Veel technische informatie over kabels

[dekkersj]

Laten we nu aub eens stoppen met die onzin dat als een lichtnetfilter een hoorbaar verschil maakt het apparaat dan defect zou zijn  Lichtnetfilters maken (net als kabels overigens) bijna altijd een duidelijk hoorbaar verschil,[...]

Denk je dat echt? Misschien zit het dan wel tussen je oren. (er is namelijk geen fysica om je claims te onderbouwen)

Groet,
Jacco

[hifiman]

Er wordt nergens gerept over een defect in de apparatuur.

Toch wel Misschien niet door jou en ook niet persee in dit topic maar ik lees dat antwoord wel erg vaak tegenwoordig: O je hoort verschil, dan is je apparatuur dus defect  

Geniet van je audio-video hobby, maar probeer dan niet met technische en quasi wetenschappelijke verklaringen te komen die kant nog wal raken. Rommel dan gewoon lekker aan en geniet van de experimenten.

Het lastige is natuurlijk dat er veel theorieen zijn die zelfs voor een techneut zeer aannemelijk zijn, echter het is onmogelijk om zelf aan te tonen of een dergelijke theorie dan ook echt klopt. Ik lees regelmatig theorieen die elkaar volledig tegenspreken en dan is het voor mij niet (altijd) duidelijk welke van de twee er klopt en welke onzin is (of misschien ligt de waarheid wel in het midden).

Ergeren, en zeker doodergeren is een aanslag op je eigen gezondheid. Dat moet je niet doen, je doet jezelf dan tekort, ook op audio/video gebied.

Ja ach, een beetje ergeren af en toe hoort erbij   Maak je geen zorgen, grootste deel van de tijd ben ik vrij relaxt  

[hifiman]

Denk je dat echt? Misschien zit het dan wel tussen je oren. (er is namelijk geen fysica om je claims te onderbouwen)

Ja dat denk ik echt, als gevolg van mijn eigen (luister) ervaringen.

Dat is nu juist het punt Jacco, ik doe helemaal geen claims, ik vertel mijn ervaringen, dat is een groot verschil. En ok af en toe claim ik misschien wat, maar we hebben het hier over hobby en alhoewel iets onderbouwen wat mij betreft good practice is vind ik het niet nodig om iets te moeten kunnen bewijzen domweg omdat ik iets beweer. Dan zouden ik en de meeste mensen hier niks meer mogen roepen omdat ze toevallig geen afgestuurd quantum mechanicus zijn.

En ongetwijfeld zitten veel zaken tussen de oren maar daarmee kun je niet even alle door audiofielen waargenomen zaken van tafel vegen.

[s0000884]

Dat is nu juist het punt Jacco, ik doe helemaal geen claims, ik vertel mijn ervaringen, dat is een groot verschil

Nee dus. Je doet wél claims (namelijk dat je beleefde / waargenomen verschillen in geluidskwaliteit bij het al dan niet toepassen van een netfilter een *technische* verklaring heeft, namelijk het filter doet 'iets' met het geluid). Jouw claims onderbouw je niet. Een netfilter draagt absoluut niet bij als de apparatuur (voeding in versterker in dit geval) goed ontworpen is (wat voor een habbekrats al kan want een goed ontwerp is *niet* duur).

Nu hoef je ook niets te onderbouwen als je niet wilt. Maar geef Jacco dan gewoon gelijk totdat je zelf betere argumenten in handen hebt dan de technici.

[dekkersj]

Ik veeg de waarneming niet van tafel, alleen de veronderstelde technische grondslag brand ik af. Van mij mag je tot het walhalla gaan met je emotie, waarneming en plezier beleven aan de hobby. Doe ik zelf ook, hoor.

Groet,
Jacco

[s0000884]

Ja dat denk ik echt, als gevolg van mijn eigen (luister) ervaringen.

En dit is DE audiofiel-fout. De conclusies die je aan je ervaringen verbindt zijn constant technisch (zonder dat je weet waar je het over hebt) in plaats van psychologisch (terwijl juist hier de oorzaak te vinden is). Op basis van luisterervaringen moeten leken geen technische conclusies doen. Dat gaat bijna altijd falikant mis.

[hifiman]

Nee dus. Je doet wél claims (namelijk dat je beleefde / waargenomen verschillen in geluidskwaliteit bij het al dan niet toepassen van een netfilter een *technische* verklaring heeft, namelijk het filter doet 'iets' met het geluid).

Tsja als je dat al een claim noemt, ik verstond onder een claim eigenlijk meer als ik dan zou zeggen dat elk netfilter altijd in elke set een bepaalde verbetering zou geven.

Jouw claims onderbouw je niet.

Nee waarom zou ik? Niet dat ik iets tegen onderbouwen heb, integendeel, maar het moet geen motje worden   

Een netfilter draagt absoluut niet bij als de apparatuur (voeding in versterker in dit geval) goed ontworpen is (wat voor een habbekrats al kan want een goed ontwerp is *niet* duur).

Ik heb een versterker van 1800 euro en een netfilter of scheidingstrafo maken een significant verschil in de geluidskwaliteit. En nee hij is niet defect en volgens mij kan mijnheer Lyngdorf best aardig ontwerpen 

Nu hoef je ook niets te onderbouwen als je niet wilt. Maar geef Jacco dan gewoon gelijk totdat je zelf betere argumenten in handen hebt dan de technici.

Kijk nu komen we al half op 1 lijn. Ik mag onderbouwen maar het moet niet  Dat ik als ik niet onderbouw de ander dan maar gelijk moet geven is weer een beetje jammer dan 

[hifiman]

En dit is DE audiofiel-fout. De conclusies die je aan je ervaringen verbindt zijn constant technisch (zonder dat je weet waar je het over hebt) in plaats van psychologisch (terwijl juist hier de oorzaak te vinden is). Op basis van luisterervaringen moeten leken geen technische conclusies doen. Dat gaat bijna altijd falikant mis.

Ten eerste ben ik geen leek, misschien wel in vergelijking met een Jacco of misschien jouw persoon, maar ik heb nog altijd wel een HBO Elektrotechniek diploma op zak en ben altijd met techniek bezig. Natuurlijk zit er verschil in techneuten en hun kennis maar als die kennis niet op het allerhoogste nivo is maakt je dat nog geen leek. Ik vind het wat zwart wit gesteld bedoel ik dus eigenlijk.

En ja natuurlijk, als ik een verschil hoor dan probeer ik daar een technische verklaring voor te vinden, immers de hele audioweergave is een puur technisch gebeuren. Valkuil is inderdaad de psychoakoustiek, maar ik meen wel 9 van de 10 maal een onderscheid te kunnen maken tussen zaken die wellicht tussen de oren zitten en zaken die overduidelijk zijn.

[s0000884]

Tsja als je dat al een claim noemt, ik verstond onder een claim eigenlijk meer als ik dan zou zeggen dat elk netfilter altijd in elke set een bepaalde verbetering zou geven.

Je staat er zelf niet bij stil, maar de claim dat:

Lichtnetfilters maken (net als kabels overigens) bijna altijd een duidelijk hoorbaar verschil,

is een zeer sterke claim, die technisch volledig incorrect is.

Nee waarom zou ik? Niet dat ik iets tegen onderbouwen heb, integendeel, maar het moet geen motje worden   

Ik observeer dat je niet onderbouwt, ik zeg niet dat je dat moet doen. Ik geef echter aan dat juist hierdoor die onzin de wereld in komt.

Ik heb een versterker van 1800 euro en een netfilter of scheidingstrafo maken een significant verschil in de geluidskwaliteit.

Nee, jij *hoort* dat, dat wil echter niet zeggen dat dat verschil er echt *is*.

En nee hij is niet defect en volgens mij kan mijnheer Lyngdorf best aardig ontwerpen 

Absoluut, net zoals een denon/yamaha/harman versterker van 200 euro ook perfect ontworpen is en zeer robuust is tegen rommel op het lichtnet.

Kijk nu komen we al half op 1 lijn. Ik mag onderbouwen maar het moet niet  Dat ik als ik niet onderbouw de ander dan maar gelijk moet geven is weer een beetje jammer dan 

Tja, als je zegt 1+1 = 3 zonder onderbouwing, en de ander onderbouwt waarom 1+1 gelijk is aan 2, dan is het wel zo logisch om de ander gelijk te geven......

[s0000884]

En ja natuurlijk, als ik een verschil hoor dan probeer ik daar een technische verklaring voor te vinden, immers de hele audioweergave is een puur technisch gebeuren. Valkuil is inderdaad de psychoakoustiek, maar ik meen wel 9 van de 10 maal een onderscheid te kunnen maken tussen zaken die wellicht tussen de oren zitten en zaken die overduidelijk zijn.

Nu verwoordt je zelf de audiofiele fout nog 1000 keer beter dan ik zelf ooit zou kunnen. Vooral dat je zegt dat audioweergave puur technisch gebeuren is. Schitterend gewoon (niet ironisch bedoeld). Het probleem is nu juist dat het *tegenovergestelde* waar is. Audioweergave voor audiofielen is *alles behalve* een technisch gebeuren. Audiofielen horen werelden van verschil tussen kabels, CD spelers versterkers en weet ik wat allemaal. Dat terwijl uit metingen, ontwerpanalyses en objectieve blind-tests blijkt dat juist al die apparaten PRECIES HETZELFDE doen. 

Nee. Audio voor audiofielen is psychologie, de techniek is al vele jaren nagenoeg perfect.

[hifiman]

Nee. Audio voor audiofielen is psychologie, de techniek is al vele jaren nagenoeg perfect.

Mijn lichtnet helaas niet 

[s0000884]

HBO Elektrotechniek

Stel jezelf eens de volgende vraag:

Welke storing beter weg te halen: additieve ruis / brom op een DC signaal (een gelijkspanning) of de harmonischen van een sinus, zonder het vermogen van het signaal op te eten tijdens het filteren?

[hifiman]

Je staat er zelf niet bij stil, maar de claim dat

Foutje , je hebt gelijk ik heb wel degelijk een dergelijke claim gedaan, so sue me    

[s0000884]

Mijn lichtnet helaas niet 

Het gaat erom dat het lichtnet *goed genoeg* is. Perfect hoeft voor audioweergave niets te zijn.

[hifiman]

of de harmonischen van een sinus, zonder het vermogen van het signaal op te eten tijdens het filteren?

En dat is ook precies het dilemma van het filteren, zijn we het toch nog ergens over eens  

[s0000884]

so sue me

Nee, ik ga veel liever in discussie.   Bovendien heeft de claim geen significante aanslag op mijn levensvreugde betekend.

[hifiman]

Bovendien heeft de claim geen significante aanslag op mijn levensvreugde betekend.

Een hele opluchting voor me 

[s0000884]

En dat is ook precies het dilemma van het filteren, zijn we het toch nog ergens over eens  

Ik kan niets met dit antwoord, want ik weet niet wat je ermee bedoelt.

Mijn punt is dat additieve ruis van een gelijkspanningssignaal volledig moeiteloos te verwijderen is met laagdoorlaatfilters waarvan het kantelpunt laag is en de Q factor ook. Een condensator doet het werk al.

[hifiman]

Nee. Audio voor audiofielen is psychologie, de techniek is al vele jaren nagenoeg perfect.

Als je een flinke zak met geld hebt misschien wel ja  

[hifiman]

Ik kan niets met dit antwoord, want ik weet niet wat je ermee bedoelt.

Mijn punt is dat additieve ruis van een gelijkspanningssignaal volledig moeiteloos te verwijderen is met laagdoorlaatfilters waarvan het kantelpunt laag is en de Q factor ook. Een condensator doet het werk al.

Ik bedoelde dat AC filteren niet zaligmakend is maar altijd ook nadelen heeft.

Als het om hoogfrequent gaat dan kan er natuurlijk sprake zijn van andere wegen waarlangs deze storingen in de rest van de schakelingen terechtkomen (via de massa van interlinks bijvoorbeeld of via capacitieve koppelingen).

[s0000884]

Ik bedoelde dat AC filteren niet zaligmakend is maar altijd ook nadelen heeft.
Als het om hoogfrequent gaat dan kan er natuurlijk sprake zijn van andere wegen waarlangs deze storingen in de rest van de schakelingen terechtkomen (via de massa van interlinks bijvoorbeeld of via capacitieve koppelingen).

We hebben het over frequenties van n*50 Hz, deze getallen zijn zo laag dat je met een beetje moeite in het ontwerp helemaal zeker kunt weten dat iedere parasitaire capacitieve koppeling zulke lage frequenties niet gaat doorlaten (stel we hebben een omgeving van 2000 ohm in een signaalpad, hoe groot moet een capaciteit zijn om een 150 Hz storing in te koppelen met maximaal 30 dB verlies? hoe verhoudt dat zich tot parasieten in de orde van pF?). Als er een beetje gelet wordt op waar de aardstromen lopen, dan is de voeding gewoon stil. Dit staat nog los van het feit dat dergelijke storingen bijgeluiden veroorzaken (bij goede apparatuur niet hoorbaar maar als we daar even niet van uitgaan) die niet van het audiosignaal afhangen. Psychologische verschillen als 'beter stereobeeld', 'meer bas', 'meer zwart en meer lucht' zijn hier dan ook absoluut niet mee te verklaren.

[hifiman]

We hebben het over frequenties van n*50 Hz

Dan hebben we het niet over hetzelfde vrees ik...

Er zit meer vervuiling op het lichtnet dan alleen harmonischen van de 50 Hz!

[tiptop]

@s0000884 en Jacco.

Daar zijn we weer
Alles wat jullie "claimen" is absoluut waar en de praktische ervaringen van "minder" electronisch geschoolden is absoluut onzin.

Wanneer wij met iemand een ervaring delen heet het meteen ook een claim en moeten wij het bewijzen ten opzichte van jullie theorie. En dat kan natuurlijk niet want jullie hebben al de waarheid in pacht.

Vooral wanneer jullie onze ervaring meteen als claim neerzetten en weer over "bewijzen" beginnen, stoort mij zo langzamerhand enorm.
Wanneer ik een proefrit in een auto maak en zeg dat ik 'm lekker vind rijden is dat een ervaring die ik opdoe. Dat hoef ik niet te gaan bewijzen. En precies zo is dat met onze luisterervaring. Als je alles moet gaan bewijzen tegenover iedereen, wat je meemaakt, dan is de hele wereld onleefbaar want dan "claimt" iedereen zich dus de hele dag suf en is iedereen alleen nog maar bezig met bewijzen van dit en dat.....
Want dat zeggen jullie in feite. Alles wat je ervaard moet je bewijzen anders is het niet zo.

Dat is een erg beperkt wereldje als je je zo moet opstellen en draagt niet echt bij tot levensvreugde. Wie zegt dat jullie gelijk hebben, omdat er wat achter elkaar geplakt wordt wat je uit een paar boeken hebt gehaald. Als jullie niet kunnen bewijzen dat wij gelijk hebben, dan ligt dat waarschijnlijk aan jullie incompetentie om de ECHTE parameters te filteren van de onzinnige en claims maken op basis van verkeerde stellingen.
En nee, ik heb niet gestudeerd maar dat hoeft ook niet om reallife waarnemingen correct te interpreteren.
In mijn ogen zijn de zogenaamde wetenschappers die deze waarnemingen niet correct kunnen verklaren degene die de fout op zich moeten nemen en kijken naar wat zij eventueel vergeten zijn.

Sorry jongens, maar de manier waarop jullie redeneren is niet echt van deze wereld.
Die zou namelijk helemaal niet bestaan als ik door jullie ogen kijk.

[s0000884]

Dan hebben we het niet over hetzelfde vrees ik...
Er zit meer vervuiling op het lichtnet dan alleen harmonischen van de 50 Hz!

Hogere frequenties zijn nóg makkelijker te verwijderen door juiste ontkoppeling. Maar nog los van dit; hoe groot is die hoogfrequente rommel (en wat voor frequenties hebben we het over?). Er is toch wel orde MHz nodig om van enige parasitaire koppeling uit te gaan (die dus met een habbekrats weer te verwijderen is), die overigens dus met een goede layout voorkomen kan worden. En een paar MHz kan ik ook nog eens helemaal niet horen....

Je zoekt problemen in uiterst onwaarschijnlijke hoeken.

[hifiman]

Dat is een hele goede vraag waarvan ik wilde dat ik het antwoord erop had. Ik heb helaas niet de middelen in huis om dit te meten.
Ik zou ook dolgraag weten wat de aard is van de vervuiling die de verschillen met of zonder filter (bij mij thuis in elk geval!) zo groot maken. Ik pieker me suf of dat nou vervuiling is die zich in de audioband bevind of juist het meer hoogfrequente spul die zorgt voor een verstoring van de goede werking van een component of voor intermodulatie verschijnselen die als bijprodukt weer audioband frequenties opleveren.

Ik weet het helaas niet ...

En als iemand weet hoe ik dat met eenvoudige middelen kan meten dan hoor ik dat graag!