Veel technische informatie over kabels

[stef662]

Dan die pdf. Daar staan allerlei audiofiele kabels in, met belachelijk hoge serieweerstanden. Een stuk draad van 2 meter lengte en 4 mm^2 hoeft zeker niet meer dan 10 mOhm serieweerstand te hebben (credit: site van breem):

Nou ik weet niet waar het mis gaat maar neem ik de diameter van mijn anti-cable (0,3mm) dan heeft volgens jouw tabel die een weerstand van 25 Ohm per 100 meter. Ik heb 4 meter dus dat is dan 1 Ohm. Ik meet iets meer met een betrouwbare Ohm meter die echt wel klopt maar dat zal hem in de diameter zitten. Misschien overschat je de dikte van speakerkabels?

[s0000884]

Timing problems
One of the more informative parameters that we can calculate is the time Tδ; for the sinusoidal loss field Eσ to traverse a distance δ within a good conductor, where, since
v = ω/β = ω/α = ωδ
then
Tδ = δ/v = 1/ω, as long as σ is very much greater than ωε.
For example, consider a copper bar whose diameter is very much greater than its skin depth:
δ = 0.66mm at 10kHz: Tδ = 15.9µs
δ = 2.09mm at 1kHz: Tδ = 0.159ms
δ = 6.61mm at 100Hz: Tδ = 1.59ms
For conductor diameters that are very much greater than the skin depth, Tδ; increases with decreasing frequency—there is energy storage; it is a memory mechanism. The model we have developed attempts to show that a good but unnecessarily large conductor influences transient behavior by time-smearing a small fraction of the applied signal by a significant amount.

Hetgeen ik dik heb gequote is een typische pseudowetenschappelijke redenering, die niet onderbouwd wordt en technisch gezien nergens op slaat. Teleurstellend, maar je kunt natuurlijk kiezen mij niet te geloven. Probeer er eens doorheen te prikken door je af te vragen:

1. Die Tδ, wat zegt die eigenlijk over de signaalpropagatie van het beginpunt v/d kabel naar het eindpunt? Waarom zou díe propagatiesnelheid afhangen v/d frequentie?
2. Hoezo is er 'ineens' een memory mechanism? Waar haalt de auteur dat vandaan?

Ze hebben het wel leuk geprobeerd;  begin met een formule uit de wetenschap om daarna het zo om te buigen als je het beste uitkomt. De leek ziet toch niet waar de drogredenering zit. Eigenlijk is het een hele groffe verstandelijke belediging naar al hun lezers.

[s0000884]

Nou ik weet niet waar het mis gaat maar neem ik de diameter van mijn anti-cable (0,3mm) dan heeft volgens jouw tabel die een weerstand van 25 Ohm per 100 meter. Ik heb 4 meter dus dat is dan 1 Ohm. Ik meet iets meer met een betrouwbare Ohm meter die echt wel klopt maar dat zal hem in de diameter zitten. Misschien overschat je de dikte van speakerkabels?

Als je deze kabel gebruikt als luidsprekerkabel, dan is de oppervlakte ervan met 0.07 mm*2 ongeveer 50 keer te klein voor fatsoenlijke overdracht. Voor HiFi weergave kan die kabel dan totaal niet gebruikt worden en bovendien kun je met een stuk koperdraad van 3 euro en een serieweerstand van 1 ohm hetzelfde effect bereiken.

Het lijkt erop dat kabelfabrikanten expres vervormende kabels met veel te hoge serieweerstanden maken om in klank onderscheid te maken v/d concurrent.

[stef662]

Wat die weerstand betreft moet ik het dan wijten aan mijn Ohmmeter die vermoedelijk in de buurt van 1 Ohm te veel last heeft van zijn eigen weerstand op de site van anti-cable staat dat de weerstand :
Resistance = 0.00318 Ohms/foot run
Inductance = 0.82uH/foot run
Capacitance = 0.002nF/foot run

http://www.anticables.com/technical.html

Moet zijn en dat is beduidend minder. Misschien dat in die pdf ook de weerstand niet per meter maar 100 meter wordt opgegeven, dat kan ik er niet uit afleiden.

[stef662]

1. Die Tδ, wat zegt die eigenlijk over de signaalpropagatie van het beginpunt v/d kabel naar het eindpunt? Waarom zou díe propagatiesnelheid afhangen v/d frequentie?

Hij zegt op pagina 1 note the frequency dependence of alfa en beta.


Good Conductors (such as copper): Assume ω is very much smaller than σ/ε, which for copper implies f < 1.04 x 1018Hz (see Table 1). At audio frequencies, therefore, copper is an excellent conductor, where α and β approximate to α = β = √(µωσ/2)—the values for α and β are identical for a good conductor.

The velocity of propagation in a lossy material follows from v = ω/β, whereby v = √(2ω/µσ). This is very much lower than that for a material with low conductivity.

For copper (using the material parameters in Table 1), α, β, and v are given by

α = β = 15.13 x √f and v = 0.415 x √f

Note the frequency dependence of α, β, and v—All are significant at audio frequencies!!! At 1kHz, the velocity is just 1/25 of the velocity of sound in air!

[s0000884]

Hij zegt op pagina 1 note the frequency dependence of alfa en beta.
Good Conductors (such as copper): Assume ω is very much smaller than σ/ε, which for copper implies f < 1.04 x 1018Hz (see Table 1). At audio frequencies, therefore, copper is an excellent conductor, where α and β approximate to α = β = √(µωσ/2)—the values for α and β are identical for a good conductor.

The velocity of propagation in a lossy material follows from v = ω/β, whereby v = √(2ω/µσ). This is very much lower than that for a material with low conductivity.

For copper (using the material parameters in Table 1), α, β, and v are given by

α = β = 15.13 x √f and v = 0.415 x √f

Note the frequency dependence of α, β, and v—All are significant at audio frequencies!!! At 1kHz, the velocity is just 1/25 of the velocity of sound in air!

De snelheid waar die man het telkens over heeft, heeft niets met de propagatiesnelheid van het audiosignaal door de kabel te maken. Immers zou hij die snelheid bedoelen, dan zou een kabel van 343/25 = 13.7 meter al een vertraging van 1 seconde veroorzaken bij 1 kHz. Ofwel ik stop in de versterker 1 kHz en een seconde later pas hoor ik het uit de luidsprekers....

Het verband met de propagatiesnelheid geeft ie niet, en daar gaat het nu juist om. Zolang hij dat niet doet is dit niets meer dan een suggestief pseudo-technisch verhaal dat verwarring veroorzaakt.

[s0000884]

Moet zijn en dat is beduidend minder. Misschien dat in die pdf ook de weerstand niet per meter maar 100 meter wordt opgegeven, dat kan ik er niet uit afleiden.

Als jij het hebt over een diameter van 0.3 mm kan dat wel kloppen hoor. Das namelijk veel te dun en bovendien hebben al die audiofiele snoeren een vaste lengte met stekkers eraan, ze hebben waarschijnlijk niet per meter opgegeven, maar gewoon de weerstand v/d kabel (ongeacht de lengte ervan, die wel iets van 2 meter zal zijn).

[stef662]

De snelheid waar die man het telkens over heeft, heeft niets met de propagatiesnelheid van het audiosignaal door de kabel te maken. Immers zou hij die snelheid bedoelen, dan zou een kabel van 343/25 = 13.7 meter al een vertraging van 1 seconde veroorzaken bij 1 kHz. Ofwel ik stop in de versterker 1 kHz en een seconde later pas hoor ik het uit de luidsprekers....

Het verband met de propagatiesnelheid geeft ie niet, en daar gaat het nu juist om. Zolang hij dat niet doet is dit niets meer dan een suggestief pseudo-technisch verhaal dat verwarring veroorzaakt.

Die formule:  v = 0.415 x √f is inderdaad wel in schrill contrast met het gegeven dat in koper de propagate snelheid zo'n 99% van de lichtsnelheid is. Hij beweert dus dat de dielectrische en magnetische permeabiliteit dusdanig zijn dat EM hier veel minder snel gaat. Ik zou zijn hele berekening moeten doorgronden om te zien waar het fout gaat. Het is wel verdacht inderdaad, ik duik eens op mijn zolder of ik wat literatuur kan vinden op dit onderwerp. Het is naar mijn mening ook waar dat dit artikel ten grondslag ligt aan de verhalen over skindiepte. De auteur Malcolm Omar wordt namelijk letterlijk genoemd in de eerder genoemde pdf

[Raphie]

De DBT komt er niet van om 2 redenen:

1) De methode wordt door de 'believers' niet geaccepteerd als juiste testmethode voor zo'n vergelijk.
2) De groep 'non-believers' wil dat de groep 'believers' een test moet ondergaan. Zie je de logica?

Zie je de logica zelf nog?  ik zou zeggen "put yor money where your mouth is"....... 

[stef662]

In mijn studie boeken kom ik de vergelijking voor de propagatiesnelheid in ideal or lossless transmision lines tegen en die is zoals het artikel van Malcolm Omar terecht stelt onafhankelijk van de fequentie namelijk 1/sqrt(mu*epsilon) en dit is voor koper ongeveer de lichtsnelheid.

"This condition applies to propagation in both free space and low-loss dielectrics, where the velocity of propagation can be shown to be ......"


Zo ver is dit artikel correct, dan gaat hij verder over lossy media:
"The velocity of propagation in a lossy material follows from v = ω/β, whereby v = √(2ω/µσ). This is very much lower than that for a material with low conductivity."


Voor lossy media volgen dan de zo schrikbarende conclusies over skindiepte en frequentie afhankelijke propagatiesnelheden waar we allen van wakker liggen 

Helaas is tijdens mijn studie nooit de propagatiesnelheid in lossy media behandeld en erger nog mijn boek gaat er van uit dat een coaxial kabel gewoon een lossless transmissie medium is dus ik weet ut niet helaas.


(ging hier over: http://www.stereophile.com/reference/1095cable/index1.html )

[Audiofiel]

Zie je de logica zelf nog?  ik zou zeggen "put yor money where your mouth is"....... 

Your mouth is al lot bigger than mine, Raphie, and so is your perception of money....

Le masque tombe, l'homme reste, et le héros s'évanouit....

[stef662]

Ik heb het begin van deze draad nog eens gelezen en het begon allemaal ermee dat s* zei dat de propagatiesnelheid in een geleider wel degelijk de lichtsnelheid is terwijl een professor Malcolm Hawsford beweert dat dit niet zo is, dit volgens Shorty. Als ik alles op een rijtje zet concludeer ik dat vrijwel alles wat Malcolm beweert terug te vinden is in leerboeken waarbij het misschien niet zo verwonderlijk is dat een EM golf in een geleider helemaal niet zo snel als in vacuum gaat, kijk maar hoever EM doordringt in een kooi van Faraday. De EM wordt voortdurend geabsorbeerd en zal steeds opnieuw moeten worden gevoerd. Voor signaal overdracht kun je beter een niet gelijder gebruiken maar we hebben nu eenmaal de power van de electrische stroom nodig om een spoel te bewegenvandaar toch een geleider. Kotom ik ben het met Hawsford eens en denk dat s* iets te hoog van de toren heeft geblazen over pseudowetenschap.

edit: foutje
Lees ook mijn volgende post waarin ik een fout herstel. De EM gaat namelijk niet via het koper (kan immers niet) maar via de ruimte of dielectricum tussen de koper draden in en is wel degelijk zeer groot ook volgens Hawsford.

[garmtz]

De grap is dat s* natuurlijk technisch gezien volledig gelijk heeft (de formules zijn ook inderdaad simpel). Je kunt daar gewoonweg niet omheen. Wat ik echter gewoon wil weten is waarom kabels toch verschillend klinken, ondanks dat dit volgens basale technische achtergronden niet mogelijk zou moeten zijn.

[Martijn M]

De grap is dat s* natuurlijk technisch gezien volledig gelijk heeft (de formules zijn ook inderdaad simpel). Je kunt daar gewoonweg niet omheen. Wat ik echter gewoon wil weten is waarom kabels toch verschillend klinken, ondanks dat dit volgens basale technische achtergronden niet mogelijk zou moeten zijn.

De verklaring daarvoor is in dit draadje (en honderden anderen) al heel vaak gegeven. Suggestie. Om te onderzoeken het werkelijk suggestie is, ontkom je niet aan een blinde test. Het animo daarvoor blijkt echter gering. Vooralsnog heeft alleen tiptop aangegeven het te willen proberen.

[garmtz]

Mijn punt is nou juist dat ik niet twijfel aan de klankmatige verschillen (vooral bij luidsprekerkabels). De DBT is een test, geen verklaring.

[Martijn M]

Mijn punt is nou juist dat ik niet twijfel aan de klankmatige verschillen (vooral bij luidsprekerkabels). De DBT is een test, geen verklaring.

De DBT is inderdaad een test. Een test of de verklaring dat suggestie verantwoordelijk is voor de gehoorde verschillen correct is.

[Audiofiel]

De DBT is inderdaad een test.

Precies. Het is een test.

Een test of de verklaring dat suggestie verantwoordelijk is voor de gehoorde verschillen correct is.

Dat weet je niet. Daarvoor moet je eerst weten of de veronderstelde DBT meetmethode geschikt is om verschillen aan te tonen op dit (auditieve) gebied. Kan de methode geen verschillen aantonen, dan zal deze niet valide zijn en dus geen zeggingskracht hebben.

[LittleNinja]

Ik behoefde hiervoor geen blinde test.

Het was heel simpel. Eerst zat er van den Hul in mijn combi, deze werd vervangen door Nordost DreamCaster en het klonk noemenswaardig veel beter!! Heel eerlijk gezegd verwachtte ik dit niet toen het mij verteld werd dat nu de kabels vervangen zouden gaan worden voor een beter geluid.. Ik kan doen alsof ik het niet hoorde.... maar ik kan daar simpelweg niet omheen!!!

Eigenlijk is deze hele discussie niet nodig. Voor geen van beide partijen, dus voor- en tegenstanders, vormt de discussie geen antwoorden. De "niet-overtuigden" wil ik vragen om simpelweg een uurtje van hun tijd te investeren in een bezoek aan een betere audiowinkel om de stelling op de proef te stellen.

[Martijn M]

Het principe van de blinde test is dat je er voor zorgt dat degene die luistert niet weet welk apparaat aangesloten is. Dat is het enige basisprincipe.

Als je nu alle mogelijke praktische problemen buiten beschouwing laat: wat zou er mogelijk voor kunnen zorgen dat je met een ABX geen verschillen hoort, terwijl ze er in een niet blinde test wel zijn?

[garmtz]

Schrodinger's kat?

[Martijn M]

Ik kom zeer regelmatig in een highend hifizaak en luister daar naar allerlei producten. Ook kabels. Gebrek aan luisterervaring op dit vlak is het bij mij dus niet .

[Audiofiel]

Schrodinger's kat?

Niet al te zinnig, maar goed:

Een kat wordt in een stalen ruimte opgesloten, samen met de volgende helse machine (die men afschermen moet tegen direct ingrijpen van de kat): in een buisje zit een minuscuul klein beetje van een radioactief element, zo weinig, dat gedurende een uur mogelijk een van de atomen vervalt, maar even waarschijnlijk ook niet. Vervalt een atoom, dan detecteert een geigerteller dat en laat via een relais een hamertje vallen, dat een flesje met blauwzuur stuk slaat. Als men dit systeem een uur lang aan zichzelf heeft overgelaten, dan zal men zeggen dat de kat nog leeft als intussen geen atoom vervallen is. Het eerste atoom dat vervalt zou de kat vergiftigd hebben. De toestandsfunctie van het hele systeem zou dat zo uitdrukken, dat daarin de levende en de dode kat gelijktijdig gemengd voorkomen. Het kenmerkende aan zulke gevallen is, dat een oorspronkelijk tot atomair bereik beperkte onbepaaldheid zich vertaalt in grofzintuigelijke onbepaaldheid, waarover dan door directe waarneming beslist kan worden.

Als het nu waar is dat een deeltje niet noodzakelijk bestaat tot het geobserveerd wordt, dan is het niet zeker of de hamer ooit kan vallen -- wellicht moet hij vallen, wellicht kan hij vallen, wellicht kan hij niet vallen. Totdat de doos open gemaakt wordt, is het dus niet zeker wat er gebeurd is. De uitsmering van mogelijkheden over het veld der waarschijnlijkheid betekent dus dat zolang de doos dicht is, de kat tegelijkertijd zowel in leven als dood kan zijn. Zolang er geen observatie mogelijk is, is het niet anders te zeggen.

Volgens Schrödinger toonde dit aan dat bestaansonzekerheid niet zinnig is als gevolg van de kwantummechanica en dat de kwantummechanica op dit punt inherent een incorrect model is. Volgens anderen is het nou juist een illustratie van de onzekerheid die, als gevolg van de kwantummechanica, in het universum is ingebouwd. Sterker nog, vanuit Schrödinger's gedachte-experiment is weer een aantal verschillende stromingen ontstaan in de natuurkundige filosofie en wel rond de vraag wanneer het kwantummechanische systeem met zijn ingebouwde onzekerheid precies overgaat in een deterministisch systeem waarin het lot van de kat exact bepaald is.

[Martijn M]

Schrodinger's kat?

Ik snap in dit verband de relatie met die kat niet helemaal.

[Audiofiel]

Het principe van de blinde test is dat je er voor zorgt dat degene die luistert niet weet welk apparaat aangesloten is. Dat is het enige basisprincipe.

Een zoveelste uitleg van wat een DBX inhoudt hebben we - volgens mij - niet nodig. Het ging mij er om dat je niet weet of de meetmethode geschikt is.

[Martijn M]

Een zoveelste uitleg van wat een DBX inhoudt hebben we - volgens mij - niet nodig. Het ging mij er om dat je niet weet of de meetmethode geschikt is.

Wat een dooddoener zeg. Je stelt wél de vraag of de methode geschikt is, maar wilt er niet over discussiëren. Ik ben nog steeds benieuwd waarom het principe niet goed zou zijn.