Veel technische informatie over kabels

[dekkersj]

nu ik er even over nadenk :


Ik beweer niet dat audio hetzelfde is als optellen en aftrekken.
Maar jij wel.....waarom?
Misschien lid van het symplistisch verbond van wetenschappers ofzo, hoe kom er in hemelsnaam op?

--? lijkt me een bijzonder wetenschappelijk onverantwoorde vergelijking

De wetten die in deze draad van belang zijn, wet van Ohm en Kirchhoff (om netwerken door te rekenen), zijn lineaire vergelijkingen. Door op te tellen of af te trekken kom je tot de oplossing. Daarom is het zo eenvoudig.

Evengoed Jacco, ik voel me niet persoonlijk aangevallen hoor, maar ik ga ook mijn mening niet inslikken of zelfs mijn mond houden zoals je me gebied.

En als jij met oogkleppen op(ie er speelt alleen wat ik weet dat er speelt en waar ik denk dat het speelt) verder wilt werken, even goede vrienden.....maar 't gaat ons niet uit de patstelling helpen vermoed ik...that's all

mvg,

Och...

Groet,
Jacco

[Raphie]

jeetje wat een ranzige op de man spelende opmerking zeg, pfff

sorry dat ik het zeg, maar je zit al 10 bladzijden lang op een nare manier te stoken...



-->inhoudelijk: ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat enkele non-believers aan welles-nietes doen, ik heb de afgelopen 4 pagina's iig geen voor mij overtuigende (technische) redenaties gezien...

Wat een gelul. Mijn posts hebben net zo veel met "naar stoken" te maken als een robot met interlinks. Dit soort replies geeft alleen maar aan dat je inhoudelijk niks aan de dicussie hebt toe te voegen, erg jammer
Dat geouwehoer over "als het maar swingt", "ik moet met m'n voetje tappen" "de emotie moet worden overgedragen"... Heeft helemaal niks met electrotechniek te maken. Het is niet meetbaar, niet tastbaar en niet reproduceerbaar.

Dus kom jij a.u.b. eens uit de softe hoek en met iets nuttigs. want al dat geneuzel over als het nou eens zo en zo en volgens mij kan het ook zo en zo, draagt inhoudelijk NIKS bij en een een directe belediging richting gevestigde wetenschap en fysika.  
Acurate weergave zit in actieve componenten. passieve componenten hebben als voorwaarde dat ze electromechanisch goed in elkaar moeten zitten. De rest is onnodige commercieele opsmuck, die je blijkbaar een vage speudo esotherische elitaire audiostatus verwerft waar velen hier zo naarstig naar op zoek zijn.
"Believers Credibillity" Draagt misschien bij aan je audiogeluk, maar het draagt helaas niks bij aan de objectieve beleving van audio.

nuance:  Aan  de andere kant maakt het natuurlijk allemaal niks uit "audio jewelry" kan an sich ook bijdragen aan de happyness factor van de audiofiel.
Als jij jouw setup er mooi "aangekleed" bij hebt staan en je je kennissen van vertellen dat je je hobby zo serieus neemt dat je interlink al duurder is dan zijn midiset. Dan kan dat voor sommigen (waar ik jou ook van verdenk) een doel op zich zijn. Whatever makes your ferromomes run faster...... Ik geeft m'n budget inmiddels liever uit aan zaken die wel een actieve bijdrage aan de verbetering leveren. Je hebt ook mensen die 2.500 euro uitgeven aan lichtmetalen velgen voor een auto met een 2.0 liter motor terwijl ze voor 1.000 euro meer ook een 2.5 liter uitvoering hadden kopen. (om maar eens een vergelijking te noemen die wél toepasselijk is)

Maar onder aan de streep gaat het erom dat JIJ de best mogelijke beleving hebt voor JOUW budget, dat jij valt voor de "bling bling factor"dat is JOUW keuze. Dat ik dat op een andere manier invul is mijn keuze. Laten we elkaar daarin (en de drivers om tot die keuze te komen) respecteren.

Maar probeer het nou niet te verkopen als een objectief betere beleving.......

[Arno P]

Dames...dames...dames... .....hup die handtassen weer neer leggen zand erover en verder   

[hifiman]

Even tussendoor.... Weten jullie hoe lang het inspelen van luidsprekerkabels ongeveer duurt 

[)p(]

Even tussendoor.... Weten jullie hoe lang het inspelen van luidsprekerkabels ongeveer duurt 

Ja...zolang Jij denkt verschil te horen 

peter

[Arno P]

Even tussendoor.... Weten jullie hoe lang het inspelen van luidsprekerkabels ongeveer duurt 

Mijn mening: 0 seconden.

[s0000884]

aan de indruk ontrekken dat enkele non-believers aan welles-nietes doen, ik heb de afgelopen 4 pagina's iig geen voor mij overtuigende (technische) redenaties gezien...

Dat komt dat je daar de technische kennis niet voor hebt, anders had je allang Jacco gelijk gegeven. Of is dit nu ook weer een persoonlijke aanval?

[Audiofiel]

Dat komt dat je daar de technische kennis niet voor hebt, anders had je allang Jacco gelijk gegeven. Of is dit nu ook weer een persoonlijke aanval?

Eigenlijk wel. Want het handjevol techneuten roept hier steeds tegen mensen die het met hun oneens zijn dat het door een gebrek aan technische kennis komt (ook al hebben zij zelf een technische studie gedaan).....

Maar als puntje bij paaltje komt mogen de kabel-believers niet zeggen dat de techneuten een beperking hebben in hun oortjes en daarom geen verschillen kunnen waarnemen. Dus ja, heeft de één er de kennis niet voor of heeft de ander er de oortjes niet voor?

[s0000884]

Eigenlijk wel. Want het handjevol techneuten roept hier steeds tegen mensen die het met hun oneens zijn dat het door een gebrek aan technische kennis komt (ook al hebben zij zelf een technische studie gedaan).....

Maar als puntje bij paaltje komt mogen de kabel-believers niet zeggen dat de techneuten een beperking hebben in hun oortjes en daarom geen verschillen kunnen waarnemen. Dus ja, heeft de één er de kennis niet voor of heeft de ander er de oortjes niet voor?

Hetgeen dikgedrukt is is uiteraard onzin. Als jij *aantoont* (met een goede blind test) dat jij verschillen tussen kabels kan horen, en ik kan dat niet horen, dan mag je niet alleen zeggen dat jouw oren beter zijn dan die van mij, dan zeg ik ook dat ik slechtere oren heb en dan krijg je 100% gelijk. Dat is nu juist het verschil. Als jullie aantonen gelijk te hebben krijg je van ons echt wel gelijk, als wij aantonen dat we gelijk hebben krijgen we van jullie géén gelijk, omdat onze redenering niet wordt geaccepteerd (omdat die redenering niet inhoudelijk wordt gevolgd).

[hifiman]

Het hele punt is dat er 1 kant is die het gelijk aan zijn kant heeft en laat dat nou net die kant zijn die het niet kan aantonen.. Daar zit het hele dilemma 

[Rob H]

Even tussendoor.... Weten jullie hoe lang het inspelen van luidsprekerkabels ongeveer duurt 

[Audiofiel]

Als jij *aantoont* (met een goede blind test) dat jij verschillen tussen kabels kan horen, en ik kan dat niet horen, dan mag je niet alleen zeggen dat jouw oren beter zijn dan die van mij, dan zeg ik ook dat ik slechtere oren heb en dan krijg je 100% gelijk.

Je maakt hier een cruciale fout. Je gaat er van uit dat ik je op je blauwe ogen geloof dat een DBT test daarvoor het geschikte middel is. Waarom zou ik meewerken aan een onbetrouwbare test en dan de uitslag als waar aanvaarden?

[Rob H]

Je maakt hier een cruciale fout. Je gaat er van uit dat ik je op je blauwe ogen geloof dat een DBT test daarvoor het geschikte middel is. Waarom zou ik meewerken aan een onbetrouwbare test en dan de uitslag als waar aanvaarden?

Een subjectieve meting door te weten waar je naar luistert is natuurlijk veel betrouwbaarder. Ik vraag me af waarom iedereen toch zo'n heilig vertrouwen heeft in hun oren, maar alleen als deze gebruikt mogen worden in combinatie met de ogen.

Maar goed, wat is volgens jou wel een goede manier om (bewijsbaar) aan te tonen dat je verschil hoort?

[Arno P]

Je maakt hier een cruciale fout. Je gaat er van uit dat ik je op je blauwe ogen geloof dat een DBT test daarvoor het geschikte middel is. Waarom zou ik meewerken aan een onbetrouwbare test en dan de uitslag als waar aanvaarden?

Maar... ....als 1 persoon aan het luisteren is en reproduceerbaar kan aangeven welke van de 2 opties kan aangeven....is er een bewijs.....indien dezelfde luisteraar geen onderscheid kan maken (blind)...dan is het voor die persoon ook niet hoorbaar.....recht-toe-recht-aan...niet?

"De Mat"op de CD....had ik best blind willen testen want volgens mij was het verschil aanzienlijk  

[Arno P]

Een subjectieve meting door te weten waar je naar luistert is natuurlijk veel betrouwbaarder. Ik vraag me af waarom iedereen toch zo'n heilig vertrouwen heeft in hun oren, maar alleen als deze gebruikt mogen worden in combinatie met de ogen.

Maar goed, wat is volgens jou wel een goede manier om (bewijsbaar) aan te tonen dat je verschil hoort?

En als het om meten gaat......mooi voor meetwaarden te vergelijken maar het komt niet eens boven hetgeen oor-brein kan detecteren....
Het luisteren is de hoogste referentie...maar een blinde test kan nooit kwaad (ook al is het erg spannend  )

[Rob H]

En als het om meten gaat......mooi voor meetwaarden te vergelijken maar het komt niet eens boven hetgeen oor-brein kan detecteren....

?? Subjectieve zaken als "muzikaliteit" en "ritme" zijn natuurlijk zo goed als onmogelijk in metingen uit te drukken, maar ik ben er gerust op dat als het gaat om analyse van signaaltransport meetapparatuur oneindig veel gevoeliger (en betrouwbaarder) is dan het menselijk gehoor.

Maar dat terzijde, bewijsbaar aantonen dat je verschil hoort kan m.i. alleen met een vorm van een blinde test, zodat er geen beinvloeding is door voorkennis (weten welke kabel gebruikt wordt). Dat kan dan wel telkens worden neergesabeld met nonsens als "prestatiedruk" e.d., maar een dergelijke proef is per definitie betrouwbaarder dan een niet-blinde test. Da's hetzelfde als "gokken" welke kaart ik uit een deck getrokken heb nadat ik 'm heb laten zien.

[Sk]

Hier een reactie van een jonge beginnende luisteraar met nog weinig ervaring.

Ik ben op dit forum gekomen omdat ik interesse in apparatuur had (3 jaar geleden) In die tijd dacht ik nog dat een versterker puur een versterker was oftewel alleen een versterking van het signaal. Ik wist nog niks over een geluidsbeeld, 3D, en de rest van alle mooie termen die er gebruikt worden. Laat staan dat ik iets wist over kabels die verschillen uit kunnen maken.

Ik kocht op een gegeven moment een Marantz PM4001 versterker en een Marantz CD5001 cd speler. Doordat er op dit forum veel gepraat werd over verschillende kabels heb ik de gok genomen om een toen voor mij erg dure kabel te kopen en wel de Audioquest Copperhead. De cd van Dido vond ik toen een erg mooie cd om naar te luisteren. De nummers lagen gewoon lekker in het gehoor. In die tijd had ik nog lang niet de (luister)ervaring als wat ik nu heb. Ik lette dus ook niet op de details of het geluidsbeeld en al die andere mooie termen. Ik als nuchter persoon sloot de kabel aan en wist bij voorbaad al dat ik toch geen verschil zou horen. Maar wat ik toen te horen kreeg was werkelijk ongelofelijk. Zoals reeds gezegd wist ik nog niks van al die termen, maar dat er veel meer te horen was (details zoals ik het nu noem) was één ding wat zeker was. Met ieder nummer zat ik echt met grote ogen te luisteren. Op dit moment wist ik het zeker er zit 100% verschil in bekabeling. Helaas heb ik het toen niet geprobeerd om de simpele dropveter weer aan te sluiten om te horen of het echt waar was, want ik was er toch echt heilig van overtuigd dat ik veel meer details hoorde.

Nu 3 jaar verder ben ik me steeds meer gaan intereseren in apparatuur. Ik draai momenteel met een Lavardin IS en een Bryston BCD1 cd speler en hele simpele Magnat Vector 16 boekenplank speakers. De cd van Trijntje Oosterhuis – Who'll Speak For Love is een cd die ik misschien wel 50 keer gehoord heb op mijn set. Ik weet dus precies hoe deze cd klinkt. Na alle lovende reacties over de OTA 4708 interlink mocht ik deze kabel voor een paar dagen lenen. De Audioquest kabel had ik er nog tussen zitten en dacht wederom toch geen verschillen te kunnen horen aangezien ik de Audioquest al een geweldige kabel vond. Vervolgens de OTA 4708 interlink aangesloten en geluisterd. Ik hoefde er echt geen totaal geen moeite voor te doen dat deze andere kabel absoluut wat deed met het geluid. Dit hoorde ik zelfs met één oor die lichtelijk dicht zit. Dat deze kabel weer een verbetering was tegenover de Audioquest wilde ik in het begin niet aan geloven. Wat wel opviel is dat de kabel bepaalde geluiden meer naar voren bracht. Ook leek ik speeksel te horen in de stem van Trijntje Oosterhuis. Iets wat ik niet dacht te horen met de Audioquest. Bij deze keer heb ik wel de moeite genomen om te switchen naar de Audioquest. En je hoor warempel ik hoorde het speeksel ook. Op dit moment had ik echt zoiets van ze houden me voor de gek. Ook met andere instrumenten leek het alsof ik nieuwe dingen hoorde, maar na de switching terug naar de Audioquest hoorde ik het ook weer heel vreemd dacht ik.

Wat ik inmiddels geleerd heb is dat er geen enkele kabel zo slecht is om bepaalde klanken compleet weg te filteren. Wel kan een kabel blijkbaar bepaalde accenten naar voren brengen zodat je denkt dat je meer lijkt te horen. Maar als je dan terug switched hoor je precies hetzelfde omdat je dan juist op die dingen gaat letten die met de andere kabel opvielen.

Toch ondanks deze ervaringen met kabels zal ik (denk ik) niet in staat zijn om een blinde luistertest te doen slagen, ook al is het voor mij 100% duidelijk dat er verschillen in kabels zijn.

Verder verbaasd het mij ook dat andere mensen dit niet horen want zelfs ik hoor het.. een beginnende luisteraar. Ik kan het daarom echt niet voorstellen dat sommige met 10 tallen luisterjaren dit niet kunnen horen. Maar volgens mij zijn in de meeste gevallen dit juist weer de techneuten die het niet WILLEN geloven en alleen maar afgaan op metingen.

Hoop dat deze reactie toch iets goeds zal doen tussen al deze heftige discussies.

[Arno P]

?? Subjectieve zaken als "muzikaliteit" en "ritme" zijn natuurlijk zo goed als onmogelijk in metingen uit te drukken, maar ik ben er gerust op dat als het gaat om analyse van signaaltransport meetapparatuur oneindig veel gevoeliger (en betrouwbaarder) is dan het menselijk gehoor.

Je gaat er bij deze al meteen vanuit dat al het hoorbare (brein/oor) is gedefinieerd en ook nog meetbaar is ? Hoeveel weten we nog niet en laat staan dat er al een meetmethode voor is?
De metingen die we kunnen doen zijn echt beperkt in vergelijking met de menselijke perceptie....


En daarbij, waarom moeilijk doen als het makkelijk kan....het menselijk gehoor en vooral perceptie (en wellicht beleving) is DE referentie....en als dit ook nog reproduceerbaar kan beoordelen is het helemaal mooi....en hoeven we niet te meten...
Het is wel handig als er gemeten wordt op gedurende een ontwikkeling of ontwerp om redelijk in de goede richting te zitten OF om eindelijk eens te begrijpen waarom het gehoor/brein bepaalde dingen wel kan waarnemen en of er een correlatie te vinden is...puur omwille van de wetenschap...

[Audiofiel]

Maar goed, wat is volgens jou wel een goede manier om (bewijsbaar) aan te tonen dat je verschil hoort?

Dan moet je even een paar pagina's teruglezen. Daar heb ik een uitgebreid verhaal over geschreven.

Maar... ....als 1 persoon aan het luisteren is en reproduceerbaar kan aangeven welke van de 2 opties kan aangeven....is er een bewijs.....indien dezelfde luisteraar geen onderscheid kan maken (blind)...dan is het voor die persoon ook niet hoorbaar.....recht-toe-recht-aan...niet?

Eens. Maar dat is wat anders dan de test van Jacco, waarbij deelnemers op een vreemde set met zeer goedkope audio-apparatuur en een switch kast er tussen en soms meters kabels ertussen een verschil moeten gaan aangeven in een door hem aangegeven schema.

[Audiofiel]

?? Subjectieve zaken als "muzikaliteit" en "ritme" zijn natuurlijk zo goed als onmogelijk in metingen uit te drukken, maar ik ben er gerust op dat als het gaat om analyse van signaaltransport meetapparatuur oneindig veel gevoeliger (en betrouwbaarder) is dan het menselijk gehoor.

En het draait nu juist om klankeigenschappen als muzikaliteit, ritme, timbre, ruimtelijkheid, uitklinken, want dat zijn precies de zaken die veranderen. Dat niet iedereen dat kan horen, is nu wel duidelijk geworden. Dat we die zaken kennelijk niet (goed) kunnen meten, is ook duidelijk.

Maar dat terzijde, bewijsbaar aantonen dat je verschil hoort kan m.i. alleen met een vorm van een blinde test, zodat er geen beinvloeding is door voorkennis (weten welke kabel gebruikt wordt).

Maak jij eens een opstelling waarin je serieus kunt aantonen of proefpersoon 1 méér verliefd is op vrouw A of dat proefpersoon 2 dat méér is. Tien tegen één dat je dat niet kunt aantonen. Immers, verliefdheid is niet te meten. Het zelfde geldt voor die klankeigenschappen.

[Arno P]

Maar dat terzijde, bewijsbaar aantonen dat je verschil hoort kan m.i. alleen met een vorm van een blinde test, zodat er geen beinvloeding is door voorkennis (weten welke kabel gebruikt wordt). Dat kan dan wel telkens worden neergesabeld met nonsens als "prestatiedruk" e.d., maar een dergelijke proef is per definitie betrouwbaarder dan een niet-blinde test. Da's hetzelfde als "gokken" welke kaart ik uit een deck getrokken heb nadat ik 'm heb laten zien.

Helemaal mee eens...bijna dan   Een feit als "prestatiedruk'' is gewoon aanwezig....je kunt geen geforceerde test aanwenden waarbij mensen hun best moeten doen om verschillen te horen....en dan nog erger...als blijkt dat er geen reproduceerbare verschillen waargenomen werden "Dat de conclusie duidelijk is dat er geen verschillen zijn"...zo werkt het dus niet....wat wel kan...een blinde test op zetten en als er WEL verschil wordt gehoord....door bepaalde personen...DIE personen eruit pikken...de test voortzetten en kijken hoe reprodudeerbaar ze zijn met het beoordelen van de wisselingen.....komt hier een goede correlatie uit dan mag men stellen dat verschillen duidelijk aanwezig zijn MAAR dat dit niet hoorbaar zal zijn voor alle mensen op alle set-ups.....Indien ër uit de laatste run blijkt dat men zich en de ander voortdurend tegen spreekt (lees: niet eenduidig genoeg kan aangeven om welke van de 2 opties het gaat) dan had men zich of vergist....OF...is moegeluisterd en weet het even niet meer (en ook dat is een reeele factor)....het is vervolgens zinnig om de run nogmaals op een andere dag met dezelfde mensen te herhalen en nog eens en nog eens...totdat aan de ene kant deze manier van luisteren niet meer als belastend wordt ervaren en totdat de resultaten uitsluistel geven op de totaalconclusie.....verschil is wel hoorbaar...verschil is niet hoorbaar (in algemene zin voor alle luisteraars...indien de "populatie"van proefpersonen maar groot genoeg is, en anders is de eindconclusie ovv de populatiegrootte).

[Arno P]

Dan moet je even een paar pagina's teruglezen. Daar heb ik een uitgebreid verhaal over geschreven.

Eens. Maar dat is wat anders dan de test van Jacco, waarbij deelnemers op een vreemde set met zeer goedkope audio-apparatuur en een switch kast er tussen en soms meters kabels ertussen een verschil moeten gaan aangeven in een door hem aangegeven schema.

Ook dat kan een goede test zijn....mits volgens mijn betoog in de ander post....

Een slechte test zal toch resultaat opleveren...

[Audiotwin]

Maar dat is wat anders dan de test van Jacco, waarbij deelnemers op een vreemde set met zeer goedkope audio-apparatuur en een switch kast er tussen en soms meters kabels ertussen een verschil moeten gaan aangeven in een door hem aangegeven schema.

Bij het versterkervergelijk ging het om B&W 801D luidsprekers en een ASR Emitter I versterker,toch niet echt goedkoop

[Arno P]

En verliefdheid is niet te meten.

Ik denk het wel....maar dat is een ander onderwerp 

[scrutinizer]

Wat is er mis met humor? Zo vind ik de "Wet van Murphy" of de "Overtreffende trap van de Wet van Murphy" of de "Wet van behoud van Ellende" altijd leuk om toe te passen.Hier is een website met getallen:
http://www.blackdahlia.com/tipindex/tip_25/tip_25.html
Helaas zal er weer een reden gevonden worden om daaronder uit te komen, omdat het toch weer niet volledig gekwantificeerd wordt. Zo werd Copernicus ook verketterd, omdat hij waarnemingen deed die toentertijd niet geaccepteerd werd.

Mijns inziens moet je niet alles willen bewijzen met getallen. Het gaat om de muziek en nog belangrijker: de ervaring van de muziek. Dat laatste is gewoon iets persoonlijks en dat valt niet te kwantificeren in de zin van:
If muziekklank_verschil<1.001 then etiket=bagger;
else etiket=geweldig
end; (OID).
Zo speelde een robot van Sony een-of-andere piano-sonate. Technisch gezien geweldig, echter een aantal klassieke muziek liefhebbers vonden het 'zielloos'. De noten kan je lezen en spelen, echter de persoonlijke invulling (oa. verschil in tempo) maakt de muziek persoonlijk. De kunst is om het niet randomized te doen, maar op de juiste moment, wat amateurmuziekant onderscheid van een professional. Ik ben geen muzikant, maar er is duidelijk verschil tussen muziek van een buurmeisje dat wel eens probeert te spelen en een beroepsmuziekant. Allebei spelen dezelfde noten, echter kwa stijl is er duidelijk verschil.

Goed verhaal, cyberjobe......dekt voor 'mijn gevoel' .. een belangrijk deel de lading.
Zowel Bourne als cyberjobe hebben 'mijns inziens' een duidelijke 'contributie' geleverd aan dit topic ... mede door het simpel feit ...that they "want" to know ... "what's behind door number two"....als "Renaissance man" van weleer.
Wat weet, dat deert..........geldt zowel voor een objectief als subjectieve benadering.... uiteindelijk dus "grey area".
Het heeft gezien de posts 'over en weer' dus geen zin 'elkaar' hiervan te overtuigen ......en misschien zelfs wijs de Topic titel aan te passen..."Veel 'technische' informatie over kabels"
Neemt niets weg van het feit dat het 'overgrote deel ' van 'muziekliefhebbers' deze verschillen binnen signaalkabels 'ervaren' in audio.... waaronder de nodige ' technisch geschoolden '.

What's the ugliest
Part of your body?
Some say your nose....

But I think it's your MIND .
(F. Zappa)

Anton.