Htforum.nl

In een vorig leven was ik netwerkingenieur & linux specialist. Tegenwoordig sta ik voltijds in m'n eigen hifi zaak en gebruik handig m'n IT kennis voor allerlei backend zaken. Nu zie ik om de paar maanden een artikeltje verschijnen over audiofiele netwerkkabels, meer bepaald op hifi.nl.

Puur vanuit de theorie en de eigen praktijk (meer dan 15 jaar) kan ik stellen:

Bedrade thuisnetwerken zijn bit-perfect

1) layer2 bit-perfectie: OK

Mijn nas heeft nu 55 Gigabyte gestreamed aan data op zes dagen tijd naar 2 HDI dunes en 2 htpc's als grootste data afnemers.
Op die 55 gig 0 errors. Dus dit kan niet veel beter.

RX packets:15743348 errors:0 dropped:0 overruns:0 frame:0
TX packets:39933688 errors:0 dropped:0 overruns:0 carrier:0
         collisions:0 txqueuelen:1000
RX bytes:2771077687 (2.5 GiB)  TX bytes:58997522124 (54.9 GiB)

Dus kwa data het equivalent van pakweg 150 cd's in het flac formaat geeft 0,00000..... errors!

2) layer4

De data relevant voor streaming verloopt gewoon over samba, dat tcp/ip gebruikt.
Dit wil zeggen dat de data gegarandeerd foutloos toekomt. Als dit niet het geval is, weet de client dit, en dan verschijnt er vroeg of laat een boodschap dat iets mis gegaan is.

Ik gebruik geen andere protocollen die mogelijk over UDP verlopen. Dus ik ben zeker dat mijn data foutloos is.


De goedkoopste cat5e kabel volstaat voor bovenstaande statistieken te behalen, dus 0 fouten!

Ik heb ooit een rol van 300m cat5e voor zo'n 60 euro gekocht ergens rond 2005. Deze rol is ondertussen op en er liggen in heel het huis kabels gemaakt van deze rol die al eens mee verhuisd zijn (sommige zelfs met gaten erin of een kink), soms zelfs met een tussenstukje aan mekaar gezet. Omdat ik in dit huis geen zin meer had om veel kabels te leggen, heb ik een soort sliert gemaakt waar op een aantal plaatsen een switch tussen hangt. In de vorige woning had ik een volledige sterbedrading aangelegd, maar in de huidige zaak zou het te veel boor en kapwerk betekenen.

In de centrale ruime staat een 4 ports netgear router/gigabit switch, vandaar gaat er één kabel naar onze MRX opstelling met in het rek waar de Anthem MRX'en staan een 8 ports gigabit switch van tplink waar ook de olive's aan hangen. Een tweede kabel vanuit de centrale router loopt naar de 1e verdieping op een kleinere 5 ports gigabit switch, waarop de nas en de dedicated cinema hangen alsook een netwerkprinter op hangt.

Waar ik nog extra kabels tekort kwam, heb ik gewoon kabels van 2.5 euro voor 10 m uit de action gehaald.

Dus tussen twee eindpunten zitten tot drie switchen in cascade en dit geeft zoals te verwachten geen extra errors volgens mijn interface statistieken.

Ondanks deze kerstboom aan ethernet kabels: 0 errors!

De clocking die over bedrade thuisnetwerken loopt is niet de clock die gebruikt wordt voor audio!

In tegenstelling tot HDMI en SPDIF gaat er over ethernet geen masterclock die relevant is voor de audio of video, omdat een audiospeler een buffer opbouwt: er moet eerst wat data in een buffer zitten die foutloos werd binnengehaald via een tcp/ip socket alvorens de dune of htpc dit ook maar zal decoderen. Dus heel de jitter discussie hoeven we ook al niet te voeren met ethernet: niet relevant.

Een makkelijke te begrijpen analogie is een filmpje kijken op youtube: je moet eerst een paar seconden gebuffered hebben alvorens het filmpje speelt. Schommelt de snelheid van de doorvoer van de packets lichtjes (jitter) dan zie je dit niet terugkomen in de vloeiendheid van het filmpje. Enkel als het ECHT fout loopt zie je dit: loopt de buffer helemaal leeg, dan stopt de boel (bvb omdat je isp problemen heeft of in piekuren yotube traffic shaped, gebeurt in België vaak), maar op een thuisnetwerk is de kans zeer klein dat dat gebeurt.

De audio die dan over HDMI of coax/toslink SPDIF naar buiten gaat na decoderen uit zo'n dune of htpc is kwa clocking volledig onafhankelijk van de ethernet timings, tenzij de doorvoer helemaal fout loopt, maar dat is eerder een alles of niets situatie. En dan moet het letterlijk stoppen of zwaar haperen maar dat is ook niet het geval.

Als de data perfect is, en de clocking niet relevant, dan is mijn vraag:

Wat zijn de mogelijke redenen dat fabrikanten verbeteringen aanhalen bij dure ethernet kabels ?
En waarom beweren fabrikanten dat ethernet beter klinkt dan wi-fi ?

Wat ik vermoed (maar niet sluitend kan bewijzen)

Een mogelijke reden (dit is een theorie, ik wil hierrond een OPBOUWENDE discussie) zou kunnen zijn:

Een doorsnee ethernetkabel transporteert meer dan enkel de relevante ethernet data dus ook RFI en EM troep en dit veroorzaakt interferentie in sommige ontvangers. Heb je dan een slecht ontworpen toestel waarbij de ethernet interface deze troep niet kan wegfilteren maar het aan de rest van het toestel doorgeeft (dus slecht of niet electrisch ontkoppeld), dan zal het vroeg of laat in de audio signaalweg terugkomen.

Wie zich de tijd van de eerste soundblasters herinnert kan beamen dat je elke actie in de achtergrondruis van je geluidskaart kon horen: zo had IO naar de hardeschijf een bepaald soort noise (en ik heb het niet over de mechanische geluiden van de disk), het verslepen van windows in win3.11 maakte bepaalde geluidjes hoorbaar in de achtergrondruis (door bvb dma transfers naar de grafische kaart) .... . Ook plotse cpu load had een bepaald soort noise.

In het sales verhaal haalt men overspraak aan:

Citeer
Het ethernet protocol staat bekend om haar robuustheid en foutcontrole, maar toch is AudioQuest erin geslaagd om hoorbare verbetering aan te brengen. Slecht opgebouwde kabels hebben last van overspraak en kunnen de kwaliteit van het geluid nadelig beïnvloeden. Door het toepassen van de juiste metalen, zoals zilver, en het afschermen per aderpaar klinken de ethernet kabels van AudioQuest minder hard en plat

Dus de theorie zou kunnen zijn: Kabelfabrikanten hebben daarop slim ingespeeld door kabels te ontwerpen die aan symptoombestrijding doen (minder overspraak) en zorgen dat er minder troep over de kabel gaat en dus in grotere mate de relevante ethernet data.

Als dit waar is, dan moeten we ook de eerste audiofiele routers, switches en nas'en op de markt nog tegenkomen, die zo weinig mogelijk extra troep op de ethernetkabel gooien. En rest de vraag: tussen welke toestellen moet je dan die dure ethernet kabels plaatsen ? Wi-fi zou in principe al deze problemen moeten oplossen gezien een galvanische scheiding. Maar toch beweren sommige fabrikanten dat wired beter klinkt:

Citeer
Als je een streaming systeem in je huis installeert krijg je onherroepelijk met netwerkkabels te maken. Wifi is leuk voor draadloos internetten, maar voor audio en video is een bedraad systeem echt beter. En je wil niet weten hoeveel verschil het maakt of je je NAS via een standaard UTP kabel aansluit of met eentje van ons.

Een lastige vraag zou dan kunnen zijn: als ik mijn nas wired aan m'n router hang, en mijn streaming apparatuur draadloos verbindt met m'n router, ga ik dan verschil horen tussen een standaard en een audofiele ethernet kabel tussen nas en router, terwijl mijn streaming apparatuur helemaal galvanisch gescheiden is van de goedkope/dure ethernet kabel ? Ik vermoed van niet.

Het overspraak verhaal is dan niet meer plausibel gezien in beide gevallen de data steeds foutloos tussen de nas en router gaat en het op dezelfde manier op de wireless chipset gebridged wordt tot aan de draadloze clients.

Deze discussie

Ik wil deze discussie constructief voeren. Ik ben niet geïnteresseerd in kabeldiscussies over andere types kabel (dus geen discussies over interlinks, luidsprekerkabels, hdmi kabels, usb kabels), enkel over de zin of onzin van high-end ethernet kabels en wat de mogelijke onderliggende redenen zijn waarom wel of niet (graag met onderbouwing).

Mijn importeurs zeggen: enkel luisteren is belangrijk, maar als IT'er met al deze ervaring wil ik begrijpen waarom wel of niet ...

Ik loop zelf in onze winkel rond met twee laptops met foobar daarop die hun data wireless van een NAS halen. Deze plug ik dan via USB in een van de vele USB dac's en converters die hier staan. Gezien de hoeveelheid ethernet kabel die door de winkel loopt, lijkt het me wel een fortuin te gaan kosten deze "audiophile grade" te gaan bedraden. De NAS in de toonzaal zetten is ook geen oplossing.

Om die reden wil ik graag eerst eens een constructieve discussie met de techneuten hier voeren.
Ben je van mening dat het kan/niet kan; of het plausibel is of helemaal niet: graag altijd onderbouwen en constructief zijn.

Zoals je zelf al constateert is er geen enkele technische reden om audiofiele netwerk kabels te gaan gebruiken. De (vroege) problemen die je aanhaalt ten aanzien van de achtergrondruis bij oude audio kaarten zoals de soundblaster (bewegen van cursor en dergelijke) zijn en waren niet te wijten aan in- of overstraling maar aan instabiele, slechte voedingen. Dat kunnen zowel de voedingen zelf zijn die gemoduleerde 5 of 12 V voedingssignalen geven maar ook slechte (ontbrekende buffering/filtering) op de kaarten zelf. Dat kan dus ook iets simpels zijn als een snelle kleine condensator op de 5V voedingen van de ic's zelf waardoor modulaties op de voeding ook de audio chips in sluipen.

Kortom slecht ontworpen kaarten zijn hiervoor gevoelig.

Als gevolg van de gebruikte techniek zal een UTP kabel niet gevoelig voor storing zijn, al helemaal niet gezien de gebruikte frequenties (100 MHz of meer), mits de UTP kabel aan de standaarden voldoet (spoed van de wikkeling en dergelijke). Ethernet gebruikt een self-clocking code (Manchester code) btw.

Sowieso is een ethernet aansluiting verplicht voorzien van galvanische scheiding, niet alleen als je bridged naar een draadloos netwerk. Ik heb daarvan voorbeelden gezien in zware industriele omgevingen waar de netwerkkabels recht naast de aansturing van de zware motoren lag. Net als de meetkabels naar onze meetapparatuur die ook perfect galvanisch gescheiden was overigens, de toegelaten common mode spanning van onze meetapparatuur was daarbij > 200 V, en die kwam daar best wel in de buurt door inductie. Beter voorbeeld is er echt niet.

Kortom, ik zie geen enkele reden voor toepassing van andere, zogenaamd betere ethernet kabels zowel op theoretische gronden als op praktische gronden.

Constructief genoeg? :)

Citaat van: Klinkt Beter op maart 23, 2012, 22:37:58Ik ben niet geïnteresseerd in kabeldiscussies over andere types kabel (dus geen discussies over interlinks, luidsprekerkabels, hdmi kabels, usb kabels), enkel over de zin of onzin van high-end ethernet kabels en wat de mogelijke onderliggende redenen zijn waarom wel of niet (graag met onderbouwing).

Ik begrijp dat het jouw interesse niet heeft, maar zou niet weten waarom deze 'gezond verstand' benadering niet van toepassing zou kunnen zijn op andere soorten kabels, met name voor digitale audio.

Citaat van: AbZ op maart 23, 2012, 23:17:59
Ik begrijp dat het jouw interesse niet heeft, maar zou niet weten waarom deze 'gezond verstand' benadering niet van toepassing zou kunnen zijn op andere soorten kabels, met name voor digitale audio.

Graag on-topic blijven a.u.b. . Dit voegt niks toe aan de ethernet kabeldiscussie.

Wat ik tot nu toe gezien heb is dat 'audiofiele' netwerkkabels op een andere manier gebruikt worden dan met tcp/ip.
Een bekend voorbeeld is Denon link en North star met hun eigen protocol tussen cd loopwerk en dac.
Vanuit dat standpunt kan ik enige meerwaarde van betere afscherming nog begrijpen, al snap ik niets van de prijsstelling van de kabels.
Wat netwerk gebruik betreft kan ik het met je eens zijn dat het niet al te kritisch is bij bekabelde netwerken.
Theoretisch zou je hooguit een kleine (en constante) vertraging kunnen oplopen met meerdere switches in de keten.
Met wifi is het denk ik wat kritischer omdat de kans op verstoring van het signaal veel groter is door demping van het signaal en andere signalen in dezelfde frequentie band.
Doch zal de foutcorrectie hier z'n werk doen en zou je binnen een zekere bandbreedte foutloos moeten kunnen streamen ;)
Bij mij lukt 1080p50/60 streamen prima met de 5GHz wifi band.

André  8)

@Abz, inderdaad graag dit niet weer verbreden tot een algemene ( digitale ) kabeldiscussie.

Zit zelf ook al enkel jaren in IT en heb al meerdere netwerk problemen gezien die een slechte kabel kan veroorzaken, echter 1 ding is altijd zeker als we gebruik maken van tcp dan is de data die doorkomt altijd correct. Wat er wel kan gebeuren is vreemde zaken op andere protocols zoals icmp die drops geeft of bestanden die zeer traag lijken door te komen hoewel windows wel gigabit aangeeft.
In het datacenter waar ik werk worden duizenden "normale" netwerkkabels gebruikt  en regelmatig worden kabels ingestoken, uitgetrokken, lopen allerlei ander kabels langs, ... en bovenstaande problemen komen zelden voor.

Dus wat er volgens mij kan is hogere garantie bieden in constructie van de kabel (isolatie, connector, ...), echter als een kabel juist werkt zal zowel het geluid via de goedkoopste als duurste kabel hetzelfde zijn.

KB, sluit me volledig bij je aan, goede analyse en uiteenzetting.

Ik hoor van collega's regelmatig dat ze bijv. AudioQuest netwerkkabels behoorlijke grote klankverbeteringen toeschrijven. Nu heb ik dat zelf nog niet getest, omdat ik er als techneut nogal skeptisch over ben, maar het zijn niet zomaar de eerste de besten die dat menen te kunnen horen.

De enige reden die ik kan verzinnen voor de vermeende klankverbetering, heeft te maken met een betere afscherming van de plug/kabel, die daardoor minder instraalt in de apparatuur, maar eigenlijk is dat al heel dubieus.

Ik denk dat jullie onderstaande link ook wel interessant zullen vinden.
http://soundcheck-audio.blogspot.com/2011/11/touch-toolbox-hw-and-network.html (http://soundcheck-audio.blogspot.com/2011/11/touch-toolbox-hw-and-network.html)

Als audiofiele netwerkkabels (krijg het bijna niet uit mijn strot) daadwerkelijk iets aan de uiteindelijk klank zouden veranderen, betekend het maar 1 ding. Ze veranderen bitjes. En dat betekent dat ze defect zijn. Er gaat namelijk GEEN muziek over de kabel maar data. Reeksen van voltages met een bepaalde hoogte en lengte. Die kunnen best onderweg veranderen, maar dan is er iets mis met de kabel of stekkers.

Simpel te testen door een bestand er overheen te copieren. Komt het aan de andere kant goed aan? Dan is de kabel niet kapot.
Komt het bestand niet aan, of corrupt aan (overigens niet mogelijk maar ja) dan heb je een audiofiele kabel te pakken :D

Vraag van Garmtz is nu volgens mij of de connector als antenne kan fungeren, compleet los van het transport signaal.

Vind de opzet van dit topic trouwens echt voorbeeldig!

Citaat van: B. op maart 24, 2012, 14:36:25
Vraag van Garmtz is nu volgens mij of de connector als antenne kan fungeren, compleet los van het transport signaal.

Dan nog, ALS dat het geval is, dan zal die 'antenne' als storing fungeren, zodat er bitjes veranderd worden, en de kabel dus per definitie defect is :)
Er is overigens een reden dat de interne aders in paartjes zitten en getwist (balanced) zijn, en dat deze twist tot aan de connector door moet lopen.

Bottom line, als je muziek met een dergelijke kabel anders zou klinken, is je kabel kapot. Een dergelijke kabel zou feitelijk niet eens kunnen functioneren als netwerkkabel, omdat ie data corrumpeert, en dat laat het protocol en de specs niet toe... dus als de kabel al je muziek zou veranderen, kun je dat niet vaststellen, omdat de data domweg niet binnen komt :) mooie catch-22 dus :) komt de muziek WEL binnen, dan is er dus NIETS aan de data veranderd en heeft de kabel dus geen magische 'audiofiele' eigenschappen :D

Citaat van: jowi op maart 24, 2012, 15:41:32
Dan nog, ALS dat het geval is, dan zal die 'antenne' als storing fungeren, zodat er bitjes veranderd worden, en de kabel dus per definitie defect is :)
Er is overigens een reden dat de interne aders in paartjes zitten en getwist (balanced) zijn, en dat deze twist tot aan de connector door moet lopen.

Niet als het opgepikte signaal langs het digitale pad loopt en dus rechtstreeks een analoog pad binnen sluipt, los van de IO overdracht en/of omzetting.

Dat is vermoedelijk wat bedoelt wordt met de ´betere´ connectoren (al geloof ik er niks van) als men zegt dat de overdracht itself de data niet kan aanpassen. Zelfde geldt trouwens voor HDMI en optisch, maar die discussie mag hier helaas niet gevoerd worden, al kent het 99% gelijkenis.

CiteerBottom line, als je muziek met een dergelijke kabel anders zou klinken, is je kabel kapot. Een dergelijke kabel zou feitelijk niet eens kunnen functioneren als netwerkkabel, omdat ie data corrumpeert, en dat laat het protocol en de specs niet toe... dus als de kabel al je muziek zou veranderen, kun je dat niet vaststellen, omdat de data domweg niet binnen komt :) mooie catch-22 dus :) komt de muziek WEL binnen, dan is er dus NIETS aan de data veranderd en heeft de kabel dus geen magische 'audiofiele' eigenschappen :D

Klopt. Het enige verschil zit ´m in de kern van de portemonnee.

Citaat van: B. op maart 24, 2012, 16:11:18
Zelfde geldt trouwens voor HDMI en optisch, maar die discussie mag hier helaas niet gevoerd worden, al kent het 99% gelijkenis.

Er is een fundamenteel verschil, met netwerkkabels loopt er geen (afgeleide) klokinformatie mee. Dus zeker geen 99% gelijkenis.
Beperken in dit topc tot netwerkkabels die voor audionetwerkgebruik bedoelt zijn is zinvol.

Citaat van: BarcoCRT op maart 24, 2012, 16:23:06
Er is een fundamenteel verschil, met netwerkkabels loopt er geen (afgeleide) klokinformatie mee. Dus zeker geen 99% gelijkenis.
Beperken in dit topc tot netwerkkabels die voor audionetwerkgebruik bedoelt zijn is zinvol.

Je hebt natuurlijk gelijk. Dat timing belangrijk is voor de audiofiel, ontgaat mij helaas vaak even.

Over een netwerk wordt geen audio verstuurd.  Er worden gewoon bitjes verstuurd.
Daarvoor maakt helemaal niet uit wat de 'ontvanger' (mens of machine) daarmee doet...
behalve dat eventuele foutjes bij audio minder opvallen dan bij een bankoverschrijving.

Mensen die een hoogwaardige set hebben, en op hoog niveau streamen gaan denk ik niet letten op 180 euro..

Stel je speelt met een Linn Akurate DS van 5500 euro... dan is onderstaande AQ Vodka UTP kabel wel gerechtvaardigt.

Citaat van: Joris1971 op maart 24, 2012, 19:59:56
Mensen die een hoogwaardige set hebben, en op hoog niveau streamen gaan denk ik niet letten op 180 euro..

Stel je speelt met een Linn Akurate DS van 5500 euro... dan is onderstaande AQ Vodka UTP kabel wel gerechtvaardigt.

Mensen die 5680,- euro hebben uitgegeven, kunnen ook nog wel een standaardkabel van een paar euro erbij kopen om dan zelf eens stiekem te luisteren of ze verschil horen  ;)

Citaat van: Joris1971 op maart 24, 2012, 19:59:56
Mensen die een hoogwaardige set hebben, en op hoog niveau streamen gaan denk ik niet letten op 180 euro..

Stel je speelt met een Linn Akurate DS van 5500 euro... dan is onderstaande AQ Vodka UTP kabel wel gerechtvaardigt.

Niet als je claimt verschil te horen.

Citaat van: Joris1971 op maart 24, 2012, 19:59:56
Mensen die een hoogwaardige set hebben, en op hoog niveau streamen gaan denk ik niet letten op 180 euro..

Stel je speelt met een Linn Akurate DS van 5500 euro... dan is onderstaande AQ Vodka UTP kabel wel gerechtvaardigt.

En waar wordt die kabel aan de Linnloze kant op aangesloten?  ::)

Citaat van: AbZ op maart 24, 2012, 20:24:59
En waar wordt die kabel aan de Linnloze kant op aangesloten?  ::)

Sweex routert 8)

Citaat van: B. op maart 24, 2012, 20:26:06
Sweex routert 8)

;D  Sweex rocks!  :headbanging:

maar wel een gemodificeerde, mag ik hopen?  Met audiofiele elco's en zo, je kent dat.

Nee ff serieus, ben echt benieuwd hoe dat dan verder gaat...

Citaat van: AbZ op maart 24, 2012, 20:40:19
;D  Sweex rocks!  :headbanging:

maar wel een gemodificeerde, mag ik hopen?  Met audiofiele elco's en zo, je kent dat.

Nee ff serieus, ben echt benieuwd hoe dat dan verder gaat...

Miracle Wraps op alle LAN poorten en een CA plate eronder :clapping:

Citaat van: AbZ op maart 24, 2012, 20:24:59
En waar wordt die kabel aan de Linnloze kant op aangesloten?  ::)

Op een router

Citaat van: Joris1971 op maart 24, 2012, 20:44:36
Op een router

Hoort die nog bij de audio qua ambities en budget?

Nog beter, schijnt een U/UTP ook wel unshielded ethernet kabel te zijn, Meicord verkoopt een mooie geconfectioneerde U/UTP netwerkkabel.

Ik ga het in ieder geval een keer testen voor mensen hier op het forum... ;)

Citaat van: garmtz op maart 24, 2012, 20:58:36
Ik ga het in ieder geval een keer testen voor mensen hier op het forum... ;)

Dat zou mooi zijn!

Yep!

Citaat van: evilniek op maart 24, 2012, 20:51:27
Nog beter, schijnt een U/UTP ook wel unshielded ethernet kabel te zijn, Meicord verkoopt een mooie geconfectioneerde U/UTP netwerkkabel.

Met hoorbare verschillen, super testen, een meet protocol bijgeleverd, en aardse  prijzen bovendien.
Ik wil `m nog wel bestellen, betalen en naar je toebrengen Garmt, als jij `m bij jullie op een set voor ons wil testen doe ik dat graag, wil namelijk echt weten hoe het nu zit...

Groet,
Theo

De kabel die ik ga testen, zal een AudioQuest zijn.

Citaat van: garmtz op maart 24, 2012, 22:04:30
De kabel die ik ga testen, zal een AudioQuest zijn.

Welk type Garmt?

Citaat van: garmtz op maart 24, 2012, 22:04:30
De kabel die ik ga testen, zal een AudioQuest zijn.

Ging je toch morgenochtend vroeg doen? ;D  Zonder dollen, vraag me dit echt al lang af...........

een test die we kunnen doen is eens wired vs wireless vergelijken met muziek gestreamed vanaf een nas naar een laptop en dan afgespeeld door bvb een asynchrone USB naar een eximus dp1, stello U3 of één van onze drie zodiac dacs

Citaat van: Joris1971 op maart 24, 2012, 22:08:46
Welk type Garmt?

Geen idee nog, we moeten nog een nieuwe kabel bestellen voor onszelf namelijk. Denk niet de Vodka, maar eentje eronder...

Citaat van: Klinkt Beter op maart 24, 2012, 22:20:08
een test die we kunnen doen is eens wired vs wireless vergelijken met muziek gestreamed vanaf een nas naar een laptop en dan afgespeeld door bvb een asynchrone USB naar een eximus dp1, stello U3 of één van onze drie zodiac dacs

Heb ik ook al eens gedaan. Wireless verloor... Maar het is moeilijk om alles 100% hetzelfde te houden bij zo'n test, ik kan iets over het hoofd hebben gezien, hoewel ik zelf vermoed van niet.

Citaat van: garmtz op maart 24, 2012, 22:21:29
Heb ik ook al eens gedaan. Wireless verloor... Maar het is moeilijk om alles 100% hetzelfde te houden bij zo'n test, ik kan iets over het hoofd hebben gezien, hoewel ik zelf vermoed van niet.

Ik heb net de test gedaan met vriendin als proefkonijn die niet weet met wat ik technisch speel, wired was eerste keer éénmalig iets beter dan zogenaamd wireless, maar na steeds switchen kon ze het verschil niet meer horen. Gezien niet of moeilijk onderscheidbaar hecht ik er voorlopig weinig waarde aan totdat er meer resultaten bekend zijn via anderen. Het lijkt alsof wired net iets cleaner is. Maar het zijn waanzinnig kleine verschillen t.o.v. het andere dat we vandaag hebben getest.

Spoiler

We hebben vandaag voor een luisterpanel (bestaande uit niet-audiofielen) A=432 Hz vs A=440 Hz shootouts gedaan, en die waren van zulke aard dat alle deelnemers steeds de A=432 hz versies hebben aangeduid als beste keuze (de verschillen in toonhoogte stemming van de grondnoot A waren veel groter en veel spectaculairder dan wired vs wireless). Er zaten ook muzikanten en zangeressen in ons panel. Maar daarover volgen er binnenkort aankondigingen ondermeer op hifi.nl , audiovideo2day.be en de eigen site.

Na een dagje zulke grote verschillen te hebben genoteerd bij deelnemers (en de bijhorende emotionele reacties tussen beide toonstemmingen) kan ik deze topic best wel relativeren.

Citaat van: Joris1971 op maart 24, 2012, 19:59:56
Mensen die een hoogwaardige set hebben, en op hoog niveau streamen gaan denk ik niet letten op 180 euro..

Stel je speelt met een Linn Akurate DS van 5500 euro... dan is onderstaande AQ Vodka UTP kabel wel gerechtvaardigt.

Da's 0.75 m.
Echte lengte wordt al honderden euro's meer.

Citaat van: Hipster op maart 24, 2012, 22:57:54
Da's 0.75 m.
Echte lengte wordt al honderden euro's meer.

Wij hebben 5 m nodig... :)

Als Wi-Fi net iets minder zou zijn dan ethernet (als dat al waar is), dan zou een beetje techneut er toch op moeten komen dat je de straling en dus bijhorende interferentie kan minimaliseren door met de transmit power van de chipset te spelen.

Wij hebben dat voor de lol eens getest en nagemeten.

Hier zie je de straling komende van de laptop in µW/m2.
In de minimale setting van de chipset blijft de uitstraling veilig onder de bioinitiative norm van 0.6 Volt/meter oftewel onder de 1000µW/m2.



Als we de chipset in maximaal zendvermogen zetten, dan gaat dit boven het meetbaar bereik van onze meter in de gevoeligste stand (max 200µW/m2)
Als we de meter omschakelen in een bereik tot 2000µW/m2 dan zie je hoeveel meer straling de chipset uitstraalt op alles in de nabijheid, dus ook op de usb kabels:



Je ziet stralingspieken die gewoon over de norm gaan. Als we de stream stoppen stopt ook de straling (hoorbaar door de luidspreker van de meter : ruis)! Nadien zijn er nog wel pieken omdat foobar niet het enige programma is wat over het netwerk iets wil doen.

Gezien wij redelijk wat onderwerpen daadwerkelijk researchen en wellicht één van de weinige winkels zijn die ook zaken effectief onderzoekt verwondert het me niet dat hier nog niemand is opgekomen om dit te gaan tweaken.

Maar we vermoeden waarom: aan audiofiele lucht valt niks te verdienen dus geen enkele kabelfabrikant zal research doen naar optimalisatie en minimalisatie van straling en dus bij gevolg in/uitstraling. Het makkelijkst is dan te beweren dat ethernet beter klinkt dan wi-fi.

Citaat van: Klinkt Beter op maart 24, 2012, 22:48:53We hebben vandaag voor een luisterpanel (bestaande uit niet-audiofielen) A=432 Hz vs A=440 Hz shootouts gedaan, en die waren van zulke aard dat alle deelnemers steeds de A=432 hz versies hebben aangeduid als beste keuze (de verschillen in toonhoogte stemming van de grondnoot A waren veel groter en veel spectaculairder dan wired vs wireless). Er zaten ook muzikanten en zangeressen in ons panel. Maar daarover volgen er binnenkort aankondigingen ondermeer op hifi.nl , audiovideo2day.be en de eigen site.

En dan vraagt meneer mij om on topic te blijven als ik het over digitale audio heb  :wacko:

Citaat van: AbZ op maart 24, 2012, 23:43:49
En dan vraagt meneer mij om on topic te blijven als ik het over digitale audio heb  :wacko:

Daarom is het een spoiler, die je nu hebt verpest door hem te quoten!
Had enkel als doel om aan te geven dat ethernetverschillen muggeziften is t.o.v. andere shootouts.

Maar laten we terug on topic gaan, wi-fi vs ethernet is ook prima eigenlijk om in de discussie te gooien, hoort allemaal bij het telecom/netwerkingenieur gebeuren :)

Graag ophouden met dit gekift beiden, en nu waarschuwing voor Abz, heb het al eerder aangegeven.

Wie heeft zin om de test eens te dupliceren ? Het gaat om deze waarde in de wireless chipset driver:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fklinktbeter.be%2Fimages%2Fresearch%2Fcentrino_power.png&hash=5ca73537d0487b4645c1a2d74db97a790f5aa3d7)

Test eens het verschil tussen de minimale stand en de maximale stand.
Sommige chipsets drukken dit uit in milliwatt, andere in dBm.

Indien in milliwatt uitgedrukt, probeer eens 1 milliwatt ipv e default die in de tientallen zoniet honderd milliwatt kan gaan.
Staat de waarde in dBm, probeer eens 0dBm = 1 milliwatt:

http://en.wikipedia.org/wiki/DBm

En zoek naar de verschillen, als die er al zijn. Dit is misschien een goedkopere tweak dan een dure netwerkkabel.

Citaat van: Joris1971 op maart 24, 2012, 19:59:56
Mensen die een hoogwaardige set hebben, en op hoog niveau streamen gaan denk ik niet letten op 180 euro..

Stel je speelt met een Linn Akurate DS van 5500 euro... dan is onderstaande AQ Vodka UTP kabel wel gerechtvaardigt.

je bedoelt mensen die 5500 aan een MP3 uitgeven, kan je ook nog wel 5% extra omzet uit de zak kloppen  :D

Maar vind het fijn dat we het over netwerkkabels i.g.g. eens zijn

Citaat van: garmtz op maart 24, 2012, 20:58:36
Ik ga het in ieder geval een keer testen voor mensen hier op het forum... ;)

Ik houd me aanbevolen om blind mee te testen. ;)

Citaat van: Klinkt Beter op maart 24, 2012, 22:48:53
Ik heb net de test gedaan met vriendin als proefkonijn die niet weet met wat ik technisch speel, wired was eerste keer éénmalig iets beter dan zogenaamd wireless, maar na steeds switchen kon ze het verschil niet meer horen. Gezien niet of moeilijk onderscheidbaar hecht ik er voorlopig weinig waarde aan totdat er meer resultaten bekend zijn via anderen. Het lijkt alsof wired net iets cleaner is. Maar het zijn waanzinnig kleine verschillen t.o.v. het andere dat we vandaag hebben getest. (...)

Ga je deze test ook met meerdere mensen doen?

Citaat van: Raphie op maart 25, 2012, 09:47:49
je bedoelt mensen die 5500 aan een MP3 uitgeven, kan je ook nog wel 5% extra omzet uit de zak kloppen  :D

Maar vind het fijn dat we het over netwerkkabels i.g.g. eens zijn

Ja Raphie, mensen met een serieuze streamer gaan hun collectie muziek naar mp3 rippen  :dry:

Citaat van: Joris1971 op maart 25, 2012, 11:05:23
Ja Raphie, mensen met een serieuze streamer gaan hun collectie muziek naar mp3 rippen  :dry:

Laten we niet off-topic gaan.

Er is wel kwalitatief verschil tussen netwerk kabels alleen zul je daar in de praktijk of niet mee kunnen werken (zeer lage datarate) of het gaat goed en je merkt er niets van.
Het gaat hier om het materiaal waarvan de kabels gemaakt zijn. De chinezen hebben een aluminium koper verbinding genomen (CCA) omdat dit lekker goedkoop is bij de huidige koperprijzen.
Deze cat5e kabels zijn maar tot 40 a 50 meter geschikt bij 1gb/s netwerken tov 100m voor koper.  Het prijsverschil is er ook naar , 22 euro voor 100m voor CCA of 48 euro voor 100m voor koper.

Daarnaast heb je nog kwaliteitsverschillen in afscherming (cat5, cat 6, cat7) echter als je audio wilt streamen kun je toch net zo goed je netwerk op 100mb/s zetten om dat soort problemen te voorkomen?

Overigens al die verhalen over instraling: je Wifi zit op 2,4GHz dat zit dus 5 ordes van de audiofrequentie af  :o Als een frequentie van 5 ordes groter nog relevant is dan heb je wel een heel slecht ontworpen product oftewel ik geloof daar helemaal niets van.

Dit hele audiofiele netwerkkabel verhaal is overigens volgens mij een paar jaar geleden begonnen met Denon met hun Denonlink kabel van 700 euro. Dat was ook een gewone netwerkkabel die er zeer duur uitzag maar nog niemand ooit verschil heeft kunnen constateren in een dubbelblindtest met een gewone netwerkkabel.

Ik wacht de komst van de audiofiele router en switch af. Misschien wel iets voor 1 april.

Citaat van: Kjelt op maart 25, 2012, 11:25:36
Overigens al die verhalen over instraling: je Wifi zit op 2,4GHz dat zit dus 5 ordes van de audiofrequentie af  :o Als een frequentie van 5 ordes groter nog relevant is dan heb je wel een heel slecht ontworpen product oftewel ik geloof daar helemaal niets van.

Check de video met mijn stralingsmeter maar eens in deze topic.
De microgolven zijn op zich niet hoorbaar, maar wel het interferentiepatroon van de modulatie van gepulste straling door instraling.

Het bewijs: leg eens een gsm die aan het bellen is naast de eerste beste hi-fi set en je zal in de meeste gevallen ook een interferentiepatroon horen.

Citaat van: Kjelt op maart 25, 2012, 11:25:36
Er is wel kwalitatief verschil tussen netwerk kabels alleen zul je daar in de praktijk of niet mee kunnen werken (zeer lage datarate) of het gaat goed en je merkt er niets van.
Het gaat hier om het materiaal waarvan de kabels gemaakt zijn. De chinezen hebben een aluminium koper verbinding genomen (CCA) omdat dit lekker goedkoop is bij de huidige koperprijzen.
Deze cat5e kabels zijn maar tot 40 a 50 meter geschikt bij 1gb/s netwerken tov 100m voor koper.  Het prijsverschil is er ook naar , 22 euro voor 100m voor CCA of 48 euro voor 100m voor koper.

Fout! Deze kabels voldoen dus niet aan de specs en mogen derhalve geen cat5e genoemd worden. Een van de eisen is de lengte eis: 100 meter. Nogmaals, je refereert naar kabels die geen cat5e zijn.

Chinese variant van Cat5e misschien :D

Daarnaast is het GSM voorbeeld wel grappig, want dat GSM inteferentie gepruttel is er WEL of NIET, je kan het volume ervan niet "sturen" door de telefoon dichterbij te houden.

2e punt, leg je telefoon maar eens op je NAS of router, je hoort dan nog steeds niet wat je bij je wekkerradio wel hoort. de vergelijking is dus niet 100%  ;)

Citaat van: Raphie op maart 25, 2012, 12:08:53
Daarnaast is het GSM voorbeeld wel grappig, want dat GSM inteferentie gepruttel is er WEL of NIET, je kan het volume ervan niet "sturen" door de telefoon dichterbij te houden.

2e punt, leg je telefoon maar eens op je NAS of router, je hoort dan nog steeds niet wat je bij je wekkerradio wel hoort. de vergelijking is dus niet 100%  ;)

Maar het geluid van de interferentie van de GSM wordt wel harder naarmate je deze dichterbij de apparatuur houdt

Citaat van: EJ op maart 25, 2012, 12:00:02
Fout! Deze kabels voldoen dus niet aan de specs en mogen derhalve geen cat5e genoemd worden. Een van de eisen is de lengte eis: 100 meter. Nogmaals, je refereert naar kabels die geen cat5e zijn.

Staat anders wel op de kabel (http://hardwarewebwinkel.nl/kabels-netwerk-kabel-kabel-inline-kabel-meter-soepel-grijs-strandedftp-p-648395.html) vermeld maar dat zegt natuurlijk niet alles, want je kunt willekeurig iets op je kabel zetten.

Biedt wel vertrouwen om deze kabel te gebruiken.

Overigens zou ik me meer zorgen maken over een PoE toepassing waarbij deze kabels door de hogere weerstand weleens fouten kunnen veroorzaken. Een slechte ontwikkeling dat inferieure kabels wel de cat 5 e label hebben.

Ze hebben geen cat 5e label. Dat is het probleem. Iedereen kan op een kabel printen wat ze willen, maar dat maakt nog niet dat die kabel ook voldoet aan wat er op staat. Helaas.

Goedkope, inferieure bagger dus. Met leugens. Maar ja, in dat zelfde land worden ook oventjes voorzien van 'ipad' of 'iphone'.

Citaat van: cz79 op maart 25, 2012, 12:20:22
Maar het geluid van de interferentie van de GSM wordt wel harder naarmate je deze dichterbij de apparatuur houdt

er komt MEER inteferentie binnen, maar het volume lijkt IMHO niet harder

hier ook nog een artikel:  http://www.alpha-audio.nl/2011/12/de-cat-kabel-mythe/

Citaat van: Joris1971 op maart 25, 2012, 13:09:20
hier ook nog een artikel:  http://www.alpha-audio.nl/2011/12/de-cat-kabel-mythe/

Hoewel dat een prima artikel is bevat het toch feitelijke onjuistheden. En dan met name op het gebied van naar boven hebben we een dubbel afgeschermde kabel omdat de kabel naast een lichtnet leiding ligt. Boeien.Galvanische scheiding zorgt er voor dat je van de 230 V niets merkt. Het twisted pair principe zorgt voor de ongevoeligheid voor de 50 Hz. Klaar. Je hebt helemaal geen STP of cat 7 kabel nodig. 10 of 100 gigabit netwerken zijn nog zo ontzettend duur dat het nog wel even zal duren voordat dat thuis gebruikt wordt. Nog afgezien van de serverhardware die je nodig hebt om dat soort snelheden te kunnen vullen.

Er is wel 1 interessant iets aan dit verhaal, namelijk dat de diverse streaming devices en/of apparaten, niet van TCP maar van UDP gebruik zouden KUNNEN maken. UDP is een netwerkprotocol voor broadcasting/communicatie waarbij er af en toe wat mag 'verdwijnen'. UDP is sneller, maar ook minder kritisch. UDP geeft, in tegenstelling tot TCP, GEEN garantie dat data ook echt aankomt... Mooi voorbeeld is videoconferencing. Als daar af en toe een frame mist, so what. Als UDP gebruikt wordt, KAN het dus zijn dat er data kwijt raakt onderweg, en dan is het aan de software om dat al dan niet te detecteren en er dan wel of niet iets aan te doen...

In dat geval zul je met een slechte verbinding wellicht meer bit/data uitval hebben dan met goede (lees: normaal functionerende) kabels, maar dat zou ook betekenen dat je sowieso al dataproblemen zou ondervinden op je netwerk met die kabels.

Feit is wel dat met name uPNP streaming pakketten/devices UDP gebruiken... Let wel, dit is dus nog steeds GEEN reden om 'audiofiele' netwerkkabels te nemen. Want die bestaan namelijk niet. Het is dan eerder een protocol issue, en afhankelijk van hoe slim men dat in software oppakt.

Als je in de software (bijv. in Twonky of Squeesezerver ofzo) zou kunnen kiezen voor tcp of udp, zou ik dat eens proberen op tcp te laten, ik kan me daar wel iets bij voorstellen...

 @UDP dan is de hele netwerkbekabeling relevanter dan de laatste 2 meter. Het is eigenlijk een beetje gelijk aan het netspanningskabel verhaal, als de eerste tig honderd meter van standaard kabel is wat zou je dan nop op de laatste twee meter willen winnen?

Wifi vs kabel kan volgens mij enkel invloed hebben bij gebruik van udp.

Citaat van: jowi op maart 25, 2012, 13:23:44
Als je in de software (bijv. in Twonky of Squeesezerver ofzo) zou kunnen kiezen voor tcp of udp, zou ik dat eens proberen op tcp te laten, ik kan me daar wel iets bij voorstellen...

Het protocol gebruikt voor Squeezeboxen staat in detail beschreven

http://wiki.slimdevices.com/index.php/SlimProto_TCP_protocol#SlimProto_Protocol



...guess what...tcp ;-)

Om een wijdverbreid misverstand uit de weg te ruimen:

Tcp heeft inderdaad hertransmissie. Udp niet, daar wordt de applicatie geacht de checks te doen en te beslissen of een retransmit gewenst of nodig is. Udp is geen broadcasting protocol as such.

Beide protocollen kunnen dezelfde ellende bij wireless ondervinden! Dat is niet protocol afhankelijk.

We hebben gisteren nog eens kort zitten luisteren naar wired vs wi-fi met "One silver dollar" van Vaya con dios.

Wi-Fi lijkt iets minder rustig op max tx power in de wifi driver t.o.v. wired.
Op min tx power komt het veel dichter in de buurt van wired.

Maar we kunnen ons ook vergissen, daarom "lijkt" ipv "is".
Vandaar dat iedereen dit zelf kan testen en het bespaart je mogelijk (dure) ethernet kabels :)

Als dit werkt, dan heb ik nog een tip die (dure) ethernet kabels kan besparen: ik heb hier nog wat externe wifi adapters liggen o.a. van d-link met uitklapbare antenne.
Een stralingsbron 1 meter van je laptop, of enkele millimeters van je moederbord moet kwa instraling toch een serieus verschil geven van vele tientallen dB's attenuatie.

Je zou ook een Wi-Fi dongle in een USB verlengkabel kunnen prikken (kost 2 euro ofzo in de Action), dan is de stralinsbron ook goedkoop verder van de laptop verwijderd.

Allemaal zaken die een fractie kosten van audiofiele ethernetkabels en die hetzelfde beogen: minder interferentie.

Citaat van: EJ op maart 25, 2012, 14:08:25
Om een wijdverbreid misverstand uit de weg te ruimen:

Tcp heeft inderdaad hertransmissie. Udp niet, daar wordt de applicatie geacht de checks te doen en te beslissen of een retransmit gewenst of nodig is. Udp is geen broadcasting protocol as such.

Beide protocollen kunnen dezelfde ellende bij wireless ondervinden! Dat is niet protocol afhankelijk.

Inderdaad, enkel bij tcp zou je bij verlies blanks (stiltes) krijgen. Bij udp kan indien de ontvanger er zich niets van aantrekt er vreemde zaken voordoen, in extreme gevallen zou je dan zaken horen die eigenlijk al voorbij zouden moeten zijn.
Dat iets in je set last zou hebben van de "ruis' die wifi veroorzaakt dat is natuurlijk mogelijk. Bij de standaard utp vs audio utp probeer ik mij nog steeds iets voor te stellen van ruis, maar dan zou je volgens mij al zeer slechte bron moeten hebben dat die dat allemaal gaat doorzenden van zijn digitale ingang naar zijn analoge uitgang.

Citaat van: EJ op maart 25, 2012, 13:18:04
Hoewel dat een prima artikel is bevat het toch feitelijke onjuistheden. En dan met name op het gebied van naar boven hebben we een dubbel afgeschermde kabel omdat de kabel naast een lichtnet leiding ligt. Boeien.Galvanische scheiding zorgt er voor dat je van de 230 V niets merkt. Het twisted pair principe zorgt voor de ongevoeligheid voor de 50 Hz. Klaar. Je hebt helemaal geen STP of cat 7 kabel nodig. 10 of 100 gigabit netwerken zijn nog zo ontzettend duur dat het nog wel even zal duren voordat dat thuis gebruikt wordt. Nog afgezien van de serverhardware die je nodig hebt om dat soort snelheden te kunnen vullen.

Volgens Soundcheck;

Citeer
The other argument of people questioning any ethernet impact is that each and every ethernet jack is galvanical isolated.  Yep. That's right.
There's a little transformer in each of the jacks.
However. Those people tend to forget that there's still a fad ground connection in place.
The ground itself is not isolated! That  ground feeds all network EM/RFI mess right into your device.

De volgende link gaat nog wat dieper in op het optimaliseren van het netwerk. ;)

http://soundcheck-audio.blogspot.com/2011/11/touch-toolbox-hw-and-network.html (http://soundcheck-audio.blogspot.com/2011/11/touch-toolbox-hw-and-network.html)

Hoezo common ground? De afscherming? Die verbinden ze hopelijk niet intern door  :(

Citaat van: Kjelt op maart 25, 2012, 17:23:24
Hoezo common ground? De afscherming? Die verbinden ze hopelijk niet intern door  :(

Inderdaad. Larie. Er is geen common ground bij utp kabels. En de beide aderparen zijn galvanisch geisoleerd. Punt. Einde verhaal. Moraal: gebruik vooral alleen UTP Cat5a kabels. Dan blijf je weg van problemen. Ga vooral niet naar Cat6 of hoger.

En het andere verhaal ten aanzien van aarding is in Nederland simpelweg niet van toepassing vanwege de wettelijke eisen.

WTF over ubuntu server klinkt beter dan ubuntu werkstation? Het zijn de zelfde bitjes op de zelfde manier gepresenteerd door exact dezelfde netwerk stack. En blijk aub weg van de zogenaamde netwerk tuning. Niet aan knoppen zitten waarvan je echt geen idee hebt wat ze doen. De defaults van tegenwoordig ziijn uitstekend. Autotuning zoals tegenwoordig gebruikt werkt prima. Tenzij je server in Japan staat. :)

Ik begrijp niet helemaal wat er mis is met standaard Cat6 (U/UTP)

Citaat van: cz79 op maart 26, 2012, 19:09:24
Ik begrijp niet helemaal wat er mis is met standaard Cat6 (U/UTP)

Nou simpel. Dat biedt geen meerwaarde. Is dikkere stuggere kabel. En je hebt het simpelweg niet nodig.

Citaat van: cz79 op maart 26, 2012, 19:09:24
Ik begrijp niet helemaal wat er mis is met standaard Cat6 (U/UTP)

Citaat van: EJ op maart 26, 2012, 19:19:44
Nou simpel. Dat biedt geen meerwaarde. Is dikkere stuggere kabel. En je hebt het simpelweg niet nodig.

Is alleen een probleem als de kabelafscherming indien aanwezig aansluit aan aarde. Je kunt dan common mode stromen krijgen. Oftewel je moet goed weten wat je doet en hoe je ht aansluit, en op welke apparatuur als switches etc.
De meerwaarde van cat6 is er wel, de aderparen zijn beter van elkaar gescheiden door een plastick constructie zodat er een hogere bitrate  kan worden bereikt.

Citaat van: EJ op maart 26, 2012, 10:07:25
WTF over ubuntu server klinkt beter dan ubuntu werkstation? Het zijn de zelfde bitjes op de zelfde manier gepresenteerd door exact dezelfde netwerk stack. En blijk aub weg van de zogenaamde netwerk tuning. Niet aan knoppen zitten waarvan je echt geen idee hebt wat ze doen. De defaults van tegenwoordig ziijn uitstekend. Autotuning zoals tegenwoordig gebruikt werkt prima. Tenzij je server in Japan staat. :)

ben er ook op afgehaakt

In de tijd van de onkyo kaartjes hebben we die eens in twee pc's met elk een verschillend os geprikt (xp vs vista). Heb twee zulke kaarten dus kan snel AB's doen.
Op beide stond foobar als afspeelprogramma en kernel streaming, en de geluidskaart was identiek, al de rest was totaal anders.

Wel ik heb zitten zoeken naar klankmatige verschillen tussen beide, en het lukte NIET om die op te sporen.

Citaat van: Kjelt op maart 26, 2012, 19:26:18
Is alleen een probleem als de kabelafscherming indien aanwezig aansluit aan aarde. Je kunt dan common mode stromen krijgen. Oftewel je moet goed weten wat je doet en hoe je ht aansluit, en op welke apparatuur als switches etc.

Dat is alleen bij stp. Dat wil je sowieso niet ivm aardeproblemen.

Citeer
De meerwaarde van cat6 is er wel, de aderparen zijn beter van elkaar gescheiden door een plastick constructie zodat er een hogere bitrate  kan worden bereikt.

Gigabit is gigabit. Dus jouw antwoord is niet van toepassing.

tot een aantal meter is CAt6 volgens mij tot 10Gbps gecertificeerd, Cat6A tot 100m

Verder dus geen verschil met Cat5e behalve die 10Gbps, en wat dikker koper (22 AWG)

Ja, en dat tot 10 gbit/s gespecificeerd heeft de komende 5-10 jaar geen toegevoegde waarde... Dat is wat ik al eerder schreef. Er is dus absoluut geen reden om te kiezen voor hoger dan cat5e.

Het biedt wellicht geen extra meerwaarde maar je eerdere post deed vermoeden dat er met cat6 eerder problemen zouden optreden en dat is volgens mij niet het geval.

Citaat van: EJ op maart 26, 2012, 10:07:25
Moraal: gebruik vooral alleen UTP Cat5a kabels. Dan blijf je weg van problemen. Ga vooral niet naar Cat6 of hoger.

Citaat van: Kjelt op maart 26, 2012, 23:02:05
Het biedt wellicht geen extra meerwaarde maar je eerdere post deed vermoeden dat er met cat6 eerder problemen zouden optreden en dat is volgens mij niet het geval.

Bij stp wel, dan stel je jezelf open voor problemen zoals je zelf al hebt geconstateerd.
En omdat cat6 dikker is zal ook de buigstraal groter zijn. Doorvoer door leidingen lastiger. Duurder. Etc, etc. Geen enkele reden dus voor cat6 of hoger.

Diverse berichten verwijderd.

Ik adresseer ook even dat "stalkgedrag" niet meer geaccepteerd wordt. Een aantal leden weet precies waar ik het over heb.

Gewoon OT inhoudelijk discussieren, niet iemand dus bewust opzoeken om vervolgens zijn mening inhoudelijk te gaan bestrijden.

Mijn mening als ICTér en muziek/HT liefhebber:

Zolang wij in onze datacenter racks en op klantlocaties waar gigabits aan data foutloos getransporteerd moet worden nog gewoon standaard kabels gebruiken en dit uiteraard ook feilloos gaat zie ik geen redenen om ook maar aan "audiofiele" netwerkkabels te denken in HT/Stereo setups waar de te transporteren data volumes vele malen lager liggen en de kans op fouten dus ook vele malen lager is.

Citaat van: dennism op maart 27, 2012, 20:49:27
Zolang wij in onze datacenter racks en op klantlocaties waar gigabits aan data foutloos getransporteerd moet worden nog gewoon standaard kabels gebruiken en dit uiteraard ook feilloos gaat zie ik geen redenen om ook maar aan "audiofiele" netwerkkabels te denken in HT/Stereo setups waar de te transporteren data volumes vele malen lager liggen en de kans op fouten dus ook vele malen lager is.

De kans is exact gelijk, de MTBF is vele malen lager  ;)

Citaat van: Kjelt op maart 27, 2012, 21:59:25
De kans is exact gelijk, de MTBF is vele malen lager  ;)

BER (Bit Error Rate) bedoel je naar alle waarschijnlijkheid.
Een passief stukje draad zie ik een behoorlijk lange MTBF hebben ... tegen die tijd ben ben jij en ik al stokdoof...

Citaat van: dennism op maart 27, 2012, 20:49:27
waar gigabits aan data foutloos getransporteerd moet worden nog gewoon standaard kabels gebruiken en dit uiteraard ook feilloos gaat zie ik geen redenen om ook maar aan "audiofiele" netwerkkabels te denken in HT/Stereo setups waar de te transporteren data volumes vele malen lager liggen en de kans op fouten dus ook vele malen lager is.

Maar hoe foutloos is het werkelijk? Ik heb weleens gehoord dat fouten regelmatig optreden maar netjes ondervangen worden. Ik weet niet welk protocol er voor audio-over-utp wordt gebruikt, maar misschien is dat protocol wat gevoeliger voor het niet-herkennen van fouten?

Maar verder deel ik de algemene mening dat een netwerkkabel niet duur hoeft te zijn. Een beetje betere afscherming dan een standaard kabeltje hoeft toch niet meer dan een paar cent (hooguit een paar euro) extra boven dat standaardkabeltje te kosten. Zo'n idiote prijs van zo'n Denon kabeltje bijvoorbeeld... Ik koop daar mijn halve geluidsinstallatie voor... (maar die barst misschien dan ook van de fouten volgens sommige meningen,,,  :P ) 

´t is al te absurd voor woorden dat Denon zich hier mee bezighoudt. Ik liet het merk sowieso al liggen de laatste jaren, maar dit slaat werkelijk alles.
Ik neem iemand serieus, als die serieus bezig is, met serieuze onderbouwing, dan volgt respect. Denon neem ik niet serieus meer.

Zo valt de filosofie van een merk mooi uit elkaar en zie je waar het werkelijk om draait... €€€.

Citaat van: Ejorne op maart 27, 2012, 22:27:53
Maar hoe foutloos is het werkelijk? Ik heb weleens gehoord dat fouten regelmatig optreden maar netjes ondervangen worden. Ik weet niet welk protocol er voor audio-over-utp wordt gebruikt, maar misschien is dat protocol wat gevoeliger voor het niet-herkennen van fouten?

In een beetje switch kun je dat gewoon nakijken, in een beetje os ook:
          RX packets:3873338 errors:0 dropped:0 overruns:0 frame:0
          TX packets:3031705 errors:0 dropped:0 overruns:0 carrier:0

0 dus.

Citeer
Maar verder deel ik de algemene mening dat een netwerkkabel niet duur hoeft te zijn. Een beetje betere afscherming dan een standaard kabeltje hoeft toch niet meer dan een paar cent (hooguit een paar euro) extra boven dat standaardkabeltje te kosten. Zo'n idiote prijs van zo'n Denon kabeltje bijvoorbeeld... Ik koop daar mijn halve geluidsinstallatie voor... (maar die barst misschien dan ook van de fouten volgens sommige meningen,,,  :P ) 

Afscherming zit je alleen maar in de weg bij ethernet. Bron van ongewenste groundloops. Vertrouw op utp. Dat werkt.

Citaat van: EJ op maart 25, 2012, 13:18:04
Hoewel dat een prima artikel is bevat het toch feitelijke onjuistheden. En dan met name op het gebied van naar boven hebben we een dubbel afgeschermde kabel omdat de kabel naast een lichtnet leiding ligt. Boeien.Galvanische scheiding zorgt er voor dat je van de 230 V niets merkt. Het twisted pair principe zorgt voor de ongevoeligheid voor de 50 Hz. Klaar. Je hebt helemaal geen STP of cat 7 kabel nodig. 10 of 100 gigabit netwerken zijn nog zo ontzettend duur dat het nog wel even zal duren voordat dat thuis gebruikt wordt. Nog afgezien van de serverhardware die je nodig hebt om dat soort snelheden te kunnen vullen.

Je hebt gelijk wat betreft twisted pair. Ik dacht alleen: better safe than sorry. Ik vind het toch een prettig idee dat de kabel afgeschermd is op dat soort lengtes (er ligt meer dan 20 meter... direct naast de kabels van mijn audiogroep).

Citaat van: Kjelt op maart 26, 2012, 19:26:18
Is alleen een probleem als de kabelafscherming indien aanwezig aansluit aan aarde. Je kunt dan common mode stromen krijgen. Oftewel je moet goed weten wat je doet en hoe je ht aansluit, en op welke apparatuur als switches etc.
De meerwaarde van cat6 is er wel, de aderparen zijn beter van elkaar gescheiden door een plastick constructie zodat er een hogere bitrate  kan worden bereikt.

Onzin....

cat6 heeft vooral dikkere aders. Er is niets over een dikkere plastic afschermer gespecificieerd.
Ook zoals hierboven is gezegd dat common mode stromen je reinste onzin. Zelfs bij shielded.... die kabels aders maken connectie maar het shield maakt nergens connectie mee.

Citaat van: mansm op maart 28, 2012, 16:38:23

Onzin....

cat6 heeft vooral dikkere aders. Er is niets over een dikkere plastic afschermer gespecificieerd.
Ook zoals hierboven is gezegd dat common mode stromen je reinste onzin. Zelfs bij shielded.... die kabels aders maken connectie maar het shield maakt nergens connectie mee.

Als het shield nergens verbinding mee maakt is het geen shield...

Citaat van: mansm op maart 28, 2012, 16:38:23
cat6 heeft vooral dikkere aders. Er is niets over een dikkere plastic afschermer gespecificieerd.

Geen afschermer dat zeg ik toch niet.
Cat6 heeft inderdaad dikkere aders EN een andere eis is dat de 4 aderparen op een speciale manier getwist moeten worden om crosstalk te voorkomen. In de praktijk betekent dit vaak dat de kabelboer er een plastick binnenstuk in heeft zitten die deze aderparen op de juiste manier twisten en scheiden. De twee rollen van 100m die ik heb verwerkt hebben deze plastick binnengeleider, wellicht dat ze inmiddels dit op een andere manier oplossen maar het is dus een stuk strakker gedefinieerd dan bij Cat5 waar welliswaar de twist van de individuele draden tot een paar gespecificeerd waren maar niet de twist van de aderparen onderling.

CiteerOok zoals hierboven is gezegd dat common mode stromen je reinste onzin. Zelfs bij shielded.... die kabels aders maken connectie maar het shield maakt nergens connectie mee.

Als je de shield nergens aan legt heeft het ook geen enkele zin om te gebruiken. In de praktijk zie je dat deze hard aan aarde liggen en dan hangt het er vanaf hoeveel verschil er tussen de gebruikte aardes zit of er wel of geen common mode stromen gaan lopen. Vergelijk het met je CAI systeem daar ligt de antenne bij het distributiekastje ook aan de aarde en toch meet je een behoorlijk spanningsverschil tov je eigen aarde van je huisinstallatie

Je kunt wel steeds onzin roepen maar dat is pas onzin  :D

Citaat van: Kjelt op maart 28, 2012, 17:15:04
Geen afschermer dat zeg ik toch niet.
Cat6 heeft inderdaad dikkere aders EN een andere eis is dat de 4 aderparen op een speciale manier getwist moeten worden om crosstalk te voorkomen. In de praktijk betekent dit vaak dat de kabelboer er een plastick binnenstuk in heeft zitten die deze aderparen op de juiste manier twisten en scheiden. De twee rollen van 100m die ik heb verwerkt hebben deze plastick binnengeleider, wellicht dat ze inmiddels dit op een andere manier oplossen maar het is dus een stuk strakker gedefinieerd dan bij Cat5 waar welliswaar de twist van de individuele draden tot een paar gespecificeerd waren maar niet de twist van de aderparen onderling.
Als je de shield nergens aan legt heeft het ook geen enkele zin om te gebruiken. In de praktijk zie je dat deze hard aan aarde liggen en dan hangt het er vanaf hoeveel verschil er tussen de gebruikte aardes zit of er wel of geen common mode stromen gaan lopen. Vergelijk het met je CAI systeem daar ligt de antenne bij het distributiekastje ook aan de aarde en toch meet je een behoorlijk spanningsverschil tov je eigen aarde van je huisinstallatie

Je kunt wel steeds onzin roepen maar dat is pas onzin  :D

heb jij ooit een netwerkkabel met een aarde gezien? ik van mijn levensdagen niet....en ik ben toch wel wat datacenters enzo ingeweest.

jij zegt dat er een plastieke constructie is... moet je me dat maar in een speficatie laten zien.

Beetje moe van maar vooruit gaan we weer  :-X

Citaat van: mansm op maart 28, 2012, 17:58:09
heb jij ooit een netwerkkabel met een aarde gezien? ik van mijn levensdagen niet....en ik ben toch wel wat datacenters enzo ingeweest.

4
Dat heet een afgeschermde of shielded netwerkkabel zie plaatje onder en als je deze link  (http://www.l-com.com/content/FAQ.aspx?Type=FAQ&ID=4803) bekijkt dan zie je oa.

CiteerShielding helps protect the data from any sort of electromagnetic interference from an outside source. This could alter or weaken the signal traveling through the copper in the cable. The shields of the two connectors in our shielded Cat 6 cables are electrically tied together via the drain wire. However, they will only become grounded if the jack they are placed in has its shielding tied to ground.  For that reason, if you are setting up a network with Category 6 shielded cables, you should use Cat 6 shielded couplers and jacks. 

Die afgeschermde jacks zijn voorzien van die metalen omhulsels en de connector heeft die ook, zodoende hangt die drain wire dus aan beide kanten aan de aarde en krijg je common mode stromen tussen de twee apparaten.

Citeerjij zegt dat er een plastieke constructie is... moet je me dat maar in een speficatie laten zien.

De specificatie zegt niets over hoe je een kabel moet bouwen maar wel waar hij aan moet voldoen. Zoals je weet zijn de eisen voor cat6 tov cat5 flink aangescherpt. Dit resulteert in (zie hier (http://www.cat6cables.co.uk/index.html)) :

CiteerCategory 6 (CAT6) cable adds more stringent specifications for crosstalk than CAT5e and is backwards compatible with CAT5/CAT5e systems.

en nu komt het hoe ze dit in theorie hebben opgelost:

CiteerThe twist rate of the pairs are at different intervals across the paired colours throughout the cable to reduce cable noise known as crosstalk.

en hoe ga je dan als kabelboer er in de praktijk voor zorgen dat je paartjes bij elkaar blijven en goed gedefinieerd getwist worden zodat de kabel die specificatie haalt: bv door een plastick geleider toe te voegen die de kabelpaartjes gescheiden houdt en voor de gespecificeerde extra twist zorgt, zie mijn foto onderaan hoe dat er bij mijn cat6 kabels uit ziet. In het midden zit de witte plastick geleider die als een voorgevormde wokkel de 4 aderparen keurig gescheiden houdt en een extra twist tov elkaar geeft.

en hier heb je de shielded rj45 en bijbehorende shielded jack pluggen

En blijft mijn stelling intact dat shielding hier in de weg zit. ;)

Leuke plaatjes trouwens Kjelt.

@mansm:  wie zwijgt stemt ditmaal wel toe?

Citaat van: Kjelt op maart 29, 2012, 18:44:36
@mansm:  wie zwijgt stemt ditmaal wel toe?

Nope, gister in bed vanwege zwak, ziek en misselijk

Nog steeds zoek ik hoe shielding bij STP ergens mee contact maakt.

Citeer
Shielding helps protect the data from any sort of electromagnetic interference from an outside source. This could alter or weaken the signal traveling through the copper in the cable. The shields of the two connectors in our shielded Cat 6 cables are electrically tied together via the drain wire. However, they will only become grounded if the jack they are placed in has its shielding tied to ground.  For that reason, if you are setting up a network with Category 6 shielded cables, you should use Cat 6 shielded couplers and jacks.

uit een van jou links. Als ik dat goed lees zitten de shield met elkaar verbonden via die drain wire.... die door je kabels heen loopt.... levert dat geen storing op... tevens de buitenste shield is dan nog steeds nergens mee verbonden.

Daarom staat er ook

CiteerHowever, they will only become grounded if the jack they are placed in has its shielding tied to ground.  For that reason, if you are setting up a network with Category 6 shielded cables, you should use Cat 6 shielded couplers and jacks.

De jacks worden geacht aan aarde te hangen. Anders doet de shield, zoals al meerdere malen gezegd, helemaal niets en is het een loze extra draad.

Een shield werkt alleen als die aan "aarde" ligt.

Citaat van: EJ op maart 30, 2012, 09:33:08
Daarom staat er ook
De jacks worden geacht aan aarde te hangen. Anders doet de shield, zoals al meerdere malen gezegd, helemaal niets en is het een loze extra draad.

Een shield werkt alleen als die aan "aarde" ligt.

en dat heb ik dus nog nooit ergens zien gebeuren, maar dat kan aan mij liggen.

Ik zie ook nergens op zon stekker een echt goede mogelijkheid daarvoor

Ik zeg al tijden dat in het algemeen cat6 kabel zinloos is... Dat heeft echt wel een reden hoor. ;)

Als de switch waar je op aansluit cat6 enabled is dan liggen de jacks (die dan dus van metaal zijn) allemaal aan "aarde".

Citaat van: mansm op maart 30, 2012, 09:43:06
Ik zie ook nergens op zon stekker een echt goede mogelijkheid daarvoor

Je bedoeld op de jack? Hier is bv een printuitvoering en dan zit er een speciale pen om aan aarde te leggen op de print.
In de soldeerlip uitvoeringen die vaak in patchpanels etc gebruikt worden zit gewoon een soldeerlip of het paneel is metaal en geaard en de connector wordt door het inklemmen geaard.

weer wat geleerd.... waarschijnlijk nog nooit gezien omdat bijna niemand s(f)tp gebruikt.

Zelf zie ik nog steeds (in mijn situatie) geen meerwaarde, daar ik thuis helemaal geen aarde heb (te oud appartementen complex). Ook mijn marantz sr7005 heeft niet eens een aarde aansluiting

Citaat van: mansm op maart 30, 2012, 12:46:40
Zelf zie ik nog steeds (in mijn situatie) geen meerwaarde, daar ik thuis helemaal geen aarde heb (te oud appartementen complex).

Dat is mooi want dat is nou juist wat we zeggen, die aarde kan alleen maar problemen veroorzaken.

trouwens iedereen die dit soort kabels gebruikt naar een pc toe dat geen ECC geheugen gebruikt, kan je dan ook niet meer serieus nemen naar mijn idee:
http://en.wikipedia.org/wiki/ECC_memory

De kans dat er een bitje omvalt is al niet meer groot, maar je gehoor daarmee belasten is natuurlijk uit den boze

Citaat van: mansm op maart 30, 2012, 12:54:26
De kans dat er een bitje omvalt is al niet meer groot, maar je gehoor daarmee belasten is natuurlijk uit den boze

je bedoelt "je verstand daarmee belasten"

Error correction mechanism

Rubyripper correction mechanism goes beyond that of cdparanoia. Every track gets ripped at least twice and is byte compared with the Ruby cmp feature. If any differences are found, each of the 1,000 bytes of the two files is compared. The next trial run looks to see if differing positions or a match can be found. (1,000 bytes is about 0.006 seconds). The main underlying Philosophy is that an erroneous read of an underlying ripper will produce random results. This seems so far to be correct. A possibility still exists that with random results the same result will be wrong.

In theory if the full 1,000 bytes are erroneous, than a false repair seems to be highly unlikely since there are 2561000 = 1.73 * 102408 combinations. (As a byte consists of 8 bits, 28 = 256). The main principle however is, the more trials that are needed, consequently the higher a chance of a false repair. Suppose only 3 bytes in a sample of 1,000 bytes give random information. This would still mean 2563 = 16.7M possibilities for these bytes; really 2 bits in each byte could be a problem. This reduces the possibilities to 23 * 2 = 64. A correct repair at this point may be possible. One has to wonder though: can 3 bytes actually be heard in a wav file that produces 180.000 bytes per second?

In conclusion: Rubyripper won't guarantee a consequent MD5 checksum hash on tracks that needed correction. However it will repair any files so that it's impossible to successfully blind-test with the original via an ABX test for example. The log file will optionally report any position that needed more than 3 trials, so you can check the position yourself.

Citaat van: Klinkt Beter op maart 30, 2012, 13:29:55
je bedoelt "je verstand daarmee belasten"

Error correction mechanism

Rubyripper correction mechanism goes beyond that of cdparanoia. Every track gets ripped at least twice and is byte compared with the Ruby cmp feature. If any differences are found, each of the 1,000 bytes of the two files is compared. The next trial run looks to see if differing positions or a match can be found. (1,000 bytes is about 0.006 seconds). The main underlying Philosophy is that an erroneous read of an underlying ripper will produce random results. This seems so far to be correct. A possibility still exists that with random results the same result will be wrong.

In theory if the full 1,000 bytes are erroneous, than a false repair seems to be highly unlikely since there are 2561000 = 1.73 * 102408 combinations. (As a byte consists of 8 bits, 28 = 256). The main principle however is, the more trials that are needed, consequently the higher a chance of a false repair. Suppose only 3 bytes in a sample of 1,000 bytes give random information. This would still mean 2563 = 16.7M possibilities for these bytes; really 2 bits in each byte could be a problem. This reduces the possibilities to 23 * 2 = 64. A correct repair at this point may be possible. One has to wonder though: can 3 bytes actually be heard in a wav file that produces 180.000 bytes per second?

In conclusion: Rubyripper won't guarantee a consequent MD5 checksum hash on tracks that needed correction. However it will repair any files so that it's impossible to successfully blind-test with the original via an ABX test for example. The log file will optionally report any position that needed more than 3 trials, so you can check the position yourself.

Het was ook sarcastisch bedoeld, de kans dat er iets in je geheugen omvalt is echt mega klein, en of je het dan gaat horen.... ik denk het niet.

Zelf gebruik dbPoweramp met accuraterip. Ik ga er dan ook maar redelijk vanuit dat dat ook een bitwise perfect resultaat opleverd

ik gebruik cat 7 kabels naar mijn speakers (meridian)
De fabrikant raad zijn eigen kabels aan: Meridian Speakerlink (http://www.meridian-audio.com/the-collection/accessories/meridian-speakerlink-cables.aspx)

Veel discussie op het Meridian forum. Mensen die geen verschil horen, en mensen die veel verschil claimen te horen..

Er gaat overigens een ander protocol overheen dan voor Ethernet...

Pin 1-Master
Pin 2-Ground
Pin 3-RS232 Tx
Pin 4-Slave
Pin 5-Ground
Pin 6-RS232 Rx
Pin 7-AES+
Pin 8-AES-

Er is natuurlijk iemand die de kabel door midde geknipt heeft, dus deze "audiofiele" kabel kun je ook zien..

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.meridian-audio.info%2Fpublic%2Fthumbnaila%255b3337%255d.jpg&hash=e89927083d8b9ceada409d5b9a98f9f9323d5864)
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.meridian-audio.info%2Fpublic%2Fthumbnailb%255b3338%255d.jpg&hash=d47e58945d22790abd2efe625e22bab910423ce6)
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.meridian-audio.info%2Fpublic%2Fthumbnailc%255b3339%255d.jpg&hash=7374849370687f740d9f5d1587293554d287459c)

is dus serieel en AES signaal over ethernet. op zich niet bijzonder aangezien de Meridian speakers waarschijnlijk actief zijn?
het is dus gewoon een AES digitale verbinding met serieel voor stuursignaal

http://en.wikipedia.org/wiki/AES3 blijkbaar is voor meridian cat6 goed genoeg voor digitaal signaal en zijn exotische kabels niet nodig.

ook grim audio en lyngdorf-steinway gebruiken een catX variant tussen hun processor en actieve speakers

Die Merididan kabels zijn dus geen netwerkkabels... de enige overeenkomst is dat ze een rj45 stekker hebben, meer niet. Je kunt ze dus ook NIET als echte cat 6 of hoger netwerkkabel gebruiken in een computer netwerk. Aderparen zijn niet onderling getwist etc.  Dat zou jij als "netwerkingenieur" toch moeten weten.

Citaat van: Raphie op april  1, 2012, 09:16:46
is dus serieel en AES signaal over ethernet. op zich niet bijzonder aangezien de Meridian speakers waarschijnlijk actief zijn?
het is dus gewoon een AES digitale verbinding met serieel voor stuursignaal

http://en.wikipedia.org/wiki/AES3 blijkbaar is voor meridian cat6 goed genoeg voor digitaal signaal en zijn exotische kabels niet nodig.

Zoals Jowi ook al opmerkt zijn de meridian kabels helemaal geen ethernet kabels. Geen cat5 en zeker geen cat6 of cat7. De meridian speakers zijn inderdaad actief. Je kunt deze kabels dus ook niet als cat5 of cat5e inzetten.

goed punt, ik claim dan ook geen netwerk ingenieur te zijn :D

maar als ik naar de foto's kijk lijken het wel 4 twisted pairs? alleen ieder met een eigen shield en niet gezamelijk in een mantel?

Citaat van: EJ op april  1, 2012, 10:14:16
Zoals Jowi ook al opmerkt zijn de meridian kabels helemaal geen ethernet kabels. Geen cat5 en zeker geen cat6 of cat7. De meridian speakers zijn inderdaad actief. Je kunt deze kabels dus ook niet als cat5 of cat5e inzetten.

andersom wel, Jacco zet CAT6 in voor zijn Meridian speakers.

Citaat van: jowi op april  1, 2012, 10:05:19
Die Merididan kabels zijn dus geen netwerkkabels... de enige overeenkomst is dat ze een rj45 stekker hebben, meer niet. Je kunt ze dus ook NIET als echte cat 6 of hoger netwerkkabel gebruiken in een computer netwerk. Aderparen zijn niet onderling getwist etc.

dat hadden we ondertussen ook door

Citaat van: jowi op april  1, 2012, 10:05:19
Dat zou jij als "netwerkingenieur" toch moeten weten.

ik heb nergens een statement gemaakt over meridian

Wellicht werd ik wel bedoeld met netwerk iets..

Ik wilde alleen een variant van een high end inzet van een ethernet kabel laten zien. Er zullen vast niet veel mensen een audioquest netwerk kabel door midden knippen om te laten zien wat er in zit.

Meridian raad op zich een shielded cat 5 als kabel aan. De 4 aderparen op de foto zijn wel getwist, en ze zitten niet in die volgorde in de rj-45 connector, want anders zou mijn cat7 kabel ook niet werken natuurlijk.
Ik vermoed dat ze gewoon een platte cat5 shielded kabel inkopen en hun logo erop laten printen..

Bericht van Jowi verwijderd, niet op de man spelen, anders loop je weer tegen een veel langere ban aan, dan de afkoelperiode van recent.

Citaat van: jaco op april  1, 2012, 10:42:46
Wellicht werd ik wel bedoeld met netwerk iets..

Ik wilde alleen een variant van een high end inzet van een ethernet kabel laten zien. Er zullen vast niet veel mensen een audioquest netwerk kabel door midden knippen om te laten zien wat er in zit.

Het is geen ethernet kabel!

Citeer
Meridian raad op zich een shielded cat 5 als kabel aan. De 4 aderparen op de foto zijn wel getwist, en ze zitten niet in die volgorde in de rj-45 connector, want anders zou mijn cat7 kabel ook niet werken natuurlijk.
Ik vermoed dat ze gewoon een platte cat5 shielded kabel inkopen en hun logo erop laten printen..

Fout. Die kabel is geen cat5 kabel! Bij iedere cat 5,6,7 kabel zijn ook de aderparen weer getwist. Er bestaat geen 'platte' cat5 kabel. Meridian heeft gewoon een eigen kabelsoort. En ja, het is begrijpelijk dat zij daar wel een afgeschermde kabel voor gebruiken. Het is immers geen utp.

Prima Jowi, bericht verwijderd en mijn waarschuwing was erg duidelijk......dus dit heeft consequenties.

Citaat van: EJ op april  1, 2012, 12:14:28
Het is geen ethernet kabel!

Fout. Die kabel is geen cat5 kabel! Bij iedere cat 5,6,7 kabel zijn ook de aderparen weer getwist. Er bestaat geen 'platte' cat5 kabel. Meridian heeft gewoon een eigen kabelsoort. En ja, het is begrijpelijk dat zij daar wel een afgeschermde kabel voor gebruiken. Het is immers geen utp.

Er zijn toch platte kabels die pretenderen tot 10GE te werken
http://www.vpi.us/cable-sf-cat6.html (http://www.vpi.us/cable-sf-cat6.html)

Ik ken de kabelstandaarden niet goed genoeg om te weten of de aderparen ook weer getwist zijn onderling bij cat5

Ik denk niet dat die platte kabels de 100m halen op 10Gb/s ze twisten de paren inderdaad niet bovendien verkopen ze tot maar 15m lengte, dat vind ik ook verdacht. Dus alleen voor het laatste stukje van wall tot device. Aan de andere kant zouden ze ht dan ook geen Cat6 mogen noemen en dt doen ze dus wel.

15 m voor een patchkabel is natuurlijk niet zo heel gek, ik weet niet of ze die kabel ook daadwerkelijk op rol hebben.
Ik heb wel eens Cat7 TP kabel gezien en die was ook plat, betrof wel weer een patchkabel

Citaat van: Kjelt op april  1, 2012, 13:16:15
Dus alleen voor het laatste stukje van wall tot device. Aan de andere kant zouden ze ht dan ook geen Cat6 mogen noemen en dt doen ze dus wel.

Dan praat je toch gewoon over een Cat6 patchkabel, dat is toch niet zo raar?

Ik zit dit topic toch met enige verbazing en verbijstering te lezen.

Het begon redelijk goed en technisch correct onderbouwd. Maar het liep al snel over in discussies over verschillende testmethodes en technieken. De vraag is duidelijk ("werken audiofiele netwerkkabels?") maar er worden veel verschillende dingen erbij gehaald zonder dat de definitie duidelijk is.

Allereerst; wat is een audiofiele netwerkkabel?
- Een netwerk kabel die geluid moet verbeteren?
- Een 'als-een-netwerk-kabel-uitziende' kabel die gebruikt wordt voor audio transport?

Gaat het om punt 1, dan is de discussie correct. Gaat hem om punt 2 dan is de discussie mijns inziens nutteloos, omdat je dan niet een netwerkkabel aan het testen bent, maar een audiotransport kabel. En daarmee kom je in exact de zelfde discussie als "alle andere" audiokabel discussies.

Ten tweede; welk verschil gaan we meten?
- Het effect van de kabel zelf
- het effect van andere onderdelen

Gaat het weer om punt 1, dan is de discussie correct. Gaat het om punt 2 (zoals in eerder pagina's het verschil tussen wireless vs wired) dan is ook de discussie weer nutteloos. Waarom? Dat antwoord is zelfs al gegeven, wifi kan een negatieve invloed hebben op andere onderdelen. Aangezien al genoemd is dat data 1:1 aan komt, er geen clock noodzakelijk is en je er van uit kunt gaan dat de physical layer totaal geen invloed heeft op de application layer (ofwel voor de applicatie komt data altijd goed en correct aan uitgaande van voldoende buffer grootte) is er feitelijk geen verschil tussen wireless en wired. En om die reden komt het verschil dus niet door wifi transport maar door wifi zelf. Invloed van wifi op een ander deel (bijvoorbeeld op de geluidskaart, of op de videokaart die weer invloed op de geluidskaart heeft) is een heel andere discussie en dus ook niet iets voor deze.

Dat de kwaliteit van een netwerkkabel er in netwerk omgevingen toe doet ben ik van overtuigd. Je merkt heel goed als je in een gbit netwerk een kwalitatief minder goede kabel hebt dat de snelheden laag kunnen zijn (bijv maar 200mbit). Dit resulteert overigens niet in transmissie fouten (ook weer als gevolg van het feit dat het op een ander niveau wordt afgevangen wordt).

Het lijkt me duidelijk dat voor het streamen van audio (24mbit voor een DTS-HD MA stream) deze kwaliteitsverschillen niet van toepassing zijn.

Naar mijn mening had de discussie dus al op pagina 1 afgerond kunnen zijn, maar is dat niet gebeurd omdat er allerhande non relevante gegevens worden aangehaald.

Heel goed verwoord, MaxxMark!  :worship:

Ik kan dat zelf helaas niet altijd zo diplomatiek brengen  :)

Citaat van: MaxxMark op april  1, 2012, 19:46:38
Naar mijn mening had de discussie dus al op pagina 1 afgerond kunnen zijn, maar is dat niet gebeurd omdat er allerhande non relevante gegevens worden aangehaald.

Ja zoals Wifi WTF heeft dat met een netwerkkabel te maken :D

Citaat van: AbZ op april  1, 2012, 19:50:26
Heel goed verwoord, MaxxMark!  :worship:

Ik kan dat zelf helaas niet altijd zo diplomatiek brengen  :)

Hard op de inhoud mag, als je maar niet op de man speelt. Dus mening en persoon scheiden.

Citaat van: Perfectionist op april  1, 2012, 20:37:05
Hard op de inhoud mag, als je maar niet op de man speelt. Dus mening en persoon scheiden.

Dit lijkt te kunnen suggereren dat mijn persoontje hier op de man zou hebben gespeeld, wat absoluut niet het geval is.  Als ik dat verkeerd begrijp dan hoor ik dat graag per pm ;)  maar laten we hier verder idd vooral inhoudelijk blijven. 

Ben slechts van mening dat het onderscheid tussen deze en andere kabeldiscussie hier meer geforceerd dan gefundeerd was.  Daarin ben ik het gewoon met diverse anderen eens.

Of hij bedoelt dat je niet perse diplomatiek hoeft te zijn, zolang je het maar niet op de man af speelt.

Ofwel "Wat je nu loopt te verkondigen is absurdistisch en klinkklare nonsens!"  mag wel maar "Je moet niet zo zwatsen met die domme kop van je, wat je nu zegt is totale onzin" mag niet.

Citaat van: MaxxMark op april  1, 2012, 20:58:03
Of hij bedoelt dat je niet perse diplomatiek hoeft te zijn, zolang je het maar niet op de man af speelt.

Ofwel "Wat je nu loopt te verkondigen is absurdistisch en klinkklare nonsens!"  mag wel maar "Je moet niet zo zwatsen met die domme kop van je, wat je nu zegt is totale onzin" mag niet.

Ik ben idd wel eens de mening toegedaan dat de TS onder andere klinkklare nonsens verkoopt,
en die mening geef ik dan met inhoudelijke toelichting waar van toepassing.
Ik denk en zeg niet dat hij dom is of iets dergelijks.

Citaat van: MaxxMark op april  1, 2012, 19:46:38
Ik zit dit topic toch met enige verbazing en verbijstering te lezen.

Het begon redelijk goed en technisch correct onderbouwd. Maar het liep al snel over in discussies over verschillende testmethodes en technieken. De vraag is duidelijk ("werken audiofiele netwerkkabels?") maar er worden veel verschillende dingen erbij gehaald zonder dat de definitie duidelijk is.

Allereerst; wat is een audiofiele netwerkkabel?
- Een netwerk kabel die geluid moet verbeteren?
- Een 'als-een-netwerk-kabel-uitziende' kabel die gebruikt wordt voor audio transport?

Gaat het om punt 1, dan is de discussie correct. Gaat hem om punt 2 dan is de discussie mijns inziens nutteloos, omdat je dan niet een netwerkkabel aan het testen bent, maar een audiotransport kabel. En daarmee kom je in exact de zelfde discussie als "alle andere" audiokabel discussies.

Correct.

Citeer
Ten tweede; welk verschil gaan we meten?
- Het effect van de kabel zelf
- het effect van andere onderdelen

Gaat het weer om punt 1, dan is de discussie correct. Gaat het om punt 2 (zoals in eerder pagina's het verschil tussen wireless vs wired) dan is ook de discussie weer nutteloos. Waarom? Dat antwoord is zelfs al gegeven, wifi kan een negatieve invloed hebben op andere onderdelen. Aangezien al genoemd is dat data 1:1 aan komt, er geen clock noodzakelijk is en je er van uit kunt gaan dat de physical layer totaal geen invloed heeft op de application layer (ofwel voor de applicatie komt data altijd goed en correct aan uitgaande van voldoende buffer grootte) is er feitelijk geen verschil tussen wireless en wired. En om die reden komt het verschil dus niet door wifi transport maar door wifi zelf. Invloed van wifi op een ander deel (bijvoorbeeld op de geluidskaart, of op de videokaart die weer invloed op de geluidskaart heeft) is een heel andere discussie en dus ook niet iets voor deze.

Weer correct.

Citeer
Dat de kwaliteit van een netwerkkabel er in netwerk omgevingen toe doet ben ik van overtuigd. Je merkt heel goed als je in een gbit netwerk een kwalitatief minder goede kabel hebt dat de snelheden laag kunnen zijn (bijv maar 200mbit).

En hier ga je hard mis. Een gigabit kabel haalt gigabit. Als die maar 200 Mbit haalt is het wel een ethernet kabel maar met zekerheid geen gigabit kabel en mag hij daarvoor dan ook niet worden verkocht.

Citeer
Dit resulteert overigens niet in transmissie fouten (ook weer als gevolg van het feit dat het op een ander niveau wordt afgevangen wordt).

Zeker zal dit wel in transmissie fouten resulteren, anders zou gigabit gehaald zijn. Wat jij bedoelt is dat je hoopt dat het gebruikte protocol (bij tcp) de fouten opvangt, of bij udp de applicatie de fouten opvangt.

Citeer
Het lijkt me duidelijk dat voor het streamen van audio (24mbit voor een DTS-HD MA stream) deze kwaliteitsverschillen niet van toepassing zijn.

Naar mijn mening had de discussie dus al op pagina 1 afgerond kunnen zijn, maar is dat niet gebeurd omdat er allerhande non relevante gegevens worden aangehaald.

De discussie was naar mijn mening ook al afgerond. TS gaf zelf al aan dat hij niet dacht dat er verschillen hoorbaar konden zijn. Ook ik was het daarmee eens. Zeldzaamheid: Klinkt beter en ej die het met elkaar eens zijn... Twee tegenpolen.

Inderdaad worden er dan niet-ethernetkabels bijgehaald. Daarvan is hoogstens vast te stellen dat het geen ethernet kabels zijn en daarmee inderdaad niet in deze discussie vallen. Dat is ook wat er is gebeurd.

Citaat van: EJ op april  1, 2012, 21:10:49
(...)
De discussie was naar mijn mening ook al afgerond. TS gaf zelf al aan dat hij niet dacht dat er verschillen hoorbaar konden zijn. Ook ik was het daarmee eens. (...)

Het lijkt me pas dat de discussie afgesloten kan worden wanneer er ook daadwerkelijk getest is met verschillende netwerkkabels. En wanneer er getest is of er verschillen te horen en/of te meten zijn in het geluidsbeeld. Dat is volgens mij nog niet gedaan. Tenzij het hier echt puur en alleen gaat om technische discussies. Dan is die nooit afgelopen als er steeds nieuwe argumenten gegeven worden.

Citaat van: Bas Akkerman op april  1, 2012, 21:22:14
Het lijkt me pas dat de discussie afgesloten kan worden wanneer er ook daadwerkelijk getest is met verschillende netwerkkabels. En wanneer er getest is of er verschillen te horen en/of te meten zijn in het geluidsbeeld. Dat is volgens mij nog niet gedaan. Tenzij het hier echt puur en alleen gaat om technische discussies. Dan is die nooit afgelopen als er steeds nieuwe argumenten gegeven worden.

Als je verschillen hoort bij zo'n test ligt dat niet aan de functionaliteit van de kabels (dwz mits deze aan de specs voldoen en niet defect zijn) maar aan de brakke spullen die ermee worden verbonden.  Zo'n probleem kan je dan maar beter bij de bron aanpakken.

Citaat van: AbZ op april  1, 2012, 21:24:31
Als je verschillen hoort bij zo'n test ligt dat niet aan de functionaliteit van de kabels maar aan de brakke spullen die ermee worden verbonden.  Zo'n probleem kan je dan maar beter bij de bron aanpakken.

Hoe kom je erbij dat dat aan de andere spullen dan de kabel ligt? Als die spullen nu juist niet brak zijn en heel goed laten horen wat een kabel doet? Wat als de brakke spullen hetzelfde blijven, je kabels verwisselt en verschil hoort? Dan moet er "iets" in de kabel zijn dat dan het verschil maakt. Vanuit jouw oogpunt kun je dan nooit iets zeggen over welk onderdeel van een set dan ook, omdat het verschil dat je hoort door andere setonderdelen kan zijn ontstaan.

Citaat van: Bas Akkerman op april  1, 2012, 21:36:32
Wat als de brakke spullen hetzelfde blijven, je kabels verwisselt en verschil hoort? Dan moet er "iets" in de kabel zijn dat dan het verschil maakt.

Of de manier waarop de kabel loopt, of de manier waarop je je hoofd houdt in de sweetspot (2 cm is genoeg om relevant ander geluidsbeeld waar te nemen) en nog meer van die variabelen die je bij een luistertest niet constant kunt houden en waarom een luistertest niet geschikt is voor het testen van dit soort kabels.

Citaat van: Bas Akkerman op april  1, 2012, 21:36:32Vanuit jouw oogpunt kun je dan nooit iets zeggen over welk onderdeel van een set dan ook, omdat het verschil dat je hoort door andere setonderdelen kan zijn ontstaan.

Nee, dat klopt niet.  Ik noem als criterium de functionaliteit vd kabels of, simpel gezegd, de taak ervan.  Die taak is puur kwantitatief, om de bitjes 100% correct over te brengen, en niet om bij te dragen aan de 'klank' (qualia).  Als de rest vd keten dan toch nog meer of iets anders 'nodig heeft' van die kabels, dan is er imho iets niet in orde.

Citaat van: EJ op april  1, 2012, 21:10:49
En hier ga je hard mis. Een gigabit kabel haalt gigabit. Als die maar 200 Mbit haalt is het wel een ethernet kabel maar met zekerheid geen gigabit kabel en mag hij daarvoor dan ook niet worden verkocht.

Mee eens, mij ging het (in mijn verhaal) ook om ethernetkabels op zich en de kwaliteit er van en de invloed van die kwaliteit. Niet over de kwaliteits normen per type kabel. Het was puur om aan te geven dat er kwaliteitsverschil is en deze zich wel kan uiten in een degradatie van de kabel, maar dat je het wel heel bont moet maken wil het gevolgen hebben voor de audio.

Citaat van: EJ op april  1, 2012, 21:10:49
Zeker zal dit wel in transmissie fouten resulteren, anders zou gigabit gehaald zijn. Wat jij bedoelt is dat je hoopt dat het gebruikte protocol (bij tcp) de fouten opvangt, of bij udp de applicatie de fouten opvangt.

Ik ging misschien iets te kort door de bocht. Op application layer niveau mag een in de physical layer opgetreden (recoverable) probleem geen gevolgen hebben voor de application layer. Ofwel, als binnen de marges wordt gebleven kan je in de application layer geen verschil in resultaat zien tussen een brakke kabel en een high end kabel. Het doet het, of het doet het niet.

(Uiteraard laat ik hier multicast achtige systemen buiten beschouwing. Iets wat logisch is aangezien je anders naar een puur hypothetische situatie kijkt die niet op hoort te treden in een thuis opstelling).

Als het dusdanig verkloot wordt in de physical layer (verminkte data of een te lage bitrate) dan zou dat moeten resulteren in een error op application niveau of (bij te lage bitrate) in een buffer underrun. Maar het zou nooit kunnen resulteren in "anders klinkend geluid"

Citaat van: EJ op april  1, 2012, 21:10:49
De discussie was naar mijn mening ook al afgerond. TS gaf zelf al aan dat hij niet dacht dat er verschillen hoorbaar konden zijn. Ook ik was het daarmee eens. Zeldzaamheid: Klinkt beter en ej die het met elkaar eens zijn... Twee tegenpolen.

Inderdaad worden er dan niet-ethernetkabels bijgehaald. Daarvan is hoogstens vast te stellen dat het geen ethernet kabels zijn en daarmee inderdaad niet in deze discussie vallen. Dat is ook wat er is gebeurd.

Nouja "afgerond", op pagina 4 ging het nog over errors en over audio-over-utp en de kans op fouten daarin, iets wat dus eigenlijk een onmogelijkheid is. Misschien dat ik vanaf pagina 4 een beetje in mijn "WTF" gedachte ben blijven hangen en daardoor de rest niet 100% correct heb gelezen.


Hetgeen dat mij in ieder geval nog in de wireless discussie "dwars" zit is dat de vergelijking ook niet op gaat. Omdat ook bij wireless-ethernet dezelfde situatie opgaat als met wired-ethernet (en er in de application layer geen verschil kan zijn, mits wordt voldaan aan de bandbreedte behoeft) is het een onmogelijkheid dat de wireless techniek als vervanging van wired techniek op audio gebied slechter presteert dan wireless. Je vergelijkt namelijk niet de techniek wired vs wireless, je vergelijkt de invloed van de  wireless techniek op het gehele systeem. Dat wireless anders/slechter klinkt dan wired zegt in dit geval niet dat de data die via wireless verstuurt anders is dan als die via ethernet is verstuurd, maar dat het vervangend systeem op het gehele systeem een invloed heeft.


edit: Typo's en missende/halve zinnen

We zijn het wel eens hoor. ;)

Wij ook.  Vooral hiermee: 

Citaat van: EJ op april  1, 2012, 22:03:41Hetgeen dat mij in ieder geval nog in de wireless discussie "dwars" zit is dat de vergelijking ook niet op gaat. Omdat ook bij wireless-ethernet dezelfde situatie opgaat als met wired-ethernet (en er in de application layer geen verschil kan zijn, mits wordt voldaan aan de bandbreedte behoeft) is het een onmogelijkheid dat de wireless techniek als vervanging van wired techniek op audio gebied slechter presteert dan wireless. Je vergelijkt namelijk niet de techniek wired vs wireless, je vergelijkt de invloed van de  wireless techniek op het gehele systeem. Dat wireless anders/slechter klinkt dan wired zegt in dit geval niet dat de data die via wireless verstuurt anders is dan als die via ethernet is verstuurd, maar dat het vervangend systeem op het gehele systeem een invloed heeft.

:thumbs-up:  (sluit perfect aan bij wat ik schreef over functionaliteit)

Citaat van: AbZ op april  1, 2012, 21:59:46
Nee.  Ik noem als criterium de functionaliteit vd kabels of, simpel gezegd, de taak ervan.  Die taak is puur kwantitatief, om de bitjes 100% correct over te brengen, en niet om bij te dragen aan de 'klank' (qualia).  Als de rest vd keten dan toch nog meer of iets anders 'nodig heeft' van die kabels, dan is er imho iets niet in orde.

Exact, zoals in mijn vorige post genoemd is het gewoonweg niet mogelijk dat de ethernetkabel er invloed op heeft. Zoals in eerdere posts al is gezegd en bewezen komt de data 100% over. Tel daar bij op dat er geen klok informatie is (die bij coax interlinks wel is en dus kans op jitter kan veroorzaken), dan kan je veilig concluderen dat het niet de kabel is.

Het kan natuurlijk wel zo zijn (zoals ik met wireless vs wired noemde) dat de kabel invloed heeft op een ander deel van het systeem. Zoals wireless invloed zou kunnen hebben op de geluidskaart zou het heel misschien ook mogelijk kunnen zijn dat de ene UTP kabel voor een spanningsverschil zorgt die invloed heeft op de geluidskaart. Maar dan is het weer zo dat het niet 'ethernet' de bron is, maar een spanningsverschil.

Citaat van: EJ op april  1, 2012, 22:03:41
We zijn het wel eens hoor. ;)

Citaat van: AbZ op april  1, 2012, 22:06:51
Wij ook.  Vooral hiermee:   :thumbs-up:

Nu de rest nog :pompom:

Citaat van: MaxxMark op april  1, 2012, 20:58:03
Of hij bedoelt dat je niet perse diplomatiek hoeft te zijn, zolang je het maar niet op de man af speelt.

Ofwel "Wat je nu loopt te verkondigen is absurdistisch en klinkklare nonsens!"  mag wel maar "Je moet niet zo zwatsen met die domme kop van je, wat je nu zegt is totale onzin" mag niet.

Jij snapt het.......

Ik ben het vaak erg oneens met mensen die ik persoonlijk verder wel mag, en dan gaan discussies inhoudelijk hard.

En trouwens ook al mag je iemand hier niet dan nog vragen we je gewoon normaal te doen.

Citaat van: AbZ op april  1, 2012, 20:52:25
Dit lijkt te kunnen suggereren dat mijn persoontje hier op de man zou hebben gespeeld, wat absoluut niet het geval is.  Als ik dat verkeerd begrijp dan hoor ik dat graag per pm ;)  maar laten we hier verder idd vooral inhoudelijk blijven. 

Ben slechts van mening dat het onderscheid tussen deze en andere kabeldiscussie hier meer geforceerd dan gefundeerd was.  Daarin ben ik het gewoon met diverse anderen eens.

Nee geen punt hoor, dat zei ik ook helemaal niet.  ;) Wel merken we bij bepaalde mensen stalkgedrag richting anderen, hebben steeds dezelfde persoon op de korrel, lijken hun hele forumleven daaraan te besteden en dat is erg jammer.  ;)

Citaat van: Perfectionist op april  2, 2012, 00:18:51
Nee geen punt hoor, dat zei ik ook helemaal niet.  ;)

Ok.

Citaat van: Perfectionist op april  2, 2012, 00:18:51Wel merken we bij bepaalde mensen stalkgedrag richting anderen, hebben steeds dezelfde persoon op de korrel, lijken hun hele forumleven daaraan te besteden en dat is erg jammer.  ;)

Die indruk heb ik ook wel eens gehad.  Blijft moeilijk te interpreteren.
Anyway wie een discussie aangaat, een controversieel standpunt verkondigt op een forum, een topic daarover begint of vaak dit board bezoekt, die doet dat iig niet om discussies te vermijden.  Daar zullen dezelfde mensen elkaar wel vaker treffen.  Net als op een voetbalveldje in menige woonbuurt.  Daar moet je dan iig niet teveel achter zoeken.
En voor al die mensen geldt:  if you can't stand the heat, stay out of the kitchen  ;)

Citaat van: MaxxMark op april  1, 2012, 22:08:12
Exact, zoals in mijn vorige post genoemd is het gewoonweg niet mogelijk dat de ethernetkabel er invloed op heeft. Zoals in eerdere posts al is gezegd en bewezen komt de data 100% over. Tel daar bij op dat er geen klok informatie is (die bij coax interlinks wel is en dus kans op jitter kan veroorzaken), dan kan je veilig concluderen dat het niet de kabel is.

Het kan natuurlijk wel zo zijn (zoals ik met wireless vs wired noemde) dat de kabel invloed heeft op een ander deel van het systeem. Zoals wireless invloed zou kunnen hebben op de geluidskaart zou het heel misschien ook mogelijk kunnen zijn dat de ene UTP kabel voor een spanningsverschil zorgt die invloed heeft op de geluidskaart. Maar dan is het weer zo dat het niet 'ethernet' de bron is, maar een spanningsverschil.

De kans dat die spanningsverschillen invloed hebben op je geluidskaart lijkt me sterk.... tenzij er zo'n groot verschil is dat de boel opgeblazen word. Want netwerkkaarten zijn gebouwd om binnen bepaalde toleranties te werken en dat af te vangen

Sowieso onmogelijk wegens de (verplichte) galvanische scheiding...

Het lijkt mij ook bijzonder sterk, het was vooral om het punt te verduidelijken dat het niet ethernet en zijn techniek is die voor het probleem zorgt maar dat het iets anders introduceert dat het probleem veroorzaakt.

Audio reproductie is een complex systeem met heeel veeel plekken waar het fout kan gaan. Maar met de deductie die in dit topic is gedaan is duidelijk geworden dat een betere/slechtere ethernet kabel geen invloed kan hebben op het geproduceerde geluid.

Het kopen van audiofiele netwerkkabels is dan ook weg gegooid geld

_{nog even ten overvloede; het gaat hier dus puur om netwerkverkeer over ethernet en niet om andere zaken (ethernet als speakerkabel bijv)}

We zijn het alweer eens. :D

topic kan dan dicht als we allemaal tot die conclusie zijn gekomen :D

Citaat van: MaxxMark op april  2, 2012, 10:17:42

Het kopen van audiofiele netwerkkabels is dan ook weg gegooid geld

_{nog even ten overvloede; het gaat hier dus puur om netwerkverkeer over ethernet en niet om andere zaken (ethernet als speakerkabel bijv)}

Tja, zo kun je alles wel relativeren, het kopen van netkabels, stekkerblokken, interlinks ... de een hoort duidelijke verschillen, de ander niet...

Citaat van: Joris1971 op april  2, 2012, 12:50:29

Tja, zo kun je alles wel relativeren, het kopen van netkabels, stekkerblokken, interlinks ... de een hoort duidelijke verschillen, de ander niet...

Heel simpel: als jij verschillen hoort bij gebruik van verschillende goedgekeurde ethernetkabels op, inderdaad, ethernet, dan mankeert er iets aan je oren. Het bestaat simpelweg niet dat dat verschil oplevert.

Citaat van: EJ op april  2, 2012, 13:09:10
Heel simpel: als jij verschillen hoort bij gebruik van verschillende goedgekeurde ethernetkabels op, inderdaad, ethernet, dan mankeert er iets aan je oren. Het bestaat simpelweg niet dat dat verschil oplevert.

Heeft niets met je oren te maken het heeft met psychoakoestiek te maken, daarom heeft het ook geen zin dit met luistertests te checken tenzij je het dubbelblind doet.
Het kan iedereen overkomen, als je iemand een dure blingbling kabel laat zien heeft ie al een andere waarneming dan zonder. Ook met vrouwen trouwens, als je een erg lekker ding tegenover je hebt ga je opeens anders waarnemen dan als het een grijze muis is  ;) .

Citaat van: Joris1971 op april  2, 2012, 12:50:29

Tja, zo kun je alles wel relativeren, het kopen van netkabels, stekkerblokken, interlinks ... de een hoort duidelijke verschillen, de ander niet...

Hoor jij verschil bij een audiofiele ethernetkabel?
Zoja, hoe klinkt dat dan?

Citaat van: Kjelt op april  2, 2012, 13:19:23
Heeft niets met je oren te maken het heeft met psychoakoestiek te maken, daarom heeft het ook geen zin dit met luistertests te checken tenzij je het dubbelblind doet.
Het kan iedereen overkomen, als je iemand een dure blingbling kabel laat zien heeft ie al een andere waarneming dan zonder. Ook met vrouwen trouwens, als je een erg lekker ding tegenover je hebt ga je opeens anders waarnemen dan als het een grijze muis is  ;) .

Deze vergelijking gaat imho niet op.  Aandacht voor mooie dames vind ik wel zinvol.  Kan ook wederzijds zijn.  Bij kabeltjes heb je dat niet; hoeft ook niet.  Ik zie het ook niet zitten om dames dubbelblind te testen.

Citaat van: Joris1971 op april  2, 2012, 12:50:29

Tja, zo kun je alles wel relativeren, het kopen van netkabels, stekkerblokken, interlinks ... de een hoort duidelijke verschillen, de ander niet...

mag jij ons vertellen hoe er dan verschil in klank kan optreden bij een signaal dat 100% goed overkomt. in tcp word dat namelijk geregeld.

Zoals al eerder ook is genoemd kan je natuurlijk wel een lege buffer krijgen, maar een fout signaal dus niet.

Citaat van: AbZ op april  2, 2012, 13:21:16
Hoor jij verschil bij een audiofiele ethernetkabel?
Zoja, hoe klinkt dat dan?

Heb ik gezegd dat IK dat hoor??

enige overeenkomst die ik zie, is dat ik soms idd wel eens een dame B wil uitproberen, om dan later terug te gaan naar dame A en vast te stellen dat die toch niet zo slecht "klonk"  ;)

Citaat van: mansm op april  2, 2012, 13:34:16
mag jij ons vertellen hoe er dan verschil in klank kan optreden bij een signaal dat 100% goed overkomt. in tcp word dat namelijk geregeld.

Bij een stroomkabel of interlink komt het signaal toch ook 100% goed over...

Citaat van: Joris1971 op april  2, 2012, 13:35:04
Heb ik gezegd dat IK dat hoor??

Nee, dat viel me juist op, en daarom vroeg ik het.
Misschien verkeerd begrepen, dat jij ook een AQ netwerkkabel had?

Waarom zou bijv. een zaak als art excellence deze kabels (Audioquest) verkopen als ze er zelf niet achter zouden staan?

Citaat van: Joris1971 op april  2, 2012, 13:40:03
Waarom zou bijv. een zaak als art excellence deze kabels (Audioquest) verkopen als ze er zelf niet achter zouden staan?

Meeste bedrijven staan er wel achter om winst te maken.
Verkopen en geloven gaan ook goed samen.

Citaat van: Joris1971 op april  2, 2012, 13:36:08
Bij een stroomkabel of interlink komt het signaal toch ook 100% goed over...

bij een analoge interlink gaat direct het signaal erover, zonder mogelijke correctie. Bij een ethernet kabel gaan er tcp packets over de lijn die indien ze niet voldoen aan de checksum opnieuw worden verstuurd. Daardoor heb je de garantie dat het dus goed overkomt. Pas wanneer het volledige setje data compleet is, word het door de netwerk stack doorgegeven aan de volgende laag in het OSI model.

Citaat van: Joris1971 op april  2, 2012, 12:50:29
Tja, zo kun je alles wel relativeren, het kopen van netkabels, stekkerblokken, interlinks ... de een hoort duidelijke verschillen, de ander niet...

Citaat van: Joris1971 op april  2, 2012, 13:36:08
Bij een stroomkabel of interlink komt het signaal toch ook 100% goed over...

Nee ik kan alleen de netwerkkabel bewijzen (niks relativeren!).

Interlink, stekkerblok en stroomkabels zijn wezenlijk anders.

Bij stroomkabels/stekkerblokken kan de geleverde stroom  varieren in vele vormen, voltage, amperage, amplitude, frequentie en weet ik wat. Daar wordt door de kabel en de verstuurder niet op gecorrigeerd. Hier kan invloed van buitenaf er zeker een draai aan geven. Een andere kabel/stekkerblok kan hier dus zeker een rol in spelen. Of het daar hoorbaar is betwijfel ik (misschien als de voeding van een apparaat niet al te goed is), al kan ik daar niet met 100% zekerheid zeggen dat het niets uitmaakt.

Bij interlink zit je met timing zaken en jitter. Hier is het resenden van data (zover ik weet) niet mogelijk en is er dus geen 100% garantie te geven.


Bij ethernet daarentegen heb je zoals mansm al zei de garantie dat het 100% identiek overkomt en dat de gebruikte kabel daar gewoonweg geen invloed op kan hebben.

Het heeft niets met "verschil kunnen horen" te maken, het kan gewoon niet. En als je wel verschil hoort ligt het niet aan de kabel en hoor je een probleem ergens anders in de keten.

Citaat van: Joris1971 op april  2, 2012, 13:40:03
Waarom zou bijv. een zaak als art excellence deze kabels (Audioquest) verkopen als ze er zelf niet achter zouden staan?

Omdat een Porsche petje van 5 euro niet past bij een Porsche van 2 ton. Het petje zal dan ook met gewoven Porschium vervaardigd van de "porcum chiganticum" plant welke alleen te vinden is om en nabij top van Mount Everest.


edit: porsche

Porsche  ;)

Citaat van: Joris1971 op april  2, 2012, 13:40:03
Waarom zou bijv. een zaak als art excellence deze kabels (Audioquest) verkopen als ze er zelf niet achter zouden staan?

Omdat de marge op bijverkoop nu eenmaal véél hoger ligt dan op het kern assortiment.
Waarom denk je dat een BCC Monster kabels van 200,- euro zo aanprijst? Denk je werkelijk dat die verkopers er stuk voor stuk achter staan?

Recentelijk nog een forum sponsor gevraagd of hij achter zijn kabels stond. Was voor hem niet relevant, aangezien zijn klanten achteraf niet kwamen retouren...

even quoten van de audioquest site

Citeer
Diamond

Over the past several years there's been a revolution in the way people store, distribute, and access digital media (in real time), including photos, movies, and, of course, music. No longer dependent on physical media, our media is often data that's moved from multiple devices to multiple locations.For audio applications and protocols, audio over Ethernet offers the virtues of high-speed, low time delay (latency), significant distance capability (1000 feet without an active booster or repeater), and extremely low-jitter, bit-perfect communication. Who wouldn't want all of these things?

SOLID 100% PERFECT-SURFACE SILVER CONDUCTORS (PSS): Perfect-Surface Technology applied to extreme-purity silver provides unprecedented clarity and dynamic contrast. Solid conductors prevent strand interaction, a major source of cable distortion. Extremely high-purity Perfect-Surface Silver minimizes distortion caused by the grain boundaries which exist within any metal conductor, nearly eliminating harshness and greatly increasing clarity compared to OFHC, OCC, 8N and other coppers.

Major Source.... right..... komt aan of niet en bij niet word het opnieuw verzonden

Citeer

SOLID HIGH-DENSITY POLYETHYLENE INSULATION: Any solid material adjacent to a conductor is actually part of an imperfect circuit. Wire insulation and circuit board materials all absorb energy (loss). Some of this energy is stored and then later released as distortion. Solid High-Density Polyethylene Insulation ensures critical signal-pair geometry while minimizing insulation-induced phase distortion.

DIELECTRIC-BIAS SYSTEM (DBS, US Pat #s 7,126,055 & 7,872,195 B1): All insulation slows down the signal on the conductor inside. When insulation is unbiased, it slows down parts of the signal differently, a big problem for very time-sensitive multi-octave audio. AudioQuest's DBS creates a strong, stable electrostatic field which saturates and polarizes (organizes) the molecules of the insulation. This minimizes both energy storage in the insulation and the multiple nonlinear time-delays that occur. Sound appears from a surprisingly black background with unexpected detail and dynamic contrast. The DBS battery packs will last for years. A test button and LED allow for the occasional battery check.

Hoe kan het gedeeltes van het signaal anders vertragen? ding gaat er toch rond om heen... dus ze krijgen allemaal dezelfde behandeling.
Batterij in je kabel stoppen.... leuk idee... voor de batterij leveranciers!

Citeer

TERMINATIONS: Precision-made low-loss ultra-wide bandwidth connectors with 100% shield coverage and strain relief.

HIGH-SPEED DATA CAPACITY: The Cat 7 cable standard has been created to allow 10- Gigabit Ethernet over 100 m of copper cabling.

DIRECTIONALITY: All audio cables are directional. The correct direction is determined by listening to every batch of metal conductors used in every AudioQuest audio cable. Arrows are clearly marked on the connectors to ensure superior sound quality. For best results have the arrow pointing in the direction of the flow of music. For example, NAS to Router, Router to Network Player.

je netwerk verkeer maar 1 kant op? hoe komen dan de ack's en de nacks terug....


Wie bovenstaande onzin gelooft heeft echt teveel vaag poeder door zijn neus gekregen.

Inderdaad. Ze proberen zich aan te passen aan het digitale tijdperk en strooien daarvoor met sprookjes. Analoog waren het al sprookjes, alleen is het nu nog makkelijker te onzenuwen. Wat een kolder. Zou die marketing afdeling zelf nog begrijpen waar ze het over hebben?

die lachen zich waarschijnlijk de ballen uit hun broek, vergeet niet dat de gemiddelde audiofiel het profiel van Frank2 heeft, die laten zich niet zomaar een oor aannaaien, moet wel een goed verhaal achter zitten, want dat soort personen pikken verschillende HDMI kabels er op een oude Pana HD ready nog uit..... en dan is die nog geeneens voormalig netwerk ingenieur.....  :clapping:

Citaat van: Raphie op april  3, 2012, 15:45:24
die lachen zich waarschijnlijk de ballen uit hun broek, vergeet niet dat de gemiddelde audiofiel het profiel van Frank2 heeft, die laten zich niet zomaar een oor aannaaien, moet wel een goed verhaal achter zitten, want dat soort personen pikken verschillende HDMI kabels er op een oude Pana HD ready nog uit..... en dan is die nog geeneens voormalig netwerk ingenieur.....  :clapping:

:clapping:

 :coffee: :headbanging:

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.greenbaypressgazette.com%2Fic%2Fblogs%2Fpreps%2Fuploaded_images%2F1-778698.jpg&hash=001457e21f868bdb01cc03442a7b476d7c8a60c5)

Citaat van: B. op april  3, 2012, 17:36:36

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.greenbaypressgazette.com%2Fic%2Fblogs%2Fpreps%2Fuploaded_images%2F1-778698.jpg&hash=001457e21f868bdb01cc03442a7b476d7c8a60c5)

Mijn hand past niet. De duim zit aan de verkeerde kant...


:P

Wat een lol hebben we weer met het door het slijk halen van een ander...
Doeltreffend ook...
Of toch niet?
Neen, eerder toppunt van sneu.

Zeker niet doeltreffend gewoon sneu :nopompom:

Citaat van: Ejorne op april  3, 2012, 17:58:16
Wat een lol hebben we weer met het door het slijk halen van een ander...
Doeltreffend ook...
Of toch niet?
Neen, eerder toppunt van sneu.

Slijk? juist egards voor het kritisch zijn en uitzonderlijk waarnemingsvermogen.

Jouw reactie kon ook niet lang uitblijven  :devil:

Wat je doet is je mening bij de anderen door de strot heen drukken, zodra iemand zegt dar er verschil te horen/zien is dan wordt hij/zij afgebrand door een vast gezelschap hier op het forum. Als iemand vervolgens verschil hoort en dat verkondigt als waarheid dan springen julle er bovenop om diegene er van te overtuigen dat hij/zij ongelijk heeft.......EN DUS DOE JE PRECIES HETZELFDE!!!

Is het zo moeilijk om gewoon je mening te uiten zonder dat je een ander wilt overtuigen van zijn/haar ongelijk???

Geldt voor beide kanten (believers en non-believers).

Je kan dat soort reakties ook gewoon eens keer "laten", laat maar brallen zeg maar, negeren als het je niet aanstaat, helpt hoor. ;)

Maar dan moeten dergelijke waarnemingen ook lekker binnen de showcase topics blijven, want in een wetenschappelijk technisch board horen ze als laatste thuis. Ik benadruk het nogmaals: IK vind het niet erg als iemand gelukkig wordt van voodoo praktijken, maar heb dan wel het besef dat je wetenschappelijk gezien niet meer verantwoord bezig bent. Frank2 denkt bijvoorbeeld nog steeds dat zijn stekkertjes en dingetjes allemaal te verklaren zijn en dat is al 1000 maal onderuit gehaald, bij letterlijk elke verklaring die hij er voor wilt geven.

Daarnaast kun je tot het einde doorgaan over wat nu mening is en wat feitelijk is, als we het over een onderwerp hebben waar nog veel in door ontwikkeld wordt, maar audio (in de zin van de WERKING BEGRIJPEN) is al  J A R E N uitontwikkeld.

Citaat van: B. op april  3, 2012, 21:14:37
Maar dan moeten dergelijke waarnemingen ook lekker binnen de showcase topics blijven, want in een wetenschappelijk technisch board horen ze als laatste thuis. Ik benadruk het nogmaals: IK vind het niet erg als iemand gelukkig wordt van voodoo praktijken,

JIJ bestempelt het gelijk als VOODOO praktijken, ook weer  zo een uitspraak dat het dus gelijk weer onzin is....

Ik ben even in gesprek gegaan met Kees-Jan van Arts Excellence, zij verkopen audioQuest utp kabels, de gehele range.
Die mensen zijn al jaren bezig op het gebied van streaming audio.
Hij zei mij dat er echt verbeteringin zit tov standaard UTP kabels. Mensen die het niet willen geloven kunnen gewoon bij hem komen luisteren... Ook hij wilde het eerst niet geloven totdat hij een demo kreeg van AQ.

Citaat van: Joris1971 op april  3, 2012, 21:26:10Ik ben even in gesprek gegaan met Kees-Jan van Arts Excellence, zij verkopen audioQuest utp kabels, de gehele range.
Die mensen zijn al jaren bezig op het gebied van streaming audio.
Hij zei mij dat er echt verbeteringin zit tov standaard UTP kabels. Mensen die het niet willen geloven kunnen gewoon bij hem komen luisteren... Ook hij wilde het eerst niet geloven totdat hij een demo kreeg van AQ.

Ok jongens, conclusie lijkt me duidelijk.
Kees-Jan zegt het immers ook.  Dan moet het wel waar zijn.

Citaat van: AbZ op april  3, 2012, 21:32:30
Ok jongens, conclusie lijkt me duidelijk.
Kees-Jan zegt het immers ook.  Dan moet het wel waar zijn.

Je hoeft niet gelijk zo een snerende achterbakse opmerking te plaatsen...

Citaat van: Joris1971 op april  3, 2012, 21:26:10
JIJ bestempelt het gelijk als VOODOO praktijken, ook weer  zo een uitspraak dat het dus gelijk weer onzin is....

Dat doe ik niet gelijk, dat ben ik te weten gekomen door mij te verdiepen in de materie. De materie over de werking van UTP kabels is zelfs in dít topic terug te vinden. Er bestaat hierin maar één waarheid.

CiteerIk ben even in gesprek gegaan met Kees-Jan van Arts Excellence, zij verkopen audioQuest utp kabels, de gehele range.
Die mensen zijn al jaren bezig op het gebied van streaming audio.
Hij zei mij dat er echt verbeteringin zit tov standaard UTP kabels. Mensen die het niet willen geloven kunnen gewoon bij hem komen luisteren... Ook hij wilde het eerst niet geloven totdat hij een demo kreeg van AQ.

Ooooooh, zit ´t zo?! De verkoper zegt dat er verschil is en de vertegenwoordiger zegt ´t ook. Slotje dan maar? :)

Citaat van: Joris1971 op april  3, 2012, 21:33:22
Je hoeft niet gelijk zo een snerende achterbakse opmerking te plaatsen...

Oops, ik had zonder die van AbZ gelezen te hebben ´t zelfde gepost. Je hoeft mij dus niet meer te quoten, ik snap dat bovenstaande quote ook voor mij geldt :D

Citaat van: B. op april  3, 2012, 21:33:30
Dat doe ik niet gelijk, dat ben ik te weten gekomen door mij te verdiepen in de materie. De materie over de werking van UTP kabels is zelfs in dít topic terug te vinden. Er bestaat hierin maar één waarheid.

Wie zegt dat jij de waarheid in pacht heb? Ben jij God allmighty?

Citaat van: Joris1971 op april  3, 2012, 21:34:42
Wie zegt dat jij de waarheid in pacht heb? Ben jij God allmighty?

Ik ben zijn zoon.

Nou succes dan de komende week...

Gr Hans

Citaat van: Joris1971 op april  3, 2012, 21:33:22
Je hoeft niet gelijk zo een snerende achterbakse opmerking te plaatsen...

Joris, je bent het aan het schelden...

Daar kom je wel mee weg als je een scepticus uitscheldt  :dry:
Als ik er wat van zeg dan word ik als medeschuldige gezien  :wacko:

maar het blijft onsmakelijk wat je doet.

Citaat van: B. op april  3, 2012, 21:36:02
Ik ben zijn zoon.

Brian?

Citaat van: chansig op april  3, 2012, 21:38:20
Nou succes dan de komende week...

Gr Hans

Zijn we dan van B verlost of hoe zat dat ook alweer  ;D

Ik heb het topic in zijn algemeenheid niet gevolgd maar wat ik weer lees is buitensporig vriendelijk weer. Topic gaat op slot tot nader order en wanneer de rust is terug gekeerd.

Mag het iets gemoedelijker allemaal. en i.d.d. dealers en importeurs in de kont kruipen is not done...

Citaat van: Joris1971 op april  3, 2012, 21:34:42
Wie zegt dat jij de waarheid in pacht heb? Ben jij God allmighty?

B. staat voor Bruce Allmighty!

Citaat van: Joris1971 op april  3, 2012, 21:26:10
Ik ben even in gesprek gegaan met Kees-Jan van Arts Excellence, zij verkopen audioQuest utp kabels, de gehele range.
Die mensen zijn al jaren bezig op het gebied van streaming audio.
Hij zei mij dat er echt verbeteringin zit tov standaard UTP kabels. Mensen die het niet willen geloven kunnen gewoon bij hem komen luisteren... Ook hij wilde het eerst niet geloven totdat hij een demo kreeg van AQ.

Ik geloof het inderdaad niet (zie uitgebreide onderbouwingen eerder in dit topic). Kan de persoon bij audioQuest toelichten waarom het dan beter is geworden? Ik ben dan namelijk razend benieuwd naar de oorzaak van de verbetering want ik ben er nog steeds 100% van overtuigd dat het dan door iets anders komt.

Ennuhm, misschien ben ik abuis, maar was het niet zo dat auqioQuest kabels werden gebruikt om audio te transporteren? En niet om data te transporteren?  In het eerste geval (audio) dan hoort dat hele verhaal niet in dit topic omdat het ging om data transmissie over UTP (netwerk dus) en dáár is het (zoals bewezen) godsonmogelijk om voordeel te behalen met een betere kabel. In het 2e geval (het  aansturen van bijv speakers of gebruik als interlink oid) is het iets waar signalen van buitenaf mogelijk wel invloed op kunnen hebben en er in het signaal kloktiming verwerkt zit.

nodig hem eens uit op het forum, misschien wil die hier wel de werking toelichten?

Na terug te hebben gelezen is het inderdaad gewoon UTP (en dus niet audio over UTP).

Ik realiseer me overigens net dat ik volgens mij AudioQuest kabels heb zien hangen op de ISE achter een versterker. De reden dat ik het me herinner is omdat het powered UTP kabels zijn en ik me af vroeg "why the f*ck" dat was...

Als ik dit topic voor de ISE had gelezen had ik met liefde de discussie aangegaan.

Om nog eenmaal een analogie aan te halen voor hoe het process gaat.

Men neme het volgende:
1 printer
1 tekst van 5 a4-tjes
2 mensen

Persoon 1 is verantwoordelijk voor het uitprinten van de tekst, controleren of de tekst correct is en zorgt dat deze in een a4tjes dispenser zit die van bovenaf te vullen is en van onderaf pageina voor pagina er uit te halen is.
Persoon 2 moet de tekst lezen, dat mag zo snel als hij zelf wil.


Persoon 1 print pagina 1 uit, controleert hem op problemen en legt hem in de dispenser
Persoon 2 begint met het lezen van pagina 1

vervolgens gaat persoon 1 verder met het uitprinten van pagina 2  en stopt die in de dispenser
persoon 1 print ook pagina 3 uit, controleert hem op problemen en stopt die in de dispenser
persoon 2 begint nu aan pagina 2

Persoon 1 print pagina 4 uit, controleert hem op problemen en legt die in de dispenser
Persoon 1 print pagina 5 uit en wil deze in de dispenser leggen, maar ziet dat er iets verkeerd is gegaan en dat de tekst niet meer leesbaar is.
Persoon 2 pakt pagina 3 en begint te lezen
Persoon 1 print pagina 5 opnieuw uit, controleert hem op problemen en legt hem (nu volledig leesbaar) in de dispenser
Persoon 2 pakt pagina 4 en begint te lezen
Persoon 2 pakt pagina 5 en begint te lezen


Heeft persoon 2 tijdens het lezen last gehad van het feit dat er 1 printje mislukt is en opnieuw is uitgeprint?

Natuurlijk niet! Want voordat hij toe is gekomen aan het a4tje waar het fout is gegaan is er al een nieuw correct a4tje in de dispenser gelegd.

Dit is exact het zelfde bij een computer systeem waar data transmissie plaats vind (printen, controleren), de ontvangst buffer wordt gevuld (de dispenser) gevolgd door het decoden van de data naar audio (lezen van het a4tje).

Het is dus pertinent onmogelijk dat er, zolang de buffer gevuld blijft, problemen optreden.

De enige situatie waarin er problemen optreden is als de buffer niet op tijd gevuld is. Het enige probleem is dat een dergelijke situatie in de applicatie afgevangen hoort te worden met een error melding ("buffer underrun") en afspelen hoort te stoppen. Incorrecte data kan nooit in de buffer terecht komen (want controle op TCP niveau). En verandering van klannkbeeld als gevolg van incorrecte data is dus onmogelijk.

Real-time streams zouden nog beargumenteerd kunnen worden (waar pakketjes niet opnieuw verstuurd kunnen worden). Maar het gebruik van dergelijke systemen in het streamen van data vanaf bijv een NAS naar een media speler zou volslagen krankjorum zijn en je moet wel uitzonderlijk stom zijn om zoiets te doen.

Citaat van: MaxxMark op april  4, 2012, 00:31:26Ik realiseer me overigens net dat ik volgens mij AudioQuest kabels heb zien hangen op de ISE achter een versterker. De reden dat ik het me herinner is omdat het powered UTP kabels zijn en ik me af vroeg "why the f*ck" dat was...

Powered betekent dat ze een batterijtje aan de mantel hangen geloof ik.
Doen ze ook bij sommige van hun kabels voor analoog.
De enige logische overeenkomst is dan dat het in beide gevallen flauwekul is.

daarom het het ook audioquest, het blijft een quest, ze zijn er nog nog niet en op dit moment verdwaald op het verkeerde pad.

had van mij ook audiolost mogen heten

Kan aan mij liggen, maar als de UTP kabel voor netwerk transmissie waar audioquest duidelijk op doelt,

Spoiler

DIRECTIONALITY: All audio cables are directional. The correct direction is determined by listening to every batch of metal conductors used in every AudioQuest audio cable. Arrows are clearly marked on the connectors to ensure superior sound quality. For best results have the arrow pointing in the direction of the flow of music. For example, NAS to Router, Router to Network Player.

iets aan de audio zou veranderen. Dan is de checksum wat in tcp header zit niet meer correct en zal de data afgekeurd worden en opnieuw worden verzonden.

bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Transmission_Control_Protocol#TCP_checksum_for_IPv4

Citaat van: mansm op april  4, 2012, 08:28:54
Kan aan mij liggen, maar als de UTP kabel voor netwerk transmissie waar audioquest duidelijk op doelt,

Spoiler

DIRECTIONALITY: All audio cables are directional. The correct direction is determined by listening to every batch of metal conductors used in every AudioQuest audio cable. Arrows are clearly marked on the connectors to ensure superior sound quality. For best results have the arrow pointing in the direction of the flow of music. For example, NAS to Router, Router to Network Player.

iets aan de audio zou veranderen. Dan is de checksum wat in tcp header zit niet meer correct en zal de data afgekeurd worden en opnieuw worden verzonden.

bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Transmission_Control_Protocol#TCP_checksum_for_IPv4

En niet alleen dat ... het zijn *GEEN* audiocables maar DATA-cables in deze fase...dus héél dat verhaaltje klopt hier sowieso niet...
Man,man, als wij in onze datacenters alle UTP cabels zouden moeten voorzien van de juiste directionaliteit ;-)

Ik kan het mischien voorstellen aan de mensen die hier audiostreaming & videostreaming voorzien voor klanten...mischien klinkt het allemaal net wat beter... :headbanging: :-X :-X

Wat een heerlijke onzin allemaal weer. Je kunt tegenwoordig als technicus niets meer verzinnen of er komt wel een charlatan zonder kennis die hun eigen magische waarheden in een dikke saus erover heen lepelen  :baaa:

Dat was een geweldige 1 april grap geweest. Netwerkkabels leveren met een pijl voor de juiste richting.
Ik zie alle systeembeheerders helemaal over de flos gaan als ze de patchpanelen opnieuw moeten bekabelen.

For best results have the arrow pointing in the direction of the flow of music. For example, NAS to Router, Router to Network Player. => Hilarisch!
:clapping: :pompom: :worship: :headbanging: :thumbs-up: :nowink: :ph34r: :wacko: :angel:

maar die mensen van AQ hebben er toch speciaal naar geluisterd?

CiteerDIRECTIONALITY: All audio cables are directional. The correct direction is determined by listening to every batch of metal conductors used in every AudioQuest audio cable. Arrows are clearly marked on the connectors to ensure superior sound quality. For best results have the arrow pointing in the direction of the flow of music. For example, NAS to Router, Router to Network Player.

Als je een nieuwe track via je router op je NAS wil zetten wel eerst ff de kabel omdraaien  :notify:

Ja maar als je hem op je nas zet luister je niet! Dus dan hoor je het ook niet...

Het is toch eigenlijk om van te huilen.. Misschien zijn mensen die die kabels kopen ook mensen die geloven in de "Amazing Technologies" op TellSell ::)

Citaat van: MaxxMark op april  4, 2012, 11:48:17
Ja maar als je hem op je nas zet luister je niet! Dus dan hoor je het ook niet...

Het is toch eigenlijk om van te huilen.. Misschien zijn mensen die die kabels kopen ook mensen die geloven in de "Amazing Technologies" op TellSell ::)

maar je moet hem WEL draaien, anders komt ie minder goed op je NAS  :D

sterker nog geen kabel is nog beter, wat klinkt beter G of N en Intel of Broadcom?
klinkt TKIP beter dan AES?  :D

Hoe dom moet je zijn om nog in dit soort marketing onzin te geloven, een audioquest netwerkkabel klinkt niet beter.

Back on topic.
Ik ben bij Arts excellence in zevenbergen (hier 15 km vandaan) wezen luisteren... Ik geloofde het eerst ook niet, data is immers data.
We begonnen met een gewone CAT5 kabel, zo eentje uit de bouwmarkt... Dit klonk natuurlijk niet verkeerd.
Toen plugde Kees-jan een Forest exemplaar van AQ in, kabeltje kost 29,95 euro voor 1,5 meter.
Je hoorde echt een verschil, gelijk al... Ook na het switchen naar de AQ cinemon was het weer een stapje beter, zo ook de stap Aq type Vodka... Er was meer losheid, instrumenten kwamen meer naar voren, meer versmering.
Nee, ik ben geen dealer, geen verkoper, ik krijg voor het posten hiervan geen cent, geen kabel voor niks... Dus waarom zou ik hierover liegen als ik geen verschil zou horen?

Ik denk ook echt dat je het hoort. Welkom terug.

Gr Hans

Citaat van: chansig op april  9, 2012, 07:20:59
Ik denk ook echt dat je het hoort. Welkom terug.

Gr Hans

Merci, hopelijk krijg ik geen ban nav mijn bovenstaande post.

Nee dus, al heeft 1 vd mods mijn tekst aangepast  :(

Citaat van: chansig op april  9, 2012, 07:20:59
Ik denk ook echt dat je denkt dat je het hoort. Welkom terug.

Gr Hans

Raphie man, ga iemand anders zijn teksten niet quoten en veranderen!

Gelukkig is het totaal niet interessant wat een ander vind, en gaat het alleen maar om wat je er zelf van vindt, als je het zelf hoort en er een goed gevoel bij krijgt is dat de hoofdzaak, de rest is ruis van de niet objectieve mensch.

Kortom, doet er niet toe of het wel of niet technisch onderbouwd kan worden, hoor je verschil en vind je het mooier, das belangrijk de rest doet er helemaal niet toe.

De perceptie van de mensch is gekleurd vanuit de basis, dus niet interessant voor een objectieve mening, leuk om te lezen meer niet....

Je hebt gelijk alleen staat dit topic in de wetenscappelijke hoek...dus mag er naar gevraagd worden (technische uitleg).

Gr. Hans

Citaat van: Joris1971 op april  9, 2012, 07:29:38
Raphie man, ga iemand anders zijn teksten niet quoten en veranderen!

Nav reports to mod:

CiteerHet volgende bericht, "Re: Audiofiele netwerkkabels vanuit de praktijk van een voormalig netwerkingenieur" van Raphie is aan je gemeld door XXXXX op een board waarop jij moderator bent:

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=121746.msg2164461#msg2164461

Het lid heeft het volgende bericht er aan toegevoegd:
Quote express veranderen, om te zieken.. Typisdh Raphie....

Met vriendelijke groet,

Het Htforum.nl-team

Imo voegt Raphie alleen een statement toe, dat het niet feitelijk is, maar een denkwijze.
Imo is dit wel kinderachtig, maar mag gewoon gepost worden. Evenals ik dat voor de report to mod vind.


Dat had wellicht ook als opmerking op de quote gekund, maar dit kan ook.



Ik stel voor dat jullie NIET op de man reageren, maar op de inhoud. Bovenstaand is imo niets bijzonders. Heksenjachten doe ik niet aan mee.
Iemand die over de streep gaat krijgt een ban, zie het huidige beleid, kijk naar het aantal vakantiegangers.

Maar even aanvullend....

Dit heeft niets met in bescherming nemen van een persoon te maken. Lees de RTM en lees de quote.......
Er worden TALLOZE quotes neergezet en een woord in veranderd, vet gemaakt, etc. Iedereen accepteerd dit, voelt dit aan.
Maar omdat Raphie het doet krijg ik reports to mod.......

Denk even na. En als de verandering nu beledigend was, gemeen, etc. etc. dan was het wat anders. Maar kijk..... er wordt aan toegevoegd dat iemand dat DENKT....... Tja.


Bannen is simpel.
Een ban is wanneer je opmerking over de grens van 100 gaat. Als iemand zo slim is continue op 95 te posten kan het alleen een optelsom worden (en ja die wordt wel gemaakt, vergis je niet). Diegene waar jullie op jagen heeft de meeste bans.
Iemand anders die out of the blue een 101 punten opmerking maakt kan direct met vakantie.


Bovenstaand is een bekend verhaal, gaan we niet over discuseren.
We hebben dit al in de treure uitgelegd.

All in the game, breng je boodschap dan maar wat subtieler ipv zo hard en direct te reageren (gegarandeerde 100 plus score).

Citaat van: Blue-Eyes op april  9, 2012, 10:01:35

Nav reports to mod:

2 zaken:
- ik ga niet op de man spelen, maar wie naast Joris zelf, gaat hier in godsnaam voor drukken ?  :blink:
- BE heeft het goed ingeschat.

Wat een ZIELIG KUTFORUM is dit zo langzamerhand aan het worden met dit vliegenvang gedrag zeg tjeetje........

Je maakt het er zelf na Raphie, iedere keer moet je op mensen commentaar geven

Raphie, zulke woorden hoeven we niet te gebruiken.


Even uitrusten aan de zijlijn.

Citaat van: Joris1971 op april  9, 2012, 12:13:53
Je maakt het er zelf na Raphie, iedere keer moet je op mensen commentaar geven

Wil jij je svp van commentaar onthouden, anders ga je ook wat langer aan de zijlijn. We zijn dit soort onerlinge vetes redelijk zat aan het woorden.




Toevoeging Blue-Eyes: je doet met deze uitspraak hetzelfde als je Raphie verwijdt.....

Citaat van: Joris1971 op april  9, 2012, 06:21:51
Ik ben bij Arts excellence in zevenbergen (hier 15 km vandaan) wezen luisteren... Ik geloofde het eerst ook niet, data is immers data.
We begonnen met een gewone CAT5 kabel, zo eentje uit de bouwmarkt... Dit klonk natuurlijk niet verkeerd.
Toen plugde Kees-jan een Forest exemplaar van AQ in, kabeltje kost 29,95 euro voor 1,5 meter.
Je hoorde echt een verschil, gelijk al... Ook na het switchen naar de AQ cinemon was het weer een stapje beter, zo ook de stap Aq type Vodka... Er was meer losheid, instrumenten kwamen meer naar voren, meer versmering.

Ok dus je bent een kritisch luisteraard en observator, vertel eens:

1 Wat waren de fysieke verschillen tussen de kabels, waren ze allen UTP of zaten er ook STP kabels tussen?
2 Wat heeft de dealer nog meer gedaan behalve de kabel verwisselen, verder alle parameters (volume, resetten netwerk etc) gelijk gebleven?
3 Heb je ook de weg terug weer genomen door weer een slechtere kabel te nemen en te luisteren of het geluid weer slechter werd (bekend fenomeen van audio proeven is dat hoe langer je een vreemde set beluisterd des te meer je er aan gaat wennen en meer details kunt opnemen).

Wat was de verklaring van de dealer waarom dit zou uitmaken?

Citaat van: Kjelt op april  9, 2012, 14:12:42
Ok dus je bent een kritisch luisteraard en observator, vertel eens:

1 Wat waren de fysieke verschillen tussen de kabels, waren ze allen UTP of zaten er ook STP kabels tussen?
2 Wat heeft de dealer nog meer gedaan behalve de kabel verwisselen, verder alle parameters (volume, resetten netwerk etc) gelijk gebleven?
3 Heb je ook de weg terug weer genomen door weer een slechtere kabel te nemen en te luisteren of het geluid weer slechter werd (bekend fenomeen van audio proeven is dat hoe langer je een vreemde set beluisterd des te meer je er aan gaat wennen en meer details kunt opnemen).

Wat was de verklaring van de dealer waarom dit zou uitmaken?

Hij heeft een switch staan met daarin alle soorten utp kabels, dus gewone cat5' daarnaast de cat7 kabela van AQ,, dus de forestm cinnemon, vodka en de diamond.

Alle andere parameters bleven hetzelfde, dus geen geklooi met volume etc.

Van de duurste (diamond) zijn we ook weer terug gegaan naar de goedkoopste kabel.

Citaat van: Joris1971 op april  9, 2012, 14:32:37
Hij heeft een switch staan met daarin alle soorten utp kabels, dus gewone cat5' daarnaast de cat7 kabela van AQ,, dus de forestm cinnemon, vodka en de diamond.

Wat zat er tussen de server waar de data op staat en de switch? Hoe schakelde hij over? Was het wellicht een patchrack?

Citaat van: Kjelt op april  9, 2012, 14:35:11
Wat zat er tussen de server waar de data op staat en de switch? Hoe schakelde hij over? Was het wellicht een patchrack?

Ga even zelf luisteren...dan kun je het zelf allemaal vragen en horen.

Citaat van: Joris1971 op april  9, 2012, 14:39:19
Ga even zelf luisteren...dan kun je het zelf allemaal vragen en horen.

Wel iets verder weg dan 15km hier.

Citaat van: Kjelt op april  9, 2012, 14:46:22
Wel iets verder weg dan 15km hier.

Tja daar kan ik weinig aan doen.

Citaat van: Joris1971 op april  9, 2012, 14:32:37
Hij heeft een switch staan met daarin alle soorten utp kabels, dus gewone cat5' daarnaast de cat7 kabela van AQ,, dus de forestm cinnemon, vodka en de diamond.

Alle andere parameters bleven hetzelfde, dus geen geklooi met volume etc.

Van de duurste (diamond) zijn we ook weer terug gegaan naar de goedkoopste kabel.

ik ben ook benieuwd hoe de exacte setup is. Want netwerk technisch is het onmogelijk dat het anders klinkt.... bij namelijk een veranderd signaal kloppen de checksums niet meer en zal het package als beschadigd beschouwd worden en opnieuw verzonden worden

Citaat van: mansm op april 10, 2012, 08:27:57
ik ben ook benieuwd hoe de exacte setup is. Want netwerk technisch is het onmogelijk dat het anders klinkt.... bij namelijk een veranderd signaal kloppen de checksums niet meer en zal het package als beschadigd beschouwd worden en opnieuw verzonden worden

dan geloof je het niet, ik kan niet meer doen dan mijn bevindingen neerschrijven.
Heb geen zin in een welles-nietes verhaal.

Ga dan gewoon zelf luisteren.

Citaat van: Joris1971 op april 10, 2012, 09:55:50
dan geloof je het niet, ik kan niet meer doen dan mijn bevindingen neerschrijven.
Heb geen zin in een welles-nietes verhaal.

Ga dan gewoon zelf luisteren.

Je zult best verschil hebben gehoord. Ik denk echter dat je erg goed de betreffende setup moet onderzoeken, ik verwacht namelijk niet dat dat ene kabeltje verantwoordelijk is voor het verschil, maar dat je al dan niet te goeder trouw gemanipuleerd bent...

Tja als ik dan naar de AQ diamond netwerkkabel kijk van slechts 500 pond *kuch* dan gebruiken ze daar de volgende extra's:

CAT7 kabel : ok fijn maar voor 100Mb/s of 1Gb/s niet echt nodig. Wel is deze volledig afgeschermd wat kan leiden tot potentiele common mode stroom problemen als dat niet goed is aangepakt bij bron en weergever.
Mocht je het perse toch willen voor <10 euro heb je een CAT7 gecertificeerde netwerkkabel.

DIELECTRIC-BIAS SYSTEM (DBS, US Pat #s 7,126,055 & 7,872,195 B1): tja net even kort de patenten zitten doorsnuffelen (moet het nog eens uitgebreid doen) maar waar dit op neer komt is dat buiten de signaaldraden om (daar komen ze niet aan en die beinvloeden ze ook niet volgens hun octrooi claim) ze een spanning zetten over de kabel zodat volgens hun het di-electricum op moleculair niveau wordt geneutraliseerd waardoor analoge signalen beter worden getransporteerd. Uh ja het di-electricum herformateren, klinkt prachtig  :D
Geweldig natuurlijk voor je audio en analoge video signalen maar voor een netwerkkabel, daar kan ik me zo helemaal niets bij bedenken :nowink: .

Dan nog de volgende opmerkingen waardoor ik van mijn stoel val van het lachen, maar enkele daarvan hadden we het al eerder over gehad in dit topic:

CiteerDIRECTIONALITY: All audio cables are directional. The correct direction is determined by listening to every batch of metal conductors used in every AudioQuest audio cable. Arrows are clearly marked on the connectors to ensure superior sound quality. For best results have the arrow pointing in the direction of the flow of music. For example, NAS to Router, Router to Network Player.

In het begin denk je dat ze dit bij de verkeerde kabel hebben geschreven maar op het einde claimen ze toch duidelijk een netwerktoepassing. Tja wellicht omdat ze er een bias-spanning op de kabel aanbrengen dat dit nu perse wel moet. Je moet er toch niet aandenken dat de "stromen" opeens de verkeerde kant op gaan :D

CiteerSOLID 100% PERFECT-SURFACE SILVER CONDUCTORS (PSS): Perfect-Surface Technology applied to extreme-purity silver provides unprecedented clarity and dynamic contrast. Solid conductors prevent strand interaction, a major source of cable distortion. Extremely high-purity Perfect-Surface Silver minimizes distortion caused by the grain boundaries which exist within any metal conductor, nearly eliminating harshness and greatly increasing clarity compared to OFHC, OCC, 8N and other coppers.

Ik vermoed dat ze hier een copy paste foutje met hun analoge audio kabels hebben gemaakt, het is een netwerkkabel dat toevallig als datapakketten audio transporteert maar dat weet niemand dus waarom zou deze data dan opeens helderder gaan klinken omdat het medium zilver is ipv koper? Dat zou er op duiden dat de data zou zijn veranderd onderweg  :blink:  :crazy:

Hoe ga je zo'n kabel testen, kennelijk niet met je oren want die zijn veels te gemakkelijk te bedriegen. Nu blijkt er toch een gestandaardiseerde test voor netwerkkabels te zijn opdat ze kunnen voldoen aan certificering, ik vermoed dat deze kabel daar wel doorheen komt maar dat geld net zo goed voor de allergoedkoopste gecertificeerde netwerk kabels. Dus hoe ga je dit dan testen?

Citaat van: EJ op april 10, 2012, 10:25:15
Je zult best verschil hebben gehoord. Ik denk echter dat je erg goed de betreffende setup moet onderzoeken, ik verwacht namelijk niet dat dat ene kabeltje verantwoordelijk is voor het verschil, maar dat je al dan niet te goeder trouw gemanipuleerd bent...

ook al hangt er daarvoor wel een andere kabel, wat maakt dat uit?
Punt is namelijk dat in de switch de kabels iedere keer verwisselt werden, ik heb die kabels daadwerkelijk in de Linn streamer zien gaan.

De kabels die daarvoor in het netwerk/systeem zitten blijven onveranderd.

Citaat van: Joris1971 op april 10, 2012, 11:40:06
ook al hangt er daarvoor wel een andere kabel, wat maakt dat uit?
Punt is namelijk dat in de switch de kabels iedere keer verwisselt werden, ik heb die kabels daadwerkelijk in de Linn streamer zien gaan.

De kabels die daarvoor in het netwerk/systeem zitten blijven onveranderd.

en de kabels tussen switch en nas waren ?

Citaat van: Joris1971 op april 10, 2012, 11:40:06
ook al hangt er daarvoor wel een andere kabel, wat maakt dat uit?
Punt is namelijk dat in de switch de kabels iedere keer verwisselt werden, ik heb die kabels daadwerkelijk in de Linn streamer zien gaan.

De kabels die daarvoor in het netwerk/systeem zitten blijven onveranderd.

kan je even een visio'tje maken van het netwerkje en de overige bekabeling/apparatuur?

zou maybe een boel kunnen verklaren

Citaat van: Joris1971 op april 10, 2012, 11:40:06
ook al hangt er daarvoor wel een andere kabel, wat maakt dat uit?
Punt is namelijk dat in de switch de kabels iedere keer verwisselt werden, ik heb die kabels daadwerkelijk in de Linn streamer zien gaan.

De kabels die daarvoor in het netwerk/systeem zitten blijven onveranderd.

Omdat ik denk dat er een heel ander iets aan de hand was om jou die kabel te verkopen... Er is meer verwisseld dan alleen de kabel. Dat is de enige logische  verklaring. Ik hoop dat dat te goeder trouw was. Ik denk echter van niet.

Citaat van: EJ op april 10, 2012, 13:06:40
Omdat ik denk dat er een heel ander iets aan de hand was om jou die kabel te verkopen... Er is meer verwisseld dan alleen de kabel. Dat is de enige logische  verklaring. Ik hoop dat dat te goeder trouw was. Ik denk echter van niet.

jeetje man, ik was er toch zelf bij,  Kees-Jan zat op de bank naast me, gewone CAT5 kabel erin .. spelen maar.
Muziek stop gezet, Kees-Jan loopt naar de switch en haalt de CAT 5 uit de Linn streamer en plugt er vanuit de switch een AQ UTP CAT7 in.
Niks meer, niks minder.

Denk je nu echt dat een zaak als Arts Excellence, een zaak die al jaren bestaat en een naam hoog heeft te houden de boel zit te bedonderen?

Als je het mij vraagt? Ja. Dat denk ik. Het is de keuze uit 2 dingen: of jij bedondert jezelf, of die zaak bedondert jou. Geen andere keuze. Natuurkunde is in dit opzicht heel simpel.

Citaat van: mansm op april 10, 2012, 12:44:45
kan je even een visio'tje maken van het netwerkje en de overige bekabeling/apparatuur?

zou maybe een boel kunnen verklaren

Nee, en wat maakt dat uit, nogmaals de kabels van het netwerk en de overige apparatuur bleven tijdens de demo ONVERANDERD, enkel de utp kabel tussen de switch en de Linn streamer wreder omgewisseld!

Citaat van: EJ op april 10, 2012, 13:47:13
Als je het mij vraagt? Ja. Dat denk ik. Het is de keuze uit 2 dingen: of jij bedondert jezelf, of die zaak bedondert jou. Geen andere keuze.

Jonges, bekijk jij het lekker als jij me niet wil geloven, ga dan zelf luisteren maar vel geen oordeel als je het zelf niet hebt gehoord.

Er zat nog een klant bij die demo die hetzelfde ervaarde.

Citaat van: Joris1971 op april 10, 2012, 13:48:25
Jonges, bekijk jij het lekker als jij me niet wil geloven, ga dan zelf luisteren maar vel geen oordeel als je het zelf niet hebt gehoord.

Er zat nog een klant bij die demo die hetzelfde ervaarde.

Teogepaste natuurkunde gecombineerd met netwerkkennis maakt luisteren naar 2x hetzelfde (!) volstrekt overbodig. Fabeltjes... horen bij de fabeltjeskrant. Niet hier in het wetenschappelijke stuk.

Citaat van: EJ op april 10, 2012, 13:49:32
Teogepaste natuurkunde gecombineerd met netwerkkennis maakt luisteren naar 2x hetzelfde (!) volstrekt overbodig. Fabeltjes... horen bij de fabeltjeskrant. Niet hier in het wetenschappelijke stuk.

Dan niet man, als jij denkt dat je het zeker weet zonder het te luisteren... zit dan ook niet te zeuren en vragen om uitleg.

Enigste dat ik nog als verklaring zou kunnen geven is dat de AQ kabel shielded was en de gewone CAT5 waarschijnlijk niet. Daarmee leg je een harde aarde aan de weergever (Linn?) waardoor deze eventueel een potentieelverschil vereffent wat heel eventueel weer te horen zou kunnen zijn. In dit geval is de installatie ondeugdelijk aangelegd wat me niets zou verbazen met audio verkopers  :) Maar het blijft wazig waarom andere netwerkkabels anders zouden kunnen klinken.

Citaat van: EJ op april 10, 2012, 13:49:32
Teogepaste natuurkunde gecombineerd met netwerkkennis maakt luisteren naar 2x hetzelfde (!) volstrekt overbodig. Fabeltjes... horen bij de fabeltjeskrant. Niet hier in het wetenschappelijke stuk.

Dit is het forum deel waar je juist dit bediscuseerd :)

En wat Joris stelt, ga eens luisteren!



p.s. Ik ga niet luisteren, ik weet niet of ik verschil hoor, geloof er wel deels in, maar maak me niet druk daarover !

Citaat van: Kjelt op april 10, 2012, 13:53:22
Enigste dat ik nog als verklaring zou kunnen geven is dat de AQ kabel shielded was en de gewone CAT5 waarschijnlijk niet. Daarmee leg je een harde aarde aan de weergever (Linn?) waardoor deze eventueel een potentieelverschil vereffent wat heel eventueel weer te horen zou kunnen zijn. In dit geval is de installatie ondeugdelijk aangelegd wat me niets zou verbazen met audio verkopers  :) Maar het blijft wazig waarom andere netwerkkabels anders zouden kunnen klinken.

Ik ben niet bij een zaak als de MediaMarkt geweest maar naar een goede audiozaak.

Citaat van: Joris1971 op april 10, 2012, 13:54:54
Ik ben niet bij een zaak als de MediaMarkt geweest maar naar een goede audiozaak.

Ga maar eens aan die verkoper vragen of hij weet wat common mode stromen zijn en of hij daar op heeft gelet bij het aanleggen. Durf te wedden dat hij gaat googlen  :google:
Je zit hier in een schemerwereld van analoge en digitale systemen gecombineerd en daar heeft lang niet iedereen kaas van gegeten.

Citaat van: Joris1971 op april 10, 2012, 13:43:53
jeetje man, ik was er toch zelf bij,  Kees-Jan zat op de bank naast me, gewone CAT5 kabel erin .. spelen maar.
Muziek stop gezet, Kees-Jan loopt naar de switch en haalt de CAT 5 uit de Linn streamer en plugt er vanuit de switch een AQ UTP CAT7 in.
Niks meer, niks minder.

Denk je nu echt dat een zaak als Arts Excellence, een zaak die al jaren bestaat en een naam hoog heeft te houden de boel zit te bedonderen?

CiteerSceptici zullen stellen dat netwerk bekabeling geen relevante invloed zal hebben op de reproductie van digitaal opgeslagen muziek. Echter, de bekabeling heeft wel degelijk invloed, en de effecten ervan lijken zeer sterk op het effect van een zeer nauwkeurige klok in een digitaal systeem. Met andere woorden, de toegepaste bekabeling heeft kennelijk invloed op de nauwkeurigheid in het tijdsdomein van het signaal, niet op de volgorde of de juistheid van de bits die worden getransporteerd: een 1 blijft een 1, en een 0 een 0. De timing van het moment wanneer je van 1 naar 0, of van 0 naar 1 gaat maakt wel degelijk een verschil. Goede netwerkbekabeling kan ervoor zorgen dat je de nauwkeurigheid in het systeem behoudt.

bron: http://www.artsexcellence.nl/website/blogs.php

er gaat geen klokinformatie over netwerk, volgens arts excellence......
wat ik mij afvraag over bovenstaande... hoe kan kabel de boel stroperiger maken zonder een buffer op te bouwen.... hoe slaat die buffer dan op....
Met alleen dit stukje text heeft arts excellence bij mij geen betrouwbare reputatie meer....

Noem trouwens een verkoper die niet graag de marketing termen van de fabrikant overneemt......

Voor de ZOVEELSTE keer, ga ZELF LUISTEREN.

CiteerSceptici zullen stellen dat netwerk bekabeling geen relevante invloed zal hebben op de reproductie van digitaal opgeslagen muziek. Echter, de bekabeling heeft wel degelijk invloed, en de effecten ervan lijken zeer sterk op het effect van een zeer nauwkeurige klok in een digitaal systeem. Met andere woorden, de toegepaste bekabeling heeft kennelijk invloed op de nauwkeurigheid in het tijdsdomein van het signaal, niet op de volgorde of de juistheid van de bits die worden getransporteerd: een 1 blijft een 1, en een 0 een 0. De timing van het moment wanneer je van 1 naar 0, of van 0 naar 1 gaat maakt wel degelijk een verschil. Goede netwerkbekabeling kan ervoor zorgen dat je de nauwkeurigheid in het systeem behoudt.

Duidelijk gevalletje: Hij heeft de klok wel horen luiden, maar weet niet waar de klepel hangt.

en @Joris, dit is een wetenschappelijk topic, we discussieren dus gewoon over mogelijke verklaringen en met luisteren ga je dit niet verklaren, te onbetrouwbaar, dus om dat nu 3x te gaan posten  :-X

Citaat van: Kjelt op april 10, 2012, 14:24:12
Duidelijk gevalletje: Hij heeft de klok wel horen luiden, maar weet niet waar de klepel hangt.

en @Joris, dit is een wetenschappelijk topic, we discussieren dus gewoon over mogelijke verklaringen en met luisteren ga je dit niet verklaren, te onbetrouwbaar, dus om dat nu 3x te gaan posten  :-X

het gaat toch om HOORBAAR verschil? Anders kun je net zo goed stoppen met dit soort topics

Citaat van: Joris1971 op april 10, 2012, 14:26:14
het gaat toch om HOORBAAR verschil? Anders kun je net zo goed stoppen met dit soort topics

wetenschappelijk zou je daar met een microfoon moeten gaan staan luisteren. Want enkel op je oren vertrouwen zou ik niet doen. Want wat je ervaard word dan door veel meer dan alleen je oren bepaald.

Toen je zelf bent gaan luisteren, ook nog blind geluisterd?

Deze discussie heeft miz geen nut meer, veel plezier er verder mee.

Citaat van: Joris1971 op april 10, 2012, 14:33:01
Deze discussie heeft miz geen nut meer, veel plezier er verder mee.

Jammer dat je het bijltje erbij neer gooit. Dat mensen een wetenschappelijk onderbouwde reactie wensen is toch niet heel raar in een board dat notabene  "Technische en wetenschappelijke discussies over" heet.

Citaat van: mansm op april 10, 2012, 14:37:21
Jammer dat je het bijltje erbij neer gooit. Dat mensen een wetenschappelijk onderbouwde reactie wensen is toch niet heel raar in een board dat notabene  "Technische en wetenschappelijke discussies over" heet.

Ik kan wel blijven roepen dat je het zelf moet gaan beoordelen, ik ben er klaar mee.

Jullie met je wetenschappelijk technisch verhaal, terwijl je zelf niet eens de kabels gehoord hebben maar wel een mening klaar hebben.

Citaat van: Joris1971 op april 10, 2012, 14:38:31
Ik kan wel blijven roepen dat je het zelf moet gaan beoordelen, ik ben er klaar mee.

sorry, ik weet nu al dat ik geen verschil ga horen, alleen al om het feit dat het niet kan verschillen. Als er wel wat verschilt dan weet je dat je besodemieterd word... Wanneer iemand met een verklaring kan komen die niet onmogelijk is volgens de natuurwetten dan wil ik gaan luisteren.

waar ik nog eerder aan denk dat er gebeurd is.... we nemen 2x hetzelfde liedje... buizenamp.. de eerste keer is de buizenamp nog helemaal koud en bij de 2e is die reeds verwarmd.... is er niets aan de setup veranderd zo lijkt het.... maar de buizenamp gedraagt zich wel anders.

Citaat van: mansm op april 10, 2012, 14:43:51
sorry, ik weet nu al dat ik geen verschil ga horen, alleen al om het feit dat het niet kan verschillen. Als er wel wat verschilt dan weet je dat je besodemieterd word... Wanneer iemand met een verklaring kan komen die niet onmogelijk is volgens de natuurwetten dan wil ik gaan luisteren.

Dan denk jij toch lekker zo bekrompen!
Je gaat er al bij voorbaat van uit dan je geen verschil gaat horen, wat voor instelling is dat??!!

Nogmaals ik heb er geen baat bij hoor, ik bezit geen aandelen van die zaak, ik krijg hier geen geld voor, etc.
Ik ben tenminste gaan luisteren, iets wat jullie al bij voorbaat niet willen doen.

Ga dan op een wetenschappelijk forum a la Griet Titulaer zitten geilen tussen de Wizz-Kids

Ik ben best voor luisteren maar dan wel op een set die ik ken in vertrouwde ruimte niet op een vreemde set bij een vreemde akoestiek met een onbekend geinstalleerd netwerk etc. etc. dat werkt voor geen meter, je wilt eerst wennen aan de setup en als je dat gecalibreerd hebt kun je dit soort testen doen. Maar zelfs dan nog ben je enorm beinvloedbaar, als je je hoofd 2cm naar links of rechts houdt met de nieuwe kabel klinken bepaalde frequenties al anders, lekker wetenschappelijk testen dus. Nee ik wil graag de datastromen bekijken en zien wat er dan anders is. En wat we hierboven zeggen is echt geen kul, die datastromen die uit het netwerk komen kunnen per definitie niet anders zijn door alleen maar een andere kabel er tussen in te pluggen en zelfs niet zoals AQ doet er met een batterij een spanning over het di-elektricum te zetten. Echt nonsens, dus ik ben voor testen en meten.

Citaat van: mansm op april 10, 2012, 14:04:56
bron: http://www.artsexcellence.nl/website/blogs.php

er gaat geen klokinformatie over netwerk, volgens arts excellence......
wat ik mij afvraag over bovenstaande... hoe kan kabel de boel stroperiger maken zonder een buffer op te bouwen.... hoe slaat die buffer dan op....
Met alleen dit stukje text heeft arts excellence bij mij geen betrouwbare reputatie meer....

Noem trouwens een verkoper die niet graag de marketing termen van de fabrikant overneemt......

Staat er in dat stukje dat er geen klokinformatie over het netwerk gaat? Ik lees alleen dat hij een vergelijking maakt waarbij iets sterk op elkaar lijkt. Maar misschien is daar uit op te merken dat er geen klokinformatie in het spel is? Maar goed, wel of geen klok... Bij het opslaan van audio op een cdr wordt de data bij het uitlezen vervolgens volgens mij ook gebuffert en met een aparte klok weer uitgespugt naar de volgende schakel. Echter heb ik in een blinde test het verschil tussen een cd en cdr gehoord. Waarbij de rips op de computer weer beide identiek waren. Kennelijk/mogelijk is er een vorm van jitter wat niet (goed) door buffer/clock gebeuren wordt onderschept? Ik weet dat de 'natuurkunde' ook bij cd versus cdr aangeeft geen verschil mogelijk te zijn. Gek genoeg had mijn oude cd-speler blijkbaar onmogelijke eigenschappen? En het verschil dat hoorbaar was uitte zich overigens niet in tikken of 'overslaan'.

Het blijft denk ik altijd een wellus-nietus 'spelletje' tussen de verschillende partijen, niet alleen bij digitale audio. Ook kabels en versterkers bijvoorbeeld. Onlangs heb ik een andere versterker op mijn subwoofer geplaatst. Ondanks de vele beweringen dat een zwaardere versterker mij alleen een winst in het maximaal haalbare SPL zou opleveren is het effect toch meer dan dat. Het hoefde voor mij niet harder, het ging met de DS4.0 al harder dan ik nodig had. Maar nu met de iNuke 3000dsp klinkt het toch een stuk strakker. Meer hoorbaar verschil in basrifjes waarbij de toonhoogtes dicht bij elkaar liggen. Voorheen klonk het wat, (tja hoe omschrijf je gluid? Ook iets waarover lekker veel 'gevochten wordt door beide partijen...  :P ) laat ik zeggen zompig. Het verschil tussen deze tonen was al een stuk beter dan mijn oude Klipsch woofer maar nu met de andere versterker nog een stukje beter. Wat ook heel goed hoorbaar is, is het effect van pEQ filters in de sublage tonen. Op de DS4.0 kon ik wel een piek van bijvoorbeeld 6dB op 20Hz toepassen maar het effect daarvan leek alleen maar in de hogere tonen te liggen, die klonken dan nog een stukje 'zompiger'. Nu met de iNuke een 6dB boost op 20Hz (met dezelfde Q) geeft meer voelbaar laag en geen verder effect op de rest van de tonen... En de theorie boys wisten me met zekerheid te vertellen dat de DS4 me alleen maar nog meer SPL zou geven en dat mijn SDx15 aan 200 watt (de helft van de DS4) al genoeg had om meer dan 100dB @ 20Hz te halen...

Ik heb zelf nog noioit verschil tussen kabels gehoord. Maar de theorie die door de sceps daarover verteld wordt geloof ik niet meer zo in. Verschillen zijn soweiso meetbaar. Dat ze onder onze gehorgrens liggen is misschien mogeljk. Maar door de talloze ervaringen van mensen die wel verschil horen geloof ik dat onze gehoorgrens toch net even ergens anders ligt dan de sceps ons doen willen geloven. En moet de dbt dit dan duidelijk maken? Nee, daar geloof ik ook niet zo in. Best okay hoor, die test. Alleen mi niet secuur genoeg om kleine verschillen te tonen...

Citaat van: Ejorne op april 10, 2012, 14:55:06
Staat er in dat stukje dat er geen klokinformatie over het netwerk gaat? Ik lees alleen dat hij een vergelijking maakt waarbij iets sterk op elkaar lijkt. Maar misschien is daar uit op te merken dat er geen klokinformatie in het spel is? Maar goed, wel of geen klok... Bij het opslaan van audio op een cdr wordt de data bij het uitlezen vervolgens volgens mij ook gebuffert en met een aparte klok weer uitgespugt naar de volgende schakel. Echter heb ik in een blinde test het verschil tussen een cd en cdr gehoord. Waarbij de rips op de computer weer beide identiek waren. Kennelijk/mogelijk is er een vorm van jitter wat niet (goed) door buffer/clock gebeuren wordt onderschept? Ik weet dat de 'natuurkunde' ook bij cd versus cdr aangeeft geen verschil mogelijk te zijn. Gek genoeg had mijn oude cd-speler blijkbaar onmogelijke eigenschappen? En het verschil dat hoorbaar was uitte zich overigens niet in tikken of 'overslaan'.

tussen cd en cdr zit zeker wel een verschil. Hoe de laser van jouw cdspeler reageert op de reflectieve laag van de disc. Die reflectieve laag is natuurlijk verschillend. Binnen een cd speler zullen er leesfouten kunnen ontstaan daardoor (zou eigenlijk niet heel vaak mogen voorkomen naar mijn idee). Bij een rip op een pc zal er opnieuw gepoogd wordne het uit te lezen tot er een goed resultaat is.

true dat ze het niet direct over een klok hebben, even te snel gelezen. Maar stukje verder hebben ze het over de timing dat het van een 1 naar een 0 gaat... klinkt wel heel vaag dan.

De eventuele fouten worden toch gewoon gecorrigeerd ? Anders gaat de cd haperen oid ? Of verandert er dan iets aan het nulletje of eentje ?

Gr Hans

Laten we aub on topic blijven anders verzanden we weer in zoveel zij-discussies die totaal los staan van waar het hier over gaat: netwerk transport van data.

@Ejorne: het gaat om een netwerkkabel die ook nog eens in het digitale netwerk domein wordt gebruikt. Hoe wil je daar verschillen meten? En welke verschillen denk je te kunnen meten. Om nog maar te zwijgen over horen van verschillen...

Citaat van: Joris1971 op april 10, 2012, 14:47:55
Dan denk jij toch lekker zo bekrompen!
Je gaat er al bij voorbaat van uit dan je geen verschil gaat horen, wat voor instelling is dat??!!

Nogmaals ik heb er geen baat bij hoor, ik bezit geen aandelen van die zaak, ik krijg hier geen geld voor, etc.
Ik ben tenminste gaan luisteren, iets wat jullie al bij voorbaat niet willen doen.

Ga dan op een wetenschappelijk forum a la Griet Titulaer zitten geilen tussen de Wizz-Kids

sorry, maar bekrompen ga ik mezelf niet noemen...
maar ik hou wel van onderbouwing gebasseerd op keiharde feiten. Perceptie is helaas niet een keihard feit.

Als ik hier mijn mening in het wetenschappelijk board geef, dan doe ik dat toch goed...
kijk als ik dat nou op een forum zou doen tussen de jomanda's dan ben ik niet op mijn plaats...

nu weer ontopic

Citaat van: mansm op april 10, 2012, 15:05:52
tussen cd en cdr zit zeker wel een verschil. Hoe de laser van jouw cdspeler reageert op de reflectieve laag van de disc. Die reflectieve laag is natuurlijk verschillend. Binnen een cd speler zullen er leesfouten kunnen ontstaan daardoor (zou eigenlijk niet heel vaak mogen voorkomen naar mijn idee). Bij een rip op een pc zal er opnieuw gepoogd wordne het uit te lezen tot er een goed resultaat is.

true dat ze het niet direct over een klok hebben, even te snel gelezen. Maar stukje verder hebben ze het over de timing dat het van een 1 naar een 0 gaat... klinkt wel heel vaag dan.

Meestal zit het verschil tussen een originele CD en CD-r in de verschillende offset waardes van de data. Als de data wordt geript, moet er bij dat rippen de juiste offset worden gebruikt. Bij het branden moet voor een specifieke drive dan ook weer met de juiste offset worden gebrand. De verschillen vallen dan al kleiner uit.

Met het programma XLD is dit alles goed te testen (zowel rippen als branden met correcte offset).

Citaat van: EJ op april 10, 2012, 15:11:32
@Ejorne: het gaat om een netwerkkabel die ook nog eens in het digitale netwerk domein wordt gebruikt. Hoe wil je daar verschillen meten? En welke verschillen denk je te kunnen meten. Om nog maar te zwijgen over horen van verschillen...

Citaat van: Kjelt op april 10, 2012, 15:11:17
Laten we aub on topic blijven anders verzanden we weer in zoveel zij-discussies die totaal los staan van waar het hier over gaat: netwerk transport van data.

Laten we het inderdaad bij het onderwerp houden. Mijn voorbeeld diende ook alleen als voorbeeld en was niet bedoeld om verder op te gaan discussiëren. En hoe ik verschillen zou willen meten of verklaren tussen netwerkkabels? Geen idee, vraag dat liever aan een techneut. Ik gaf alleen aan dat de theorie vaker niet strookt met mijn bevinding. Dus mogelijk hier ook niet. Misschien ook wel maar daar doe ik verder geen uitspraak over totdat ik het verschil zelf ook heb ervaren, of juist niet heb ervaren.

Citaat van: garmtz op april 10, 2012, 15:12:51
Meestal zit het verschil tussen een originele CD en CD-r in de verschillende offset waardes van de data. Als de data wordt geript, moet er bij dat rippen de juiste offset worden gebruikt. Bij het branden moet voor een specifieke drive dan ook weer met de juiste offset worden gebrand. De verschillen vallen dan al kleiner uit.

Met het programma XLD is dit alles goed te testen (zowel rippen als branden met correcte offset).

Nog even verder op mijn offtopic verhaal dan. (sorry daarvoor overigens) Het offset verhaal is mij bekend. Dit is ook gecorrigeerd in de software. Vandaar ook dat beide rips op de computer weer identiek waren. Met een andere offset krijg je volgens mij geen bitidentiek resultaat.

Het schijnt iets te maken te hebben met de "timing" van data, niet zozeer het intact aankomen van data, want er word blijkbaar niet gecontrolleerd of data "op tijd" aankomt. Nee ik ben geen technicus dus doe er mee wat je wil. ;)

Citaat van: evilniek op april 10, 2012, 15:30:25
Het schijnt iets te maken te hebben met de "timing" van data, niet zozeer het intact aankomen van data, want er word blijkbaar niet gecontrolleerd of data "op tijd" aankomt. Nee ik ben geen technicus dus doe er mee wat je wil. ;)

bij streaming word er altijd gebufferd. Daarmee vang je dat op tijd af. Moet ook wel, want ethernet protocol laat het toe dat packets in de juiste volgorde binnenkomen. Doet je streamer niet aan buffering, dan vind ik dat behoorlijk een manco. (ik kan trouwens geen streamer noemen die niet bufferd)

Citaat van: Ejorne op april 10, 2012, 15:17:11
Nog even verder op mijn offtopic verhaal dan. (sorry daarvoor overigens) Het offset verhaal is mij bekend. Dit is ook gecorrigeerd in de software. Vandaar ook dat beide rips op de computer weer identiek waren. Met een andere offset krijg je volgens mij geen bitidentiek resultaat.

O.k. Interessant. Er zijn ook wel klankverschillen met Gold CD's, SHM CD's etc. Maar ik verdenk dat daar soms ook verschillen zitten in de mastering.

Een 'probleem' bij CD's branden, is dat de overgangen veel minder scherp gedefinieerd zijn als bij een geperste CD (door de beperkte snelheid van de laser bij het moduleren van het vermogen) en dat de putjes elkaar minder precies fysiek  opvolgen (door de servo's die steeds moeten corrigeren voor de brand/draaisnelheid). Beide zaken kunnen zich dan vertalen in kleine verschuivingen in het detecteren van de nuldoorgang, met jitter tot gevolg.

Of de verminderde reflectiviteit ook invloed heeft? Zou ook kunnen. Ik heb rare dingen gehoord en gezien in het aflezen van het schijfje: demagnetiseren, Nespa, groen/zwart randje, tegengewichtjes om het dode punt van tandraderen van de servo-overbrenging te verminderen etc. etc. Allemaal heeft het effect. Lijkt wel een analoog medium... ;)

Citaat van: mansm op april 10, 2012, 15:36:26
bij streaming word er altijd gebufferd. Daarmee vang je dat op tijd af. Moet ook wel, want ethernet protocol laat het toe dat packets in de juiste volgorde binnenkomen. Doet je streamer niet aan buffering, dan vind ik dat behoorlijk een manco. (ik kan trouwens geen streamer noemen die niet bufferd)

Denk dat ze inderdaad bijna per definitie MOETEN bufferen, anders stopt de muziek iedere seconde denk ik... :)

Citaat van: garmtz op april 10, 2012, 15:38:08
O.k. Interessant. Er zijn ook wel klankverschillen met Gold CD's, SHM CD's etc. Maar ik verdenk dat daar soms ook verschillen zitten in de mastering.

Een 'probleem' bij CD's branden, is dat de overgangen veel minder scherp gedefinieerd zijn als bij een geperste CD (door de beperkte snelheid van de laser bij het moduleren van het vermogen) en dat de putjes elkaar minder precies fysiek  opvolgen (door de servo's die steeds moeten corrigeren voor de brand/draaisnelheid). Beide zaken kunnen zich dan vertalen in kleine verschuivingen in het detecteren van de nuldoorgang, met jitter tot gevolg.

Of de verminderde reflectiviteit ook invloed heeft? Zou ook kunnen. Ik heb rare dingen gehoord en gezien in het aflezen van het schijfje: demagnetiseren, Nespa, groen/zwart randje, tegengewichtjes om het dode punt van tandraderen van de servo-overbrenging te verminderen etc. etc. Allemaal heeft het effect. Lijkt wel een analoog medium... ;)

uit mijn eigen research blijkt net het omgekeerde, dat cdr een veel lagere jitter kunnen hebben dan de gekochte muziekcd's
zelfs lagere jitter dan bvb de mobile fidelity gold mastered cd's

Citaat van: Klinkt Beter op april 10, 2012, 15:51:02
uit mijn eigen research blijkt net het omgekeerde, dat cdr een veel lagere jitter kunnen hebben dan de gekochte muziekcd's
zelfs lagere jitter dan bvb de mobile fidelity gold mastered cd's

Wow, impressive!

Dus een cd speler bij klinkt beter doet het beter met cdr's
en eentje van BBG doet het beter met orginele cd's

dan haal ik hem toch liever bij bbg :P minder werk.

heren nu weer terug naar de netwerkkabeltjes?

Citaat van: Klinkt Beter op april 10, 2012, 15:51:02
uit mijn eigen research blijkt net het omgekeerde, dat cdr een veel lagere jitter kunnen hebben dan de gekochte muziekcd's
zelfs lagere jitter dan bvb de mobile fidelity gold mastered cd's

Citaat van: garmtz op april 10, 2012, 15:54:12
Wow, impressive!

Inderdaad impressive! Die research heeft me veel duidelijkheid gegeven in wat ik/we toen hoorde. De sceps verklaarde me voor 'gek' maar ik hoorde toch duidelijk verschil. Ik heb helaas nooit de gold cdr's kunnen vinden die het in de research zo goed deden. Maar met 'ultra black magic' schijfjes haalde we goede resultaten. Beter dan de originele heb ik nooit kunnen vaststellen. Maar minder slecht dan met verbatim, maxell en philips schijfjes hebben we hierdoor wel behaald. En dat met schijfjes die zelfs goedkoper waren dan de merken die ik daarvoor meestal gebruikte. Dit was namelijk nog een verklaring die ik kreeg van een scep, dat de verbetering die ik dacht te horen te wijten was aan de hoge saanschaf die vaak gepaard gaan met audiofiele producten...

Citaat van: mansm op april 10, 2012, 16:02:36
Dus een cd speler bij klinkt beter doet het beter met cdr's
en eentje van BBG doet het beter met orginele cd's

dan haal ik hem toch liever bij bbg :P minder werk.

heren nu weer terug naar de netwerkkabeltjes?

Merkwaardige conclusie trek je hieruit voort. Maar goed, dat mag je natuurlijk helemaal zelf weten. Wat betreft het teruggaan naar de netwerkkabeltjes geef ik je helemaal gelijk. Nogmaals mijn excuses voor het offtopic gaan. Het was louter bedoeld als voorbeeld met mogelijk een zelfde soort 'effect' wat hier met de netwerkkabels optreedt? Maar in ieder geval niet bedoeld om verder op te discussiëren...

De cdr topic was destijds:

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=55334.0

Ondertussen is het spijtig dat ik de befaamde Ricoh gold cdr's die beter zelf presteren dan de dure MFSL gold cdr's nergens meer kan vinden.
Ze waren destijds schandalig goedkoop (20 eurocent ofzo). Heb nu nog dertig over ofzo :(

Maar tegenwoordig streamen we onze muziek naar foobar over wifi (in 432!) die dan aan één van de dacs hangt uit de winkel, dus geen schijfjes meer nodig.

Citaat van: Ejorne op april 10, 2012, 16:42:12
Merkwaardige conclusie trek je hieruit voort. Maar goed, dat mag je natuurlijk helemaal zelf weten. Wat betreft het teruggaan naar de netwerkkabeltjes geef ik je helemaal gelijk. Nogmaals mijn excuses voor het offtopic gaan. Het was louter bedoeld als voorbeeld met mogelijk een zelfde soort 'effect' wat hier met de netwerkkabels optreedt? Maar in ieder geval niet bedoeld om verder op te discussiëren...

was gewoon een geintje...

Citaat van: Joris1971 op april 10, 2012, 14:47:55
Dan denk jij toch lekker zo bekrompen!
Je gaat er al bij voorbaat van uit dan je geen verschil gaat horen, wat voor instelling is dat??!!

Nogmaals ik heb er geen baat bij hoor, ik bezit geen aandelen van die zaak, ik krijg hier geen geld voor, etc.
Ik ben tenminste gaan luisteren, iets wat jullie al bij voorbaat niet willen doen.

Ga dan op een wetenschappelijk forum a la Griet Titulaer zitten geilen tussen de Wizz-Kids

Joris, zo gaan we niet met elkaar om. Op dit soort gedrag ben je al eerder aangesproken en geband. Dit levert je een ban van zeven dagen op.

Heren,

Wat een discussie over een kabeltje. Normaal gesproken meng ik mij niet in deze discussies omdat het "welles-nietes" karakter ze totaal zinloos maakt. Verder worden wij als bedrijf door enkelen beticht van wat ik voor het gemak maar even malafide praktijken zal noemen. We zouden mensen manipuleren en als een soort Hans Klok goochelen met de set-up. Nogal een aantijging als je er niet zelf bij bent geweest, en feitelijk ook voldoende reden voor een ban.

Bovendien wordt er vaak niet goed geluisterd (sic!) of in geval van een forum, gelezen. Als jullie het stukje op onze streaming blog goed zouden lezen dan staat er ook nergens een (wetenschappelijke) verklaring van datgene dat overigens absoluut hoorbaar is. Er wordt wel een verklaring gegeven van het effect waar het op lijkt: namelijk het effect van een nauwkeurige woordklok.

En heren, ook ik ben ingenieur, weliswaar geen "netwerk"-ingenieur maar een simpele rocketscientist; ik heb luchtvaart- & en ruimtevaarttechniek gestudeerd. Niet dat dat helpt in deze discussie, maar tenslotte is opleiding deel van het topic-onderwerp en kennelijk van belang.

Als wetenschapper dien je per definitie sceptisch te zijn. En dat ben ik. Per mijn opleiding zo getraind. Zeker als het om dit soort zaken gaat. Zeker als het gaat om iets waarvan ik vanaf dag één me heb afgevraagd waarom in hemelsnaam een "betere" netwerkkabel van belang zou kunnen zijn. Mijn stelling was altijd heel eenvoudig: zolang de data op het netwerk uithangt - maakt niet uit wat voor type data het is - is het gewoon data. Als voorbeeld gaf ik altijd dat de cijfers van mijn administratie die ook over het netwerk gaan echt niet beter worden door een mooiere netwerkkabel. Gelukkig voor mij waren er toen nog geen echt betere netwerkkabels. Dus, in die zin was voor mij de kous daarmee wel af. Ik kon het niet uitproberen, dus verder geen punt.

Echter, toen Audioquest met de nieuwe netwerkkabels kwam - feitelijk nadat we eerst de discussie over de USB kabels al gehad hadden - was ik nog immer even sceptisch. Maar goed, waarom zou je er niet naar luisteren, dat is toch het minste. Als wetenschapper dien je in elk geval wel te onderzoeken. Ook dat ben je aan de wetenschap verplicht.

Wat heb ik gehoord, en hoe kan ik het verklaren? Wat absoluut hoorbaar is, lijkt op het fenomeen van een nauwkeurige woordklok. Lees goed, ik schrijf "lijkt". En voor diegenen die direct beginnen te sputteren: kom zelf luisteren en oordeel dan pas. Zonder vooringenomen stellingname.

Een verklaring heb ik er niet voor, anders dan dat er kennelijk meer van belang is dan alleen het afleveren van enen en nullen in de juiste volgorde. Dat laatste gebeurt natuurlijk, daar is een netwerk namelijk voor ontworpen.

Nu is een muzieksignaal, ook een digitaal muzieksignaal, nogal gevoelig voor timing. En dat is precies wat jitter is voor digitale signalen: fouten in het tijdsdomein van het signaal. De data is echt correct, alleen het moment waarop een overgang plaats vindt van een nul naar een één of andersom bepaalt de juistheid van het terug te construeren analoge signaal. Hoe dat exact plaats vindt bij transport van de data tot aan de speler, en wat daar precies de invloeden zijn die de timing al dan niet beïnvloedt, daarvoor heb ik geen enkel bewijs aangedragen. Alleen de constatering gedaan dat het lijkt op het fenomeen dat optreedt bij toepassing van een zeer nauwkeurige woordklok. En ja, de data wordt gebufferd en opnieuw geklokt in de speler, en ook dat helpt om (a) de muziek op gang te houden, en (b) jitter verder terug te dringen.

Dan even over de zogenaamde manipulatie en gegoochel met de set-up. Ten eerste zijn we gewoon recht-door-zee mensen die werken in een recht-door-zee bedrijf; geen Jomanda's. Diegenen die mij echt kennen zullen beamen dat ik niet echt een zwever ben - verre van! - en dat zou ik van mijn collega's ook niet accepteren. Verder hebben wij geen baat bij een dergelijke manipulatie die alleen in onze demoruimte werkt - we zouden de verkochte spullen 1-2-3 weer terug krijgen als het thuis niet werkt... Dat is één.

Dan de set-up. Die is heel eenvoudig - en om uit te sluiten dat iedereen die denkt er verstand van te hebben begint te roepen dat de rest van het netwerk bestaat uit een kilometer "pipo de clown" UTP kabel: ja, dat klopt. Er ligt 1200m UTP kabel in ons netwerk. Daarom doen we het als volgt. Je knoopt een switch aan dat netwerk, je knoopt een Klimax DS aan de switch, en je knoopt de NAS (in dit geval een MacMini met ChorusServer) aan de switch. Je zorgt dat iedereen een IP-adres heeft en "Bob's your uncle". Om duidelijk te maken dat daarmee de 1200m niets meer van doen hebben met de set-up halen we de verbinding van de switch los van het netwerk als de set speelt. Die verbinding is dan voor het data transport niet meer nodig - alleen om te bedienen moet je er via het netwerk nog bij kunnen. Dus in die opzet heb je de bekabeling gereduceerd tot twee netwerkkabels en de switch. Meer niet. Met andere woorden, in elk geval een geïsoleerde omgeving waarmee je ongewenste invloeden zoveel als mogelijk hebt uitgesloten. Dat is twee.

En meer is het niet. Vervolgens ga je gewoon luisteren. Meer niet. Hoor je geen verschil? Mooi. Hoor je wel verschil? Ook mooi. Is het beter? Is het anders? Wil je zo'n kabel hebben? Nee? Ook goed. Ja? Ook goed. Maar oordeel in elk geval gebaseerd op je eigen ervaringen en niet zoals op veel fora, en dit forum is helaas geen uitzondering, op wat anderen zeggen dat je zou moeten ervaren. En dat is wel wat hier gebeurt.

Tot slot, en dat is ook een reden van onze reactie, vind ik het jammer dat iemand die zijn ervaringen deelt op een open forum op deze manier wordt behandeld. Zijn reactie snap ik wel. Als er zo massaal over je heen wordt gevallen door mensen die niet de moeite nemen of te luisteren of het zelf te ervaren, verlies je de nuance soms wat uit het oog. En dat is jammer. Dus, een ieder die alsnog zelf wil ervaren hoe het werkt, is meer dan welkom. En je ervaringen mag je hier delen. We leven tenslotte in een vrij land.

Arthur
- art's Excellence -

Citaat van: avEX op april 11, 2012, 11:43:58
Heren,

Wat een discussie over een kabeltje. Normaal gesproken meng ik mij niet in deze discussies omdat het "welles-nietes" karakter ze totaal zinloos maakt. Verder worden wij als bedrijf door enkelen beticht van wat ik voor het gemak maar even malafide praktijken zal noemen. We zouden mensen manipuleren en als een soort Hans Klok goochelen met de set-up. Nogal een aantijging als je er niet zelf bij bent geweest, en feitelijk ook voldoende reden voor een ban.

Bovendien wordt er vaak niet goed geluisterd (sic!) of in geval van een forum, gelezen. Als jullie het stukje op onze streaming blog goed zouden lezen dan staat er ook nergens een (wetenschappelijke) verklaring van datgene dat overigens absoluut hoorbaar is. Er wordt wel een verklaring gegeven van het effect waar het op lijkt: namelijk het effect van een nauwkeurige woordklok.

En heren, ook ik ben ingenieur, weliswaar geen "netwerk"-ingenieur maar een simpele rocketscientist; ik heb luchtvaart- & en ruimtevaarttechniek gestudeerd. Niet dat dat helpt in deze discussie, maar tenslotte is opleiding deel van het topic-onderwerp en kennelijk van belang.

Als wetenschapper dien je per definitie sceptisch te zijn. En dat ben ik. Per mijn opleiding zo getraind. Zeker als het om dit soort zaken gaat. Zeker als het gaat om iets waarvan ik vanaf dag één me heb afgevraagd waarom in hemelsnaam een "betere" netwerkkabel van belang zou kunnen zijn. Mijn stelling was altijd heel eenvoudig: zolang de data op het netwerk uithangt - maakt niet uit wat voor type data het is - is het gewoon data. Als voorbeeld gaf ik altijd dat de cijfers van mijn administratie die ook over het netwerk gaan echt niet beter worden door een mooiere netwerkkabel. Gelukkig voor mij waren er toen nog geen echt betere netwerkkabels. Dus, in die zin was voor mij de kous daarmee wel af. Ik kon het niet uitproberen, dus verder geen punt.

Echter, toen Audioquest met de nieuwe netwerkkabels kwam - feitelijk nadat we eerst de discussie over de USB kabels al gehad hadden - was ik nog immer even sceptisch. Maar goed, waarom zou je er niet naar luisteren, dat is toch het minste. Als wetenschapper dien je in elk geval wel te onderzoeken. Ook dat ben je aan de wetenschap verplicht.

Wat heb ik gehoord, en hoe kan ik het verklaren? Wat absoluut hoorbaar is, lijkt op het fenomeen van een nauwkeurige woordklok. Lees goed, ik schrijf "lijkt". En voor diegenen die direct beginnen te sputteren: kom zelf luisteren en oordeel dan pas. Zonder vooringenomen stellingname.

Een verklaring heb ik er niet voor, anders dan dat er kennelijk meer van belang is dan alleen het afleveren van enen en nullen in de juiste volgorde. Dat laatste gebeurt natuurlijk, daar is een netwerk namelijk voor ontworpen.

Nu is een muzieksignaal, ook een digitaal muzieksignaal, nogal gevoelig voor timing. En dat is precies wat jitter is voor digitale signalen: fouten in het tijdsdomein van het signaal. De data is echt correct, alleen het moment waarop een overgang plaats vindt van een nul naar een één of andersom bepaalt de juistheid van het terug te construeren analoge signaal. Hoe dat exact plaats vindt bij transport van de data tot aan de speler, en wat daar precies de invloeden zijn die de timing al dan niet beïnvloedt, daarvoor heb ik geen enkel bewijs aangedragen. Alleen de constatering gedaan dat het lijkt op het fenomeen dat optreedt bij toepassing van een zeer nauwkeurige woordklok. En ja, de data wordt gebufferd en opnieuw geklokt in de speler, en ook dat helpt om (a) de muziek op gang te houden, en (b) jitter verder terug te dringen.

Dan even over de zogenaamde manipulatie en gegoochel met de set-up. Ten eerste zijn we gewoon recht-door-zee mensen die werken in een recht-door-zee bedrijf; geen Jomanda's. Diegenen die mij echt kennen zullen beamen dat ik niet echt een zwever ben - verre van! - en dat zou ik van mijn collega's ook niet accepteren. Verder hebben wij geen baat bij een dergelijke manipulatie die alleen in onze demoruimte werkt - we zouden de verkochte spullen 1-2-3 weer terug krijgen als het thuis niet werkt... Dat is één.

Dan de set-up. Die is heel eenvoudig - en om uit te sluiten dat iedereen die denkt er verstand van te hebben begint te roepen dat de rest van het netwerk bestaat uit een kilometer "pipo de clown" UTP kabel: ja, dat klopt. Er ligt 1200m UTP kabel in ons netwerk. Daarom doen we het als volgt. Je knoopt een switch aan dat netwerk, je knoopt een Klimax DS aan de switch, en je knoopt de NAS (in dit geval een MacMini met ChorusServer) aan de switch. Je zorgt dat iedereen een IP-adres heeft en "Bob's your uncle". Om duidelijk te maken dat daarmee de 1200m niets meer van doen hebben met de set-up halen we de verbinding van de switch los van het netwerk als de set speelt. Die verbinding is dan voor het data transport niet meer nodig - alleen om te bedienen moet je er via het netwerk nog bij kunnen. Dus in die opzet heb je de bekabeling gereduceerd tot twee netwerkkabels en de switch. Meer niet. Met andere woorden, in elk geval een geïsoleerde omgeving waarmee je ongewenste invloeden zoveel als mogelijk hebt uitgesloten. Dat is twee.

En meer is het niet. Vervolgens ga je gewoon luisteren. Meer niet. Hoor je geen verschil? Mooi. Hoor je wel verschil? Ook mooi. Is het beter? Is het anders? Wil je zo'n kabel hebben? Nee? Ook goed. Ja? Ook goed. Maar oordeel in elk geval gebaseerd op je eigen ervaringen en niet zoals op veel fora, en dit forum is helaas geen uitzondering, op wat anderen zeggen dat je zou moeten ervaren. En dat is wel wat hier gebeurt.

Tot slot, en dat is ook een reden van onze reactie, vind ik het jammer dat iemand die zijn ervaringen deelt op een open forum op deze manier wordt behandeld. Zijn reactie snap ik wel. Als er zo massaal over je heen wordt gevallen door mensen die niet de moeite nemen of te luisteren of het zelf te ervaren, verlies je de nuance soms wat uit het oog. En dat is jammer. Dus, een ieder die alsnog zelf wil ervaren hoe het werkt, is meer dan welkom. En je ervaringen mag je hier delen. We leven tenslotte in een vrij land.

Arthur
- art's Excellence -

Leuk dat je even reageert. Ik begrijp dat je een technische achtergrond hebt en dat de gehoorde verschillen niet te verklaren zijn door de simpele wetenschap zoals deze ons heden ten dage bekend is ?

Mij lijken de gehoorde verschillen voort te komen uit autosuggestie. Beetje een gevolg van dat de wetenschap er geen antwoord voor heeft. Misschien erg simpel.

Je laatste stukje van je post....het eea heeft te maken met een geschiedenis waarin de techneuten op dit forum veelal voorzichtig moeten zijn in het stellen van vragen en het in twijfel trekken van de gehoorde/geclaimde verschillen. Vervolgens is er een board geopend waarin men hier zijn ei kwijt kan en dan is het logisch dat een ervaring een ervaring is en er gevraagd wordt naar technische onderbouwing. Joris in dit geval had deze niet en bleef volharden dat men maar eerst moet gaan luisteren etc en heeft vervolgens jouw op de hoogte gebracht.

Gr Hans

D

Citaat van: avEX op april 11, 2012, 11:43:58


Nu is een muzieksignaal, ook een digitaal muzieksignaal, nogal gevoelig voor timing. En dat is precies wat jitter is voor digitale signalen: fouten in het tijdsdomein van het signaal. De data is echt correct, alleen het moment waarop een overgang plaats vindt van een nul naar een één of andersom bepaalt de juistheid van het terug te construeren analoge signaal. Hoe dat exact plaats vindt bij transport van de data tot aan de speler, en wat daar precies de invloeden zijn die de timing al dan niet beïnvloedt, daarvoor heb ik geen enkel bewijs aangedragen. Alleen de constatering gedaan dat het lijkt op het fenomeen dat optreedt bij toepassing van een zeer nauwkeurige woordklok. En ja, de data wordt gebufferd en opnieuw geklokt in de speler, en ook dat helpt om (a) de muziek op gang te houden, en (b) jitter verder terug te dringen.

Arthur
- art's Excellence -

Arthur, bedankt voor je uitgebreide reactie. Op een gedeelte wil ik toch in gaan. Bij het lezen van "verder terug dringen" gingen mijn wenkbrouwen behoorlijk omhoog.

Bij gebruik van audio ga ik nu even uit van het volgende:
24 (bit) *192.000 (192KHz) /8 (van bits naar bytes) = 576.000 bytes per seconde (voor het gemak maar even naar 600KB/s)

bij een beetje streamer zullen er toch neem ik aan wel een beetje een redelijke buffer zijn. Stel dit is 12MB, dus pak en beet 20 secondes.
Voordat men gaat afspelen zal toch eerst die buffer gevuld moeten zijn. Dus hoe kan de streamer last van reeds ontstaande jitter hebben (tenslote bij terugdringen moet je al eerst wat hebben) bij een werkvoorraad van 20 sec?

Tevens hoe klinkt het als je in plaats van de switch en kabels, eens een crosslink cable tussen de streamer en de mac mini legt. (je zal dan even dhcp moeten uitzetten en vaste ip's moeten instellen)

@chansig
Ik begrijp de stelling.  Als ex-wetenschapper - ik zou niet willen stellen dat mijn huidige dagelijkse bezigheden onder de kop wetenschap zouden mogen vallen - heb ik wel een mening over de wijze waarop naar wetenschap wordt gekeken. Er is veel arrogantie in, als zouden wij als mensen alles weten en beheersen. Niets is minder waar; anders was het finale boek al geschreven. Er is gelukkig nog meer dan genoeg uit te zoeken. Als er iets toekomst heeft is het de wetenschap wel!

Je geeft terecht aan dat er best zaken kunnen zijn die in huidige meetmethoden niet aan het oppervlak komen. Dezelfde discussie barst ook los als het om gewone analoge interconnects gaat. Dus niets nieuws in die zin. Ik wandel nu 10 jaar rond in de hifi en verbaas me bijna elke dag weer. Ik heb ook veel gehoord, en nog meer niet. Ik heb dan ook alleen een mening als ik iets gehoord heb in een herkenbare omgeving (referentiekader) zoals onze demoruimte. Juist die zaken die technisch niet of alleen met hoola-hoop redeneringen te onderbouwen zijn, zijn aardig om daar aan de tand te voelen. En ik heb geen baat bij suggestie - dan houd ik mezelf toch voor de gek?

@mansm
Bij een audio stream zoals voorgesteld van 192/24 hebben we het over ruim 9Mbps (stereo). De Linn spelers werken intern met 384kHz. De buffer is het probleem ook niet. Een Linn DS blijft een aantal seconden doorspelen nadat je de netwerkkabel eruit hebt gehaald. De klok wel. Die bepaalt uiteindelijk het moment dat de binnenkomende data wordt omgezet naar een analoog signaal. Jitter kan op veel plaatsen ontstaan, en je hebt zeker gelijk dat als het er niet is, je het ook niet hoeft terug te dringen of te verwijderen. Alleen zal het signaal niet jitter-vrij zijn, vermoed ik zomaar...

Wat betreft de crosslink - dat gaat niet omdat ik een Linn DS speler geen vast IP adres kan toewijzen. Als dat zou kunnen dan is, afgezien van de bediening die dan wat lastiger wordt, je een nog "schonere" testomgeving hebben omdat ook de switch er nog tussen uit is. En om nog maar eens wat te voeden, switches heb je nodig, en heb je in allerlei soorten en maten. De ervaring heeft in elk geval geleerd dat de switches waar ik veel geld aan uit heb gegeven omdat ze manageable zijn, het minst goed werken - althans, in de audio omgeving.

-Arthur

Bedankt voor je reactie. We kunnen er een discussie van maken maar ws wordt dit een herhaling van zetten. Daarbij heb jij ook gewoon je spullen te verkopen en dat zal ook van invloed zijn op je meningsvorming....en dat is wat mij betreft prima. En waarom zou jij geen baat hebben bij autosuggestie ?

Gr Hans

Citaat van: avEX op april 11, 2012, 13:08:15


@mansm
Bij een audio stream zoals voorgesteld van 192/24 hebben we het over ruim 9Mbps (stereo). De Linn spelers werken intern met 384kHz. De buffer is het probleem ook niet. Een Linn DS blijft een aantal seconden doorspelen nadat je de netwerkkabel eruit hebt gehaald. De klok wel. Die bepaalt uiteindelijk het moment dat de binnenkomende data wordt omgezet naar een analoog signaal. Jitter kan op veel plaatsen ontstaan, en je hebt zeker gelijk dat als het er niet is, je het ook niet hoeft terug te dringen of te verwijderen. Alleen zal het signaal niet jitter-vrij zijn, vermoed ik zomaar...

Wat betreft de crosslink - dat gaat niet omdat ik een Linn DS speler geen vast IP adres kan toewijzen. Als dat zou kunnen dan is, afgezien van de bediening die dan wat lastiger wordt, je een nog "schonere" testomgeving hebben omdat ook de switch er nog tussen uit is. En om nog maar eens wat te voeden, switches heb je nodig, en heb je in allerlei soorten en maten. De ervaring heeft in elk geval geleerd dat de switches waar ik veel geld aan uit heb gegeven omdat ze manageable zijn, het minst goed werken - althans, in de audio omgeving.

-Arthur

wat je nu eigenlijk zegt: dus een buffer waar voorraad inzit slaat eveneens jitter op...
Die buffer elimineert juist de mogelijke jitter tot daar in de keten. Wat daarna ontstaat is dus onafhankelijk van de netwerkkabel en daarmee kom ik weer tot mijn conclusie dat de AQ kabel geen meerwaarde biedt.

Beetje offtopic.... maar wat gigantisch slecht dat je die linn ds speler geen vast ip kan geven. Zaken die bij mij niet van plek veranderen en aan de kabel hangen krijgen gewoon een vast ip... denk dat vrij veel mensen dat zo zullen doen

@chansig

Geen herhaling van zetten. Voegt niets toe. De opmerking over de winkel snap ik, alleen daar sta ik iets anders in. Wat de autosuggestie betreft, ik heb teveel dingen gehoord die "leuk" lijken, maar onder de streep een trucje doen, of in elk geval zo overkomen, ofwel een suggestie opwekken. Dat trucje is ongeveer 10 minuten leuk, en dan weet je het wel. Ik zoek in een muzieksysteem iets anders, en dat is grotendeels ook persoonlijk. Gelukkig maar!

@mansm
Dat was ook altijd mijn redenering. Ik kan ook niet verklaren waarom die kabel het beter, of anders zou doen. Dus, je mag komen luisteren, en zelf oordelen. Doe ik ook. Het zou wel leuk zijn als een Linn techneut eens zou uitleggen wat er met de data die ze van het netwerk plukken allemaal gebeurt, en wat er exact in zit dat nodig is om er een fatsoenlijk (analoog) muzieksignaal van te maken. Wellicht dat als je alle aspecten van het data transport echt kent, je erachter komt wat je nog meer moet doen om het nóg beter te krijgen. Ik heb ook al eens papers gelezen waar verschillende HDDs werden vergeleken, en geloof me, dan fronst deze meneer zijn wenkbrauwen ook!

V.w.b. de Linn DS: die is zo gemaakt dat de eindgebruiker geen moeilijke dingen hoeft te doen, anders dan het ding aan te zetten. Is wat voor te zeggen, maar om dat nu slecht te noemen...

Ik ga weer aan het werk :-)

Blijft de vraag mbt tot de AQ Diamond CAT7 kabel hoe heb je je apparatuur geaard:

- is je switch geaard of heeft deze een dubbel geisoleerde (zwevende) voeding.
- is de Linn geaard? Heeft de RJ45 socket op de Linn uberhaupt een metalen afscherming (aardaansluiting), zo ja ligt deze aan aarde (evt via een aangekoppelde versterker).

- Hoe klinkt een standaard afgeschermde CAT7 kabel (STP) ivt de AQDiamond.

Dat soort vragen daar wil "een wetenschapper" graag antwoord op hebben.

De opmerking over het hebben van een winkel is overigens geen verwijt mijnerzijds.

Het lijkt overigens zo dat er veel techneuten (die meer weten) in de audio wereld werken en daar hun uitvindingen doen en er vervolgens niets over schrijven... :D

Gr Hans

Citaat van: Kjelt op april 11, 2012, 13:56:57
Blijft de vraag mbt tot de AQ Diamond CAT7 kabel hoe heb je je apparatuur geaard:

- is je switch geaard of heeft deze een dubbel geisoleerde (zwevende) voeding.
- is de Linn geaard? Heeft de RJ45 socket op de Linn uberhaupt een metalen afscherming (aardaansluiting), zo ja ligt deze aan aarde (evt via een aangekoppelde versterker).

- Hoe klinkt een standaard afgeschermde CAT7 kabel (STP) ivt de AQDiamond.

Dat soort vragen daar wil "een wetenschapper" graag antwoord op hebben.

ja.

Citaat van: Kjelt op april 11, 2012, 13:56:57
Blijft de vraag mbt tot de AQ Diamond CAT7 kabel hoe heb je je apparatuur geaard:

- is je switch geaard of heeft deze een dubbel geisoleerde (zwevende) voeding.
- is de Linn geaard? Heeft de RJ45 socket op de Linn uberhaupt een metalen afscherming (aardaansluiting), zo ja ligt deze aan aarde (evt via een aangekoppelde versterker).

- Hoe klinkt een standaard afgeschermde CAT7 kabel (STP) ivt de AQDiamond.

Dat soort vragen daar wil "een wetenschapper" graag antwoord op hebben.

Wil je niet liever een geisoleerde RJ45 socket dan? of is dat een BS idee?

Grappig dat er gepost wordt dat er 1200 m utp kabel ligt en dat die blijkbaar kan worden gebruikt. 100 m is de max. Alles daarboven op zijn zachtst gezegd netwerktechnisch dubieus. De opzet met die genoemde 1200 m utp kabel is verder volstrekt onduidelijk ook al wordt die later uit het netwerk weggenomen. 1200 m utp kabel kan simpelweg niet werken, tenzij het minimaal 12 segmenten van maximaal 100 m zijn. Dat wordt echter op geen enkele manier duidelijk.

En ja, ik ben er na het lezen van de 'verklaring' nog steeds van overtuigd dat er sprake is van autosuggestie. De enige manier om die overtuiging weg te nemen is een DBT, dat weet  avEX als wetenschapper natuurlijk ook wel, ik zie echter geen enkele suggestie in die richting komen. Zelf komen luisteren is leuk maar laat absoluut de mogelijkheid (waarschijnlijkheid) van (auto)suggestie open en is absoluut geen wetenschap.

Het verhaal over de klok is natuurlijk met een self-clocking code een klein beetje ridicuul, zeker in combinatie met buffering. Kortom, I call your bluff, maar dan wel op een wetenschappelijk verantwoorde manier... Het zou echt heel fijn zijn als de bitjes in die speciale kabel zich beter behandeld voelen dan de bitjes in een gewone kabel. Dat zou natuurlijk een betere opslag tot gevolg hebben.

De vragen van Kjelt zijn ook nog niet beantwoord.

Ik wil er toch ook nog even op reageren! :) Na mn laatste discussiepunt was ik er eigenlijk klaar mee omdat er toch geen vooruitgang geboekt zou kunnen worden. Dit verandert de zaak.

Allereerst super dat avEX hier een en ander wil komen toelichten!

Ook wil ik nog even zeggen dat ik er volstrekt in geloof dat jitter invloed kan hebben op een audiosignaal. Een digitaal audio signaal is natuurlijk een ontzettend precies iets. Bij een sample rate van 192khz betekent het gewoonweg dat er 192.000 samples in 1 seconden zitten. dat betekent dat iedere sample op 1/192.000e van elkaar staan. Indien er zowel bij de opname als bij de weergave geen goede klok generator wordt gebruikt is het heel goed voor te stellen dat er iets fout gaat. Zoals wel vaker gezegd kan overdreven een golf er ipv:

    * *        * *
  *     *   *      *
*         *           *
1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 1

er door verkeerde timing uit gaan zien als:

    **        *   *
  *      *   *      *
*         *           *
1 2 34   56  78   9 0 1


Dat je dit KUNT horen (of waarnemen) lijkt mij vrij logisch en is ook perfect te onderbouwen.


Mijn punt is hier alleen dat het hier om de opname apparatuur en het afspeel apparaat gaat.

De overdracht tussen die 2 is hier totaal niet van toepassing. De zender verstuurt namelijk over het netwerk:

1:<sample1>, 2:<sample2>, 3:<sample3>, etc.

Hierin zijn de opeenvolgende getallen de positie van de sample waarvan bekend is dat tussen iedere sample 1/192000e seconde zit.

Als het netwerk roet in het eten zou gooien zou het bijvoorbeeld worden:
1:<sample1>, 3:<sample3>, 2:<sample2>, etc.
Maar het kan nooit
1:<sample2>, 3:<sample3>, 2:<sample1>, etc.
worden omdat dit gewoonweg wordt afgevangen op TCP niveau.

Vanuit technisch en netwerk oogpunt is het dus onmogelijk dat op dat niveau er een verschil kan optreden.

Als de kabel anders klinkt kan dat in mijn ogen de volgende oorzaken hebben:
1. Autosuggestie
2. De kabel heeft op een ander onderdeel in de ketting van apparaten invloed

Laten we even er van uit gaan dat het niet om autosuggestie gaat en dat ook iemand als ik het verschil hoor tussen beide kabels. Dan zou ik niets anders kunnen dan concluderen dat de kabel ergens invloed heeft op het geheel. Misschien een aarde (of de afwezigheid er van). Misschien dat de kabel als antenne fungeert en daardoor een andere klank veroorzaakt. Misschien zorgt de kabel voor een kooi van faraday waardoor er minder storing op de versterker is. Of misschien genereert juist de kabel wel een spanningsveld die invloed heeft op de klokgenerator. Ik heb geen idee. Maar ik kan me nog steeds niet voorstellen dat de kabel een invloed heeft op het verstuurde signaal. JUIST omdat de klok  niet beïnvloed kan worden op netwerk niveau (nogmaals; dat een coax kabel ergens invloed kan hebben kan ik begrijpen, maar we hebben het hier over netwerk).

We hebben zelf onze kabels van AudioQuest binnengekregen en tussen een CAT5E kabel van normale komaf en de AudioQuest Vodka was een hoorbaar en ook reproduceerbaar verschil (heen en weer pluggen gaf steeds dezelfde verschillen): betere focus en articulatie, minder versmering, nauwkeurigere plaatsing en scheiding, meer rust... Dit getest vanuit een heel simpele 5-poorts switch naar een Linn Akurate DS.

Ik ga me niet wagen aan uitleg (dat probeert iedereen in dit topic al), maar laten we avEX/art's Excellence en Joris1971 wat credit geven voor hun subjectieve bevindingen. Ik was extreem skeptisch, maar ook ik heb de verschillen waar kunnen nemen. Of de verschillen ook daadwerkelijk aan de kabels liggen of dat er andere zaken spelen, ook daar waag ik me niet aan... ;)

Het is onmogelijk om iemand ongelijk te geven in een waarneming. Denk je zelf dat er geen verschillen zijn, test het dan eerst zelf uit, ook al zegt je geest dat 'het niet kan' (want dat dacht ik ook).

Ik zal ook e.e.a. gaan testen met netwerkapparaten van andere merken.

Citaat van: garmtz op april 11, 2012, 23:05:56
We hebben zelf onze kabels van AudioQuest binnengekregen en tussen een CAT5E kabel van normale komaf en de AudioQuest Vodka was een hoorbaar en ook reproduceerbaar verschil (heen en weer pluggen gaf steeds dezelfde verschillen): betere focus en articulatie, minder versmering, nauwkeurigere plaatsing en scheiding, meer rust... Dit getest vanuit een heel simpele 5-poorts switch naar een Linn Akurate DS.

Ik ga me niet wagen aan uitleg (dat probeert iedereen in dit topic al), maar laten we avEX/art's Excellence en Joris1971 wat credit geven voor hun subjectieve bevindingen. Ik was extreem skeptisch, maar ook ik heb de verschillen waar kunnen nemen. Of de verschillen ook daadwerkelijk aan de kabels liggen of dat er andere zaken spelen, ook daar waag ik me niet aan... ;)

Het is onmogelijk om iemand ongelijk te geven in een waarneming. Denk je zelf dat er geen verschillen zijn, test het dan eerst zelf uit, ook al zegt je geest dat 'het niet kan' (want dat dacht ik ook).

Ik zal ook e.e.a. gaan testen met netwerkapparaten van andere merken.

Niet lang geleden heb ik zelf zitten testen op een laptop waaraan een Zodiac Gold DAC hangt tussen ethernet, wi-fi met vol zendvermogen en wi-fi met min zendvermogen.
Tracks staan op de NAS.

Onze budget tip: zet je wi-fi in je afspeeltoestel op het laagste zendvermogen!

Ondanks het feit dat puur vanuit de informatica/telecom principes de data identiek is die de afspeelsoftware te zien krijgt (dat kunnen we makkelijk bewijzen, speel de tracks via wifi of wired af naar twee aparte bestand zoals foobars converter, en beide files zijn identiek), er toch hoorbare verschillen zijn.

Ik vermoed dat dit om net dezelfde reden is dat sommige streamers verschillen laten horen tussen wav, flac, .... ook al zijn al deze codecs perfect en is de data na decoderen identiek.

Ben ik even blij met m'n Devialet gezien deze discussie.  :blink: Geen kabels meer, geen onnodige A/D of D/A omzettingen, WiFi streaming module ingebouwd de versterker, één enkele interne masterklok en de DAC, klok en versterker letterlijk een paar cm's van elkaar gescheiden en dit alles ontworpen en ontwikkeld door een aantal ex-Nortel R&D telecom ingenieurs!  :worship:

@Garmt Grappig, dat zijn precies die zaken die je ook hoort met een precieze klok. Overigens beschrijf je exact wat ondanks mijn initiële scepsis ook in onze systemen boven kwam drijven. We auto-suggereren elkaar kennelijk. Nu moeten we alleen nog bewijzen dat we het niet hadden afgesproken  :smile:

En met de rest van de discussie kan ik niet zo veel. Met name de "grappig" bedoelde opmerkingen als zouden we over 1200m UTP onze data versturen. Met een beetje fantasie had je natuurlijk kunnen vermoeden dat dit een totaal netwerk betreft, maar sommige "wetenschappers" moet je echt alles uitleggen. Ik kan die opmerkingen alleen maar interpreteren als een manier om toch iemand te kunnen afzeiken want verder raken ze echt kant noch wal en dragen nergens toe bij. En dat is wat me geregeld stoort aan fora.

Toedels.

-Arthur

Citaat van: avEX op april 12, 2012, 02:13:06
En dat is wat me geregeld stoort aan fora.

En wat mij stoort is dat je geen antwoorden geeft op vragen die gesteld worden en in je eerste post op dit forum al een mening hebt over wat een ban zou dienen op te leveren.

Maar ala dat is allemaal niet belangrijk waar het hier om gaat en daar is dit topic voor geopend is of een netwerkkabel invloed kan hebben op de audiokwaliteit.
In theorie dus niet in de praktijk bij een bepaalde setup kennelijk wel.
BBG's waarneming support jullie waarneming dus kom ik op de volgende voorlopige conclusie (tenzij anders bewezen wordt) de common denominator in deze testen is de Linn.

Hypothese:Aangezien de netwerkkabel geen invloed kan hebben (tenzij eerder genoemde netwerk aardaansluitingen iets doen met de analoge audio ground waar ik maar geen antwoord op krijg) zal de netwerk implementatie van de Linn waarschijnlijk niet deugen. Het zou leuk zijn als BBG of een ander dezelfde test eens met een Meridian apparaat zou kunnen herhalen, aangezien die firma al geruime tijd ervaring heeft met het goed scheiden van inkomende en uitgaande data vermoed ik dat het genoemde effect hier niet zal optreden. Als dit wel zo is dan kom ik graag eens meten aan de setup.

Citaat van: avEX op april 12, 2012, 02:13:06
@Garmt Grappig, dat zijn precies die zaken die je ook hoort met een precieze klok. Overigens beschrijf je exact wat ondanks mijn initiële scepsis ook in onze systemen boven kwam drijven. We auto-suggereren elkaar kennelijk. Nu moeten we alleen nog bewijzen dat we het niet hadden afgesproken  :smile:

En met de rest van de discussie kan ik niet zo veel. Met name de "grappig" bedoelde opmerkingen als zouden we over 1200m UTP onze data versturen. Met een beetje fantasie had je natuurlijk kunnen vermoeden dat dit een totaal netwerk betreft, maar sommige "wetenschappers" moet je echt alles uitleggen. Ik kan die opmerkingen alleen maar interpreteren als een manier om toch iemand te kunnen afzeiken want verder raken ze echt kant noch wal en dragen nergens toe bij. En dat is wat me geregeld stoort aan fora.

Toedels.

-Arthur

Fout. Er wordt je gevraagd om een netwerk opzet, maar die blijft uit. Je bent wetenschapper, je weet dan hoe belangrijk het is om een en ander te documenteren. Je kunt je claims niet eenvoudig afdoen met 'hoor maar'.
Er worden je andere vragen gesteld, het antwoord daarop blijft uit.

Ook op de vraag om empirisch bewijs blijft het antwoord uit. 'Gewoon' luisteren is leuk voor de leek, maar er wordt nu om wetenschappelijke onderbouwing gevraagd, dus een DBT. Anders is er geen greintje bewijs voor de claim.

Kjelt doet een goed voorstel. Ben benieuwd. Het zal niet de eerste keer zijn dat een ander onderdeel dan het te testen onderdeel de oorzaak van verschillen is.

Er wordt weer eens op het scherpst van de snede gediscussieerd. Het mag wat mij betreft weer wat meer met respect ipv keihard 'nee' blijven zeggen omdat iets niet theoretisch ondersteund kan worden, maar alleen empirisch. Maar dat is niet anders dan de kabeldiscussie die al vaker is gevoerd. ::)

Citaat van: Kjelt op april 12, 2012, 08:48:19
En wat mij stoort is dat je geen antwoorden geeft op vragen die gesteld worden en in je eerste post op dit forum al een mening hebt over wat een ban zou dienen op te leveren.

Maar ala dat is allemaal niet belangrijk waar het hier om gaat en daar is dit topic voor geopend is of een netwerkkabel invloed kan hebben op de audiokwaliteit.
In theorie dus niet in de praktijk bij een bepaalde setup kennelijk wel.
BBG's waarneming support jullie waarneming dus kom ik op de volgende voorlopige conclusie (tenzij anders bewezen wordt) de common denominator in deze testen is de Linn.

Hypothese:Aangezien de netwerkkabel geen invloed kan hebben (tenzij eerder genoemde netwerk aardaansluitingen iets doen met de analoge audio ground waar ik maar geen antwoord op krijg) zal de netwerk implementatie van de Linn waarschijnlijk niet deugen. Het zou leuk zijn als BBG of een ander dezelfde test eens met een Meridian apparaat zou kunnen herhalen, aangezien die firma al geruime tijd ervaring heeft met het goed scheiden van inkomende en uitgaande data vermoed ik dat het genoemde effect hier niet zal optreden. Als dit wel zo is dan kom ik graag eens meten aan de setup.

Dit valt uit te sluiten door de kabel eens tussen NAS en switch te plaatsen.

@ Garmt en Bjorn:
kunnen jullie dit eens proberen?

Garmt of Bjorn hebben jullie dit ook getest met een Naim streamer?

Citaat van: bmateijsen op april 12, 2012, 08:59:37
Er wordt weer eens op het scherpst van de snede gediscussieerd. Het mag wat mij betreft weer wat meer met respect ipv keihard 'nee' blijven zeggen omdat iets niet theoretisch ondersteund kan worden, maar alleen empirisch. Maar dat is niet anders dan de kabeldiscussie die al vaker is gevoerd. ::)

Ik zou eerder bang zijn voor de reputatie van je bedrijf als je dit soort beweringen doet ZONDER eerst uitgebreid meerdere andere mogelijke oorzaken te onderzoeken en uitgebreid te testen.

Er zijn nog tal van factoren die een rol kunnen spelen die nu niet worden uitgesloten, zie eerdere vragen.

Empirisme? Tja het is bijna als in de 17e eeuw waar ze dachten dat wormen spontaan uit groenteafval en modder omgezet werden. Oftewel je pakt modder en wat groenteafval en twee weken later heb je wormen. Dat was empirisme ten voeten uit, gelukkig hadden we de eerste nederlandse wetenschappers die met microscopen eens verder gingen kijken hoe het nou echt zat (http://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_Swammerdam).

Ook wetenschappers maken wel eens dit soort fouten overigens zoals onlangs bij CERN gebeurde  :D

Citaat van: Hipster op april 12, 2012, 09:18:33
Dit valt uit te sluiten door de kabel eens tussen NAS en switch te plaatsen.

En vervolgens ook een AQ kabel tussen de switch en de nas te plaatsen.

En dan kijken in welke situaties er verschil hoorbaar is (n = normaal, aq=audioquest):
- nas N switch N afspeelapparaat
- nas N switch AQ afspeelapparaat
- nas AQ switch AQ afspeelapparaat

In theorie zou er tussen de 2e situatie en 3e situatie dan ook verschil moeten zijn.

Indien daar verschil uitblijft zou dat imho kunnen betekenen dat een normale kabel (tussen switch en afspeelapparaat) een ander invloed heeft dan op het netwerk verkeer. Een switch is namelijk simpelweg een repeater. Mogelijk wel een powered repeater welke er misschien onbewust voor zorgt dat de eventuele lekstroom oid veranderd (of juist het verschil ongedaan maakt) wordt.

Citaat van: bmateijsen op april 12, 2012, 08:59:37
Er wordt weer eens op het scherpst van de snede gediscussieerd. Het mag wat mij betreft weer wat meer met respect ipv keihard 'nee' blijven zeggen omdat iets niet theoretisch ondersteund kan worden, maar alleen empirisch. Maar dat is niet anders dan de kabeldiscussie die al vaker is gevoerd. ::)

Wat deze discussie nou zo veel beter maakt dan de andere discussies over kabels is dat het transport van de data over de kabel zo extreem goed gedocumenteerd en onderbouwd is. Alle lagen in data communicatie in computer systemen zijn gedocumenteerd en vastgelegd in de 7 lagen van het OSI model. Vanaf applicatie niveau (application layer, layer7) tot en met de de kabel (physical layer, layer1).

Hierdoor is het uit te sluiten dat de kabel een invloed heeft op het data signaal dat over en weer gestuurd wordt. Als we met deze discussie kunnen bewijzen dat er wel een verschil is en ook de oorzaak daarvan kunnen achterhalen, dan is dat ook meteen extra informatie voor discussies bij andere audio kabel topics (coax, power, optical, etc.)

Dat er wél een hoorbaar verschil is (want door 3 partijen getest) neem ik aan. Maar ik ben dan wel benieuwd waardoor dit verschil dan komt.


Dat avEX zo reageert vind ik een beetje jammer. Ook ik twijfelde over het 1200m verhaal. Maar dit komt vooral omdat dergelijke situaties ook op de ISE bijvoorbeeld voorkwamen om te demonstreren dat HDMI over UTP ook over hele lange kabels goed ging. Dat had hier ook prima het geval kunnen zijn. Eerlijk is eerlijk dat dan wel ook een AQ kabel er aan had moeten hangen van 1200 meter. Dat op dat moment de AQ kabel een beter resultaat neer zet geloof ik dan ook wel gelijk.

Ik weet niet op welke andere 'opmerkingen' hij doelt, maar de meeste vragen en opmerkingen die gemaakt zijn hadden als doel om mogelijke 'probleem situaties' te elimineren of om alle details te krijgen van de setup.

@Kjelt, Wicher omdat wij nu een bedrijf hebben, vind ik niet dat je zo'n opmerking moet maken. Over Meridian gesproken, die hebben zelf getest wat het verschil is tussen diverse netwerk kabels, aangezien zij zelf een netwerkkabel voor speakerlink hebben ontwikkeld.

Verder kunnen we natuurlijk alles testen, en dat gaan we ook zeker doen, of dit op het forum wordt meegedeeld is afhankelijk van de sfeer. Immers ik vind testen prima en wil daar ook best een 'oordeel' aan hangen, maar als dat direct in de hoek van 'belachelijk' wordt gedrukt, dan blijft het wat mij betreft bij testen en niet posten.

Groet,

Bjorn

Citaat van: bmateijsen op april 12, 2012, 10:10:31
@Kjelt, Wicher omdat wij nu een bedrijf hebben, vind ik niet dat je zo'n opmerking moet maken. Over Meridian gesproken, die hebben zelf getest wat het verschil is tussen diverse netwerk kabels, aangezien zij zelf een netwerkkabel voor speakerlink hebben ontwikkeld.

Verder kunnen we natuurlijk alles testen, en dat gaan we ook zeker doen, of dit op het forum wordt meegedeeld is afhankelijk van de sfeer. Immers ik vind testen prima en wil daar ook best een 'oordeel' aan hangen, maar als dat direct in de hoek van 'belachelijk' wordt gedrukt, dan blijft het wat mij betreft bij testen en niet posten.

Groet,

Bjorn

Top en ik hoop dat je ons op de hoogte blijft brengen.

Het blijft toch allemaal serieuze voodoo... :coffee: :popcorn: :coffee: :popcorn:
Ik bekijk dit ook puur vanuit m'n professionele achtergrond waar ik al jaren met netwerken en systemen bezig ben en in het "ethernet" UTP tijdperk alles gezien heb tussen 10megabits/s en 10gigabits/s

Als ik zou verkondigen in onze datacenters dat uitgewisselde gegevens (=data) of videostreaming (=data) plots "anders" zou gaan zijn na het overbruggen van een UTP-kabel zwiert men mij per direct in de vergeetput !! Voor data is het uiteraard zonder meer aan te tonen dat alles netjes blijft zoals het origineel verzonden is geweest...

Mischien ook een leuk test is ; zet op de NAS een bepaalde .WAV file en speel deze af door je streamer waar je de output ook weer gaan recorden (indien analoog) Afgezien van amplitude-verschillende zou er aan de eigenlijk waveform niet echt verschil mogen zijn...alhoewel dat als je weer een Digitaal-Analoog cyclus hebt je wel enigzins afrondingsfouten kan hebben ;-)

Citaat van: bmateijsen op april 12, 2012, 10:10:31
@Kjelt,omdat wij nu een bedrijf hebben, vind ik niet dat je zo'n opmerking moet maken.

Hey ik heb het niet zozeer over BBG omdat Garmtz duidelijk aangeeft

CiteerOf de verschillen ook daadwerkelijk aan de kabels liggen of dat er andere zaken spelen, ook daar waag ik me niet aan..

Dit in tegenstelling tot de andere firma  ;)

Het is meer van hop kabeltje wisselen, iets subjectiefs constateren en hop conclusie trekken waar ik me zorgen over maak. Verder is het alleen maar interessant te constateren dat er iets gebeurt dat door meerdere onafhankelijke waarnemers wordt geconstateerd. Nu gaan onderzoeken dus of we de oorzaak kunnen vinden.

CiteerOver Meridian gesproken, die hebben zelf getest wat het verschil is tussen diverse netwerk kabels, aangezien zij zelf een netwerkkabel voor speakerlink hebben ontwikkeld.

Is dat ook IP, 802.3 en TCP transport/session protocol  zo niet , buiten de discussie.

CiteerVerder kunnen we natuurlijk alles testen, en dat gaan we ook zeker doen, of dit op het forum wordt meegedeeld is afhankelijk van de sfeer. Immers ik vind testen prima en wil daar ook best een 'oordeel' aan hangen, maar als dat direct in de hoek van 'belachelijk' wordt gedrukt, dan blijft het wat mij betreft bij testen en niet posten.

Dat is natuurlijk je goed recht. Als je objectief test en je resultaten weergeeft is dat denk ik minder onderhevig aan kritiek dan als je er inderdaad een conclusie/oordeel aan vast hangt.

Citaat van: Kjelt op april 12, 2012, 10:45:27
Hey ik heb het niet zozeer over BBG omdat Garmtz duidelijk aangeeft Dit in tegenstelling tot de andere firma  ;)

Akkoord, maar het was een reactie op mijn posting volgens mij... ;)

CiteerHet is meer van hop kabeltje wisselen, iets subjectiefs constateren en hop conclusie trekken waar ik me zorgen over maak. Verder is het alleen maar interessant te constateren dat er iets gebeurt dat door meerdere onafhankelijke waarnemers wordt geconstateerd. Nu gaan onderzoeken dus of we de oorzaak kunnen vinden.

Ik kan alleen iets over onze methodiek zeggen.

CiteerIs dat ook IP, 802.3 en TCP transport/session protocol  zo niet , buiten de discussie.

Het is digitale audio, dus nee.

CiteerDat is natuurlijk je goed recht. Als je objectief test en je resultaten weergeeft is dat denk ik minder onderhevig aan kritiek dan als je er inderdaad een conclusie/oordeel aan vast hangt.

Dan nog zal alles gebaseerd zijn op waarnemingen, en dat is denk ik volgens jou per definitie niet volledig.

Groet,

Bjorn

Citaat van: bmateijsen op april 12, 2012, 10:52:44
Akkoord, maar het was een reactie op mijn posting volgens mij... ;)

Die empirische opmerking triggerde de reactie maar nogmaals zoals Garmtz het verwoordde in zijn post heb ik daar prima vrede mee want hij trekt geen conclusies of legt directe verbanden. Daar is het ook nog te vroeg voor (naar mijn mening).

CiteerHet is digitale audio, dus nee.

Dan heb je directe klok issues, jitter,  dus inderdaad buiten de discussie.

CiteerDan nog zal alles gebaseerd zijn op waarnemingen, en dat is denk ik volgens jou per definitie niet volledig.

Als je het ABX test (en jullie zijn met zijn tweeen dus dan kan dat prima) vind ik het prima echter ik geloof best wel dat je nu verschil hoort alleen denk ik dat de verklaring ergens anders ligt.
Ik heb al een aantal mogelijke issues eerder aangekaart.

Citaat van: bmateijsen op april 12, 2012, 08:59:37
Er wordt weer eens op het scherpst van de snede gediscussieerd. Het mag wat mij betreft weer wat meer met respect ipv keihard 'nee' blijven zeggen omdat iets niet theoretisch ondersteund kan worden, maar alleen empirisch. Maar dat is niet anders dan de kabeldiscussie die al vaker is gevoerd. ::)

Ik heb inmiddels petabytes, zo niet exabytes aan meetdata over de netwerken voorbij zien komen en het zou echt uitermate triest zijn als die beinvloed zouden kunnen zijn door een netwerkkabeltje. Dat betreft wetenschappelijke data van wetenschappelijke experimenten. Als er audioinvloed zou kunnen zijn is dus het resultaat van al die meetdata ongeldig geworden... Dus nee, ik blijf bij een keihard nee als het gaat over een ethernet kabel die geluid zou kunnen beinvloeden. Het lijkt me duidelijk wat ik van de testmethodes en de uitslagen vind. En ja, dit onderwerp is duidelijk anders dan dat van de analoge/spdif kabel discussies waar er nog onvermoede invloeden zouden kunnen zijn.

Het is eigenlijk triest om te zien dat degenen die verschil menen te horen tussen ethernet kabels (en dan echt ethernet) denken dat dat aan die kabel zou kunnen liggen en dan vervolgens voorbijgaan aan de test opzet.

Blijkbaar realiseert niemand zich wat de implicatie zou zijn van een (hoorbaar) verschil tussen ethernetkabels, namelijk de ongeldigheid van alle verstuurde data over een ethernet netwerk... Alleen al uit die ultieme consequentie volgt de onmogelijkheid van hoorbare verschillen, je kunt immers mathematisch aantonen dat er geen verschil is tussen verzonden en ontvangen data... Kortom: een bewijs uit het ongerijmde.

Dus nee. Er kan geen verschil hoorbaar zijn. Keihard. Ieder verschil dat wordt waargenomen berust op heel andere fenomenen dan een verschil in kabel. Kjelt doet een voorzichtige suggestie in die richting. Ik stel het keihard. Met reden en grond.

even voor de noob ;-)

Er werd namelijk hiervoor gesproken over een opstelling van nas --> upt --> switch --> streamer.
Meeste mensen zetten hun nas in de meterkast naast de modem en evt router en niet bij een audioinstallatie....:

Bij mij komt de kabel binnen in de woonkamer, gaat via de modem 9woonkamer) naar de 1e verdieping waar de router staat (kabel en wireless). Vandaar een std uptp kabel cat 5 naar de nas (die naast de router staat) en cat 5 naar de linn majik.

Mochten er dus hoorbare verschillen zijn (niet getest) moeten veel mensen net als ik dan vele meters audiogeschikte netwerkkabel gaan aanleggen......!?
Of trek ik een verkeerde conclusie?

dan wordt een testje zowieso lastig uit te voeren of erg kostbaar ;-)

Citaat van: Kjelt op april 12, 2012, 11:46:19
Dus nee. Er kan geen verschil hoorbaar zijn. Keihard. Ieder verschil dat wordt waargenomen berust op heel andere fenomenen dan een verschil in kabel. Kjelt doet een voorzichtige suggestie in die richting. Ik stel het keihard. Met reden en grond.

Dat vermoed ik ook.

Citaat van: garmtz op april 12, 2012, 13:58:33
Dat vermoed ik ook.

Dat was een quote van mij, niet van Kjelt. ;)

Ja, ging technisch iets fout... :)

Citaat van: garmtz op april 13, 2012, 09:42:19
Ja, ging technisch iets fout... :)

Ja, dat heb je met die audiofiele ethernet kabels. Die wisselen zo maar bitjes om. :P ;)

Beste audiofiele techneuten, gaarne uw onderdeelde aandacht voor mijn 2 centen...

Allereerst wat informatie over mijn achtergrond, ik ben universitair geschoold in Informatica, Informatiesystemen en Computerkunde. Qua wetenschap ben ik dus gediplomeerd  8) Bovendien werk ik dagelijks met netwerken en netwerkspecialisten.

Mijn eerste gedachte bij het horen over deze CAT7 kabels was 'de grootst mogelijke onzin', aangezien bits niet foutief kunnen worden getransporteerd over TCP.
Tweede gedachte was dat er geen relatie is tussen data aanvoer en weergave, omdat er buffering plaats vindt.
Derde gedachte (nog bij niemand gezien, lol) is dat de netwerk data helemaal niet gelijk is aan de muziek data! Staat gecomprimeerd in FLAC op mijn server, dus die moet eerst nog uitgepakt worden in de streamer.

Maar als serieuze wetenschapper is het zaak om dingen te onderzoeken. Als je puur uitgaat van een theorie en daarmee waarnemingen wegwuift dan ben je verkeerd bezig. Juist als er onverklaarbare zaken optreden wordt het interessant om op onderzoek uit te gaan!

Kortom, ik ben even langs geweest bij Arts Excellence. Zeer eenvoudige demonstratie, met heen en terug wisselen van de CAT kabels. Mijn mond viel open van verbazing. De verschillen waren duidelijk waarneembaar, en reproduceerbaar. Ook blind trouwens.
Om eerlijk te zijn heb ik er dagenlang mijn hoofd over gebroken, zelfs even van wakker gelegen. Kan niet, en toch blijkt het waar te zijn!?

Om nogmaals mezelf te overtuigen (of juist niet) van de verschillen heb ik de CAT7 kabel geleend om thuis uit te proberen. Indien gewenst plaats ik hier komende week de conclusie van mijn onderzoekje thuis.

Maar stop aub met gejammer over wat wel of niet mogelijk zou zijn volgens theorieen. Deal with the facts. Het is toch prachtig als we een mysterie te ontrafelen hebben? Anders zou wetenschap niet leuk meer zijn!

Mvg,
nijlie

Citaat van: nijlie op april 13, 2012, 23:32:57Om eerlijk te zijn heb ik er dagenlang mijn hoofd over gebroken, zelfs even van wakker gelegen. Kan niet, en toch blijkt het waar te zijn !?

Ik vond dit al een erg leuk topic om te volgen maar dit maakt het nog een heel stukje leuker. Gezien je onderbouwing (kan niet!) en je ervaring (toch wel?) vooral voor de compleet ongeschoolden zoals mezelf erg interessant. Ik zie de laatste tijd een hele leuke ontwikkeling op dit forum. Tal van topics draaien op complete oorlogen uit. Steeds lijkt dat te eindigen in 2 partijen. Believers- en non-believers.

Het leuke is dat ik mezelf eigenlijk nooit kon plaatsen in één van die 2 groepen. En het word me langzaamaan ook duidelijk waarom.

Er hangt nog iets tussen die strijdende partijen:

Ik weet zeker dat het niet kan en ik geloof het eigenlijk ook niet. Maar ik geloof wel dat het misschien toch wel kan,  hoewel ik het eigenlijk niet zeker weet.  :lookaround:

Volgens mij begint dit topic een echte meerwaarde te krijgen. Complimenten aan Klinkt Beter !!!  :thumbs-up:

Hoe zullen we de neogroep noemen? De 'veelmeerniet'weters? Zoiets als: "Ik weet heel erg veel maar er is nog veel meer wat ik niet weet" Volgmodus aan!  :thumbs-up:

Citaat van: nijlie op april 13, 2012, 23:32:57
Tweede gedachte was dat er geen relatie is tussen data aanvoer en weergave, omdat er buffering plaats vindt.
Derde gedachte (nog bij niemand gezien, lol) is dat de netwerk data helemaal niet gelijk is aan de muziek data! Staat gecomprimeerd in FLAC op mijn server, dus die moet eerst nog uitgepakt worden in de streamer.

Zeker mijn stuk over het OSI model gemist?

Kort door de bocht (maar dat moet voor een IT-er wel te volgen zijn) :

Data over het netwerk is de physical layer.
Data waar de afspeel apparatuur mee om gaat is application layer.

Dat er op application layer niveau nog een decoding slag gemaakt wordt tussen FLAC (ofwel compressed) en RAW (uncompressed) doet al niet meer ter zake.

Citaat van: nijlie op april 13, 2012, 23:32:57
Kortom, ik ben even langs geweest bij Arts Excellence. Zeer eenvoudige demonstratie, met heen en terug wisselen van de CAT kabels. Mijn mond viel open van verbazing. De verschillen waren duidelijk waarneembaar, en reproduceerbaar. Ook blind trouwens.
Om eerlijk te zijn heb ik er dagenlang mijn hoofd over gebroken, zelfs even van wakker gelegen. Kan niet, en toch blijkt het waar te zijn!?

Volgens mij was iedereen (ik in ieder geval) het er over eens dát er weldegelijk verschil te horen is.

Citaat van: nijlie op april 13, 2012, 23:32:57
Maar stop aub met gejammer over wat wel of niet mogelijk zou zijn volgens theorieen. Deal with the facts. Het is toch prachtig als we een mysterie te ontrafelen hebben? Anders zou wetenschap niet leuk meer zijn!

Deal with the facts. Dat het anders is? Daar willen we zeker mee 'dealen'.

Een mysterie ontrafeld!? Welk mysterie is er dan ontrafeld? Weet je dan wat er aan de hand is? Waar het verschil door komt? Het feit dát het anders is is geen ontrafeling van een mysterie. Als het iets is maakt het de situatie alleen maar mysterieuzer. Want als het op papier gewoonweg niet kan, dan moet het ergens anders door komen. Als we kunnen bepalen wat het 'andere' ding is waar de kabel op onverklaarbare wijze invloed op heeft; dán hebben we een mysterie ontrafeld! ik zie dat ik het stukje "Het is toch prachtig als we een mysterie te ontrafelen hebben?" heb gelezen als "Het is toch prachtig dat we een mysterie ontrafeld hebben". Zal wel zijn omdat het 3 uur snachts was :)


Ik zit me net overigens nog een nieuwe test te bedenken.

Zoek een afspeelapparaat met versterker, een netwerk aansluiting en interne hardeschijf (danwel hdd, danwel usb, danwel ssd, danwel flash, danwel whatever).

1. Sluit het apparaat aan via de AQ kabel.
2. Stream een muziek bestand vanaf de NAS en luister er naar
3. Kopieer het muziek bestand vanaf de NAS naar het afspeelapparaat (via AQ kabel)
4. Speel het muziek bestand vanaf het apparaat af
5. Luister naar het verschil.

Eventueel kan naar gelang geswitched worden tussen de AQ kabel en een normale UTP kabel. Evt kan ook geswitched worden van media (HDD/SDD/USB/RAM(?)).

Wat 'bewijst' dit?

Je haalt het bron bestand van de NAS naar het afspeel apparaat en omzeilt het netwerk deel.

Iedereen weet al dat als je 2 NAS-en hebt met een netwerk er tussen en je zet het bestand op NAS1 en speelt het af, kopieert het naar NAS2 en speelt het vanaf daar af, dat het resultaat identiek zal zijn. Als je de kopieer actie 100.000x herhaalt zal het resultaat ook niet anders zijn (ofwel het bestand degradeert niet met iedere kopieeractie)

Als het AQ kabeltje daadwerkelijk invloed heeft en het audiobestand 'beter' weet over te sturen naar het afspeelapparaat, dan zou het muziek bestand als het direct in het afspeelapparaat(met versterker) wordt afgespeeld identiek moeten klinken. Ofwel NAS >>AQ>> Afspeeldevice  moet gelijk klinken aan <afspeeldevice met bronbestand>.

Mocht men nog van mening zijn dat in de kopieeractie vanaf de NAS naar het afspeel apparaat iets fout kan gaan (wat natuurlijk ridicuul is; want waarom kan het dáár wel fout gaan terwijl het met kopieren vanaf NAS1 naar NAS2 niet fout kan gaan) dan kan men nog bij het kopieren ook de AQ kabel gebruiken.

Als op deze manier (af te spelen bestand bevind zich op het afspeelapparaat+versterker) het bestand niet identiek klinkt aan de situatie met AQ kabel, dan kan je concluderen dat de AQ kabel op een andere manier dan op netwerk niveau invloed heeft op de hele geluidsketen.

Er gaan mensen speciaal naar die audio zaak om zich vervolgens hier aan melden om te vertellen dat ze een wetenschappelijk achtergrond hebben om daarmee te verklaren dat ze een subjectieve ervaring als waarheid aannemen.

Mooi toch.

Gr Hans

Ja ook toevallig dat zijn 1e post in dit topic is  ;)

Citaat van: nijlie op april 13, 2012, 23:32:57
Het is toch prachtig als we een mysterie te ontrafelen hebben?

Citaat van: MaxxMark op april 14, 2012, 02:41:04
Een mysterie ontrafeld!? Welk mysterie is er dan ontrafeld? Weet je dan wat er aan de hand is? Waar het verschil door komt? Het feit dát het anders is is geen ontrafeling van een mysterie.

Volgens mij 1 van de grootste problemen tussen de twee kemphaan groepen. Het niet lezen of begrijpen. Of is het echt alleen maar 'vecht drang'?

Ik doel hiermee niet op enkel deze reactie of op de persoon, dit is alleen als voorbeeld van de vele en vele en vele soortgelijke 'verwarringen' waardoor de discussie soms onnodig de kop ingedrukt wordt of zelfs bans tot gevolg heeft omdat de wederpartij er vaak weer nog onbegrijpelijker en verwarrender tegenin gaat...  

nog een:

Citaat van: chansig op april 14, 2012, 07:59:43
Er gaan mensen speciaal naar die audio zaak om zich vervolgens hier aan melden om te vertellen dat ze een wetenschappelijk achtergrond hebben om daarmee te verklaren dat ze een subjectieve ervaring als waarheid aannemen.

Mooi toch.

Gr Hans

Inderdaad mooi dat iemand de moeite neemt om lid te worden en zich te mengen in de discussie, in zoverre die aanname klopt. Maar waarop baseer je het aannemen van waarheid? Voor zover ik lees is er volgens Nijlie geen waarheden ontrafeld maar een mysterie te ontrafelen en gaat er verder onderzoek plaatsvinden bij Nijlie thuis. En voor zover ik mag aanemen, als het blind aantoonbaar is dan is het hoorbare verschil er kennelijk. De vraag is inderdaad wat de oorzaak is. Precies wat Nijlie volgens mij ook aangeeft.

Citaat van: nijlie op april 13, 2012, 23:32:57
Beste audiofiele techneuten, gaarne uw onderdeelde aandacht voor mijn 2 centen...

Allereerst wat informatie over mijn achtergrond, ik ben universitair geschoold in Informatica, Informatiesystemen en Computerkunde. Qua wetenschap ben ik dus gediplomeerd  8) Bovendien werk ik dagelijks met netwerken en netwerkspecialisten.

Mijn eerste gedachte bij het horen over deze CAT7 kabels was 'de grootst mogelijke onzin', aangezien bits niet foutief kunnen worden getransporteerd over TCP.
Tweede gedachte was dat er geen relatie is tussen data aanvoer en weergave, omdat er buffering plaats vindt.
Derde gedachte (nog bij niemand gezien, lol) is dat de netwerk data helemaal niet gelijk is aan de muziek data! Staat gecomprimeerd in FLAC op mijn server, dus die moet eerst nog uitgepakt worden in de streamer.

Maar als serieuze wetenschapper is het zaak om dingen te onderzoeken. Als je puur uitgaat van een theorie en daarmee waarnemingen wegwuift dan ben je verkeerd bezig. Juist als er onverklaarbare zaken optreden wordt het interessant om op onderzoek uit te gaan!

Kortom, ik ben even langs geweest bij Arts Excellence. Zeer eenvoudige demonstratie, met heen en terug wisselen van de CAT kabels. Mijn mond viel open van verbazing. De verschillen waren duidelijk waarneembaar, en reproduceerbaar. Ook blind trouwens.
Om eerlijk te zijn heb ik er dagenlang mijn hoofd over gebroken, zelfs even van wakker gelegen. Kan niet, en toch blijkt het waar te zijn!?

Om nogmaals mezelf te overtuigen (of juist niet) van de verschillen heb ik de CAT7 kabel geleend om thuis uit te proberen. Indien gewenst plaats ik hier komende week de conclusie van mijn onderzoekje thuis.

Maar stop aub met gejammer over wat wel of niet mogelijk zou zijn volgens theorieen. Deal with the facts. Het is toch prachtig als we een mysterie te ontrafelen hebben? Anders zou wetenschap niet leuk meer zijn!

Mvg,
nijlie

Dit is de essentie van zijn post: Het kan niet maar toch hoor ik het en het deal with the facts vind ik ook wel typerend.

Gr Hans

Ach, wederom blijft de opmerking staan: zijn andere factoren uitgesloten zoals Kjelt ook al heeft aangegeven. Nee dus.

Citaat van: chansig op april 14, 2012, 09:21:12
Dit is de essentie van zijn post: Het kan niet maar toch hoor ik het en het deal with the facts vind ik ook wel typerend.

Gr Hans

Tja, is dat zo? Voor een ander is een ander stukje wellicht weer de essentie. Als je voor de ander gaat bepalen wat de essentie in zijn reactie is dan heb je gelijk óf ben je verkeerd bezig óf de reactie is wat verkeerd geformuleerd. In principe lijkt mij het dus redelijk foutgevoelig om te gaan bepalen wat de essentie is of hoe die bedoeld is. Als ik de reactie van Nijlie lees dan geeft hij nergens aan dat iets een feit is behalve dan dat hij verschil hoorde. Vervolgens geeft hij aan dat hij (of is het zij?) verder gaat onderzoeken. Maar meneer (mevrouw) wordt wel 'aangevallen' op allerlei aannames die helemaal niet zo in zijn reactie staan. Tja, als je 1 deel uit de reactie haalt en daarop de boel uit verband trekt dan lijkt het zo dat het inderdaad zo geschreven is. Maar als je de gehele reactie neemt dan is dat dus helemaal niet zo. Precies wat volgens mij ook veel in de verslaggeving gebeurd. Er wordt een klein stukje tekst of film apart genomen om heel de boel uit verband te trekken. Soms zelfs wordt het zo gemonteerd dat het lijkt alsof er antwoord of reactie gegeven wordt op iets totaal anders...

Citaat van: EJ op april 14, 2012, 09:21:55
Ach, wederom blijft de opmerking staan: zijn andere factoren uitgesloten zoals Kjelt ook al heeft aangegeven. Nee dus.

Inderdaad, de mysterie is dus nog niet ontrafeld, zoals al vermeld wordt... Goede samenvatting, echter mi geen aanvulling.

Niet echt geloofwaardig deze test. Als wetenschapper zou men moeten weten, dat de test door anderen gereproduceerd moet kunnen worden.
Men moet meten, ander blijft het subjectief en de test moet vele malen herhaald worden, om fouten te elimineren.

Ben dus eerlijk gezegd niet onder de indruk van de bewering dat CAT7 een beter resultaat opleverd (met alle respect naar iedereen).

Citaat van: Ejorne op april 14, 2012, 08:50:31
Volgens mij 1 van de grootste problemen tussen de twee kemphaan groepen. Het niet lezen of begrijpen. Of is het echt alleen maar 'vecht drang'?

Ik doel hiermee niet op enkel deze reactie of op de persoon, dit is alleen als voorbeeld van de vele en vele en vele soortgelijke 'verwarringen' waardoor de discussie soms onnodig de kop ingedrukt wordt of zelfs bans tot gevolg heeft omdat de wederpartij er vaak weer nog onbegrijpelijker en verwarrender tegenin gaat...  

Ik zie dat ik (Zal wel doordat het 3 uur snachts was) een zin verkeerd gelezen. Bij deze heb ik dat stuk gerectificeerd in mijn post. Neemt niet weg dat ik nog steeds voet bij stuk hou mbt de rest van de post en standpunt.

Citaat van: Ejorne op april 14, 2012, 09:59:42
Tja, is dat zo? Voor een ander is een ander stukje wellicht weer de essentie. Als je voor de ander gaat bepalen wat de essentie in zijn reactie is dan heb je gelijk óf ben je verkeerd bezig óf de reactie is wat verkeerd geformuleerd. In principe lijkt mij het dus redelijk foutgevoelig om te gaan bepalen wat de essentie is of hoe die bedoeld is. Als ik de reactie van Nijlie lees dan geeft hij nergens aan dat iets een feit is behalve dan dat hij verschil hoorde. Vervolgens geeft hij aan dat hij (of is het zij?) verder gaat onderzoeken. Maar meneer (mevrouw) wordt wel 'aangevallen' op allerlei aannames die helemaal niet zo in zijn reactie staan. Tja, als je 1 deel uit de reactie haalt en daarop de boel uit verband trekt dan lijkt het zo dat het inderdaad zo geschreven is. Maar als je de gehele reactie neemt dan is dat dus helemaal niet zo. Precies wat volgens mij ook veel in de verslaggeving gebeurd. Er wordt een klein stukje tekst of film apart genomen om heel de boel uit verband te trekken. Soms zelfs wordt het zo gemonteerd dat het lijkt alsof er antwoord of reactie gegeven wordt op iets totaal anders...


Inderdaad, de mysterie is dus nog niet ontrafeld, zoals al vermeld wordt... Goede samenvatting, echter mi geen aanvulling.

Gewoon een kwestie van lezen. Maar als jij wat anders als essentie leest vind ik het ook prima.

Gr Hans

Citaat van: Ejorne op april 14, 2012, 09:59:42
Inderdaad, de mysterie is dus nog niet ontrafeld, zoals al vermeld wordt... Goede samenvatting, echter mi geen aanvulling.

Ik adviseer iedereen nog eens naar de video's van de wifi zendvermogens te kijken eerder gepost in deze topic. Maakt voor ons duidelijk een subtiel verschil in rust op een topset als je op lager vermogen je chipset in je laptop instelt. En wired wordt nog net iets beter dan wi-fi in minste zendvermogen op de client die afspeelt vanaf een nas.

In al deze gevallen is de data bitperfect en de clocking van de data niet relevant.

Luister ook eens naar de amplitudeverschillen in interferentiepatroon (met stralingsmeter)

Citaat van: Klinkt Beter op april 14, 2012, 12:43:16
Ik adviseer iedereen nog eens naar de video's van de wifi zendvermogens te kijken eerder gepost in deze topic. Maakt voor ons duidelijk een subtiel verschil in rust op een topset als je op lager vermogen je chipset in je laptop instelt. En wired wordt nog net iets beter dan wi-fi in minste zendvermogen op de client die afspeelt vanaf een nas.

In al deze gevallen is de data bitperfect en de clocking van de data niet relevant.

Luister ook eens naar de amplitudeverschillen in interferentiepatroon (met stralingsmeter)

Het topic is audiofiele netwerkkabels. Dus niet wifi. Daar maakt het ook geen drol uit btw om dezelfde redenen als bij de netwerkkabels. ;) Wel on-je-eigen-topic blijven. ;)

Citaat van: EJ op april 14, 2012, 14:04:26
Het topic is audiofiele netwerkkabels. Dus niet wifi. Wel on-je-eigen-topic blijven. ;)

+1

Wifi kan zoveel troep introduceren wat bij wired geen rol speelt dus inderdaad zoals EJ ook al zegt beter geen ruis aan dit interessante topic toevoegen (wordt al teveel gedaan met totaal offtopic CD-R en digitale audiokabel geleuter naar mijn mening).

Leuk om te zien dat het weer rustig is hier.  :thumbs-up:

Ik zal alvast wat bevindingen met jullie delen, al wil ik nog wat meer onderzoek doen...

Allereerst wat informatie over mijn setup:
- aparte audiogroep in de meterkast
- netfilter
- zeer goede bekabeling en audiorack
- mid range speakers
- Linn streamer

Waarom ik dit vermeld: De setup is zeer 'clean' qua stroomvoorziening en weergaveketen. Ik vermoed dat de verschillen anders moeilijk waarneembaar zijn, straks meer hierover.

De streaming setup:
- NAS in de meterkast,
- 1 mtr CAT5e van NAS naar (wireless+wired) router
- 8 mtr CAT5e van router naar woonkamer wandcontactdoos
- 2 mtr CAT5e van wcd naar switch (van 18 euro, niet geaard)
-  2 mtr CAT5e van switch naar Linn streamer.

Het zal duidelijk zijn dat ik me niet druk maak om netwerktransport, aangezien dit per definitie foutloos werkt (zie eerdere posts van velen).
Leuke observatie: AQ levert verschillende CAT7 kabels met grotere klankmatige verschillen onderling dan tussen mijn standaard CAT5e en goedkoopste AQ CAT7 kabel.
De rating CAT5/6/7 lijkt dus niet van belang, zoals we al konden voorspellen adhv de theorie (foutloos transport van data).

Blijft over: een duidelijk klankmatig verschil tussen de CAT7 kabels. Getest: de goedkoopste en een na duurste AQ.
Wat is het verschil in klank? Ik zou het willen vatten in de term 'scherpte'. De dure kabel klinkt beduidend scherper, strakker afgetekend dan de goedkope die wat diffuus klinkt. Let wel, dit zijn subtiele verschillen, en die zijn waarschijnlijk nauwelijks waarneembaar in een minder steriele omgeving dan mijn setup. (vandaar mijn opmerking over 'cleane' setup). Om een beeld te geven van het verschil, alsof je een foto scherpstelt, maar dan met geluid.

Aangezien ik 2 kabels had heb ik de volgende configuraties getest:
1. wcd -> CAT5e -> switch -> CAT5e -> streamer (standaard)
2. wcd -> CAT5e -> switch -> AQ CAT7 -> streamer (scherper dan 1.)
3. wcd -> AQ CAT7 -> switch -> AQ CAT7 -> streamer (een beetje scherper dan 2.)

Met andere woorden, de kabel aan de streamer maakt een groter verschil dan de kabel van wcd naar switch.
Dit doet vermoeden dat er door netwerkkabels storing wordt geintroduceerd?
Wellicht zit KlinktBeter wel aardig in de richting met dat WiFi verhaal... dat zou dan ook meetbaar moeten zijn?

Enfin, later meer... ik wil eens proberen om een standaard kabel af te schermen, kijken of dat hetzelfde effect heeft. :-)
Ik lees graag jullie bevindingen/ideeen/suggesties, en of mijn 'diffuus vs scherp' ervaring overeenkomt met de effecten van jitter en/of wifi. (met beiden heb ik geen ervaring)

Mvg, nijlie

Citaat van: nijlie op april 16, 2012, 23:07:54
Leuk om te zien dat het weer rustig is hier.  :thumbs-up:

Ik zal alvast wat bevindingen met jullie delen, al wil ik nog wat meer onderzoek doen...

Allereerst wat informatie over mijn setup:
- aparte audiogroep in de meterkast
- netfilter
- zeer goede bekabeling en audiorack
- mid range speakers
- Linn streamer

Waarom ik dit vermeld: De setup is zeer 'clean' qua stroomvoorziening en weergaveketen. Ik vermoed dat de verschillen anders moeilijk waarneembaar zijn, straks meer hierover.

De streaming setup:
- NAS in de meterkast,
- 1 mtr CAT5e van NAS naar (wireless+wired) router
- 8 mtr CAT5e van router naar woonkamer wandcontactdoos
- 2 mtr CAT5e van wcd naar switch (van 18 euro, niet geaard)
-  2 mtr CAT5e van switch naar Linn streamer.

Het zal duidelijk zijn dat ik me niet druk maak om netwerktransport, aangezien dit per definitie foutloos werkt (zie eerdere posts van velen).
Leuke observatie: AQ levert verschillende CAT7 kabels met grotere klankmatige verschillen onderling dan tussen mijn standaard CAT5e en goedkoopste AQ CAT7 kabel.
De rating CAT5/6/7 lijkt dus niet van belang, zoals we al konden voorspellen adhv de theorie (foutloos transport van data).

Blijft over: een duidelijk klankmatig verschil tussen de CAT7 kabels. Getest: de goedkoopste en een na duurste AQ.
Wat is het verschil in klank? Ik zou het willen vatten in de term 'scherpte'. De dure kabel klinkt beduidend scherper, strakker afgetekend dan de goedkope die wat diffuus klinkt. Let wel, dit zijn subtiele verschillen, en die zijn waarschijnlijk nauwelijks waarneembaar in een minder steriele omgeving dan mijn setup. (vandaar mijn opmerking over 'cleane' setup). Om een beeld te geven van het verschil, alsof je een foto scherpstelt, maar dan met geluid.

Aangezien ik 2 kabels had heb ik de volgende configuraties getest:
1. wcd -> CAT5e -> switch -> CAT5e -> streamer (standaard)
2. wcd -> CAT5e -> switch -> AQ CAT7 -> streamer (scherper dan 1.)
3. wcd -> AQ CAT7 -> switch -> AQ CAT7 -> streamer (een beetje scherper dan 2.)

Met andere woorden, de kabel aan de streamer maakt een groter verschil dan de kabel van wcd naar switch.
Dit doet vermoeden dat er door netwerkkabels storing wordt geintroduceerd?
Wellicht zit KlinktBeter wel aardig in de richting met dat WiFi verhaal... dat zou dan ook meetbaar moeten zijn?

Enfin, later meer... ik wil eens proberen om een standaard kabel af te schermen, kijken of dat hetzelfde effect heeft. :-)
Ik lees graag jullie bevindingen/ideeen/suggesties, en of mijn 'diffuus vs scherp' ervaring overeenkomt met de effecten van jitter en/of wifi. (met beiden heb ik geen ervaring)

Mvg, nijlie

Misschien met de HFEW 35C meter ...

http://www.gigahertz-solutions.com/media/pages/onlineshop/pdf/en/product_overview

Ik heb de HF35C, voor Wi-Fi, GSM, Dect, .... te meten wel ideaal maar niet voor de RF die eventueel lekt uit ethernet.

Citaat van: nijlie op april 16, 2012, 23:07:54
Met andere woorden, de kabel aan de streamer maakt een groter verschil dan de kabel van wcd naar switch.
Dit doet vermoeden dat er door netwerkkabels storing wordt geintroduceerd?
Wellicht zit KlinktBeter wel aardig in de richting met dat WiFi verhaal... dat zou dan ook meetbaar moeten zijn?
Enfin, later meer... ik wil eens proberen om een standaard kabel af te schermen, kijken of dat hetzelfde effect heeft. :-)
Ik lees graag jullie bevindingen/ideeen/suggesties, en of mijn 'diffuus vs scherp' ervaring overeenkomt met de effecten van jitter en/of wifi. (met beiden heb ik geen ervaring)

Dus even resumerend zodat ik de setup voldoende duidelijk heb:

Switch:
-de switch is niet geaard, correct? Voorzien van een schakelende wcd voedinkje van 12V neem ik aan?
-vraag: zijn de RJ45 sockets van de switch voorzien van een metalen afscherming of ontbreekt deze? (zeer belangrijk voor dit onderzoek)

Linn:
- is de Linn geaard?
-je gebruikt de analoge audio uitgangen of de digitale naar een DAC?
-vraag: zijn de RJ45 sockets van de Linn voorzien van een metalen afscherming of ontbreekt deze?

Verder zou ik graag de volgende meting willen zien: een nauwkeurige (milli)voltmeter waarbij je de spanning meet tussen het chassis van de Linn en de aarde als er geen netwerkkabel is aangesloten (of nul) en vervolgens een meting waarbij de diverse netwerkkabels zijn aangesloten.

Even ter verduidelijking waarom deze vragen: de netwerkkabel zelf (de aderparen die de data vervoeren) zouden in principe in de Linn galvanisch gescheiden moeten wezen en zijn gebalanceerd opgebouwd waardoor je in theorie geen last zou hebben van evt storing van buitenaf.
Waar ik vermoed dat het verschil in zit is dat als je analoog de uitgangen van de Linn beluisterd het essentieel is dat de massa van het apparaat niet verder beinvloed wordt. Bij een CAT7 kabel zou dit in theorie wel kunnen. Zelfs als je switch verder niet geaard is en de afscherming daar los hangt dan nog fungeert de afscherming van de CAT7 kabel als een grote lange antenne die de massa van de Linn kan beinvloeden. Daarom deze vragen. Als de afscherming zowel bij de Linn als bij de switch niet is aangesloten zou ik geen geluidsverschil kunnen verklaren, dus dan gaan we verder zoeken  :D

Citaat van: Kjelt op april 17, 2012, 09:38:40



- is de Linn geaard?

-vraag: zijn de RJ45 sockets van de Linn voorzien van een metalen afscherming of ontbreekt deze?

- Ja
- Ja

Weliswaar een Klimaxboard maar socket is gelijk voor alle Linn DS(M)

Citaat van: Hipster op april 17, 2012, 09:53:11
- Ja
- Ja
Weliswaar een Klimaxboard maar socket is gelijk voor alle Linn DS(M)

Ik was er al bang voor, dan hebben we een hele grote kans dat we hier de oorzaak van het verschil al te pakken hebben.
Deze RJ45 sockets dienen dus geaard te zijn, nu is de vraag of Linn deze intern zelf aan de randaarde heeft gelegd of aan de audio massa of wellicht een andere tussenoplossing namelijk via bv een weerstand aan de aarde of audiomassa.

Citaat van: Kjelt op april 17, 2012, 10:00:01
Ik was er al bang voor, dan hebben we een hele grote kans dat we hier de oorzaak van het verschil al te pakken hebben.
Deze RJ45 sockets dienen dus geaard te zijn, nu is de vraag of Linn deze intern zelf aan de randaarde heeft gelegd of aan de audio massa of wellicht een andere tussenoplossing namelijk via bv een weerstand aan de aarde of audiomassa.

Sockethuis klemt tegen chassis waar ook aarde aan ligt.

Citaat van: Hipster op april 17, 2012, 10:04:23
Sockethuis klemt tegen chassis waar ook aarde aan ligt.

Bedankt voor alle info en hulp , even voor mijn duidelijkheid, welke aarde, randaarde (heeft de Linn een driepolige netspanningssocket) of voedingsaarde (interne voeding ground) of audio massa?

Citaat van: Kjelt op april 17, 2012, 10:06:08
Bedankt voor alle info en hulp , even voor mijn duidelijkheid, welke aarde, randaarde (heeft de Linn een driepolige netspanningssocket) of voedingsaarde (interne voeding ground) of audio massa?

Driepolige socket.
Vanaf deze socket aarde direct aan chassis

@EJ Op zich heb je gelijk, maar als je een grote doos inkoopt van 100 of 200 meter is op dit moment de Cat6 kabel goedkoper dan de Cat5e kabel.  Voor de rest heb ik nog nooit een verschil ervaren.

Heb dit artikel gevolgd, en interessant. Over die CAT-7 kabels kwam ik toevallig vandaag een artikel tegen op mijn werk. Volgens dat artikel is bij CAT-7 kabels de minimum lengte 15 meter, indien afgemonteerd met standaard RJ45 stekkers. Had te maken met dempen van reflectie's door de stekkers. Er was nu een fabrikant die aangepaste rj45 stekkers zou produceren waardoor de minimum lengte teruggebracht zou worden naar 2 meter.

Het stond bij mijn werk op het intranet , maar bevatte ook externe links. Deze zal ik morgen posten. Misschien doen de AQ kabels het dus fout???

Citaat van: marcelvandekamp op april 18, 2012, 23:08:04
Het stond bij mijn werk op het intranet , maar bevatte ook externe links. Deze zal ik morgen posten. Misschien doen de AQ kabels het dus fout???

Interessant ik hou me zeker aanbevolen.
Het is mij in ieder geval nu een stuk duidelijker waar het verschil in waarnemingen vandaan kan komen.
Gezien het gebrek aan nieuwe postings denk ik dat er meerdere mensen nu stil zitten mee te lezen en hun mening in ieder geval aan het (her)overwegen zijn  :D.

Het is dus uitermate belangrijk om bij de Linn en switch te kijken hoe ze geaard zijn.
Het is zowiezo not done om een CAT7 kabel te gebruiken bij een ongeaarde switch (of ongeaarde Linn) dus de setup in de audiowinkel(s) en de thuis setup zijn hier al niet zoals door de fabrikant gedefinieerd, oftewel hertesten met een geaarde switch en geaarde Linn (zelfde aarde indien mogelijk).

Citaat van: marcelvandekamp op april 18, 2012, 23:08:04
Heb dit artikel gevolgd, en interessant. Over die CAT-7 kabels kwam ik toevallig vandaag een artikel tegen op mijn werk. Volgens dat artikel is bij CAT-7 kabels de minimum lengte 15 meter, indien afgemonteerd met standaard RJ45 stekkers. Had te maken met dempen van reflectie's door de stekkers. Er was nu een fabrikant die aangepaste rj45 stekkers zou produceren waardoor de minimum lengte teruggebracht zou worden naar 2 meter.

Het stond bij mijn werk op het intranet , maar bevatte ook externe links. Deze zal ik morgen posten. Misschien doen de AQ kabels het dus fout???

Zeer bizar, want dat geloof ik niet.
Dit is zeker van belang voor optische fibers maar niet voor UTP.
Ook bij oudere "bus" structuren en "half duplex" mode is dit van belang, maar bij een STER topology (NAS -> Switchport <- Streamer) ook weeral niet relevant en ook niet bij Gigabit (wat defacto full-duplex is)
Er bestaat mijn inziens geen enkele requirement binnen de specs betreffende minimum lengte van kabels ... dus ik ben benieuwd naar deze (externe) links.

Ook even getest met een Meridian 808.3 en ook hier maakt de gebruikte netwerkkabel uit. Ongeveer evenveel als bij Linn. Ik heb alle posts van je gelezen Kjelt en zal eens wat meten, maar ga dat nu even niet doen (geen tijd)... :)

Citaat van: garmtz op april 19, 2012, 16:46:49
Ook even getest met een Meridian 808.3 en ook hier maakt de gebruikte netwerkkabel uit. Ongeveer evenveel als bij Linn. Ik heb alle posts van je gelezen Kjelt en zal eens wat meten, maar ga dat nu even niet doen (geen tijd)... :)

Ben benieuwd  :thumbs-up:

Zijn al deze toestellen dan niet volgens de regels van de kunst ontworpen ?

Citaat van: marcelvandekamp op april 18, 2012, 23:08:04
Er was nu een fabrikant die aangepaste rj45 stekkers zou produceren waardoor de minimum lengte teruggebracht zou worden naar 2 meter.

Geen idee, maar het valt me op dat de dure AQ CAT7 kabels een zeer grote connector hebben. Ik vermoed dat daar vooral de truc in zit...

Een vd linkjes: http://www.connections.rdm.com/en/connections/trends/trends/is-your-compensation-stable.aspx

quote uit het artikel: "In de ISO standaard 11801 (gebouwbekabeling ) en de TIA-942 (datacenters) wordt gesproken over een minimale toelaatbare afstand van 15 meter. Iedere RJ45 connector-overgang veroorzaakt namelijk een reflectie (Return Loss) die negatief is voor de kwaliteit van een dataverbinding. Kabels korter dan 15 meter kunnen deze reflecties niet voldoende uitdempen.
De 15 meter regel kan gevolgen hebben voor het ontwerp van data-installaties.

even wat linkjes:
http://www.panduit.com/AboutUs/MediaRoom/WhitePapers/index.htm?fragment6_NextRow=26&refinedQueryText=&lastNodeId=&urlDocType=Undefined# (http://www.panduit.com/AboutUs/MediaRoom/WhitePapers/index.htm?fragment6_NextRow=26&refinedQueryText=&lastNodeId=&urlDocType=Undefined#)
http://www.panduit.com/Support/TechnicalPapers/index.htm (http://www.panduit.com/Support/TechnicalPapers/index.htm)

Hieruit kan ik niet halen dat de kabels invloed hebben op de kwaliteit (kwaliteit in de zin van de data wordt aangetast) van het signaal, wel op de snelheid van het signaal

Wat misschien wel al genoemd is en ik niet heb meegekregen. Is nu met name juist het laatste stuk van de netwerkkabel verantwoordelijk voor de vermeende klankverandering? Zeg maar de kabel die in je streamer gaat?

Precies zoals je het zegt een vermeende klankverandering, kan in geen enkele whitepaper daarover iets vinden. Ook bij Panduit niet, wel snelheidsverlies, geen kwaliteitverlies.
(even voor de mensen die het niet weten, Panduit is zo'n beetje de allergrootste fabrikant van netwerk aansluitmateriaal op de wereld, vrij onbekend in Nederland. Buiten Nederland echter enorm bekend)

@twani: Bij mij lijkt het laatste stuk het meeste invloed te hebben. Geen zin meer om nog vaker achter de apparatuur te duiken...

@ww: Datasnelheid en kwaliteit zijn niet relevant. Dat de data perfect aankomt op alle kabels is duidelijk. Het vermeende klankverschil is reëel, en betreft de noise floor. Ik denk nog steeds aan hoogfrequente storing die de streamer binnen komt.

Citaat van: nijlie op april 21, 2012, 20:03:28
@twani: Bij mij lijkt het laatste stuk het meeste invloed te hebben. Geen zin meer om nog vaker achter de apparatuur te duiken...

@ww: Datasnelheid en kwaliteit zijn niet relevant. Dat de data perfect aankomt op alle kabels is duidelijk. Het vermeende klankverschil is reëel, en betreft de noise floor. Ik denk nog steeds aan hoogfrequente storing die de streamer binnen komt.

als dat klopt, dan zijn toestellen die verschillen laten horen tussen ethernetkabels dus niet volgens de regels van de kunst ontworpen

Citaat van: Klinkt Beter op april 21, 2012, 21:10:57
als dat klopt, dan zijn toestellen die verschillen laten horen tussen ethernetkabels dus niet volgens de regels van de kunst ontworpen

Dat klopt dus blijkbaar. Slechte ontwerpen...

Of slecht aangesloten . Als je een afgeschermde netwerkkabel gebruikt moeten de netwerkapparaten aan beide kanten geaard zijn met dezelfde aarde om common mode stromen te elimineren en goed af te schermen tegen rf.

Citaat van: Klinkt Beter op april 21, 2012, 21:10:57
als dat klopt, dan zijn toestellen die verschillen laten horen tussen ethernetkabels dus niet volgens de regels van de kunst ontworpen

Dat zou heel goed kunnen.   De audioindustrie is het afvoerputje van de electronica ingenieurs. Hier wordt alleen apparatuur ontworpen die moeite heeft zich aan bestaande natuurwetten te conformeren en intollerant is voor afwijkingen waar ingenieurs in andere vakgebieden al decennia lang een oplossing voor hebben gevonden.  :sigh:

Citaat van: Klinkt Beter op april 21, 2012, 21:10:57
als dat klopt, dan zijn toestellen die verschillen laten horen tussen ethernetkabels dus niet volgens de regels van de kunst ontworpen

Ik zou zeggen, doe de test zelf ook eens met jullie ongetwijfeld volgens de regels der kunst ontworpen netwerkspelers... ;)

Citaat van: garmtz op april 22, 2012, 10:39:50
Ik zou zeggen, doe de test zelf ook eens met jullie ongetwijfeld volgens de regels der kunst ontworpen netwerkspelers... ;)

Waarom denk je dat wij zeggen dat er geen verschil te horen is? :D

Citaat van: EJ op april 22, 2012, 12:04:55
Waarom denk je dat wij zeggen dat er geen verschil te horen is? :D

Heb je het al zelf gehoord dan?
Zo nee, dan moet je niet roepen dat er geen verschil is!

Ipv alleen maar te kakelen dat er geen verschil is, ga gewoon eens luisteren en niet zeggen dat je niet wilt gaan luisteren... Ben je bang dat je je vergist al die tijd?

Op m'n asus X53S is er een subtiel verschil waarneembaar tussen maximaal en minimaal wi-fi zendvermogen en tussen wired, dus dit toestel zal wel niet volgens de regels ontworpen zijn. Wi-Fi interferentiepatroon nameetbaar met onze HF35C meter.

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.envionic.com%2Fimages%2Fproducts%2FHF35C.jpg&hash=45814effb184bf757e74fe0c762489ef6304b23f)

Ik wil de eerste fabrikant nog tegenkomen die audiofiele wi-fi op de markt gooit :)

Citaat van: EJ op april 22, 2012, 12:04:55
Waarom denk je dat wij zeggen dat er geen verschil te horen is? :D

You tell me! :)

@klinkt beter

Weet je wat ik niet begrijp, je hebt een audio zaak.. Dan kan ik al helemaal niet begrijpen dat je er zo sceptisch tegenover staat, omdat je het volgens jou niet kunt onderbouwen of meten etc is het dus onzin?

Vreemd hoor, je hebt een audio zaak maar of het verschil HOORBAAR is, vind je schijnbaar niet belangrijk, dus als het niet meetbaar of te verklaren is, is dt voor jou voldoende of het af te doen als onzin.

Je zou miz juist open moeten staan voor dit soort dingen en gewoon zelf gaan testen.

Citaat van: Joris1971 op april 22, 2012, 12:44:08
@klinkt beter

Weet je wat ik niet begrijp, je hebt een audio zaak.. Dan kan ik al helemaal niet begrijpen dat je er zo sceptisch tegenover staat, omdat je het volgens jou niet kunt onderbouwen of meten etc is het dus onzin?

Vreemd hoor, je hebt een audio zaak maar of het verschil HOORBAAR is, vind je schijnbaar niet belangrijk.

Als er al een verschil is tussen wi-fi zendvermogens, dan zullen ethernet kabels mogelijk ook wel een verschil laten horen indien de toestellen niet volgens de regels ontworpen zijn. Als high-end verkoper kan me dat storen: je hebt dan bvb een bron van 10k of 20k, en je hoort nog steeds een verschil als je een netfiltertje van 400 eur ervoor hangt (bvb op een cd-speler). Dan vraag je je af: voor dat geld waarom hebben ze hun werk niet gedaan en gewoon een perfecte voeding erin gezet? Voor dat geld mag je dat toch eisen. Helaas werkt de high-end industrie niet volgens idealen maar wel volgens aftermarket tweaks en symptoombestrijding. De industrie wint niks bij perfect ontworpen toestellen.

Mbt netwerkkabels: ik lig er gelukkig niet van wakker omdat de verschillen zo klein zijn tov het groter geheel waar wij research naar doen, zijnde o.a. http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=121818.0 . Die verschillen zijn veel drastischer en voor ons veel belangrijker.

Citaat van: Klinkt Beter op april 22, 2012, 12:52:37

Mbt netwerkkabels: ik lig er gelukkig niet van wakker omdat de verschillen zo klein zijn tov het groter geheel waar wij research naar doen, zijnde o.a. http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=121818.0 . Die verschillen zijn veel drastischer en voor ons veel belangrijker.

Als de verschillen zo klein zijn, waarom open je dan dit topic??

Voor de liefhebbers: ik kwam hetzelfde topic zojuist tegen op http://forums.linn.co.uk/bb/showthread.php?tid=14490
Feitelijk dezelfde ervaringen met Meicord ethernet kabels ipv AQ.
Ook daar denkt men in de richting van storing die wordt opgepikt via de kabels...

Citaat van: nijlie op april 22, 2012, 13:54:12
Voor de liefhebbers: ik kwam hetzelfde topic zojuist tegen op http://forums.linn.co.uk/bb/showthread.php?tid=14490
Feitelijk dezelfde ervaringen met Meicord ethernet kabels ipv AQ.
Ook daar denkt men in de richting van storing die wordt opgepikt via de kabels...

gezien de data op zich bitperfect is, en de timing van de data niet de masterclock van het toetel bepaalt, en er buffering plaatsvindt, schiet er niet veel anders over dan tot deze conclusie te moeten komen

Ik zie trouwens dat op het nieuwe Linn device in dit t (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=122580.msg2172238#msg2172238)opic echt uitgebreid (meerdere malen) op de achterkant valt te lezen dat het apparaat geaard dient te zijn. Er zitten zelfs twee harde extra koperen aardpluggen op de achterkant.

CiteerHet vermeende klankverschil is reëel, en betreft de noise floor. Ik denk nog steeds aan hoogfrequente storing die de streamer binnen komt.

Dan ligt het dus niet aan de kabels, maar aan de apparatuur en wordt er gedacht dat de kabels de boosdoener zijn.

Citaat van: Kjelt op april 22, 2012, 14:09:36
Ik zie trouwens dat op het nieuwe Linn device in dit t (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=122580.msg2172238#msg2172238)opic echt uitgebreid (meerdere malen) op de achterkant valt te lezen dat het apparaat geaard dient te zijn. Er zitten zelfs twee harde extra koperen aardpluggen op de achterkant.

Dat is niet DS specifiek , maar op alle Linn apparaten aanwezig.

Citaat van: Joris1971 op april 22, 2012, 12:31:37
Heb je het al zelf gehoord dan?
Zo nee, dan moet je niet roepen dat er geen verschil is!

Ipv alleen maar te kakelen dat er geen verschil is, ga gewoon eens luisteren en niet zeggen dat je niet wilt gaan luisteren... Ben je bang dat je je vergist al die tijd?

In plaats van te kakelen kun je ook een wetenschappelijke verantwoord verhaal houden. Ja, geprobeerd met mijn streaming spullen en nee, (volstrekt logisch) geen verschil. Zoals eerder gezegd, dat scheelt het weggooien van vele exabytes aan meetdata. Inclusief die van de LHC bijvoorbeeld. Je weet wel dat ding in Zwitserland (enzo) die petabytes per dag aan data produceert, die vervolgens via allerlei ethernet (je weet wel, jij hoort verschil tussen kabels, weet je nog) kanalen over de wereld wordt verspreid.

Eerst je meetmethode op orde. dan pas kakelen en niet andersom zoals hier door sommigen (poster? Hint hint) gebeurt. Overigens vind ik 'kakelen' een behoorlijk denigrerende term richting de wetenschappelijk onderlegden onder ons. Eigenlijk onacceptabel voor iemand die zijn verhaaltje totaal niet kan onderbouwen zoals de poster op wie ik reageer. Nogal arrogant om te denken dat je het beter weet...

Extra info: mijn Linn is inderdaad geaard. De switch niet. Ik heb geen goede meetapparatuur, maar mijn flutmultimetertje ziet geen weerstand.

Er is ook door iemand gemeld dat een ferrietring verschil gaf.

Overigens vraag ik me af of er wel 100,0000% afscherming haalbaar is. Het gaat hier om microvoltjes of minder... Computerapparatuur is daar niet gevoelig voor, een DAC zeker wel!

Ideeën iemand?

Ik stel voor, nu dat beide heren het genoegen hebben gehad het woord kakelen te hebben gebruikt, nu weer normalen gaan communiceren :)

Citaat van: Blue-Eyes op april 22, 2012, 21:21:03
Ik stel voor, nu dat beide heren het genoegen hebben gehad het woord kakelen te hebben gebruikt, nu weer normalen gaan communiceren :)

;)

Ik vind het wel erg cool dat gedurende discussie mensen van beide fronten naar elkaar toe lijken te komen en dat er (na 14 pagina's ::) ) gezocht wordt naar common grounds. Mensen van het 'netwerk' kamp geven toe dat het audio kamp gelijk kan hebben en het geluid anders kan zijn, maar weten niet waar het aan te wijten is, afgezien van dat het het netwerk niet kan zijn. En mensen van het 'audio' kamp geven toe dat de logica van het netwerk wel eens correct zou kunnen zijn en zoeken naar andere redenen.

Aangezien ik zelf niet in staat te testen, maar wel benieuwd ben naar de resultaten volg ik het topic toch nog steeds nauwgezet en met veel interesse!

Je zou overigens toch denken dat de mensen bij AQ die de kabels ontwikkeld hebben intelligente mensen zijn en ook moeite met dergelijke bevindingen hebben. Misschien weten ze het zelfs wel en kunnen ze met de kabels de 'vervorming' sturen. Misschien een beetje far-fetched, maar hey, als het er voor zorgt dat je een boel geld voor een kabel kunt vragen, why not? En dan wil ik nog helemaal niet zeggen dat dit per definitie slecht is. Met speakers heb je natuurlijk ook vele soorten, maten, klanken etc. Dus waarom zou je het niet bewust beïnvloeden.

Ik heb ondertussen nog enkele nieuwe dac's in de zaak.

Ga eens testen of deze ook verschillen laten horen tussen wi-fi max/min zendvermogen en wired. Een Zodiac Gold laat dat helaas wel horen.
Als de nieuwe dacs goed ontworpen zijn zou dit dus niet mogen. Ze zijn ook asynchroon, dus als de ingenieurs hun werk goed gedaan hebben ....

Citaat van: EJ op april 22, 2012, 21:05:58
Ja, geprobeerd met mijn streaming spullen en nee, (volstrekt logisch) geen verschil.

Dus je hebt een AudioQuest UTP gehaald om dit te testen? Welk type was het?

Daar gaan we weer...

Citaat van: avEX op april 12, 2012, 02:13:06
@Garmt Grappig, dat zijn precies die zaken die je ook hoort met een precieze klok.
-Arthur

Je bedoelt dat zijn exact de zaken die believers altijd menen te horen bij dit soort producten......

zegt het OSI model je iets? op welke laag denk jij te acteren?

Raphie - Laag 8 en 9 denk ik :)

Sinds 1 week Supra Ethernet aan mijn netwerk van en naar streamer hangen, ik vind het een hoorbare vooruitgang tov de standaard Ethernet kabels die ik daarvoor had, dus me happy (en dat is waar het om gaat, de rest is ruis die wel if niet hoorbaar is :-))

Enjoy deze leuke hobby en neem het niet te serieus allemaal het is geen exacte wetenschap (gelukkig niet).
Then again alles is relatief...

Vandaag mijn kabel aangesloten, morgen eens sluisteren of ik verschil hoor.

AudioQuest Cinnamon RJ/E (Ethernet)

Citaat van: FDLARRY op mei 18, 2012, 00:40:00
Vandaag mijn kabel aangesloten, morgen eens sluisteren of ik verschil hoor.

AudioQuest Cinnamon RJ/E (Ethernet)

begin ook wel geïnteresseerd te raken in je bevindingen. ;D

Citaat van: Hans47 op mei 17, 2012, 23:26:26
Sinds 1 week Supra Ethernet aan mijn netwerk van en naar streamer hangen, ik vind het een hoorbare vooruitgang tov de standaard Ethernet kabels die ik daarvoor had, dus me happy (en dat is waar het om gaat, de rest is ruis die wel if niet hoorbaar is :-))

Enjoy deze leuke hobby en neem het niet te serieus allemaal het is geen exacte wetenschap (gelukkig niet).
Then again alles is relatief...

getest met welke streamer ?

Citaat van: Hans47 op mei 17, 2012, 23:26:26
het is geen exacte wetenschap (gelukkig niet).
Then again alles is relatief...

Het is wel exacte wetenschap, audio is niet als koken, beetje mixen en matchen en kijken wat voor smaak je krijgt.
Denk dat juist digitale audio redelijk absoluut is 01001101101100011011101

Citaat van: Robert T op mei 17, 2012, 22:51:10
Raphie - Laag 8 en 9 denk ik :)

LOL  :D of ze verwerpen het OSI model, want dat is niet van toepassing op "beleving"

Citaat van: Raphie op mei 18, 2012, 08:32:25
Denk dat juist digitale audio redelijk absoluut is 01001101101100011011101

De inhoud van de digits wellicht wel maar het moment waarop deze aankomen niet.

Citaat van: Ejorne op mei 18, 2012, 09:04:01
De inhoud van de digits wellicht wel maar het moment waarop deze aankomen niet.

Dat hangt vna het protocol af en daar ging deze discussie juist over. Maar jij snapt OSI ook niet begrijp ik?

Citaat van: Raphie op mei 18, 2012, 09:06:49
Maar jij snapt OSI ook niet begrijp ik?

Dat begrijp je (zoals gewoonlijk?  :P )verkeerd, het interesseert me niet...

Citaat van: Ejorne op mei 18, 2012, 09:08:19
Dat begrijp je (zoals gewoonlijk?  :P )verkeerd, het interesseert me niet...

Mag ook, maar doe dan ook geen ongefundeerde statements over zaken die je niet interesseren  :laugh:

Citaat van: Ejorne op mei 18, 2012, 09:04:01
De inhoud van de digits wellicht wel maar het moment waarop deze aankomen niet.

Citaat van: Raphie op mei 18, 2012, 09:10:05
Mag ook, maar doe dan ook geen ongefundeerde statements over zaken die je niet interesseren  :laugh:

Doe ik ook niet, ik geef alleen een reactie op jouw kennelijk incomplete post. Daarin heb je het nergens over een specifiek protocol maar roep je dat digitale audio absoluut is...

Citaat van: Ejorne op mei 18, 2012, 09:11:57
Doe ik ook niet, ik geef alleen een reactie op jouw kennelijk incomplete post. Daarin heb je het nergens over een specifiek protocol maar roep je dat digitale audio absoluut is...

Citaat van: Raphie op mei 18, 2012, 09:06:49
Dat hangt vna het protocol af en daar ging deze discussie juist over. Maar jij snapt OSI ook niet begrijp ik?

mijn post was compleet, dat jij het e.e.a. niet begrijpt kan ik niks aan doen

Citaat van: Raphie op mei 18, 2012, 09:14:13
mijn post was compleet, dat jij het e.e.a. niet begrijpt kan ik niks aan doen

Raphie toch, dat je post compleet was klopt inderdaad. Echter was dat ná mijn reactie.  ;) Dat jij verkeerde conclusies trekt kan ik dan weer niets aan doen...  :P

Berichten van KB, Raphie en Jowi verwijderd. De sfeer was goed op het forum en dat willen we houden. Als ik weer berichten van jullie mag verwijderen dan zitten daar hele stevige consequenties aan.

Citaat van: advr op mei 18, 2012, 07:59:10
begin ook wel geïnteresseerd te raken in je bevindingen. ;D

Alles klinkt goed, maar dat deed het eea ook met een standaard ethernet kabel, vind het lastig om te zeggen dat dit beter klinkt, het klinkt in ieder geval niet minder  ;)

Was wel mijn zwakke schakel in mijn installatie, daarom maar gedaan, de volgende dagen nog wat luisteren, tot nu toe is mijn mening dat het niet uitmaakt.

Citaat van: Ejorne op mei 18, 2012, 09:04:01
De inhoud van de digits wellicht wel maar het moment waarop deze aankomen niet.

vraagje, hoe maakt het uit wanneer ze aankomen als je toch in je streamer een buffer hebt zitten die daar gehakt van maakt?

Citaat van: mansm op mei 22, 2012, 11:06:38
vraagje, hoe maakt het uit wanneer ze aankomen als je toch in je streamer een buffer hebt zitten die daar gehakt van maakt?

Daarnaast, bitjes gaan niet over het netwerk met precies ((44.100 * 16bit * 2) + protocol overhead) bit/seconde, maar met bv. 100Mbit/sec

Citaat van: roland p op mei 22, 2012, 11:53:06
Daarnaast, bitjes gaan niet over het netwerk met precies ((44.100 * 16bit * 2) + protocol overhead) bit/seconde, maar met bv. 100Mbit/sec

not true, want anders zou ik 1Gbit internet hebben.... helaas haal ik maar 6MB/s. die 100Mbit is de maximale snelheid. Je kan nog steeds een lagere doorvoer er doorheen halen (zou anders wat lastig zijn)

Citaat van: mansm op mei 22, 2012, 11:06:38
vraagje, hoe maakt het uit wanneer ze aankomen als je toch in je streamer een buffer hebt zitten die daar gehakt van maakt?

Dat gehakt maken daar denken de verschillende buffers toch niet allemaal hetzelfde over kennelijk...

Citaat van: mansm op mei 22, 2012, 12:32:12
not true, want anders zou ik 1Gbit internet hebben.... helaas haal ik maar 6MB/s. die 100Mbit is de maximale snelheid. Je kan nog steeds een lagere doorvoer er doorheen halen (zou anders wat lastig zijn)

Nee, maar de burst speed wordt altijd gehaald. Dus als er wordt gestart met zenden, dan gaat dit met de maximaal mogelijke snelheid.

Jouw internet snelheid wordt beperkt doordat het geen ethernet is maar waarschijnlijk ATM, of DOCSYS3.0.

Daarnaast kan traffic shaping de maximale doorvoer (en dus ook de burst) beperken.

Bij een 100 Mbit/s aansluiting wordt de data in bursts (per pakket) dus ook daadwerkelijk met die snelheid verplaatst. Bij een gigabit netwerk hetzelfde. Als de tijdschaal waar je op kijkt maar klein genoeg is, is de snelheid altijd gelijk aan de maximale doorvoersnelheid (met de boven beschreven uitzonderingen).

Burst vind ik wat ongelukkige woordkeuze
Er worden gewoon een aantal ethernet frames op de kabel gezet als er wat te verzenden is.

de snelheid is trouwens 95-97% van de snelheid van het licht... pak hem beet 285.000 km/s

met dit soort snelheden kunnen we dan redelijk zeggen dat het signaal instant aan de overkant is.

Citaat van: EJ op mei 22, 2012, 12:43:12
Nee, maar de burst speed wordt altijd gehaald. Dus als er wordt gestart met zenden, dan gaat dit met de maximaal mogelijke snelheid.

Jouw internet snelheid wordt beperkt doordat het geen ethernet is maar waarschijnlijk ATM, of DOCSYS3.0.

Daarnaast kan traffic shaping de maximale doorvoer (en dus ook de burst) beperken.

Bij een 100 Mbit/s aansluiting wordt de data in bursts (per pakket) dus ook daadwerkelijk met die snelheid verplaatst. Bij een gigabit netwerk hetzelfde. Als de tijdschaal waar je op kijkt maar klein genoeg is, is de snelheid altijd gelijk aan de maximale doorvoersnelheid (met de boven beschreven uitzonderingen).

Citaat van: Ejorne op mei 22, 2012, 12:32:54
Dat gehakt maken daar denken de verschillende buffers toch niet allemaal hetzelfde over kennelijk...

heb je dan een buffer van 1kb er in zitten oid?
want wat je zegt slaat natuurlijk helemaal nergens op.
A) buffers kunnen niet denken ;-)
B) als je buffer niet iets kan opvangen aan netwerk traagheid dan heb je een veel te kleine buffer
C) je hebt een andere verklaring die je me nu gaat vertellen want je mag wel met een onderbouwing komen voor zon uitspraak

Mis. Het is de snelheid van het licht. Die is lager dan de snelheid van licht in een vacuum, dat klopt, maar het blijft de snelheid van het licht. ;)

Een packet (frame) gaat met maximum snelheid op de kabel. Dat noem ik een burst, dat is in groter verband zeker geen vreemde woordkeuze daar een gestreamde verbindingen uit heel veel pakketten bestaan, die zeker niet totaal met de maximum snelheid over de ethernet kabel gaan. Denk aan buffers, mss en dergelijke.

Citaat van: mansm op mei 22, 2012, 13:07:24
heb je dan een buffer van 1kb er in zitten oid?
want wat je zegt slaat natuurlijk helemaal nergens op.
A) buffers kunnen niet denken ;-)
B) als je buffer niet iets kan opvangen aan netwerk traagheid dan heb je een veel te kleine buffer
C) je hebt een andere verklaring die je me nu gaat vertellen want je mag wel met een onderbouwing komen voor zon uitspraak

Je kunt met mij wel een technisch verhaaltje willen houden maar dan ben je aan het verkeerde adres. Overigens ging de opmerking over de bitjes niet specifiek over een netwerk protocol. Maar als je meer wilt weten over buffers die kennelijk niet doen wat ze moeten doen dan kun je het topic van klinktbeter misschien eens naslaan over cdr's. Cd speler hebben ook buffers en volgens jouw zou daar dus ook gehakt gemaakt worden. Toch zit er wel degelijk hoorbaar verschil. Check het topic maar daar lees je de technische details wel denk ik...

Heb je een linkje daarvan?

Citaat van: mansm op mei 22, 2012, 13:14:52
Heb je een linkje daarvan?

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=55334.msg829671#msg829671 (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=55334.msg829671#msg829671)

Citaat van: Ejorne op mei 22, 2012, 13:12:10
Je kunt met mij wel een technisch verhaaltje willen houden maar dan ben je aan het verkeerde adres. Overigens ging de opmerking over de bitjes niet specifiek over een netwerk protocol. Maar als je meer wilt weten over buffers die kennelijk niet doen wat ze moeten doen dan kun je het topic van klinktbeter misschien eens naslaan over cdr's. Cd speler hebben ook buffers en volgens jouw zou daar dus ook gehakt gemaakt worden. Toch zit er wel degelijk hoorbaar verschil. Check het topic maar daar lees je de technische details wel denk ik...

ik heb er een beetje door heen gescanned maar heb niets kunnen vinden wat hier enige relevantie op had....

Citaat van: mansm op mei 22, 2012, 13:40:54
ik heb er een beetje door heen gescanned maar heb niets kunnen vinden wat hier enige relevantie op had....

Dat vind ik niet erg hoor...

Waarom worden er altijd weer irrelevante andere technieken (zoals CDR, buffers, enzo) bijgehaald.
De discussie is en blijft waarom een andere netwerkkabel verschil zou kunnen horen. Niet een ander apparaat, andere buffer geen CDR nee alleen een andere netwerkkabel.

Ik heb daar al een tig pagina's geleden een prima hypothese op los gelaten die tot op dit moment nog niet ontkracht is.
Jammer dat ik zelf de apparatuur niet heb staan om het te testen en dat degene die de apparatuur hebben geen tijd of zin hebben om dit te testen. Als die hypothese dus correct is dan is het opgelost en is iedereen weer tevreden en is het verschil dus niet te wijten aan de netwerkimplementatie zoals het hoort en er verwacht wordt.

Citaat van: Kjelt op mei 22, 2012, 14:14:01
Waarom worden er altijd weer irrelevante andere technieken (zoals CDR, buffers, enzo) bijgehaald.
De discussie is en blijft waarom een andere netwerkkabel verschil zou kunnen horen. Niet een ander apparaat, andere buffer geen CDR nee alleen een andere netwerkkabel.

Dat gebeurde in dit geval omdat ik een algemeen antwoord gaf op een reactie die inging op de gehele digitale audio, die zou absoluut zijn. En vervolgens gaan er anderen op die reactie verder alsof het over een netwerkkabel zou gaan. Het heeft kennelijk geen zin om het er nog een keer bij te vermelden. Dat heb ik namelijk gedaan maar masm ziet dat kennelijk niet?   

Citaat van: Ejorne op mei 22, 2012, 14:24:06
Dat gebeurde in dit geval omdat ik een algemeen antwoord gaf op een reactie die inging op de gehele digitale audio, die zou absoluut zijn. En vervolgens gaan er anderen op die reactie verder alsof het over een netwerkkabel zou gaan. Het heeft kennelijk geen zin om het er nog een keer bij te vermelden. Dat heb ik namelijk gedaan maar masm ziet dat kennelijk niet?

jij zegt dat de audiofiele netwerkkabel voor andere timings zorgt met het laten aankomen van signalen dan normale kabels. ik zeg dat door de buffer in de streamer dat geelimineerd word. Dus dat is zeker relevant, cdrs niet

Citaat van: mansm op mei 22, 2012, 14:40:13
jij zegt dat de audiofiele netwerkkabel voor andere timings zorgt met het laten aankomen van signalen dan normale kabels. ik zeg dat door de buffer in de streamer dat geelimineerd word. Dus dat is zeker relevant, cdrs niet

Grappig dat je dat denkt, ik zeg dat namelijk helemaal niet... Misschien maak jij dat er van?

Citaat van: Ejorne op mei 22, 2012, 14:52:13
Grappig dat je dat denkt, ik zeg dat namelijk helemaal niet... Misschien maak jij dat er van?

woops zie dat ik dat een pagina eerder verkeerd gelezen heb

Dit topic laat mij als netwerkbeheerder toch wel heel hard lachen.
Ik durf wel te beweren dat het onmogelijk is dat zo'n dure kabel beter klinkt, wifi of ethernet moet ook niet uitmaken als zal ethernet wel sneller zijn, dat merk ik bij mijn Squeezebox Duet ook.

Als je op je NIC of switch 0 errors ziet kan zo'n dure kabel niet beter klinken maar als mensen hun geld eraan uit willen geven ga je gang, het is net als in een jaren 30 woning met oude brakke bekabeling een dure powerkabel van 500 euro voor een meter hangen en dan beweren dat je set beter klinkt, waarschijnlijk wil je dat ie beter klinkt omdat je net zoveel geld hebt uitgegeven.

Citaat van: Bierkameel op juli  8, 2012, 01:50:47
Dit topic laat mij als netwerkbeheerder toch wel heel hard lachen.
Ik durf wel te beweren dat het onmogelijk is dat zo'n dure kabel beter klinkt, wifi of ethernet moet ook niet uitmaken als zal ethernet wel sneller zijn, dat merk ik bij mijn Squeezebox Duet ook.

Als je op je NIC of switch 0 errors ziet kan zo'n dure kabel niet beter klinken maar als mensen hun geld eraan uit willen geven ga je gang, het is net als in een jaren 30 woning met oude brakke bekabeling een dure powerkabel van 500 euro voor een meter hangen en dan beweren dat je set beter klinkt, waarschijnlijk wil je dat ie beter klinkt omdat je net zoveel geld hebt uitgegeven.

als je het niet test ondervindelijk gehoord hebt... moet je niet zeggen dat het niet zo is.

Ik stond er ook eerst vol ongeloof tegenover, totdat ik bij een audio speciaalzaak het verschil hoorde.

Citaat van: Joris1971 op juli  8, 2012, 07:45:28
als je het niet test ondervindelijk gehoord hebt... moet je niet zeggen dat het niet zo is.

Ik stond er ook eerst vol ongeloof tegenover, totdat ik bij een audio speciaalzaak het verschil hoorde.

volgens alle logica kan het niet.... dus totdat men een goede verklaring hoor lijkt het me prima dat iemand dat zegt.

Citaat van: mansm op juli  8, 2012, 08:04:03
volgens alle logica kan het niet.... dus totdat men een goede verklaring hoor lijkt het me prima dat iemand dat zegt.

volgens alle logica  :blink: er zijn wel meer zaken die de logica voorbij gaan.
Volgens alle logica zouden dus ALLE interlinks met koperen bedrading hetzelfde moeten klinken.. etc

Dus geef geen mening als je het niet gehoord hebt!

Het gaat niet alleen voorbij de logica maar ook voorbij de wetten van de natuurkunde. Derhalve kun je prima stellen dat het niet kan. Daar hoef je niet voor te gaan luisteren en jezelf te (laten) bedotten.

Laat maar....

Ik denk dat we zoals al eerder geopperd te maken hebben met een aardlus.
Aangezien geen van de commerciele bedrijven dit wil testen ga ik er nu inmiddels na dik twee maanden maar van uit dat ze het of niet willen testen of dat ze zoals verwacht dan geen verschil meer horen tussen een geaarde cheapo CAT6 kabel.
@Joris ik geloof dat je verschil hoorde maar dat staat dus los van de kabel. Zoals alle experts het er wel over eens zijn is het TCP/IP protocol 100% lossless en tenzij je een hele brakke implementatie met te kleine buffer hebt zul je het daar niet kunnen zoeken. Dit is geen nieuwe technologie, dit is al tientallen jaren succesvol in gebruik ook met heel wat lammere kabels er tussen en er is nog nergens in de wereld ooit een probleem gerapporteerd.

tis zo makkelijk
kabeltje van € 0,35, manteltje, mooie blister, audiofiel marketing verhaal en spontaan kan je er €99,00 voor vragen :lookaround:
En dan heb je nog fanbois die je op een forum verdedigen ook nog  ::)

Dit is een discussie topic. Maar een discussie betekent ook nieuwe argumenten, geen herhaling van zetten.........


Wij als mods zijn ook best bereid zaken te herhalen............. Posten om het posten derhalve graag achterwege laten.

Citaat van: Joris1971 op juli  8, 2012, 07:45:28
als je het niet test ondervindelijk gehoord hebt... moet je niet zeggen dat het niet zo is.

Ik stond er ook eerst vol ongeloof tegenover, totdat ik bij een audio speciaalzaak het verschil hoorde.

Ik kan me voorstellen dat als je niet technisch bent onderlegd op het gebied van netwerkprotocollen het lastig is je voor te stellen dat de kabel geen verschil maakt.  Wanneer je wel over kennis op dit vakgebied beschikt is het eenvoudig in te zien dat de kabel in deze geen verschil zal maken in de weergavekwaliteit.  Dat kun je gewoon vanuit de theorie beredeneren en daarvoor hoef je niet eerst zelf te gaan luisteren.  Vergelijk het met iemand die beweert dat je een sticker moet plakken aan de binnenkant van het kofferdeksel van je auto en dat hij daardoor een 10% hogere topsnelheid heeft.  dat hoe je ook niet eerst te proberen om er dan achter te komen dat het totale onzin is. Met maar de geringste technische kennis zal iedereen direct inzien dat het onzin is zonder het te proberen.

Over proberen gesproken:  er zijn in de wetenschap voldoende theorieen bekend waarin wordt aangetoodn hoe gmakkelijk onze zintuigen voor de gek zijn te houden.  Onze smaak wordt bijvoorbeeld beinvloed door wat we ruiken en onze oren worden beinvloed door wat we zien. Zo ook met kabels.  Horen doen we de verschillen niet, maar we nemen ze wel waar dankzij andere zintuigen (in dit geval onze ogen). Ga DAT maar eens proberen!  Probeer in de blinde test die audiofiele netwerkkabel maar eens te onderscheiden van dat standaard stukje snoer.

Moet je daarom die dure audiofiele kabel niet kopen?   Dat moet een ieder voor zich bepalen.  Want hoewel je dus geen verschillen zult horen zullen sommige mensen wel verschillen waarnemen. En als ze daar gelukkig mee zijn is het aan hen te bepalen of ze die kabel al dan niet aanschaffen.

Citaat van: Zee op juli  8, 2012, 09:51:25
Dat kun je gewoon vanuit de theorie beredeneren

en in de praktijk tientallen jaren bewezen  ;)

CiteerGa DAT maar eens proberen!  Probeer in de blinde test die audiofiele netwerkkabel maar eens te onderscheiden van dat standaard stukje snoer.

Wel een geaarde CAT kabel gebruiken anders weten we nog steeds niets.

Citaat van: Kjelt op juli  8, 2012, 09:24:14
Ik denk dat we zoals al eerder geopperd te maken hebben met een aardlus.
Aangezien geen van de commerciele bedrijven dit wil testen ga ik er nu inmiddels na dik twee maanden maar van uit dat ze het of niet willen testen of dat ze zoals verwacht dan geen verschil meer horen tussen een geaarde cheapo CAT6 kabel.

ONZIN!

Art's Excellence heeft dit dus WEL getest!

Sceptici zullen stellen dat netwerk bekabeling geen relevante invloed zal hebben op de reproductie van digitaal opgeslagen muziek. Echter, de bekabeling heeft wel degelijk invloed, en de effecten ervan lijken zeer sterk op het effect van een zeer nauwkeurige klok in een digitaal systeem. Met andere woorden, de toegepaste bekabeling heeft kennelijk invloed op de nauwkeurigheid in het tijdsdomein van het signaal, niet op de volgorde of de juistheid van de bits die worden getransporteerd: een 1 blijft een 1, en een 0 een 0. De timing van het moment wanneer je van 1 naar 0, of van 0 naar 1 gaat maakt wel degelijk een verschil. Goede netwerkbekabeling kan ervoor zorgen dat je de nauwkeurigheid in het systeem behoudt.


Inmiddels hebben we alle AudioQuest CAT-7 netwerkkabels in huis. De verschillende kabelkwaliteiten geven bijzondere resultaten. Benieuwd? Kom een keertje langs en oordeel zelf.

Citaat van: Joris1971 op juli  8, 2012, 09:58:10
ONZIN!

Art's Excellence heeft dit dus WEL getest!

Dat hebben ze dus niet of nergens vermeld, staat ook helemaal niets over in die quote, en dat tijdsdomein van tcp/ip kabels dat is dus de grootste onzin van iemand die er echt geen kaas van gegeten heeft.
Lees dit topic nog maar eens na want dit is hele oude beloni waar je nu mee aan komt zetten.

Citaat van: Kjelt op juli  8, 2012, 10:07:29
Dat hebben ze dus niet of nergens vermeld, staat ook helemaal niets over in die quote, en dat tijdsdomein van tcp/ip kabels dat is dus de grootste onzin van iemand die er echt geen kaas van gegeten heeft.
Lees dit topic nog maar eens na want dit is hele oude beloni waar je nu mee aan komt zetten.

dan niet eigenwijs figuur

De datastroom wordt alvoren het de DAC chip in gaat eerst gebufferd.  Het timing "issue"in de kabel  zoals ART dat beschrijft is daardoor VOLLEDIG irrelevant!

 :popcorn:

Citaat van: Maro op juli  8, 2012, 10:35:35
:popcorn:

Goed idee, ik ga ook even een bak halen  :popcorn:

Inderdaad is het "probleem" in het tijdsdomein totale bullshit. De techniek ondervangt dit volledig. Ook hier is het weer zo dat het OSI model van toepassing is.  Met voldoende buffer capaciteit aan de ontvangstzijde en er van uitgaande dat het géén "realtime streaming is zonder hertransmissie bij fouten" is de timing van data gewoon onzin.

De analogie met het lezen van een geprinte tekst heb ik eerder genoemd:

Citeer
Men neme het volgende:
1 printer
1 tekst van 5 a4-tjes
2 mensen

Persoon 1 is verantwoordelijk voor het uitprinten van de tekst, controleren of de tekst correct is en zorgt dat deze in een a4tjes dispenser zit die van bovenaf te vullen is en van onderaf pagina voor pagina er uit te halen is.
Persoon 2 moet de tekst lezen, dat mag zo snel als hij zelf wil.


Persoon 1 print pagina 1 uit, controleert hem op problemen en legt hem in de dispenser
Persoon 2 begint met het lezen van pagina 1

vervolgens gaat persoon 1 verder met het uitprinten van pagina 2  en stopt die in de dispenser
persoon 1 print ook pagina 3 uit, controleert hem op problemen en stopt die in de dispenser
persoon 2 begint nu aan pagina 2

Persoon 1 print pagina 4 uit, controleert hem op problemen en legt die in de dispenser
Persoon 1 print pagina 5 uit en wil deze in de dispenser leggen, maar ziet dat er iets verkeerd is gegaan en dat de tekst niet meer leesbaar is.
Persoon 2 pakt pagina 3 en begint te lezen
Persoon 1 print pagina 5 opnieuw uit, controleert hem op problemen en legt hem (nu volledig leesbaar) in de dispenser
Persoon 2 pakt pagina 4 en begint te lezen
Persoon 2 pakt pagina 5 en begint te lezen


Heeft persoon 2 tijdens het lezen last gehad van het feit dat er 1 printje mislukt is en opnieuw is uitgeprint?

hele post: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=121746.msg2161353#msg2161353


De snelheid van persoon 1 die de tekst uitprint kan in dit verhaal gezien worden als variatie in het tijdsdomein. De ene keer loopt hij wat sneller van printer naar de bak, de andere keer wat langzamer.

Heeft dat invloed op het uiteindelijke resultaat? Nee.

Citaat van: Joris1971 op juli  8, 2012, 10:28:10
dan niet eigenwijs figuur

Grappig, op die quote van je staat sceptici, tcp/ip is door Wetenschappers gecreerd en uitgebreid getest, het doet dagelijks zijn werk wereldwijd met duizenden terabytes aan data zonder fouten. En dan noem je mij eigenwijs terwijl je quote ook nog geen enkele toegevoegde waarde levert tov mijn aardlus hypothese. Tja ik ga nu een 3500 meter gletsjer beklimmen dat heeft meer zin dan met jou verder praten omdat je geen enkele clou hebt waar je het over hebt behalve die ene luisterproef waarbij juist die ene kabel de enige afgeschermde(geaarde) kabel in de test was, wat ook is bevestigd.

Citaat van: Kjelt op juli  8, 2012, 10:44:04
Tja ik ga nu een 3500 meter gletsjer beklimmen dat heeft meer zin dan met jou verder praten omdat je geen enkele clou hebt waar je het over hebt behalve die ene luisterproef waarbij juist die ene kabel de enige afgeschermde(geaarde) kabel in de test was, wat ook is bevestigd.

Gelukkig, hopelijk ben je een paar jaar onderweg, prettige reis  ;D

Zoals ze zeggen "You can lead a horse to water, but you can't make it drink"......

Joris lekker eigenwijs blijven doen wat goed voelt  :D

Dus dan zit er volgens jullie ook GEEN verschil tussen interlinks? Want tja  het is ook wetenschappeliijk bewezen dat er geen verschil zit in koper...

Citaat van: Joris1971 op juli  8, 2012, 11:18:57
Dus dan zit er volgens jullie ook GEEN verschil tussen interlinks? Want tja  het is ook wetenschappeliijk bewezen dat er geen verschil zit in koper...

Joris hou toch op met je getrol joh. tuurlijk zit er géén verschil in interlinks

Citaat van: Raphie op juli  8, 2012, 11:24:52
Joris hou toch op met je getrol joh. tuurlijk zit er géén verschil in interlinks

Laat maar, ik ga me niet verlagen tot trol niveau

Citaat van: Joris1971 op juli  8, 2012, 11:18:57
Dus dan zit er volgens jullie ook GEEN verschil tussen interlinks? Want tja  het is ook wetenschappeliijk bewezen dat er geen verschil zit in koper...

Misschien moet je het topic nog een keer doorlezen... Eerder is al gezegd dat Interlinks een andere kwestie zijn. Daar kan wel sprake zijn van problemen in het tijdsdomein (maar ook jitter, danwel in opname/afspeel, danwel extern danwel andere oorzaak) .

Aangezien er bij netwerk een extra laag (oa TCP/IP) zit om transmissie fouten te voorkomen en 100% data te garanderen (en bij interlinks dus niet) is dat appels met peren vergelijken.

mag ik van u 100gram "snel koper" ?  :D

Citaat van: Raphie op juli  8, 2012, 11:52:03
mag ik van u 100gram "snel koper" ?  :D

Zeker voor je ultieme stekkerblok, dat je zgn aan het fabriceren bent

Citaat van: Raphie op juli  8, 2012, 11:52:03
mag ik van u 100gram "snel koper" ?  :D

Die vraag moet even in het Pools stellen... :angel:

Citaat van: Kjelt op juli  8, 2012, 10:07:29
Dat hebben ze dus niet of nergens vermeld, staat ook helemaal niets over in die quote, en dat tijdsdomein van tcp/ip kabels dat is dus de grootste onzin van iemand die er echt geen kaas van gegeten heeft.
Lees dit topic nog maar eens na want dit is hele oude beloni waar je nu mee aan komt zetten.

dat verhaaltje met de steilheid van de flanken hebben ze ook al eens gebruikt voor het USB verhaal, en high-end SPDIF kabels

dit gaat al lang mee zonder enige kennis van de onderliggende datatransmissie

Citaat van: Klinkt Beter op juli  8, 2012, 13:04:58
dat verhaaltje met de steilheid van de flanken hebben ze ook al eens gebruikt voor het USB verhaal, en high-end SPDIF kabels

dit gaat al lang mee zonder enige kennis van de onderliggende datatransmissie

Wie bedoel je met ZE?

Joris en Raphie graag stoppen met het onderlinge gekift. Ik wil deze woorden best kracht bijzetten, maar laatse kans.

Grappig dat er nog steeds mensen hier in discussie zijn over de kwaliteit van het geluid bij netwerkkabels, terwijl er geen enkel bewijs is dat er verschil is in kwaliteit, dat komt o.a. door TCP/IP protocol. Als er iets mis gaat wordt het opnieuw verzonden, je kunt dus geen verlies hebben in je netwerkkabel (geluidverlies). Als je al kwaliteit verlies van het geluid hebt ligt het aan het ontvangende apparaat dat gewoon slecht is.

Nu hou ik er mee, anders wordt het echt tijdverspilling.

Citaat van: Maro op juli  8, 2012, 10:35:35
:popcorn:

Had je ook nog Wim  :popcorn:

Bericht verwijderd en waarschuwing voor Joris. Je weet inmiddels heel goed dat er een grens  getrokken was en dat discusie na admin actie alleen per PB mag.

Citaat van: John Wx op juli  8, 2012, 19:27:29
Had je ook nog Wim  :popcorn:

Y


Nog een beetje, ga het net redden denk ik. Zolang Frank2 zich er maar niet met zijn sneeuw vriend  mee gaat bemoeien, in dat geval zal naar de avondwinkel moeten.  :popcorn:

Citaat van: Joris1971 op juli  8, 2012, 09:58:10
ONZIN!

Art's Excellence heeft dit dus WEL getest!
Sceptici zullen stellen dat netwerk bekabeling geen relevante invloed zal hebben op de reproductie van digitaal opgeslagen muziek. Echter, de bekabeling heeft wel degelijk invloed, en de effecten ervan lijken zeer sterk op het effect van een zeer nauwkeurige klok in een digitaal systeem. Met andere woorden, de toegepaste bekabeling heeft kennelijk invloed op de nauwkeurigheid in het tijdsdomein van het signaal, niet op de volgorde of de juistheid van de bits die worden getransporteerd: een 1 blijft een 1, en een 0 een 0. De timing van het moment wanneer je van 1 naar 0, of van 0 naar 1 gaat maakt wel degelijk een verschil. Goede netwerkbekabeling kan ervoor zorgen dat je de nauwkeurigheid in het systeem behoudt.

Als ik kabelverkoper was zou ik ook zeggen dat die van mij de beste zijn maar dit is totale onzin en onmogelijk. Als je kennis hebt van het OSI model  (http://nl.wikipedia.org/wiki/OSI-model) dan snap je dat.
Ik ben benieuwd of jij het verschil hoort van een 320kbps MP3 die ik met zo'n 1200 euro kabel van mijn NAS speel of een Spotify premium MP3 die vanaf een server uit de USA gestreamed wordt, weet je met hoeveel brakke bekabeling het internet aan elkaar hangt? Dan zou dat dus helemaal niet moeten klinken. Straks beweren ze nog dat een Synology NAS beter klinkt dan een QNAP en dat WD schijven beter zijn voor muziekopslag dan Samsungs.

En analoge interlinks tussen een voor en eind versteker kunnen zeker verschil maken maar dat heeft meer met afscherming te maken en het is een totaal andere techniek.
Digitale interlinks dus coax maakt idd niet uit wat voor kabel je gebruikt, als je processor maar een lock krijgt op het signaal.

Maar misschien ben ik als netwerk nerd wel verwend omdat mijn thuisnetwerk bestaat uit Cisco switches en CAT7 SFTP bekabeling omdat ik getrunkte 1GB verbindingen gebruik en alvast klaar ben voor 10GB ethernet.

Citaat van: Bierkameel op juli 14, 2012, 01:23:42
weet je met hoeveel brakke bekabeling het internet aan elkaar hangt?

Dat zijn keurige glasvezels, geen koperkabels...

Citeerweet je met hoeveel brakke bekabeling het internet aan elkaar hangt?
Dat zijn keurige glasvezels, geen koperkabels...

In de westerse wereld ja, maar op andere plekken zit het echt wel anders aan elkaar geknoopt en je weet nooit hoe jouw communicatie loopt, dat kan via zo'n brakke verbinding gaan. Op het internet wordt nu eenmaal niet altijd de kortste verbinding gekozen. Dus je kunt nooit met 100% zekerheid stellen dat al jouw verbindingen via nette glasvezelverbindingen gaan.
Ok, ik geef toe, op knooppunten misschien wel, maar daarbuiten is het nog maar de vraag.

Citaat van: Bierkameel op juli 14, 2012, 01:23:42
Als ik kabelverkoper was zou ik ook zeggen dat die van mij de beste zijn maar dit is totale onzin en onmogelijk. Als je kennis hebt van het OSI model  (http://nl.wikipedia.org/wiki/OSI-model) dan snap je dat.
Ik ben benieuwd of jij het verschil hoort van een 320kbps MP3 die ik met zo'n 1200 euro kabel van mijn NAS speel of een Spotify premium MP3 die vanaf een server uit de USA gestreamed wordt, weet je met hoeveel brakke bekabeling het internet aan elkaar hangt? Dan zou dat dus helemaal niet moeten klinken. Straks beweren ze nog dat een Synology NAS beter klinkt dan een QNAP en dat WD schijven beter zijn voor muziekopslag dan Samsungs.

Daaraan kan het volgens mij ook niet liggen, want dan klonk internetradio via de TV kabel anders dan via ADSL.

Wat wel kan is dat een slecht ontworpen toestel naast de ethernet data via een ethernet kabel ook non-data stoorsignalen binnenkrijgt, en daar niet mee om kan of deze niet kan onderdrukken, en vroeg of laat een invloed geeft in de signaalweg.

Er is geen enkele andere plausibele verklaring voor, want de masterclock wordt niet afgeleid van ethernet, en de data is zelfs met de goedkoopste kabel van 2.5 eur uit de action bewezen bitperfect en 100% foutloos zelfs over terabytes aan transfered data.

Citaat van: Klinkt Beter op juli 14, 2012, 08:47:09
Daaraan kan het volgens mij ook niet liggen, want dan klonk internetradio via de TV kabel anders dan via ADSL.

Wat wel kan is dat een slecht ontworpen toestel naast de ethernet data via een ethernet kabel ook non-data stoorsignalen binnenkrijgt, en daar niet mee om kan of deze niet kan onderdrukken, en vroeg of laat een invloed geeft in de signaalweg.

Er is geen enkele andere plausibele verklaring voor, want de masterclock wordt niet afgeleid van ethernet, en de data is zelfs met de goedkoopste kabel van 2.5 eur uit de action bewezen bitperfect en 100% foutloos zelfs over terabytes aan transfered data.

Gij legt het weer (altijd) in duidelijke taal uit waarvoor dank :worship:

Citaat van: jaco op juli 14, 2012, 07:16:21
Dat zijn keurige glasvezels, geen koperkabels...

Ik heb het ook niet over de knooppunten, dat is inderdaad keurig spul, ik kwam bijna dagelijks in de grootste knooppunten en serverruimtes toen ik nog in de buitendienst werkte, ik beheer nu zelf een datacentrum.

Ik bedoel meer de oude wijkkasten van KPN en koperleidingen voor ADSL, een collega van mij heeft een jaren 30 woning waar een telefoon lijn binnenkomt waarvan de mantels gewoon afgevallen zijn omdat ze zo poreus zijn :P
Maar toch heeft hij een redelijke internet snelheid.

Citaat van: WW op juli 14, 2012, 07:48:10
In de westerse wereld ja, maar op andere plekken zit het echt wel anders aan elkaar geknoopt en je weet nooit hoe jouw communicatie loopt, dat kan via zo'n brakke verbinding gaan. Op het internet wordt nu eenmaal niet altijd de kortste verbinding gekozen. Dus je kunt nooit met 100% zekerheid stellen dat al jouw verbindingen via nette glasvezelverbindingen gaan.
Ok, ik geef toe, op knooppunten misschien wel, maar daarbuiten is het nog maar de vraag.

in Afrika leggen ze nergens koper.... word namelijk sneller uit de grond gejat dan dat ze kunnen leggen.
Allemaal glas daar

Citaat van: mansm op juli 19, 2012, 12:44:24
in Afrika leggen ze nergens koper.... word namelijk sneller uit de grond gejat dan dat ze kunnen leggen.
Allemaal glas daar

Precies. Glas of Wimax daar. Ontwikkelingen gaan razendsnel.

Citaat van: BarcoCRT op juli 19, 2012, 19:12:19
Precies. Glas of Wimax daar. Ontwikkelingen gaan razendsnel.

Heeft helaas weinig te maken met ontwikkeling het is een feit dat het koper uit de grond wordt getrokken waar je bij staat.
Moeten we hier ook maar is doen. ;D

Citaat van: mansm op juli 19, 2012, 12:44:24
in Afrika leggen ze nergens koper.... word namelijk sneller uit de grond gejat dan dat ze kunnen leggen.
Allemaal glas daar

wel een idee om het te zeggen terwijl het niet zo is, al die poolse kenteken platen door de woestijn heen  8)

Citaat van: alexander2 op juli 19, 2012, 19:22:47
Heeft helaas weinig te maken met ontwikkeling het is een feit dat het koper uit de grond wordt getrokken waar je bij staat.
Moeten we hier ook maar is doen. ;D

Dat koper jatten doen ze al. Kan ik wel wat staaltjes van vertellen...

Citaat van: beunky op juli 19, 2012, 21:57:38
Dat koper jatten doen ze al. Kan ik wel wat staaltjes van vertellen...

Dat is de verkeerde koper het wordt hoog tijd dat er 'experts' op tv komen die de Oostenrijkers wijs maken dat het koper welke wordt gebruikt voor data aanzienlijk meer waard is.
Wat schieten wij ermee op?

De treinen hebben geen last meer van vertragingen t.g.v. koperdiefstal en iedereen krijgt snel internet. :pompom:

Liever met de pootjes van het koper voor data afblijven, daar zijn die kabels die ik leggen ook voor bedoeld ;)

Je geeft zelf al aan dat bedrade netwerken defacto bit-perfect zijn en dat de clock en jitter als je digitaal signaal via TCP/IP overzet (wat dan toevallig muziek is) hiervoor niet relevant is. Als mogelijke oorzaak voor het bestaan van 'audiofiele' netwerkkabels geef je interferentie aan. Interferentie op zich kan een rol spelen, maar ik zie niet in hoe dit iets met netwerkkabels te maken heeft. Immers, in alle voorbeelden die je geeft is het interferentie op de geluidskaart/DAC die de AQ de das om doet. Dit heeft dus niks met netwerkoverdracht te maken. Immers, zoals je zelf al aangeeft is ethernet defacto bit-perfect. Ondanks interferentie.

Een oplossing voor enige interferentie die zich voor zou kunnen doen kun je dus niet oplossen met een 'betere' netwerkkabel. Als een harde schijf al interfereerde met de geluidskaart, dan zal dat echt niet gaan veranderen door er een andere netwerkkabel of een router aan te gaan hangen. De meest voor de hand liggende oplossing is dan natuurlijk de signaaloverdacht digitaal voort te zetten naar een los apparaat zoals een externe USB-geluidskaart, een externe DAC of een receiver.

Dat men toch audiofiele netwerkapparatuur probeert te verkopen is puur marketing en klinklare onzin.

Citaat van: LB06 op juli 23, 2012, 22:56:25
Dit heeft dus niks met netwerkoverdracht te maken. Immers, zoals je zelf al aangeeft is ethernet defacto bit-perfect. Ondanks interferentie.

Dat is juist het punt dat gemaakt wordt. De netwerkkabel op zichzelf heeft geen invloed op de data overdracht. Maar, de netwerkkabel zelf kan een ander klankbeeld geven doordat het invloed heeft op andere onderdelen.

Er wordt in dit topic gezegd dat men verschil hoort tussen met en zonder de kabel. Aangezien TCP/IP defacto bit-perfect is, moet de kabel dus op een ander vlak iets teweeg brengen. Dit kan interferentie zijn, anti-interferentie, misschien zelfs een simpele lekspanning. Of misschien zelfs (knuppel in het hoenderhok) dat de kabel bewust een signaal in het systeem brengt waardoor het geluidsbeeld verandert.

Citaat van: MaxxMark op juli 23, 2012, 23:59:23

Er wordt in dit topic gezegd dat men verschil hoort tussen met en zonder de kabel.

Ja, dat verschil hoor ik ook nog wel. Althans, moet er wel een muziekje afgespeeld worden want tussen twee keer stilte hoor ik ook geen verschil...  :P

Erg scherp :clapping:

Citaat van: MaxxMark op juli 23, 2012, 23:59:23
Dat is juist het punt dat gemaakt wordt. De netwerkkabel op zichzelf heeft geen invloed op de data overdracht. Maar, de netwerkkabel zelf kan een ander klankbeeld geven doordat het invloed heeft op andere onderdelen.

Er wordt in dit topic gezegd dat men verschil hoort tussen met en zonder de kabel. Aangezien TCP/IP defacto bit-perfect is, moet de kabel dus op een ander vlak iets teweeg brengen. Dit kan interferentie zijn, anti-interferentie, misschien zelfs een simpele lekspanning. Of misschien zelfs (knuppel in het hoenderhok) dat de kabel bewust een signaal in het systeem brengt waardoor het geluidsbeeld verandert.

Een ethernetkabel of -aansluiting is elektrotechnisch gezien dusdanig nietig dat dit bijna geen invloed kan hebben. Er zijn onderdelen die veel meer straling veroorzaken, zoals de voeding (duh).

Ook blijft mijn argument overeind dat zelfs al maakt het wel verschil, je dit probleem alsnog op kunt lossen door het geluid via een extern apparaat te verwerken, zoals via een externe DAC, receiver of USB-geluidskaart.

Overigens zeg ik niet dat interferentie geen invloed kan hebben (integendeel), maar wel dat je dit zeker weten niet oplost door zogenaamde audiofiele netwerkkabels of routers te kopen.

CiteerEen ethernetkabel of -aansluiting is elektrotechnisch gezien dusdanig nietig dat dit bijna geen invloed kan hebben. Er zijn onderdelen die veel meer straling veroorzaken, zoals de voeding (duh).

Ook blijft mijn argument overeind dat zelfs al maakt het wel verschil, je dit probleem alsnog op kunt lossen door het geluid via een extern apparaat te verwerken, zoals via een externe DAC, receiver of USB-geluidskaart.

Overigens zeg ik niet dat interferentie geen invloed kan hebben (integendeel), maar wel dat je dit zeker weten niet oplost door zogenaamde audiofiele netwerkkabels of routers te kopen.

En zo is het maar net, ik sluit me helemaal bij je aan. Andere componenten zullen veel meer invloed hebben, het lijkt er dus eerder op dat men de netwerk bekabeling de schuld geeft van iets wat men (meent te horen) hoort. Een voeding zal idd als deze maar iets aan het strooien is, vele malen meer invloed hebben. etc. etc.

Ook deze site heeft duidelijk geen network engineer aan boord:

http://www.audiovideo2day.eu/nl/article/10639/audioquest-cat-kabels/page/2/

CiteerDe meest voorkomende is de Cat-5 kabel, die over grote afstanden door de leidingen in de muren getrokken kan worden. Deze kabel zorgt voor een lagere vervorming, minder fouten, een snellere overdrachtsnelheid en biedt prestaties tot 100 Mbps. De maximale lengte van een Cat5 kabel is 100 meter.

Zoals eerder bewezen zijn cat5e kabels bitperfect en foutloos, kijk naar de TX en RX errors die zelfs na gigabytes zoniet terabytes nog steeds 0 zijn! Dus een lagere vervorming, minder fouten ... hoe kan je nu minder fouten hebben als er tijdens transmissie al 0 fouten zijn ?

CiteerEn wel met de Cat-6 kabel, die iets beter afgeschermd is met een betere behuizing en over een grotere bandbreedte beschikt dan de Cat-5. Deze kabels kunnen 1Gbit/s aan op een afstand van 100 meter met een frequentie van rond de 250Hz. Door de song opnieuw te beluisteren met de Cat-6 kabel werd het verschil al snel duidelijk. De muziek weerklonk een stuk voller én detailrijker. Een overduidelijke verbetering in vergelijking met de Cat-5 kabel. Waar je met een Cat-5 kabel de muziek oppervlakkig ervaart, wordt de geluidservaring meteen een stuk machtiger dankzij de Cat-6 kabel! De muziek vult de kamer met een bijzondere intensiteit. Daardoor krijg je bijna het gevoel alsof je op een live concert staat.

Dat moet natuurlijk 250 Mhz zijn.

Citeer
Tijd om nog een stapje verder te gaan in de geluidservaring. De absolute topper in deze reeks in de vorm van de Cat-7 kabel wordt erbij gehaald om te tonen wat hij op geluidsvlak meer te bieden heeft dan zijn voorgangers. In deze categorie spotten we standaard een extra afscherming: Zowel individueel om de aderparen als om alle aders. Hierdoor is 10 gigabit mogelijk tot 100 meter én kan er 100 gigabit per seconde verstuurd worden. Cat7 heeft een nog striktere specificatie tegen crosstalk en ruis dan Cat6. Maar is het verschil ook duidelijk hoorbaar? Opnieuw tijd voor een test!

We kregen voor de derde keer ABBA te horen, maar deze keer met ondersteuning van de Cat-7 kabel. Wat meteen opviel, was dat het geluid nog zuiverder weerklonk en dan vooral de zang en de details in de muziek.
....

Benieuwd naar het toestel waarmee ze dit beluisterd hebben ...  is duidelijk slecht ontworpen gezien het zich laat pakken op interferentie.

Want:

- de dac in het afspeelapparaat wordt niet geclocked door ethernet
- de data is met de meest brakke kabel reeds bitperfect
- er wordt een verschil toegewezen aan interferentie

Conclusie:

Het afspeeltoestel is desdanig slecht ontworpen en afgeshermd en amper electrisch ontkoppeld dat deze layer 1 ethernet interferentie (die niks te maken heeft met de data op de hogere layers zals layer2) doordringt tot aan de dac, die niet van de ethernet clock zijn timing haalt, en gezien het van een netwerk afspeelt, gebuffered is.

Citaat van: Klinkt Beter op oktober 28, 2012, 16:54:19

Zoals eerder bewezen zijn cat5e kabels bitperfect en foutloos, kijk naar de TX en RX errors die zelfs na gigabytes zoniet terabytes nog steeds 0 zijn! Dus een lagere vervorming, minder fouten ... hoe kan je nu minder fouten hebben als er tijdens transmissie al 0 fouten zijn ?

Ho even!

Dat een kabel bitperfect is wil niet zeggen dat een betere kabel geen invloed heeft!

Een goedkope cat5 kabel kan wel degelijk slechter presteren dan een dure cat5 kabel.

Wat er gebeurt bij een slechte kabel is namelijk dat de verzender op network layer niveau data verstuurt en dat de ontvangende kant op network layer niveau zal gaan klagen dat data niet goed is aangekomen. Op dat moment moet de verzender deze data opnieuw versturen. Dit kost natuurlijk extra bits en dus bandbreedte.

Zolang de buffer aan beide kanten maar groot genoeg is heeft dit 0% invloed op het resultaat zelf.

Als een 100mbit cat5 kabel zo slecht is dat die 50% van de packets verkeerd overstuurt, dan zal de uiteindelijke doorvoersnelheid dus maar 50mbit bedragen. Ofwel een netwerk kabel die kwalitatief beter is zal een hoger theoretisch maximum hebben dan een kwalitatief slechtere kabel.

50% fout is overigens wel heel veel. En zelfs met een 100mbit kabel betekent het dat je nog 50 mbit over hebt. Dus zelfs als je muziek in pure wav-formaat overstuurt kan zelfs een compleet crappy kabel een bit-perfect resultaat leveren.

De conclusie blijft nog steeds dat het geen effect heeft op de muziek weergave (want bit-perfect).

Dat je verschil zult merken in UTP kabels met betrekking tot hun maximum doorvoersnelheid is wel gewoon een feit. Maar die invloed is nihil te noemen ten opzichte van de lage benodigde snelheid voor audio.

Kan iemand me zeggen, als ik via streaming, een amerikaanse internet-radiostation hier beluister,
wat hier allemaal aan kabels, switches, routers tussenhangt en in welke kwaliteit.

Heb werkelijk geen flauw idee...

Loopt er een fiberglass en/of cat-kabel over de bodem van de oceaan  :butbut:

Citaat van: MaxxMark op oktober 28, 2012, 17:29:13
Ho even!

Dat een kabel bitperfect is wil niet zeggen dat een betere kabel geen invloed heeft!

Een goedkope cat5 kabel kan wel degelijk slechter presteren dan een dure cat5 kabel.

Wat er gebeurt bij een slechte kabel is namelijk dat de verzender op network layer niveau data verstuurt en dat de ontvangende kant op network layer niveau zal gaan klagen dat data niet goed is aangekomen. Op dat moment moet de verzender deze data opnieuw versturen. Dit kost natuurlijk extra bits en dus bandbreedte.

Dat kan, maar was bij mij al niet het geval, zie openingspost ...

Vandaag nog eens gekeken, en ja, we hebben verwaarloosbare rx errors (143 op 325791485 packets)

p10p1: flags=4163<UP,BROADCAST,RUNNING,MULTICAST>  mtu 1500
        RX packets 325791485  bytes 220496778437 (205.3 GiB)
        RX errors 0  dropped 143  overruns 0  frame 0
        TX packets 1869779232  bytes 2741797572408 (2.4 TiB)
        TX errors 0  dropped 0 overruns 0  carrier 0  collisions 0

Maar op 2.4 Terabyte TX: 0 TX errors .... dus streaming van de nas naar clients :)

Citaat van: MaxxMark op oktober 28, 2012, 17:29:13
Zolang de buffer aan beide kanten maar groot genoeg is heeft dit 0% invloed op het resultaat zelf.

Als een 100mbit cat5 kabel zo slecht is dat die 50% van de packets verkeerd overstuurt, dan zal de uiteindelijke doorvoersnelheid dus maar 50mbit bedragen. Ofwel een netwerk kabel die kwalitatief beter is zal een hoger theoretisch maximum hebben dan een kwalitatief slechtere kabel.

op een beetje bedraad thuisnetwerk: vergeet zulke grote packet loss maar

Citaat van: MaxxMark op oktober 28, 2012, 17:29:13
50% fout is overigens wel heel veel. En zelfs met een 100mbit kabel betekent het dat je nog 50 mbit over hebt. Dus zelfs als je muziek in pure wav-formaat overstuurt kan zelfs een compleet crappy kabel een bit-perfect resultaat leveren.

1.5 mbit is de bandbreedte van uncompressed cd-kwaliteit wav

Sterker nog: bij mijn IT klanten stream ik gewoon mijn flac's over een vpn naar mijn laptop, en een van die lijntjes is 4 mbit, nog zo'n ouderwets adsl geval. Waarmee ik maar wil zeggen dat wanneer een kabelfabrikant begint te lullen en een hogere bandbreedte gecorreleerd wordt aan een hogere afspeelkwaliteit, ik eens moet lachen.

Citaat van: MaxxMark op oktober 28, 2012, 17:29:13

De conclusie blijft nog steeds dat het geen effect heeft op de muziek weergave (want bit-perfect).

Dat je verschil zult merken in UTP kabels met betrekking tot hun maximum doorvoersnelheid is wel gewoon een feit. Maar die invloed is nihil te noemen ten opzichte van de lage benodigde snelheid voor audio.

Idd, als er verschillen zijn in afspeelkwaliteit, heeft dit NIKS met de data te maken die over de kabel gaat. Dus niks wat in de OSI laag 2 tot en met 7 zit (dat is het enige wat de computer begrijpt).

Een cat5, cat5e, cat6 en cat7 doen het allemaal prima voor wat simpele audio overdracht.

Citaat van: Klinkt Beter op oktober 28, 2012, 16:54:19
Ook deze site heeft duidelijk geen network engineer aan boord:.

Ik deel je conclusie niet. Mijn conclusie zou zijn dat dit een mooi voorbeeld is hoe overige informatie die buiten het audiodomein valt ( kennis vd gebruikte Catx kabel in dit geval ) de waarneming kan beinvloeden. als ze dezelfde testen blind hadden gedaan met willekeurig de volgorde van kabels dan was er geen statistisch verband gevonden. Hilarisch dit  ;D

Citaat van: VANZOMERENG op oktober 28, 2012, 17:41:18
Kan iemand me zeggen, als ik via streaming, een amerikaanse internet-radiostation hier beluister,
wat hier allemaal aan kabels, switches, routers tussenhangt en in welke kwaliteit.

Heb werkelijk geen flauw idee...

Loopt er een fiberglass en/of cat-kabel over de bodem van de oceaan  :butbut:

Jazeker loopt er glasvezel op de bodem van de oceaan

Citaat van: Kjelt op oktober 28, 2012, 22:27:33
Ik deel je conclusie niet. Mijn conclusie zou zijn dat dit een mooi voorbeeld is hoe overige informatie die buiten het audiodomein valt ( kennis vd gebruikte Catx kabel in dit geval ) de waarneming kan beinvloeden. als ze dezelfde testen blind hadden gedaan met willekeurig de volgorde van kabels dan was er geen statistisch verband gevonden. Hilarisch dit  ;D

die opmerking is terecht, maar toestellen die zich laten beïnvloeden door interferentie zijn makkelijk te vinden

bvb wireless laptop met foobar waarbij het zendvermogen in de wi-fi driver wordt gemanipuleerd, en deze laptop aangesloten op een externe dac, bvb antelope audio zodiac gold met voltikus

ik heb dan wel kennis van zaken en kan met de stralingsmeter exact nameten (en ik kan dus beïnvloed zijn door mijn verwachtingspatroon, net zoals de reviewer die in het verhaaltje van AQ bijt), maar mijn vriendin die niks van pc's weet, laat ik gewoon luisteren naar A en B zonder dat ze ook maar weet wat ik veranderd heb, en de stralingsmeter ligt dan af due ze krijgt geen enkele cue.

En helaas: wi-fi op laagste zendvermogen Klinkt Beter dan op max zendvermogen. Het verschil is wel zeer subtiel, en veel sets zullen dit niet laten horen.

trouwens: wat veel mensen niet weten, is wanneer een track 2x wordt afgespeeld na mekaar, het OS deze track in geheugen cached. Dus kans is groot dat de 2e maal er geen netwerk IO is. Hoe weet ik dit ? o.a. wireshark & met de stralingsmeter nagemeten.

Dus men kan gewoon in de val van de experimentator gelopen zijn. In de AQ review wordt er geen info gegeven over de testsetup. Wel het te verwachten resultaat wat alle reviewers pennen: hoe duurder de kabel hoe beter.

En wi-fi staat niet in het woordenboek van AQ, omdat ze er geen geld aan kunnen verdienen.

Mijn tip: speel eens met het wifi zendvermogen van je laptop waarmee je streamed.
Lager zendvermogen = vaak betere klank

Persoonlijk zou ik voor tijdkritische data nooit wireless gebruiken. Ik heb mogen delen in een leuke ervaring met een bedrijfs demo met 32 Wifi stations, wat een ramp, ze zitten elkaar in de weg. Daarnaast op het moment dat er een grote demo in een beursgebouw gegeven moest worden werkte helemaal niets meer. Reden, de stand naast ons stond een videostreamer die de hele 2,4GHz band platgooide. Omschakelen naar 5GHz leverde matige resultaten op.

Dus voor mij alleen nog wireless voor even te surfen, maar downloaden, kritische netwerken (licht, energie, alarm etc.) allemaal fixed aan de kabel.

Als de AP's goed ingemeten worden en er een behoorlijke controller achter staat dan moet dat wel goed gaan, als de gehele 2.4 band wordt dichtgegooid dan zullen de AP's opnieuw ingemeten moeten worden op basis van 5Ghz. Maar 32 AP's is opzich geen enkel probleem, rekening houdend met goede overlap, kanaalscheiding etc

Citaat van: cz79 op oktober 29, 2012, 08:51:23
Als de AP's goed ingemeten worden en er een behoorlijke controller achter staat dan moet dat wel goed gaan, als de gehele 2.4 band wordt dichtgegooid dan zullen de AP's opnieuw ingemeten moeten worden op basis van 5Ghz. Maar 32 AP's is opzich geen enkel probleem, rekening houdend met goede overlap, kanaalscheiding etc

Ook als je 32 AP's op 1 m² zet? Dat is denk ik een beetje het probleem bij de demo, teveel transceivers op te korte afstand. Bovendien zit er al overlap in aanwezige kanalen (11 maar eigenlijk slechts 3).

Ligt er een beetje aan welke AP's dat waren want er zijn andere methodes om het wel goed te doen, maar wenselijk lijkt het me niet (bij de meeste merken AP's)  :D

@klinktbeter; Mijn reactie was puur even op het punt dat er wel degelijk kwaliteitsverschil is tussen cat5 en cat5. Dat heeft verder op de discussie geen invloed (zoals je zelf ook zegt en waar ik het verder mee eens ben) maar ik vond het vanuit wetenschappelijk oogpunt wel belangrijk even te melden dat het bij hoge doorvoersnelheden zeker verschil kan maken (bij gbit snelheden kan het het verschil tussen 400mbit full duplex en 900mbit full duplex zijn).

Citaat van: MaxxMark op oktober 29, 2012, 18:56:41
@klinktbeter; Mijn reactie was puur even op het punt dat er wel degelijk kwaliteitsverschil is tussen cat5 en cat5. Dat heeft verder op de discussie geen invloed (zoals je zelf ook zegt en waar ik het verder mee eens ben) maar ik vond het vanuit wetenschappelijk oogpunt wel belangrijk even te melden dat het bij hoge doorvoersnelheden zeker verschil kan maken (bij gbit snelheden kan het het verschil tussen 400mbit full duplex en 900mbit full duplex zijn).

bizar, heb hier een berg cat5e kabels door mekaar van diverse makelij, en zie bijna altijd 950 a 970 mbit gemeten met iperf

Nog een amusante post van een dealer die niet weet hoe digitale ethernet transmissie werkt:

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=127066.msg2292107#msg2292107

en bijhorende reactie:

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=127066.msg2292152#msg2292152

Ach de audiofiel die gelooft in verschillen tussen kabels zal het echt aan zijn bips roesten of het klopt wat er geschreven wordt.

Gr Hans

Citaat van: Klinkt Beter op oktober 29, 2012, 19:03:40
bizar, heb hier een berg cat5e kabels door mekaar van diverse makelij, en zie bijna altijd 950 a 970 mbit gemeten met iperf

Zo bizar is het niet. Ik had het over cat5 jij over cat5e. ;)

_{sidenote: bij cat5e kabels worden alle aderparen gebruikt en is de wikkelling strakker.  Bij cat5 (10/100mbit)  niet alle aderparen en minder wikkelingen wat voor meer interferentie zorgt). Aangezien je op een cat5 kabel ook gewoon zelf een connector kunt knijpen kan je feitelijk een cat5 kabel met alle aderparen gebruiken. Door de kleinere hoeveelheid wikkelingen heb je dan wel meer interferentie en is de kans groot dat je dus niet de volle 1gbps haalt}

Volgens mij worden alleen alle aderparen gebruikt zodra je op 1 Gbps werkt, voor 10/100Mbps wordt alleen aderpaar 1,2,3 en 6 gebruikt (ook bij Cat6)

Er zit wel verschil tussen bv CAT5e en CAT6 kabels, dit is al eerder uitvoerig besproken, bij CAT6 zijn oa de aderparen onderling ook nog eens GEDEFINIEERD getwist. Vaak doen de fabrikanten dit door een plastick "wokkel" in de kabel te voegen die de aderparen onderling precies op de juiste wijze onderling twisten.
Dit is dan ook de reden (behalve eventuele afscherming wat weer een ander verhaal is) dat CAT6 gespecd is op een hogere bitrate.

Echter dat heeft 0,0 invloed op het uiteindelijke geluid want zoals KB al aangeeft heeft de app totaal geen notie van de onderliggende netwerk transport lagen zoals TCP. Pas als er echt een serieus connectie probleem is dan zal de data toevoer stokken en zal het geluid stoppen omdat de buffer leeg is. Als de buffer te klein is zul je haspelen en onderbrekingen waarnemen, dit is niet subtiel dit is gewoon niet om aan te horen.

Alle subtiele geluidswaarnemingen die aan netwerkkabels worden toegeschreven kunnen dan ook aan een andere oorzaak worden toegeschreven (aardlus door afscherming die de DAC beinvloed bv) of naar het Dev0 device worden verwezen (garbage collector).

Wie heeft er gezegd dat er geen verschil zit tussen Cat5e en Cat6 dan?

Volgens mij is het een simpele conclusie:
1. Er is verschil tussen UTP kabels (hence de verschillende categoriën en specs) welke invloed kunnen hebben op de uiteindelijk te behalen snelheid, maar geen effect heeft op de kwaliteit van het overgebrachte signaal.
2. Omdat geluid dusdanig weinig bandbreedte nodig heeft is de kans 0 dat een utp kabel, van welk dramatisch slechte kwaliteit hij ook is, te weinig bandbreedte bied voor het geluid.
3. Aangezien tcp/ip bitperfect is, kan de kabel in de dataoverdracht van het geluid geen fouten veroorzaken
4. Wegens voorgenoemde punten is zal de bron van het eventueel te horen verschil in geluid via een op tcp/ip gebaseerd medium ergens anders liggen dan in de data overdracht. Bijvoorbeeld lekstroom, of iets anders.

Citaat van: MaxxMark op november  7, 2012, 12:19:57
4. Wegens voorgenoemde punten is zal de bron van het eventueel te horen verschil in geluid via een op tcp/ip gebaseerd medium ergens anders liggen dan in de data overdracht. Bijvoorbeeld lekstroom, of iets anders.

inderdaad: lekstromen en andere troep die niet aan de data gerelateerd is, maar wel mee over de kabel gaat
zaken die dus bvb vanaf layer 2 in het OSI model niet meer detecteerbaar zijn

Citaat van: Kjelt op november  7, 2012, 09:00:44
Er zit wel verschil tussen bv CAT5e en CAT6 kabels, dit is al eerder uitvoerig besproken, bij CAT6 zijn oa de aderparen onderling ook nog eens GEDEFINIEERD getwist. Vaak doen de fabrikanten dit door een plastick "wokkel" in de kabel te voegen die de aderparen onderling precies op de juiste wijze onderling twisten.
Dit is dan ook de reden (behalve eventuele afscherming wat weer een ander verhaal is) dat CAT6 gespecd is op een hogere bitrate.

Echter dat heeft 0,0 invloed op het uiteindelijke geluid want zoals KB al aangeeft heeft de app totaal geen notie van de onderliggende netwerk transport lagen zoals TCP. Pas als er echt een serieus connectie probleem is dan zal de data toevoer stokken en zal het geluid stoppen omdat de buffer leeg is. Als de buffer te klein is zul je haspelen en onderbrekingen waarnemen, dit is niet subtiel dit is gewoon niet om aan te horen.

Alle subtiele geluidswaarnemingen die aan netwerkkabels worden toegeschreven kunnen dan ook aan een andere oorzaak worden toegeschreven (aardlus door afscherming die de DAC beinvloed bv) of naar het Dev0 device worden verwezen (garbage collector).

Jouw teksten zijn altijd wel goed te lezen Kjelt, zelfs ík kan er vaak nog wat van brouwen :D

Gr.
Theo.

Citaat van: twani op november  7, 2012, 19:00:26
Jouw teksten zijn altijd wel goed te lezen Kjelt, zelfs ík kan er vaak nog wat van brouwen :D

Gr.
Theo.

bedankt  ;)

Citaat van: Klinkt Beter op november  7, 2012, 12:33:20
inderdaad: lekstromen en andere troep die niet aan de data gerelateerd is, maar wel mee over de kabel gaat
zaken die dus bvb vanaf layer 2 in het OSI model niet meer detecteerbaar zijn

Lekstromen zijn bij Ethernet zeer onwaarschijnlijk omdat alles galvanisch gescheiden is :) Daarom kun je door Ethernet ook onmogelijk een aardlus krijgen.

Citaat van: Exirion op november  9, 2012, 15:32:57
Lekstromen zijn bij Ethernet zeer onwaarschijnlijk omdat alles galvanisch gescheiden is :) Daarom kun je door Ethernet ook onmogelijk een aardlus krijgen.

Bij cat5 en cat5e klopt, met cat6 is de situatie net iets anders, zie vanaf 04:00



Zelfs als de kabel niet geaard is, kan er nog steeds troep op layer 1 meekomen waar men op layer 2 met een tcpdump niks meer van ziet en alle packets correct over de kabel gaan. De kabel is dan wel getwist om interferentie van buitenuit tegen te gaan, maar niks verhindert dat op de kabel nog andere zooi wordt gezet van binnenuit (bvb door interne interferentie in de pc), die niks met layer 2 en hoger te maken heeft.

Net zoals men op layer 2 niet kan zien of de data over fiber of copper gaat ... dat zie je met een tcpdump dus ook niet, zeker niet als je gbics of sfp's gebruikt.

Citaat van: Klinkt Beter op november  9, 2012, 15:41:58
Bij cat5 en cat5e klopt, met cat6 is de situatie net iets anders, zie vanaf 04:00

Dat is een ander verhaal. We hebben het over UTP, wat per definitie unshielded is. Er zijn alleen gebalanceerde signalen die over getwiste aderen gaan, en alles is volledig galvanisch gescheiden. De metalen CAT6-pluggen hebben alleen een functie bij shielded (STP) kabels, maar bij een normaal Gigabit thuisnetwerkje kom je die niet tegen.

Citaat van: Exirion op november  9, 2012, 15:58:48
Dat is een ander verhaal. We hebben het over UTP, wat per definitie unshielded is. Er zijn alleen gebalanceerde signalen die over getwiste aderen gaan, en alles is volledig galvanisch gescheiden. De metalen CAT6-pluggen hebben alleen een functie bij shielded (STP) kabels, maar bij een normaal Gigabit thuisnetwerkje kom je die niet tegen.

klopt

Yep maar laten nou net die kabels die aan het begin van ht topic zorgde voor alle commotie wel STP zijn  :D

Citaat van: Klinkt Beter op november  9, 2012, 16:02:06

Uit dezelfde interesse en een soortgelijke achtergrond (IT) ben ik dit topic gaan lezen. Ik heb nog niet alle 20 pagina's uit, maar verrek, ik heb ooit een SM SC836 van je gekocht!  ::)

Citaat van: abbcdcg op november 13, 2012, 21:58:55
Uit dezelfde interesse en een soortgelijke achtergrond (IT) ben ik dit topic gaan lezen. Ik heb nog niet alle 20 pagina's uit, maar verrek, ik heb ooit een SM SC836 van je gekocht!  ::)

small world :)

Weer een bizar verhaal over NAS:

http://www.akikoaudio.com/Akiko-Audio-streaming-linn.php

Citeer
Met het Akiko Audio GEM1 Gold filter, wordt het geluid van de streamer echter nog een klasse beter!
Dit jaar is ons assortiment aangevuld met de 'Dorein Gold' die speciaal ontwikkeld is voor het gebruik met een NAS. De Dorein zorgt voor een direct waarneembare verbetering van het geluid.

Zo'n NAS computer zorgt voor vervuiling op electro-magnetisch gebied, waardoor het geluid onnodig onrustig wordt weergegeven. De Dorein Gold is in staat het stroomsignaal, dat als datadrager dienstdoet, te reinigen.

die vervuiling wordt blijkbaar opgepikt door slecht ontworpen toestellen (gezien de layer1 vervuiling op layer 2 en hoger niet meer zichtbaar is voor de streaming software die op de linn draait, net zoals elke andere streamer)

waarom is een audiofiel er nog niet op gekomen, om een fiber tussen zijn nas en streamer te leggen, dan heb je ook geen vervuiling en enkel de data ... op layer 1 is er dan geen andere electrische troep die mee kan komen

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.made-in-china.com%2F4f0j00eByafDOIhPqG%2FEthernet-to-Fiber-Optic-Converter-fiber-transceiver-.jpg&hash=a055a57337d3e3de51e52f778463bdb010bd93e9)

CiteerMet het Akiko Audio GEM1 Gold filter, wordt het geluid van de streamer echter nog een klasse beter!

Ik wordt een beetje moe van al die audio kwakzalvers met hun magische sigarenkistjes en katoenen maandverbandjes.

Kun je gelijk de NAS op 30 km afstand plaatsen. ;D

Serieus, ik zou zo'n transceiver toch eens willen proberen.

In de PC:

http://www.amazon.co.uk/Allied-Telesis-PCI-Express-Ethernet-Fiber/dp/B003D0V8G4

koop een switch met SFP poortjes

http://www.dell.com/us/business/p/powerconnect-2824/pd

en koop een SFP module

http://accessories.us.dell.com/sna/productdetail.aspx?c=us&l=en&s=bsd&cs=04&sku=320-2881

en koop wat fiber

Veel beter kwa wegfilteren van overspraak waar slecht ontworpen streamers oh zo gevoelig voor zijn, wordt het niet.
De perfecte onderdrukking voor designfouten ergens anders in de keten :)

Ik kan er niets over oordelen zonder zo'n systeem ooit gehoord te hebben, maar ik sluit me stiekem toch wel een beetje aan bij Kjelt.
Soms lijkt het wel alsof ze alles op de markt zetten, en dan nog onder het mom van "we zien wel wat aanslaat". Zonde, want het begint in sommige opzichten bij mij zijn geloofwaardigheid wat te verliezen.

Citaat van: Kjelt op november 15, 2012, 14:38:44
Ik wordt een beetje moe van al die audio kwakzalvers met hun magische sigarenkistjes en katoenen maandverbandjes.

;D  Ik geloof in kwalitatief fatsoenlijke overname punten en verbindingen en ben dus "rationeel believer" zeg maar.
Maar eerlijk gezegd gaat de stortvloed van nieuwe "wonderartikelen" mij ook veel te ver. Het lijkt wel alsof er iedere week een nieuws soort "galvanisch scheidingkje, stekkertje, démagnetisor, rubber veerbolletje, of andersoortig te duur materiaal wordt geïntroduceerd.
Kortom, denk goed na, zorg dat de basics zoals oa. kabels, stekkers goed in orde, en met de juiste specificaties zijn en houd verder de portomonaie lekker dicht :D

Weer eens met Kjelt eens dus ;)

Ga eens bekijken of ik geen fiber sfp's en een media converter kan lenen, heb wat connecties in het datacenter wereldje :)
Een leverancier van ons heeft net een dark fiber gehuurd tussen twee locaties en heeft dozen vol met dit soort fiber spullen.

Dit is ook leuk:

USB powered media converter, dus geen noise van een externe stroombron, want zo'n media converter van copper naar fiber moet wel powered zijn

http://www.omnitron-systems.com/product-overview/miconverter-unmanaged-miniature-media-converters.php

KB kijk ook naar de psu van de ontvanger anders introduceert deze de troep weer die je wilde vermijden  :D

Citaat van: Kjelt op november 16, 2012, 00:36:59
KB kijk ook naar de psu van de ontvanger anders introduceert deze de troep weer die je wilde vermijden  :D

zie laatste bericht

USB powered media converter, dus geen noise van een externe stroombron, want zo'n media converter van copper naar fiber moet wel powered zijn

http://www.omnitron-systems.com/product-overview/miconverter-unmanaged-miniature-media-converters.php

Citaat van: EJ op maart 23, 2012, 23:06:07
Zoals je zelf al constateert is er geen enkele technische reden om audiofiele netwerk kabels te gaan gebruiken. De (vroege) problemen die je aanhaalt ten aanzien van de achtergrondruis bij oude audio kaarten zoals de soundblaster (bewegen van cursor en dergelijke) zijn en waren niet te wijten aan in- of overstraling maar aan instabiele, slechte voedingen. Dat kunnen zowel de voedingen zelf zijn die gemoduleerde 5 of 12 V voedingssignalen geven maar ook slechte (ontbrekende buffering/filtering) op de kaarten zelf. Dat kan dus ook iets simpels zijn als een snelle kleine condensator op de 5V voedingen van de ic's zelf waardoor modulaties op de voeding ook de audio chips in sluipen.

Kortom slecht ontworpen kaarten zijn hiervoor gevoelig.

Als gevolg van de gebruikte techniek zal een UTP kabel niet gevoelig voor storing zijn, al helemaal niet gezien de gebruikte frequenties (100 MHz of meer), mits de UTP kabel aan de standaarden voldoet (spoed van de wikkeling en dergelijke). Ethernet gebruikt een self-clocking code (Manchester code) btw.

Sowieso is een ethernet aansluiting verplicht voorzien van galvanische scheiding, niet alleen als je bridged naar een draadloos netwerk. Ik heb daarvan voorbeelden gezien in zware industriele omgevingen waar de netwerkkabels recht naast de aansturing van de zware motoren lag. Net als de meetkabels naar onze meetapparatuur die ook perfect galvanisch gescheiden was overigens, de toegelaten common mode spanning van onze meetapparatuur was daarbij > 200 V, en die kwam daar best wel in de buurt door inductie. Beter voorbeeld is er echt niet.

Kortom, ik zie geen enkele reden voor toepassing van andere, zogenaamd betere ethernet kabels zowel op theoretische gronden als op praktische gronden.

Constructief genoeg? :)

+1

De transceivers zijn er ook van Dlink (DEM-310GT en DEM-311GT) en Cisco.1000BASE-?? GBIC met ??=SX of LX/LH
Gewoon in Eindhoven te verkrijgen (weet niet of ik de leverancier mag noemen). Prijzen echter audiofiel  :-\

Trouwens, nu ik zoek zie ik een woud aan transceivers. Ga nog wat meer spitten, maar als jullie hier bekend mee zijn, hou ik me aanbevolen.  :dry: