Veel technische informatie over kabels

[s0000884]

Ben jij iemand die alles blind test?

Nee (is dat het antwoord dat je wenste?).

Veel zaken hoef je niet blind te testen (zoals een tosti-apparaat). Smaakt die tosti goed dan vind ik het wel prima.

[Martijn M]

(7 uit de 10 is bijv. met gokken goed mogelijk en dat levert geen uitsluitsel, 140 uit 200 wel).

7 uit 10 --> 21 uit 30. Lijkt me toch redelijk?

[s0000884]

7 uit 10 --> 21 uit 30. Lijkt me toch redelijk?

De gokkans is dan de binomiaal (30 boven 21, ofwel aantal combinaties van 21 uit 30) gedeeld door het totale aantal mogelijkheden van 2^30. Ik ben zeer slecht in hoofdrekenen en heb geen zakjapanner bij de hand, maar als deze kans kleiner is dan pakweg 1% dan is dit m.i. wel redelijk. Echter dan moet je dus wel 30 keer naar dezelfde muziek luisteren = 30 * een paar minuten per persoon....

[Martijn M]

7 uit 10 (of beter) is ong. 5%
21 uit 30 (of beter) = ong. 0,8%

[Martijn M]

Trouwens een knappe jongen die 30 boven 21 uit z'n hoofd doet! 

[oud_account_1]

Dat is DBT niet. Echter als je objectief hoorbare verschillen wilt vaststellen vanwege technische verschillen dan heb je geen ander instrument om je oren objectief te maken. Vergeet niet dat je heel vaak moet luisteren om te voorkomen dat de uistlag ook door puur gokken verkregen zou kunnen worden (7 uit de 10 is bijv. met gokken goed mogelijk en dat levert geen uitsluitsel, 140 uit 200 wel).

Als je niet belachelijk lang wilt testen, en bijv. met 10 'trails' uitwilt, dan moet je die alle 10 of 9 uit de 10 goed hebben om de gokkans klein genoeg te houden.

Ik wil er even bijzeggen (en daarin ben ik erg laf aangezien ik hier wel commentaar geef) dat ik geen tijd heb om luistersessies (mede) te organiseren en op te zetten (ik ben op m'n werk nu heel erg druk en dat blijft voorlopig zo). 

Je gaat alleen maar in op mijn commentaar op de DBT en noemt DBT toch het enige instrument.
Wat is er mis met de methode die ik voorstel?
Ik zou juist graag een andere methode vinden die de vaak genoemde nadelen van DBT niet heeft (stress, aantal luisteraars tijdens een sessie etc.)
(los van het feit dat sommigen deze nadelen dan weer niet (h)erkennen  )

[Martijn M]

Waarom zou een DBT meer stress met zich meebrengen dan een niet blinde test? Waarom is het aantal luisteraars bij een DBT beperkt maar niet bij een niet blinde test?

[oud_account_1]

Waarom zou een DBT meer stress met zich meebrengen dan een niet blinde test?

Bij een DBT is er meestal sprake van een aantal maal dat een bepaald fragment afgespeeld wordt.
In mijn voorstel is er geen druk van een tijdslimiet (minuten?) waarin je de eventuele verschillen moet herkennen.

Waarom is het aantal luisteraars bij een DBT beperkt maar niet bij een niet blinde test?

In de meeste 'verslagen' van DBT's die ik gelezen heb staat vermeld hoeveel deelnemers er tegelijkertijd meegedaan hebben, het lijkt me evident dat men dan extra druk kan voelen om goed te presteren tov de anderen.
Het zijn niet voor niets deelnemers
Bij mij voorstel mag men testen volgens de eigen voorwaarden, enige restricties zijn dat de kabels niet geopend of gemeten mogen worden.

[Audiofiel]

Veel zaken hoef je niet blind te testen (zoals een tosti-apparaat). Smaakt die tosti goed dan vind ik het wel prima.

Je maakt ontwijkende bewegingen. Mijn vraag spitste zich niet toe op tosti-ijzers, dat weet je best.

Kennelijk is het toch onwil. Je wilt enkel discussiëren om het discussiëren zelf, niet om ergens te komen door middel van goede argumenten, luisteren naar elkaar, meningen vormen, je geest scherpen....

[DA BoSS]

Heb je dat serieus wel eens gedaan

Vertel...

Ik ben......... net zo geduldig als jij hoor Erik van Voorst

[hifiman]

Wat wil je precies weten? Ik ben zeker bereid mijn praktijkervaringen te delen maar die zijn niet bijster spannend. Ik heb vergelijkende tests meegemaakt tussen dure en goedkope kabels waar geen enkel verschil tussen te horen was voor mij. Nu is het uiteraard zo dat ik niet het verlangen heb die verschillen te horen dus ik ben veel minder geneigd om verschillen tussen kabels te 'beleven'.

Met wat voor speel je en heb je wel eens je oren laten testen   

[)p(]

Waarom is DBT heilig?
Volgens mij is het niet ongebruikelijk om eens naar de gebruikte testmethodiek te kijken als de resultaten in tegenspraak zijn met de verwachting.

Is een andere methode niet mogelijk, b.v. iemand maakt 2 sets kabels die optisch hetzelfde eruit zien (set A en set B) dat is eenvoudig te doen met een kous/snakeskin om de kabel (geen snake-oil )
Set A is dan b.v. opgebouwd met koper en set B met verzilverd koper.
(e.e.a. natuurlijk verzegeld.)

De persoon die ze gaat testen mag luisteren zoveel 'ie wil, wanneer 'ie wil en te omschrijven wat de gehoorde verschillen zijn.
Dan hoeven alleen maar meerdere personen onafhankelijk van elkaar dezelfde verschillen te melden, anderen kunnen vast wel uitrekenen hoeveel personen mee moeten doen

Helemaal niet mis mee wat mij betreft als de kabels er 100% identiek uit zien en aanvoelen.

Echter dat de grote verschillen, die veel audiofielen in geuren en kleuren tot in de kleinste detail beschrijven, als sneeuw voor de zon verdwijnen bij een normale simpele abx maakt dergelijke uitspraken voor mij totaal ongeloofwaardig.

Een methode als die jij voorstelt zal makkelijker kleine verschillen boven tafel kunnen brengen, door langdurig naar a en b te luisteren.

peter

[Raphie]

Nou "fielen" niet lullen, maar gewoon doen zou ik zo zeggen.... 30x zelfde plaatje luisteren. Ik ben zoooooo benieuwd of de mensen met de grootste mond hiet de daad bij het woord kunnen voegen. Ik denk dat ALLE "audiofielen" hier gigantisch door de mand zullen vallen.
Daarom is de DBT er in vorgie discussies uit eindelijk ook steeds nooit van gekomen en zal hij uit deze discussie uiteindelijk ook weer niet voortkomen.

[Audiofiel]

De DBT komt er niet van om 2 redenen:

1) De methode wordt door de 'believers' niet geaccepteerd als juiste testmethode voor zo'n vergelijk.
2) De groep 'non-believers' wil dat de groep 'believers' een test moet ondergaan. Zie je de logica?

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Ik ben......... net zo geduldig als jij hoor Erik van Voorst

Nee ik heb dat nooit zelf gedaan maar lijkt me wel eens leuk...
Zo heb ik wel eens een hele goedkope speakertjes aan een peperdure versterker gehangen....waanzinnig gaaf.....jke staat versteld hoe het geluid veranderd/verbeterd.....
En onlangs nog een "pipio de clown" I-podje aan mijn set...weet je ook niet wat je hoort...

[hifiman]

Nou "fielen" niet lullen, maar gewoon doen zou ik zo zeggen.... 30x zelfde plaatje luisteren. Ik ben zoooooo benieuwd of de mensen met de grootste mond hiet de daad bij het woord kunnen voegen. Ik denk dat ALLE "audiofielen" hier gigantisch door de mand zullen vallen.
Daarom is de DBT er in vorgie discussies uit eindelijk ook steeds nooit van gekomen en zal hij uit deze discussie uiteindelijk ook weer niet voortkomen.

Jij liep laatst nog een W&M kabel op te hemelen tov een Nordost 

[stef662]

Gisteren nog eens de test gedaan om te bepalen of mijn nordost speaker kabels nu echt terecht vervangen waren door de anti-cable die er al een jaar aan hangt en of die nordost nu eindelijk de verkoop in mogen. Na alle discussie dacht ik die mooie dure nordost naast die goedkope spoel draad wat anti-cable is heeft een marketing voordeel voor nordost. Aan de andere kant heeft Thingman de anti-cable zitten ophemelen en hij is mijn lichtende voorbeeld op audio gebied geweest vroeger dus tja dat is 1-1.
Eigenlijk kan er helemaal geen verschil zijn dacht ik nog want de weerstand van beide kabels is ongeveer gelijk. Nou vooruit eerst de nordost er in en als ik geen verschil hoor dan gaat de hele set in de verkoop en koop ik zo'n mikaisjono japanse mini set ervoor terug.

Nog een idee. Ik laat beide kabels aan de luidspreker kant gewoon zitten (dit kan met de verschillende pluggen) zodat ik ook hetzelfde zie (hihi) 

De nordost erin. Ja klinkt leuk, he dat instrument klinkt wel erg mooi dat kwam niet zo mooi naar voren in mijn herinneringen. Ik luister naar Erik Truffaz (franse trompetist). Ok nummer 1, nummer 2 en een stukje van nummer 3. Eigenlijk begint het me een beetje te vervelen al zijn er wel mooie momenten. Vervolgens de anti-cable aangesloten, nog even kijken naar de nordost zodat er geen visuele verschillen zijn en wow. Dit is weer de Erik Truffaz die ik ken! Hoog is ongenadig wat me in eerste instantie zo aan het tweaken zette omdat alles wordt onthuld met heel veel snelheid en pit. Laag is gewoon veel harder. Deze hele kabel heeft meer dynamiek alles is scherper dieper en harder en dat maakt deze muziek ineens overweldigend. Na twee nummers is de twijfel verdwenen, wat het is? Ik heb geen idee maar anti-cable is voor mij beter.

[beunky]

Ook voor een blinde hoorbaar?

Ja hoor, waarom niet?
Het is niet alleen het uiterlijk dat er toe doet
Perceptie speelt ook een belangrijke rol. zowel als 'believer' alsook als 'non-believer'

[s0000884]

Met wat voor speel je en heb je wel eens je oren laten testen   

Ik speel niet met een set, ik luister naar muziek. En ik heb mijn oren zeker wel laten testen, vorige week nog mijn linkeroor laten uitspuiten en er kwam een prop uit 

Voor mij is het simpel; als ik een CD speler rechstreeks op een versterker van een electrostatische hoofdtelefoon aansluit (waarmee veel betere weergave mogelijk is dan met luidsprekers) en ik hoor dan geen verschil, dan hoef ik geen beter snoertje tussen de componenten. Als anderen wél niet-blind verschillen horen vind ik dat natuurlijk prima. Alleen de bewering dat dit door technische verschillen komt weerleg ik.

[s0000884]

Je maakt ontwijkende bewegingen. Mijn vraag spitste zich niet toe op tosti-ijzers, dat weet je best.

Ik heb echt m'n best gedaan erachter te komen wat je nu precies vraagt en geprobeerd daar antwoord op te geven. Kun je zelf wat duidelijker zijn? Veel zaken hoef je niet blind te testen. Echter voor objectieve metingen met ons oor kun je niet anders.

[Audiofiel]

Als anderen wél niet-blind verschillen horen vind ik dat natuurlijk prima. Alleen de bewering dat dit door technische verschillen komt weerleg ik.

Dan is nu juist het hele probleem. Je 'weerlegt' helemaal niets, je 'bestrijdt' alleen maar. Je draagt geen (wetenschappelijk) bewijs aan. Je ventileert alleen jouw (hardnekkige) mening. En die telt niets meer of minder dan die van een ander.

[Audiofiel]

Ik heb echt m'n best gedaan erachter te komen wat je nu precies vraagt en geprobeerd daar antwoord op te geven. Kun je zelf wat duidelijker zijn? Veel zaken hoef je niet blind te testen. Echter voor objectieve metingen met ons oor kun je niet anders.

Lees nu gewoon de eerdere posts eens terug. Mijn vraag aan jou heb ik al 2x gequote. Ik blijf mezelf niet herhalen.

[beunky]

Voor mij is het simpel; als ik een CD speler rechstreeks op een versterker van een electrostatische hoofdtelefoon aansluit (waarmee veel betere weergave mogelijk is dan met luidsprekers)

Dat is natuurlijk nogal subjectief.
Het is maar net wat je zoekt in de weergave. Qua details en tonaliteit heb je waarschijnlijk gelijk, maar qua beeld is zo'n ding gewoon ronduit matig tot slecht. Dat doet een speaker veel beter. Vooral ook het 3D-plaatje. Ik spreek overigens uit mijn eigen ervaring met heel veel verschillende sets en een paar echt goede hoofdtelefoons

[s0000884]

Dan is nu juist het hele probleem. Je 'weerlegt' helemaal niets, je 'bestrijdt' alleen maar. Je draagt geen (wetenschappelijk) bewijs aan. Je ventileert alleen jouw (hardnekkige) mening. En die telt niets meer of minder dan die van een ander.

Ik zou zeggen lees jij eens de eerste post van mij in deze thread nog eens door. Wil je nog duidelijkere onderbouwing? Moet ik allerlei referenties geven en formules om de zaak aan te tonen? Of wil je gewoon niet geloven wat ik als technicus beweer (wat *nogmaals* niets met mijn mening van doen heeft)?

[s0000884]

Dat is natuurlijk nogal subjectief.
Het is maar net wat je zoekt in de weergave. Qua details en tonaliteit heb je waarschijnlijk gelijk, maar qua beeld is zo'n ding gewoon ronduit matig tot slecht.

Waarom is dit een feit en niet een mening? Ik vind juist dat door veel betere kanaalgelijkheid een hoofdtelefoon een veel beter beeld neerzet dan luidsprekers in slechte akoestiek ooit kunnen doen. Maar dat is dan weer mijn mening. Feit is dat er veel minder vervorming in de vorm van fasefouten door passieve wisselfilters, verschillende plekken van geluidsbronnen (ipv 1 puntbron), harmonische vervorming en alle akoestische reflecties optreedt in een hoofdtelefoon dan in luidsprekers. Of je dat mooi vindt is ook weer een hele andere vraag. Echter als test-object om andere spullen qua werking te testen is dat m.i. zeer geschikt.