Veel technische informatie over kabels

[Audiofiel]

Het gaat bij meetmethodes niet om principes, keizer, maar om de toepasbaarheid en betrouwbaarheid er van. Zonder dat kun je net zo goed de temperatuur meten met een lineaal....

[phy]

Het gaat bij meetmethodes niet om principes, keizer, maar om de toepasbaarheid en betrouwbaarheid er van. Zonder dat kun je net zo goed de temperatuur meten met een lineaal....

Over temperatuur gesproken je kan de temperatuur meten en weet het aantal graden.
Maar er is ook nog zoiets als gevoels temperatuur de temperatuur is het zelfde, en aan te tonen alleen is de ervaring anders.
Zo is het met kabels meten ook.

[Raphie]

Your mouth is al lot bigger than mine, Raphie, and so is your perception of money....

Le masque tombe, l'homme reste, et le héros s'évanouit....

Draai maar weer om de hete brei heen, ga eens DBT'en ipv draaikonten.
De fielen zijn bang dat de zeepbel barst..... dat zou me toch wat zijn zeg, al die perceptie en commercie pats boem down the drain....

Je kan niet blijven volhouden dat je het allemaal wel hoort, maar dat je dat aan niemand anders kan laten zien (hmmm die gaat diep...  )

Maar goed, de geloofwaardigheid verminderd gestaag. (zal vast zelf maar even inkoppen dat ik mijn geloofwaardigheid al lang kwijt was... dan hoeft dat ook niet meer als nutteloze reply te worden opgeschreven)

On topic debat voeren: Hoe kan je alle non believers laten zien (want je kan het ze niet laten horen ) dat je toch gelijk hebt?
Wij hebben voorlopig het gelijk aan onze kant omdat wij kunnen aantonen dat er geen verschillen zijn.

[Interficior]

ISBN 9780240520148

[Raphie]

En wat zegt Keith in Loudspeakers ? (ik heb het boek niet)

[Interficior]

Keith heeft een aantal dingen gemeten aan kabels met opmerkelijke resultaten.

Overigens houdt ik me afzijdig van de discussie aangezien ik een van de weinige ben die het niet echt interesseert of het natuurkundig wel of niet verklaarbaar is maar het gewoon niet hoort. Dat spaart me weer een hoop geld uit, die je eventueel kunt spenderen aan dingen die écht onomstotelijk uitmaken. (De drivers bijvoorbeeld).

[beunky]

Is wellicht de wetenschap nog niet zo ver dat ze bepaalde zaken/verschillen nog niet kan analyseren zoals het menselijk gehoor dat wel kan? Het is de wetenschap immers ook nog steeds niet gelukt om alle eigenschappen van het menselijk lichaam te analyseren (dan waren er nu geen dodelijke ziektes meer). Wat heeft het dan voor nut om de wetenschap als "volmaakt" te verklaren in deze discussie?

Daar geloof ik in het geval van kabels niet echt in.
Het punt met kabels is een beetje dat alleen in het audio-wereldje er ineens gekke dingen mee gebeuren. In de vliegtuigindustrie bijvoorbeeld zijn kabels ook heel belangrijk, maar daar worden ze gewoon op de gewenste specificatie gemaakt en doen ze vanaf het moment dat het eerste stroompje er doorheen loopt gewoon exact op specificatie hun ding. Inspelen of verschil tussen twee kabels van gelijke dikte en samenstelling maar met een andere mantel is dan niet echt aan de orde.
Dat heeft me altijd wel geïntrigeerd.

[beunky]

Dat weet je niet. Daarvoor moet je eerst weten of de veronderstelde DBT meetmethode geschikt is om verschillen aan te tonen op dit (auditieve) gebied. Kan de methode geen verschillen aantonen, dan zal deze niet valide zijn en dus geen zeggingskracht hebben.

Hoe zou je volgens jou afdoende kunnen aantonen dat op dit gebied een DBT al dan niet geschikt is om verschillen aan te tonen?

Edit: ter aanvulling/verduidelijking: dit is een serieuze, informerende vraag. Dus ik hoop echt dat je hier serieus op in gaat en dat je niet denkt dat ik dit vraag om je in een hoek te zetten o.i.d.

[Martijn M]

Het gaat bij meetmethodes niet om principes, keizer, maar om de toepasbaarheid en betrouwbaarheid er van. Zonder dat kun je net zo goed de temperatuur meten met een lineaal....

En zo heb je in dit topic langzaamaan een hele stapel dooddoeners, verdraaiingen en opzettelijke misinterpretaties verzameld... Ik reageer er verder maar niet meer op.

[stef662]

De grap is dat s* natuurlijk technisch gezien volledig gelijk heeft (de formules zijn ook inderdaad simpel). Je kunt daar gewoonweg niet omheen.

Dit ben ik niet met je eens. Als je de Maxwell vergelijkingen als uitgangspunt neemt en niet een model met electronen als knikkers e.d. dan zijn de formules bepaald niet simpel, een kabel is dan een diferentiaal vergelijking   Het wordt pas echt leuk als je dan niet ideale kabels probeert te modelleren, volgens het eerder genoemde artikel van Hawksford is de energie verplaatsings vector iets dat zich in het veld tussen de geleiders bevindt waar de propagatie snelheid hoog is daar is geen discussie over. De geleiders vormen de randvoorwaarden voor dit veld en in de geleiders zelf is de propagatiesnelheid frequentie afhankelijk wat er in resulteert dat verschillende frequenties meer of minder energie in de skin van de kabel opslaan wat tot een versmering in de tijd leidt die frequentie afhankelijk is zo ongeveer. Erg lastig model maar er wordt een voorspelling gedaan die ook geverifieerd is (een soort geheugen effect van een kabel). Wat ik bedoel is dat je een kabel helemaal niet eenvoudig hoeft te modelleren. Met de Mawell vergelijking heb je meteen een goed uitgangspunt voor een quantumfield benadering van een gelijder. Maar buiten de audio wereld is er weinig interesse in de zo gevonden kabel eigenschappen dus veel onderzoek heeft het niet opgeleverd. Wel zag ik dat heel veel kabel ontwerpen zijn gebaseerd op de skindiepte beschouwingen van professor Malcolm Omar Hawksford die ook nog behoorlijk wat andere publicaties gedaan heeft.  

[Audiofiel]

Hoe zou je volgens jou afdoende kunnen aantonen dat op dit gebied een DBT al dan niet geschikt is om verschillen aan te tonen?

De wetenschappelijke manier is om eerst te testen of je meetmethode valide is voor het gebied waarvoor je hem wilt gebruiken. Dat betekent dat je wilt weten of zo'n test wel in staat is om verschillen in de populatie aan te tonen. Kun je geen verschillen aantonen, dan zegt dat dus niets en kun je er ook geen conclusies uit trekken. Daarnaast moeten de verschillen ook nog significant zijn (groot genoeg) en valide (waar).

Simpel gezegd houdt dat in dat je eerst moet aantonen dat je met een DBT significante verschillen kunt meten op audiogebied. En dat je vervolgens moet kijken of de resultaten ook valide zijn. Dat laatste kan alleen met een test waarvan je de uitslag al kent, dus niet met een onderzoek naar een nieuw gebied (verschillen tussen kabels). Daarna zul je onder meer moeten bepalen hoe goed je meetmethode is, dus hoe zuiver hij meet (de toleranties van de meting). Zonder dat je weet hoe nauwkeurig je meet, kun je nog steeds geen goede conclusies trekken (A is langer dan B en langer dan C zonder te weten hoe lang ze zijn, dat zegt immers weinig).

Heb je vervolgens aan kunnen tonen dat een DBT geschikt is om verschillen aan te tonen op audio-gebied (wat mij een vrij moeilijke opgave lijkt), dan zul je nog moeten beargumenteren waarom deze test ook in jouw deelgebied daarvan (verschillen tussen kabels) zal werken. Daarbij spelen natuurlijk zaken mee die van invloed zijn op de testpersonen en de resultaten. Als (niet uitputtelijke) voorbeelden kun je dan denken aan onderlinge beïnvloeding en (onbedoelde) sturing door de onderzoeksvragen, de stressfactor door de prestatiedwang in een groep en de beschikbare tijd voor de respondent om te reageren, kwaliteit van het basismateriaal (kun je net zo goed verschillen horen op een set van €200 als eentje van €20.000), onbekendheid van de respondent (luisteren normaal ook niet met een blinddoek of in het donker waardoor andere zintuigen overgeprikkeld raken). Je zult dergelijke factoren moeten meenemen in je onderzoek, en per stuk bepalen hoeveel 'ruis' zij geven in je resultaten. Dat doe je uiteraard door ze stuk voor stuk te variëren in wederom een gecontroleerde test (met reeds bekende uitslag).

De term DBT wordt op veel gebieden al snel geroepen alsof het een bepaalde oplossing zou zijn. Maar een DBT is geen oplossing, maar slechts een meetmethode. En of het voor audio geschikt is, is maar de vraag. Ik ben zelf van mening dat deze dat niet is. De voorgestelde testen in iemands eigen - bekende - omgeving lijken mij meer kans van slagen te hebben. Hoewel daar de externe factoren weer moeilijker constant te houden zijn.

Dat de groep mensen die verschillen tussen kabels hoort geen zin heeft om zo'n test te organiseren, lijkt mij volkomen logisch. Zij hoeven (voor zichzelf) niets te bewijzen. De groep die geen verschillen hoort wil hen graag opleggen dat zij die test toch gaan doen. Zo'n test kan dus niet anders dan mislukken of hooguit een self-fullfilling prophecy worden. De enige die misschien zo'n test serieus af zou kunnen nemen is een wetenschapper die met een 'open mind' nieuwsgierig is naar de twee groepen van 'believers' en 'non-believers', liefst zelf zich nog niet met deze verschillen had bezig gehouden en op een gedegen manier eerst vooronderzoek doet en de juiste meetmethode bepaalt voordat hij aan het feitelijke onderzoek begint. Of hij dan een DBT kiest of een andere methode, zullen we misschien nooit weten. Want volgens mij gaan we die onderzoeker niet vinden. Daarvoor is dit deelgebied waarschijnlijk veel te oninteressant.

[LittleNinja]

Keith heeft een aantal dingen gemeten aan kabels met opmerkelijke resultaten.

Overigens houdt ik me afzijdig van de discussie aangezien ik een van de weinige ben die het niet echt interesseert of het natuurkundig wel of niet verklaarbaar is maar het gewoon niet hoort. Dat spaart me weer een hoop geld uit, die je eventueel kunt spenderen aan dingen die écht onomstotelijk uitmaken. (De drivers bijvoorbeeld).

Hmmm... Mijn oude kabels van vdHul waren ruim duurder dan mijn nieuwe Nordost.. Ik had dus geld kunnen besparen door meteen de juiste kabels te kiezen... 

Overigens kan ik jouw eerste bewering redelijk bevestigen. Ik had eerst vdHul ClearWater en die heb ik vervangen door Goldwater. Ik hoorde geen verschil. Maar goed dat valt simpel te verklaren doordat de GoldWater een ClearWater is met een andere mantel. Wanneer je kabels gaat vervangen met kabels met een gelijke karakteristiek zul je er weinig van merken.

[Raphie]

En zo is het circeltje weer rond, de Audiofiel denkt het te horen, maar vind het te gek voor woorden om mensen die het het niet horen dit te kunnen laten zien (in dit geval d.m.v. een DBT) STERKER NOG: hij geeft zelfs aan dat deze test door bepaalde factoren zelfs hoogstwaarschijnlijk zal falen.

Doet me een langzamerhand een beetje denken aan mensen die UFO's zien en denken te worden meegenomen door marsmannetjes. "het gebeurt echt alleen maar je er niet bij bent" wanneer er een non believer bij aanwezig is, is de magie in één keer helemaal weg... 

[stef662]

Hmmm... Mijn oude kabels van vdHul waren ruim duurder dan mijn nieuwe Nordost.. Ik had dus geld kunnen besparen door meteen de juiste kabels te kiezen... 

Volgens de theory van H. waarbij er een lossfield op treedt in de skin van een kabel is een vdHul met zijn vele draadjes niet zo ideaal omdat dit lossfield dan door de vele geleiders wordt geabsorbeerd er is geen echte reflectie aan de randen van de draadjes. Beter is het om de draadjes verder uit elkaar te plaatsen er vind dan minder absorptie plaats omdat de gereflecteerde EM zich gedeeltelijk opheft. Een flat cable is EM-loss effectief hetzelfde als een heel dunne kabel zo blijkt ook (Nordost). Verder is het beter een heel zuiver kabel te hebben (Nordost gaat daar prat op) omdat er rond impurities mogelijk wervelstromen ontstaan die ook een fequentieafhankelijke verlies opleveren en dus faseverschuivingen maar er is nog niemand die dergelijk stroom vortexen kan modelleren in een geleider dus dat blijft speculatief.

[hifiman]

Gisteren een aantal kabels vergeleken, er is maar 1 conclusie mogelijk, TBS met dwangverpleging   

[garmtz]

Dit ben ik niet met je eens. Als je de Maxwell vergelijkingen als uitgangspunt neemt en niet een model met electronen als knikkers e.d. dan zijn de formules bepaald niet simpel, een kabel is dan een diferentiaal vergelijking   Het wordt pas echt leuk als je dan niet ideale kabels probeert te modelleren, volgens het eerder genoemde artikel van Hawksford is de energie verplaatsings vector iets dat zich in het veld tussen de geleiders bevindt waar de propagatie snelheid hoog is daar is geen discussie over. De geleiders vormen de randvoorwaarden voor dit veld en in de geleiders zelf is de propagatiesnelheid frequentie afhankelijk wat er in resulteert dat verschillende frequenties meer of minder energie in de skin van de kabel opslaan wat tot een versmering in de tijd leidt die frequentie afhankelijk is zo ongeveer. Erg lastig model maar er wordt een voorspelling gedaan die ook geverifieerd is (een soort geheugen effect van een kabel). Wat ik bedoel is dat je een kabel helemaal niet eenvoudig hoeft te modelleren. Met de Mawell vergelijking heb je meteen een goed uitgangspunt voor een quantumfield benadering van een gelijder. Maar buiten de audio wereld is er weinig interesse in de zo gevonden kabel eigenschappen dus veel onderzoek heeft het niet opgeleverd. Wel zag ik dat heel veel kabel ontwerpen zijn gebaseerd op de skindiepte beschouwingen van professor Malcolm Omar Hawksford die ook nog behoorlijk wat andere publicaties gedaan heeft.  

Mijn post was ook wel lichtelijk cynisch bedoeld... Ik WEET dat het complexer is dan het simpele model uitdrukt, omdat ik verschillen hoor ondanks dat de basale formules proberen aan te tonen dat dat NIET zo is...   Ik ben niet voor niks op de proppen gekomen met het eerder geposte PDF-je...

[stef662]

Mijn post was ook wel lichtelijk cynisch bedoeld... Ik WEET dat het complexer is dan het simpele model uitdrukt, omdat ik verschillen hoor ondanks dat de basale formules proberen aan te tonen dat dat NIET zo is...   Ik ben niet voor niks op de proppen gekomen met het eerder geposte PDF-je...

Ja dank daarvoor, je cynische opmerking stelde me wel in staat alles eens goed te formuleren  Ik begon dat artikel van M. met de nodige skepsis maar heb nu wel een handvat om iets systematischer kabels te kunnen beoordelen al zal de theorie nog lang niet met de praktijk samenvallen. Affijn voor mij is de kabeldiscussie weer een stukje verder, ik zie een geleider nu vooral als een vormer van het EM veld, toch ook maar eens naar fysieke trillingen in mijn kabels kijken, sommigen halen goede resulaten door kabels te klemmen in hun baan....

[stef662]

Ik ben niet voor niks op de proppen gekomen met het eerder geposte PDF-je...

Nog even over die pdf. de kabel die het best aan de theorie van H. voldoet is waarschijnlijk DNM. Maar als ik jou pdf bekijk dan scoort hij wel heel erg vreemd. kun je dat uileggen? Lees ik de conclusie verkeerd? Hebben jullie trouwens ook DNM in het pakket? Zo ja kan ik eens iets uitproberen?

[garmtz]

Hallo bourne... Volgens de 'klassieke' theorie zou deze kabel niet perfect voldoen aan de verwachtingen die in het artikel worden gesteld, maar in de praktijk blijkt dat dus minder belangrijk wat betreft de invloed op de klank. Je mag de kabel uiteraard eens uitproberen.

[Martijn_H]

Wetenschappers die proeven en onderzoek doen gebruiken niks anders dan een dubbel blinde methode. Als dat niet toegepast is wordt de conclusie niet betrouwbaar geacht.

Er word nu alleen maar over formules gesproken. Ik weet dat de psychische kant nog veel belangrijker is. Wat doen de hersenen/emoties op het moment van luisteren etc. Een ding is al honderd keer aangetoond en dat is dat we onszelf elke dag voor de gek laten houden door onze hersenen.

mvg,

Martijn

[beunky]

[enorme lap zeer interessante tekst]

Bedankt voor je uitleg.
Volgens mij is het overigens zo dat ABX'en verschil in audiocomponenten heeft aangetoond.
Dat zou betekenen dat het een goede methode kan zijn toch? Of zie ik het verkeerd?

[Audiofiel]

Als er goede resultaten op audiogebied zijn geweest door (professionele) wetenschappers, dan zou ik daar graag meer over willen lezen. Zeker als ook het vooronderzoek (inclusief keuzes) daarbij gedocumenteerd is.

[beunky]

Als er goede resultaten op audiogebied zijn geweest door (professionele) wetenschappers, dan zou ik daar graag meer over willen lezen. Zeker als ook het vooronderzoek (inclusief keuzes) daarbij gedocumenteerd is.

Er staat me iets van bij, ik heb echter de betreffende sites niet in mijn favorieten of zo staan dus ik kan je niet helpen met links, sorry. Ik kan het nu ook even niet terugvinden.
Over het vooronderzoek heb ik niets gelezen, helaas.

[DA BoSS]

Nee ik heb dat nooit zelf gedaan maar lijkt me wel eens leuk...
Zo heb ik wel eens een hele goedkope speakertjes aan een peperdure versterker gehangen....waanzinnig gaaf.....jke staat versteld hoe het geluid veranderd/verbeterd.....
En onlangs nog een "pipio de clown" I-podje aan mijn set...weet je ook niet wat je hoort...

(ik heb trouwens uberhaupt nog nooit NBS kabels aan de tand gevoeld, laat staan..... )

[DA BoSS]

....
Echter dat de grote verschillen, die veel audiofielen in geuren en kleuren tot in de kleinste detail beschrijven, als sneeuw voor de zon verdwijnen bij een normale simpele abx maakt dergelijke uitspraken voor mij totaal ongeloofwaardig.
...

Hoi Peter,

Waarschijnlijk niet echt bevredigend, maar wellicht verhelderend voor de discussie:

Ik heb nog bijna nooit een kabel identiek op alle sets horen reageren .
Met andere woorden: verschillende merken kabels werken bij mij in de praktijk niet universeel....
?

mvg,