van 2 meter lengte en 4 mm^2 hoeft zeker niet meer dan 10 mOhm serieweerstand te hebben (credit: site van breem):

Als men kabels expres ontwerpt zo dat de serieweerstand zó groot wordt dat ie helemaal niet meer doet wat ie moet doen en expres frequentieoverdrachts-vervorming veroorzaakt, dan kan ik daar natuurlijk niets mee. Das een kwestie van smaak maar dat heeft niets met hifi te maken.

Voor de zoveelste keer: een goed stuk koperdraad heeft milliohms aan serieweerstand. Ook al ga je op je hoofd staan. En in dat geval heeft een draad totaal geen last van skin-effect op audiofrequenties.

[stef662]

Belangrijk stukje uit deze link over skindept:
http://www.stereophile.com/reference/1095cable/index2.html

Timing problems
One of the more informative parameters that we can calculate is the time Tδ; for the sinusoidal loss field Eσ to traverse a distance δ within a good conductor, where, since

v = ω/β = ω/α = ωδ

then

Tδ = δ/v = 1/ω, as long as σ is very much greater than ωε.

For example, consider a copper bar whose diameter is very much greater than its skin depth:

δ = 0.66mm at 10kHz: Tδ = 15.9µs

δ = 2.09mm at 1kHz: Tδ = 0.159ms

δ = 6.61mm at 100Hz: Tδ = 1.59ms

For conductor diameters that are very much greater than the skin depth, Tδ; increases with decreasing frequency—there is energy storage; it is a memory mechanism. The model we have developed attempts to show that a good but unnecessarily large conductor influences transient behavior by time-smearing a small fraction of the applied signal by a significant amount.