Veel technische informatie over kabels

[Martijn M]

Moet je nagaan dat er hier mensen zijn die beweren dat zelfs cd-spelers en versterkers allemaal hetzelfde klinken .

[Raphie]

Mee, die waren hier, maar die krijgen vanzelf allemaal een ban.....

[tiptop]

@Raphie.

Jij toont je aan de kant van de non-believers dit hele topic al.

Maar toen ik bij je thuis was zag ik toch zeker een hoop dure kabels. En hadden we het over de waarneembare verschillen tussen de 2 digitale kabels die we gebruikte en dat het duidelijk hoorbaar was.

Hoe komt het dat je je nu opstelt aan de andere kant.

[scrutinizer]

Draai maar weer om de hete brei heen, ga eens DBT'en ipv draaikonten.
De fielen zijn bang dat de zeepbel barst..... dat zou me toch wat zijn zeg, al die perceptie en commercie pats boem down the drain....Je kan niet blijven volhouden dat je het allemaal wel hoort, maar dat je dat aan niemand anders kan laten zien (hmmm die gaat diep...  )

Maar goed, de geloofwaardigheid verminderd gestaag. (zal vast zelf maar even inkoppen dat ik mijn geloofwaardigheid al lang kwijt was... dan hoeft dat ook niet meer als nutteloze reply te worden opgeschreven)

On topic debat voeren: Hoe kan je alle non believers laten zien (want je kan het ze niet laten horen ) dat je toch gelijk hebt?
Wij hebben voorlopig het gelijk aan onze kant omdat wij kunnen aantonen dat er geen verschillen zijn.

Reminder!

Citaat van: scrutinizer op November 28, 2007, 14:57:34

Jacco,  ik ben van mening dat een ABX, in dit geval van powercords onder de volgende condities meer contrast geeft:
- gebruik maken van één bron: cd speler van niveau.
- twee geintregeerde versterkers van gelijk merk, type en afregeling (deze voor en tijdens de test continue aan spanning, één verbonden met een standaard pc, de ander met een pc naar (eigen) keus) en waar dan m.b.v. een switchbox luidspreker en inputkabels gelijktijdig en direct omgeschakeld kunnen worden.
- gebruikmakend van een goed opgesteld luidsprekersysteem van enige kwaliteit.
.
Met een test set-up als hierboven geschetst, met een mogelijkheid het systeem en de akoestische omgeving eerst wat te leren kennen, gebruikmakend van eigen muziek op CD, kan je veel duidelijker informatie verkrijgen over het verschil van de powercords.
Als ze in de ABX bereid zijn eigen recordings, zowel van harde schijf als van CDR, achterwege te laten dan wil ik wel zorg dragen voor de powercord en een aantal serieuze luisteraars voor deze test.
Give me a date, time and place?.... Tot die tijd beperk ik mezelf door "veel te luisteren". 

Btw,
Dat klinkt enigzins denigrerend richting MF en is nu juist mijn inziens de verarming in jouw discussies, deze man heeft kennis, en heeft zeker 'iets' te melden.
Kijk Jacco, al ben ik het niet op alle punten eens met jouw visie omtrent deze hobby, lees ik wel goed wat je te melden hebt en denk ik daar vervolgens ook over na (tijdens het muziek luisteren dan , maar toch.).

Met groet,
Anton

Citaat van: Scrutinizer

I' am a little bit confused here!!!
Je ziet hier duidelijk twee kampen die elkaar bestoken met theorieen en ervaringen.

Aangezien dit issue niet met een theorie beslecht gaat worden, heb ik een voorstel gedaan de praktijk te laten beslissen.
Gezien er daarna van alles mis was aan het voorstel zoals geschetst,  zal ik mijn 'eerdere' aanbod, met betrekking tot het verhogen van de 'resolutie' en de overdracht verliezen van de 'switchbox', aanpassen.
Een hoog resolutie weergavesysteem waar d.m.v.:
- een Wadia 2000S transport via een ST link naar de Digital Lens.
- twee maal Wadia 2000 Decoding Computers ( met laatste upgrade boards).
- waarvan één voorzien met NBS Statement powercord, de ander met standaard powercord.
- een Genesis Digital Lens waar ik een mogenlijkheid in creëer om twee maal ST (AT&T) uit A/B te kunnen schakelen.
- ST interface: drie maal Translite AT&T kabels.
Met voor mij als uitgangspunt geen 30 mensen te laten luisteren in de naam van wetenschap, maar bijv. Garmt en Jacco, dit puur om het vanuit de praktijk te benaderen, met apparatuur qua resolutie "up for that task" .
Garmt representatief voor het forum en voor Jacco een mogelijkheid deze 'hoge resolutie' te recorden voor zijn onderzoek.
Dit alles wil ik wel organiseren waneer er animo van beide heren voor is. Voor mij zal het meer een (gezellige) luisteravond worden omdat het mij duidelijk is dat kabels van belang zijn in mijn beleving van muziek(weergave).

Groet,
Anton

ps. Dat er elektrisch verschil te meten is aan kabels is niet de issue hier, dat is een natuurkundig feit. Zowel Jacco als Sander hebben dat ook onderkend.

Citaat van: scrutinizer op November 26, 2007, 14:30:46

Als een elektrotechnisch ingenieur mij vertelt dat er door het te veranderen van de capacitieve, inductieve en/of weerstandswaarden van een kabel geen elektrisch verschil te zien is.
[...]

Dat kan, dan zijn de verschillen dusdanig klein dat de netto bijdrage verwaarloosbaar is.
SanderSassen

Oh zo, tsja Sander (heey welkom terug!) heeft het eigenlijk al verwoord. Soms is een kwantificatie van het probleem (en oplossing) noodzakelijk om spijkers met koppen te slaan. Hier gaat het om netsnoeren en je moet een wel heel erg vreemde kabel gebruiken wil dat mis gaan. Of zelfs maar een verandering teweeg brengen.

Groet,
Jacco

Dan is de vraag nu: Is dat verschil genoeg om dat gehoormatig te kunnen vaststellen?

Citaat van: Scrutinizer

Gezien er na mijn voorstel door geen van beide heren gereageerd wordt, ben ik van mening dat deze discussie niet berust op enige intensie de feiten boven water te krijgen.Ik heb een situatie geschetst waarin dit goed aan de kaak gesteld kon worden en zie er dus gezien de handschoen niet opgeraapt is bij deze van af.


Anton.

[)p(]

Gezien er na mijn voorstel door geen van beide heren gereageerd wordt, ben ik van mening dat deze discussie niet berust op enige intensie de feiten boven water te krijgen.Ik heb een situatie geschetst waarin dit goed aan de kaak gesteld kon worden en zie er dus gezien de handschoen niet opgeraapt is bij deze van af.


Anton.

Ik had jouw voorstel niet eerder gelezen. Klinkt wat mij betreft goed. En ik verbaas mij er een beetje over dat jacco er niet in voor was. Hij is namelijk serieus bezig met abx en staat zeker ook open voor alternatieven en verbeteringen.

Ik heb zelf heel wat dbt's en nog meer "bt"'s gedaan en kan redelijk kleine verschillen eruit halen. Mijn conclusie was dan ook al lange geleden dat als ik het niet blind hoor dat het dan voor mij persoonlijk niet interessant is en ik mijn energie beter ergens anders op kan richten. Interlinks bijvoorbeeld interesseren mij daarom totaal niet meer.

Of abx een goede testmethode is om ook de kleinste verschillen boven tafel te krijgen daar heb ik ook zo wel mijn twijfels over en sluit mij ook eigenlijk wel voor een groot deel aan bij het verhaal van Audiofiel. Dat zou eerst een goed onderzocht moeten worden.

Wat ik wel weet is dat mijn gehoor totaal onbetrouwbaar is. Op dit forum nog bij een vergelijk tussen digitale bronnen hoorde we verschillen en beschreven ze tot in detail en toen bleek er niet eens omgeschakeld te zijn Abx heeft mij zeker wat meer houvast gegeven in wat voor mij echt belangrijk is...en de laatste 10% waar jullie scrutinizers voor gaan is zoals je weet sowieso niet mijn ding.

peter

[hifiman]

Ik snap in dit verband de relatie met die kat niet helemaal.

En er wordt voorbijgegaan aan het feit dat een kat negen levens heeft 

[Audiofiel]

Het voorstel destijds van Anton was een bijzonder serieuze poging om een interessante ABX op te zetten. Ik was zeker benieuwd geweest naar de resultaten. Jammer dat het toen niet is doorgegaan doordat Jacco het af liet weten.


Desalniettemin ben ik nog meer geïnteresseerd naar een onderzoek van de methode ABX zelf. In hoeverre kun je er verschillen mee aantonen waarvan wel degelijk is aangetoond dat ze bestaan. Dus niet op het gebied van kabels, maar wellicht op het gebied van de perceptie van frequentie, akoestiek, boventonen, ondertonen, fase etcetera. Als de DBX op dát gebied betrouwbare resultaten oplevert, is het misschien ook geschikt voor een dubbelblinde test met kabels.

[stef662]

Desalniettemin ben ik nog meer geïnteresseerd naar een onderzoek van de methode ABX zelf. In hoeverre kun je er verschillen mee aantonen waarvan wel degelijk is aangetoond dat ze bestaan. Dus niet op het gebied van kabels, maar wellicht op het gebied van de perceptie van frequentie, akoestiek, boventonen, ondertonen, fase etcetera. Als de DBX op dát gebied betrouwbare resultaten oplevert, is het misschien ook geschikt voor een dubbelblinde test met kabels.

Mijn bezwaren op dit moment tegen de blind testen is dat er te veel variabelen in één test zijn. De muziek varieert sterk en je moet dus op je geheugen of notitie blok vertrouwen om verschillen te detecteren (geheugen is gewoon niet betrouwbaar). Als je weet naar welke kabel je luistert dan kun je selectiever gaan luisteren waardoor de informatiestroom in je geheugen hersens veel minder is maar ja dan heb je niets aan de test 

Andere mogelijkheid is om met testtonen of erg simpele muziek te gaan werken maar dan vallen de faseverschuivingen van harmonischen en de stijgtijden van pulsen weer weg. Het lijkt me dan voor een abx test een minimale vereiste dat er een stukje muziek wordt uitgekozen dat iedere deelnemer goed kent en dat dit stukje niet te lang is of in iedergeval voor het geheugen van de deelnemers eenvoudig te onthouden en dat de deelnemers zich met dit stuk muziek voorbereiden. Tjs is maar een idee wel erg saai  Misschien een aantal piano aanslagen ?

[Raphie]

Heren ik kan met m'n Mackie Big knob realtime switchen tussen meerdere inputs / outputs

ik kan dus op de analoge uitgang van een bron een splitter zetten hier kunnen dan 2 interlinks aan en je kan dan realitme schakelen tussen 2 verschillende interlinks op een identieke set.

bron is gelijk, weergever is gelijk knopje voor A/B schakeling.

wie durft?

[Martijn M]

Heren ik kan met m'n Mackie Big knob realtime switchen tussen meerdere inputs / outputs

ik kan dus op de analoge uitgang van een bron een splitter zetten hier kunnen dan 2 interlinks aan en je kan dan realitme schakelen tussen 2 verschillende interlinks op een identieke set.

bron is gelijk, weergever is gelijk knopje voor A/B schakeling.

wie durft?

Op die manier heb ik het enkele jaren geleden ook getest met interlinks.
Op de afstandsbediening van mijn versterker kan ik kiezen tussen twee luidsprekeruitgangen, dus door twee soorten kabels aan te sluiten op mijn speakers kwam ik er achter dat ik ook geen verschil hoorde tussen draad van 50 ct per meter en mijn toenmalige speakerkabels van 800 euro. Het was wel even een schok en het heeft ook wel een tijdje geduurd voordat ik het echt geloofde .

[Raphie]

precies, maar dat willen de "fielen" niet want die oplossing is niet audiofiel genoeg (om maar te zwijgen over de chassideeltjes op de meeste versterkers van de fielen hier........ )

[)p(]

Het was wel even een schok en het heeft ook wel een tijdje geduurd voordat ik het echt geloofde .

Idem hier   

peter

[Raphie]

@Raphie.

Jij toont je aan de kant van de non-believers dit hele topic al.

Maar toen ik bij je thuis was zag ik toch zeker een hoop dure kabels. En hadden we het over de waarneembare verschillen tussen de 2 digitale kabels die we gebruikte en dat het duidelijk hoorbaar was.

Hoe komt het dat je je nu opstelt aan de andere kant.

Ik speel een beetje devils advocate. Ik DEBK/MEEN verschillen te horen, maar soms hoor ik ook helemaal niets. Lijky me dus ook wel tussen de oren te zitten

[hifiman]

Idem hier   

En bij mij dus exact de tegenovergestelde ervaring! Ik geloof er ook geen snars van totdat ik een keer de test aanging. Sindsdien is het voor mij overduidelijk, er is heel veel verschil tussen speakerkabels en in een wat mindere mate tussen interlinks. In sommige sets hoor ik ook geen verschil maar meestal zijn de verschillen overduidelijk, consisten en reproduceerbaar. Ik had liever dat het niet zo was! (want dat bespaart een hoop geld) 

[)p(]

Ik had liever dat het niet zo was! (want dat bespaart een hoop geld) 

Zeker heel handig...soms is het echter gewoon leuk om meer uit te geven dan noodzakelijk voor een stukje interessante technologie in een mooie doos, ie mijn Tact

Maar heb je interlinks ook echt dbt getest...het is mij in ieder geval met fatsoenlijke interlinks nog nooit gelukt om een 100% score te halen in een dbt.

peter

[Rob H]

In sommige sets hoor ik ook geen verschil maar meestal zijn de verschillen overduidelijk, consisten en reproduceerbaar. Ik had liever dat het niet zo was! (want dat bespaart een hoop geld) 

In dat geval moet een DBT dus geen enkel probleem zijn .

[tiptop]

Ik speel een beetje devils advocate. Ik DEBK/MEEN verschillen te horen, maar soms hoor ik ook helemaal niets. Lijky me dus ook wel tussen de oren te zitten

Niet twijfelen aan jezelf, jongen

En soms hoor ik idd ook geen verschil in bepaalde setups tussen bepaalde kabels. Maar van alle mogelijkheden is dat er 1. Onder de anderen zitten dus situaties die wel een relatief groot verschil opleveren en vervalt voor mij dus de stelling dat er geen verschillen zijn en/of tussen de oren zit.

En ik denk zomaar dat dit voor jou ook geldt


Waren er nou ook nog mensen die hier wilde komen luisteren om te testen of er echt geen verschillen zijn?
Dit topic gaat zo snel dat ik er moeite mee heb alle posts door te lezen.

Het aanbod geldt dus nog steeds.

[hifiman]

In dat geval moet een DBT dus geen enkel probleem zijn .

Inderdaad, mits we twee kabels nemen waarbij ik duidelijk het verschil hoor natuurlijk. Er zijn ook sets/kabels waarbij ik geen verschillen hoor..

[dekkersj]

Via via ben ik geattendeerd op deze draad en ik ga het draadje niet helemaal doorlezen.

Er schijnt behoefte te zijn aan het ABX-en van kabels? Er staat me nog wel iets bij dat zoiets in de pijpleiding zat, maar het preciese hoe en waarom het niet heeft plaatsgevonden ben ik kwijt. Ik ben niet zo'n believer wat dat betreft en het heeft niet direct mijn interesse. Elektronen kunnen in mijn wereld niet nadenken. Door welk soort koper of zilver ze dan moeten gaan, is niet van belang. Eea is terug te brengen tot toepassing van de wet van Ohm en als de verschillen te klein worden, is er niets te beleven. Wat overblijft is de emotie of zakelijke belangen.

Groet,
Jacco

[hifiman]

We zijn allemaal beginnend audiofiel geweest.....

[)p(]

We zijn allemaal beginnend audiofiel geweest.....

En nu gelukkig genezen van die dwaalweg 

peter

[s0000884]

ik zie een geleider nu vooral als een vormer van het EM veld

En daar gaat het dus mis. Een perfecte geleider heeft nu juist de eigenschap dat er geen veld in kan ontstaan. Tussen twee geleiders (je noemde al een dielectricum) staat wel een veld (met een lagere propagatiesnelheid) maar dat heeft niets te maken met de signaaloverdrachtsnelheid. Er zijn wel systemen die qua signaaloverdracht van dit veld gebruik maken (zoals de coaxiale kabel van je TV) en daar komt ook de karakteristieke impedantie van 75 ohm vandaan (en die kabel moet correct worden afgesloten); in dat geval zit het informatiedragende signaal in het EM veld tussen de geleiders. Maar deze signaaloverdracht heeft niets met de spanningoverdracht *in* een laagomige geleider te maken die wordt gebruikt om een versterker c.q. luidspreker aan te sturen.

Om het anders te formuleren; er staat wel een EM veld *in* de geleider (die voor een propagatiesnelheid zorgt) maar die is zo extreem verwaarloosbaar t.o.v. het veld waar die auteur zo graag op doelt (want dan komen allerlei interessante verhalen van propagatiesnelheden die v/d frequentie afhangen enzo) dat dat geenszins hoorbare invloed heeft op de signaaloverdracht in een laagohmige kabels.

Nogmaals; zie het overzicht. Waar gaat het om? Om de (loodrecht op de signaalkabel staande) propagatie van een EM veld in een dielectricum / halfisolator o.i.d. of om de (in de richting van het signaal lopende) propagatie van het audiosignaal (dat zich nagenoeg niets van enig EM veld rond de geleider aantrekt) in een bijna perfecte geleider?

[s0000884]

Lees ook mijn volgende post waarin ik een fout herstel. De EM gaat namelijk niet via het koper (kan immers niet) maar via de ruimte of dielectricum tussen de koper draden in en is wel degelijk zeer groot ook volgens Hawsford.

En in die ruimte of in het dielectricum is de signaaloverdracht niet relevant.

[hifiman]

En nu gelukkig genezen van die dwaalweg 

Dat komt waarschijnlijk omdat jij een true digital tact versterker hebt, daarop hoor ik ook geen enkel verschil tussen kabels is (tijdens die shootout waar jij ook bij was) gebleken 

[B.J.]

Ik wil er nog steeds wel bij zijn als believer. Ik kan me niet voorstellen dat ik niet mijn MIT speakerkabel blind kan herkennen vergeleken met een standaard koperen kabel.

edit: Ik ga nu eerst op vakantie