Audiofiele netwerkkabels vanuit de praktijk van een voormalig netwerkingenieur

[beunky]

Liever met de pootjes van het koper voor data afblijven, daar zijn die kabels die ik leggen ook voor bedoeld

[LB06]

Je geeft zelf al aan dat bedrade netwerken defacto bit-perfect zijn en dat de clock en jitter als je digitaal signaal via TCP/IP overzet (wat dan toevallig muziek is) hiervoor niet relevant is. Als mogelijke oorzaak voor het bestaan van 'audiofiele' netwerkkabels geef je interferentie aan. Interferentie op zich kan een rol spelen, maar ik zie niet in hoe dit iets met netwerkkabels te maken heeft. Immers, in alle voorbeelden die je geeft is het interferentie op de geluidskaart/DAC die de AQ de das om doet. Dit heeft dus niks met netwerkoverdracht te maken. Immers, zoals je zelf al aangeeft is ethernet defacto bit-perfect. Ondanks interferentie.

Een oplossing voor enige interferentie die zich voor zou kunnen doen kun je dus niet oplossen met een 'betere' netwerkkabel. Als een harde schijf al interfereerde met de geluidskaart, dan zal dat echt niet gaan veranderen door er een andere netwerkkabel of een router aan te gaan hangen. De meest voor de hand liggende oplossing is dan natuurlijk de signaaloverdacht digitaal voort te zetten naar een los apparaat zoals een externe USB-geluidskaart, een externe DAC of een receiver.

Dat men toch audiofiele netwerkapparatuur probeert te verkopen is puur marketing en klinklare onzin.

[MaxxMark]

Dit heeft dus niks met netwerkoverdracht te maken. Immers, zoals je zelf al aangeeft is ethernet defacto bit-perfect. Ondanks interferentie.

Dat is juist het punt dat gemaakt wordt. De netwerkkabel op zichzelf heeft geen invloed op de data overdracht. Maar, de netwerkkabel zelf kan een ander klankbeeld geven doordat het invloed heeft op andere onderdelen.

Er wordt in dit topic gezegd dat men verschil hoort tussen met en zonder de kabel. Aangezien TCP/IP defacto bit-perfect is, moet de kabel dus op een ander vlak iets teweeg brengen. Dit kan interferentie zijn, anti-interferentie, misschien zelfs een simpele lekspanning. Of misschien zelfs (knuppel in het hoenderhok) dat de kabel bewust een signaal in het systeem brengt waardoor het geluidsbeeld verandert.

[Ejorne]

Er wordt in dit topic gezegd dat men verschil hoort tussen met en zonder de kabel.

Ja, dat verschil hoor ik ook nog wel. Althans, moet er wel een muziekje afgespeeld worden want tussen twee keer stilte hoor ik ook geen verschil... 

[MaxxMark]

Erg scherp

[LB06]

Dat is juist het punt dat gemaakt wordt. De netwerkkabel op zichzelf heeft geen invloed op de data overdracht. Maar, de netwerkkabel zelf kan een ander klankbeeld geven doordat het invloed heeft op andere onderdelen.

Er wordt in dit topic gezegd dat men verschil hoort tussen met en zonder de kabel. Aangezien TCP/IP defacto bit-perfect is, moet de kabel dus op een ander vlak iets teweeg brengen. Dit kan interferentie zijn, anti-interferentie, misschien zelfs een simpele lekspanning. Of misschien zelfs (knuppel in het hoenderhok) dat de kabel bewust een signaal in het systeem brengt waardoor het geluidsbeeld verandert.

Een ethernetkabel of -aansluiting is elektrotechnisch gezien dusdanig nietig dat dit bijna geen invloed kan hebben. Er zijn onderdelen die veel meer straling veroorzaken, zoals de voeding (duh).

Ook blijft mijn argument overeind dat zelfs al maakt het wel verschil, je dit probleem alsnog op kunt lossen door het geluid via een extern apparaat te verwerken, zoals via een externe DAC, receiver of USB-geluidskaart.

Overigens zeg ik niet dat interferentie geen invloed kan hebben (integendeel), maar wel dat je dit zeker weten niet oplost door zogenaamde audiofiele netwerkkabels of routers te kopen.

[WW]

Een ethernetkabel of -aansluiting is elektrotechnisch gezien dusdanig nietig dat dit bijna geen invloed kan hebben. Er zijn onderdelen die veel meer straling veroorzaken, zoals de voeding (duh).

Ook blijft mijn argument overeind dat zelfs al maakt het wel verschil, je dit probleem alsnog op kunt lossen door het geluid via een extern apparaat te verwerken, zoals via een externe DAC, receiver of USB-geluidskaart.

Overigens zeg ik niet dat interferentie geen invloed kan hebben (integendeel), maar wel dat je dit zeker weten niet oplost door zogenaamde audiofiele netwerkkabels of routers te kopen.

En zo is het maar net, ik sluit me helemaal bij je aan. Andere componenten zullen veel meer invloed hebben, het lijkt er dus eerder op dat men de netwerk bekabeling de schuld geeft van iets wat men (meent te horen) hoort. Een voeding zal idd als deze maar iets aan het strooien is, vele malen meer invloed hebben. etc. etc.

[FvP]

Ook deze site heeft duidelijk geen network engineer aan boord:

http://www.audiovideo2day.eu/nl/article/10639/audioquest-cat-kabels/page/2/

De meest voorkomende is de Cat-5 kabel, die over grote afstanden door de leidingen in de muren getrokken kan worden. Deze kabel zorgt voor een lagere vervorming, minder fouten, een snellere overdrachtsnelheid en biedt prestaties tot 100 Mbps. De maximale lengte van een Cat5 kabel is 100 meter.

Zoals eerder bewezen zijn cat5e kabels bitperfect en foutloos, kijk naar de TX en RX errors die zelfs na gigabytes zoniet terabytes nog steeds 0 zijn! Dus een lagere vervorming, minder fouten ... hoe kan je nu minder fouten hebben als er tijdens transmissie al 0 fouten zijn ?

En wel met de Cat-6 kabel, die iets beter afgeschermd is met een betere behuizing en over een grotere bandbreedte beschikt dan de Cat-5. Deze kabels kunnen 1Gbit/s aan op een afstand van 100 meter met een frequentie van rond de 250Hz. Door de song opnieuw te beluisteren met de Cat-6 kabel werd het verschil al snel duidelijk. De muziek weerklonk een stuk voller én detailrijker. Een overduidelijke verbetering in vergelijking met de Cat-5 kabel. Waar je met een Cat-5 kabel de muziek oppervlakkig ervaart, wordt de geluidservaring meteen een stuk machtiger dankzij de Cat-6 kabel! De muziek vult de kamer met een bijzondere intensiteit. Daardoor krijg je bijna het gevoel alsof je op een live concert staat.

Dat moet natuurlijk 250 Mhz zijn.

Tijd om nog een stapje verder te gaan in de geluidservaring. De absolute topper in deze reeks in de vorm van de Cat-7 kabel wordt erbij gehaald om te tonen wat hij op geluidsvlak meer te bieden heeft dan zijn voorgangers. In deze categorie spotten we standaard een extra afscherming: Zowel individueel om de aderparen als om alle aders. Hierdoor is 10 gigabit mogelijk tot 100 meter én kan er 100 gigabit per seconde verstuurd worden. Cat7 heeft een nog striktere specificatie tegen crosstalk en ruis dan Cat6. Maar is het verschil ook duidelijk hoorbaar? Opnieuw tijd voor een test!

We kregen voor de derde keer ABBA te horen, maar deze keer met ondersteuning van de Cat-7 kabel. Wat meteen opviel, was dat het geluid nog zuiverder weerklonk en dan vooral de zang en de details in de muziek.
....

Benieuwd naar het toestel waarmee ze dit beluisterd hebben ...  is duidelijk slecht ontworpen gezien het zich laat pakken op interferentie.

Want:

- de dac in het afspeelapparaat wordt niet geclocked door ethernet
- de data is met de meest brakke kabel reeds bitperfect
- er wordt een verschil toegewezen aan interferentie

Conclusie:

Het afspeeltoestel is desdanig slecht ontworpen en afgeshermd en amper electrisch ontkoppeld dat deze layer 1 ethernet interferentie (die niks te maken heeft met de data op de hogere layers zals layer2) doordringt tot aan de dac, die niet van de ethernet clock zijn timing haalt, en gezien het van een netwerk afspeelt, gebuffered is.

[MaxxMark]

Zoals eerder bewezen zijn cat5e kabels bitperfect en foutloos, kijk naar de TX en RX errors die zelfs na gigabytes zoniet terabytes nog steeds 0 zijn! Dus een lagere vervorming, minder fouten ... hoe kan je nu minder fouten hebben als er tijdens transmissie al 0 fouten zijn ?

Ho even!

Dat een kabel bitperfect is wil niet zeggen dat een betere kabel geen invloed heeft!

Een goedkope cat5 kabel kan wel degelijk slechter presteren dan een dure cat5 kabel.

Wat er gebeurt bij een slechte kabel is namelijk dat de verzender op network layer niveau data verstuurt en dat de ontvangende kant op network layer niveau zal gaan klagen dat data niet goed is aangekomen. Op dat moment moet de verzender deze data opnieuw versturen. Dit kost natuurlijk extra bits en dus bandbreedte.

Zolang de buffer aan beide kanten maar groot genoeg is heeft dit 0% invloed op het resultaat zelf.

Als een 100mbit cat5 kabel zo slecht is dat die 50% van de packets verkeerd overstuurt, dan zal de uiteindelijke doorvoersnelheid dus maar 50mbit bedragen. Ofwel een netwerk kabel die kwalitatief beter is zal een hoger theoretisch maximum hebben dan een kwalitatief slechtere kabel.

50% fout is overigens wel heel veel. En zelfs met een 100mbit kabel betekent het dat je nog 50 mbit over hebt. Dus zelfs als je muziek in pure wav-formaat overstuurt kan zelfs een compleet crappy kabel een bit-perfect resultaat leveren.

De conclusie blijft nog steeds dat het geen effect heeft op de muziek weergave (want bit-perfect).

Dat je verschil zult merken in UTP kabels met betrekking tot hun maximum doorvoersnelheid is wel gewoon een feit. Maar die invloed is nihil te noemen ten opzichte van de lage benodigde snelheid voor audio.

[vanzomereng]

Kan iemand me zeggen, als ik via streaming, een amerikaanse internet-radiostation hier beluister,
wat hier allemaal aan kabels, switches, routers tussenhangt en in welke kwaliteit.

Heb werkelijk geen flauw idee...

Loopt er een fiberglass en/of cat-kabel over de bodem van de oceaan 

[FvP]

Ho even!

Dat een kabel bitperfect is wil niet zeggen dat een betere kabel geen invloed heeft!

Een goedkope cat5 kabel kan wel degelijk slechter presteren dan een dure cat5 kabel.

Wat er gebeurt bij een slechte kabel is namelijk dat de verzender op network layer niveau data verstuurt en dat de ontvangende kant op network layer niveau zal gaan klagen dat data niet goed is aangekomen. Op dat moment moet de verzender deze data opnieuw versturen. Dit kost natuurlijk extra bits en dus bandbreedte.

Dat kan, maar was bij mij al niet het geval, zie openingspost ...

Vandaag nog eens gekeken, en ja, we hebben verwaarloosbare rx errors (143 op 325791485 packets)

p10p1: flags=4163<UP,BROADCAST,RUNNING,MULTICAST>  mtu 1500
        RX packets 325791485  bytes 220496778437 (205.3 GiB)
        RX errors 0  dropped 143  overruns 0  frame 0
        TX packets 1869779232  bytes 2741797572408 (2.4 TiB)
        TX errors 0  dropped 0 overruns 0  carrier 0  collisions 0

Maar op 2.4 Terabyte TX: 0 TX errors .... dus streaming van de nas naar clients

Zolang de buffer aan beide kanten maar groot genoeg is heeft dit 0% invloed op het resultaat zelf.

Als een 100mbit cat5 kabel zo slecht is dat die 50% van de packets verkeerd overstuurt, dan zal de uiteindelijke doorvoersnelheid dus maar 50mbit bedragen. Ofwel een netwerk kabel die kwalitatief beter is zal een hoger theoretisch maximum hebben dan een kwalitatief slechtere kabel.

op een beetje bedraad thuisnetwerk: vergeet zulke grote packet loss maar

50% fout is overigens wel heel veel. En zelfs met een 100mbit kabel betekent het dat je nog 50 mbit over hebt. Dus zelfs als je muziek in pure wav-formaat overstuurt kan zelfs een compleet crappy kabel een bit-perfect resultaat leveren.

1.5 mbit is de bandbreedte van uncompressed cd-kwaliteit wav

Sterker nog: bij mijn IT klanten stream ik gewoon mijn flac's over een vpn naar mijn laptop, en een van die lijntjes is 4 mbit, nog zo'n ouderwets adsl geval. Waarmee ik maar wil zeggen dat wanneer een kabelfabrikant begint te lullen en een hogere bandbreedte gecorreleerd wordt aan een hogere afspeelkwaliteit, ik eens moet lachen.

De conclusie blijft nog steeds dat het geen effect heeft op de muziek weergave (want bit-perfect).

Dat je verschil zult merken in UTP kabels met betrekking tot hun maximum doorvoersnelheid is wel gewoon een feit. Maar die invloed is nihil te noemen ten opzichte van de lage benodigde snelheid voor audio.

Idd, als er verschillen zijn in afspeelkwaliteit, heeft dit NIKS met de data te maken die over de kabel gaat. Dus niks wat in de OSI laag 2 tot en met 7 zit (dat is het enige wat de computer begrijpt).

Een cat5, cat5e, cat6 en cat7 doen het allemaal prima voor wat simpele audio overdracht.

[Kjelt]

Ook deze site heeft duidelijk geen network engineer aan boord:.

Ik deel je conclusie niet. Mijn conclusie zou zijn dat dit een mooi voorbeeld is hoe overige informatie die buiten het audiodomein valt ( kennis vd gebruikte Catx kabel in dit geval ) de waarneming kan beinvloeden. als ze dezelfde testen blind hadden gedaan met willekeurig de volgorde van kabels dan was er geen statistisch verband gevonden. Hilarisch dit 

[CZ79]

Kan iemand me zeggen, als ik via streaming, een amerikaanse internet-radiostation hier beluister,
wat hier allemaal aan kabels, switches, routers tussenhangt en in welke kwaliteit.

Heb werkelijk geen flauw idee...

Loopt er een fiberglass en/of cat-kabel over de bodem van de oceaan 

Jazeker loopt er glasvezel op de bodem van de oceaan

[FvP]

Ik deel je conclusie niet. Mijn conclusie zou zijn dat dit een mooi voorbeeld is hoe overige informatie die buiten het audiodomein valt ( kennis vd gebruikte Catx kabel in dit geval ) de waarneming kan beinvloeden. als ze dezelfde testen blind hadden gedaan met willekeurig de volgorde van kabels dan was er geen statistisch verband gevonden. Hilarisch dit 

die opmerking is terecht, maar toestellen die zich laten beïnvloeden door interferentie zijn makkelijk te vinden

bvb wireless laptop met foobar waarbij het zendvermogen in de wi-fi driver wordt gemanipuleerd, en deze laptop aangesloten op een externe dac, bvb antelope audio zodiac gold met voltikus

ik heb dan wel kennis van zaken en kan met de stralingsmeter exact nameten (en ik kan dus beïnvloed zijn door mijn verwachtingspatroon, net zoals de reviewer die in het verhaaltje van AQ bijt), maar mijn vriendin die niks van pc's weet, laat ik gewoon luisteren naar A en B zonder dat ze ook maar weet wat ik veranderd heb, en de stralingsmeter ligt dan af due ze krijgt geen enkele cue.

En helaas: wi-fi op laagste zendvermogen Klinkt Beter dan op max zendvermogen. Het verschil is wel zeer subtiel, en veel sets zullen dit niet laten horen.

trouwens: wat veel mensen niet weten, is wanneer een track 2x wordt afgespeeld na mekaar, het OS deze track in geheugen cached. Dus kans is groot dat de 2e maal er geen netwerk IO is. Hoe weet ik dit ? o.a. wireshark & met de stralingsmeter nagemeten.

Dus men kan gewoon in de val van de experimentator gelopen zijn. In de AQ review wordt er geen info gegeven over de testsetup. Wel het te verwachten resultaat wat alle reviewers pennen: hoe duurder de kabel hoe beter.

En wi-fi staat niet in het woordenboek van AQ, omdat ze er geen geld aan kunnen verdienen.

Mijn tip: speel eens met het wifi zendvermogen van je laptop waarmee je streamed.
Lager zendvermogen = vaak betere klank

[Kjelt]

Persoonlijk zou ik voor tijdkritische data nooit wireless gebruiken. Ik heb mogen delen in een leuke ervaring met een bedrijfs demo met 32 Wifi stations, wat een ramp, ze zitten elkaar in de weg. Daarnaast op het moment dat er een grote demo in een beursgebouw gegeven moest worden werkte helemaal niets meer. Reden, de stand naast ons stond een videostreamer die de hele 2,4GHz band platgooide. Omschakelen naar 5GHz leverde matige resultaten op.

Dus voor mij alleen nog wireless voor even te surfen, maar downloaden, kritische netwerken (licht, energie, alarm etc.) allemaal fixed aan de kabel.

[CZ79]

Als de AP's goed ingemeten worden en er een behoorlijke controller achter staat dan moet dat wel goed gaan, als de gehele 2.4 band wordt dichtgegooid dan zullen de AP's opnieuw ingemeten moeten worden op basis van 5Ghz. Maar 32 AP's is opzich geen enkel probleem, rekening houdend met goede overlap, kanaalscheiding etc

[Kjelt]

Als de AP's goed ingemeten worden en er een behoorlijke controller achter staat dan moet dat wel goed gaan, als de gehele 2.4 band wordt dichtgegooid dan zullen de AP's opnieuw ingemeten moeten worden op basis van 5Ghz. Maar 32 AP's is opzich geen enkel probleem, rekening houdend met goede overlap, kanaalscheiding etc

Ook als je 32 AP's op 1 m² zet? Dat is denk ik een beetje het probleem bij de demo, teveel transceivers op te korte afstand. Bovendien zit er al overlap in aanwezige kanalen (11 maar eigenlijk slechts 3).

[CZ79]

Ligt er een beetje aan welke AP's dat waren want er zijn andere methodes om het wel goed te doen, maar wenselijk lijkt het me niet (bij de meeste merken AP's) 

[MaxxMark]

@klinktbeter; Mijn reactie was puur even op het punt dat er wel degelijk kwaliteitsverschil is tussen cat5 en cat5. Dat heeft verder op de discussie geen invloed (zoals je zelf ook zegt en waar ik het verder mee eens ben) maar ik vond het vanuit wetenschappelijk oogpunt wel belangrijk even te melden dat het bij hoge doorvoersnelheden zeker verschil kan maken (bij gbit snelheden kan het het verschil tussen 400mbit full duplex en 900mbit full duplex zijn).

[FvP]

@klinktbeter; Mijn reactie was puur even op het punt dat er wel degelijk kwaliteitsverschil is tussen cat5 en cat5. Dat heeft verder op de discussie geen invloed (zoals je zelf ook zegt en waar ik het verder mee eens ben) maar ik vond het vanuit wetenschappelijk oogpunt wel belangrijk even te melden dat het bij hoge doorvoersnelheden zeker verschil kan maken (bij gbit snelheden kan het het verschil tussen 400mbit full duplex en 900mbit full duplex zijn).

bizar, heb hier een berg cat5e kabels door mekaar van diverse makelij, en zie bijna altijd 950 a 970 mbit gemeten met iperf

[FvP]

Nog een amusante post van een dealer die niet weet hoe digitale ethernet transmissie werkt:

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=127066.msg2292107#msg2292107

en bijhorende reactie:

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=127066.msg2292152#msg2292152

[chansig]

Ach de audiofiel die gelooft in verschillen tussen kabels zal het echt aan zijn bips roesten of het klopt wat er geschreven wordt.

Gr Hans

[MaxxMark]

bizar, heb hier een berg cat5e kabels door mekaar van diverse makelij, en zie bijna altijd 950 a 970 mbit gemeten met iperf

Zo bizar is het niet. Ik had het over cat5 jij over cat5e.

_{sidenote: bij cat5e kabels worden alle aderparen gebruikt en is de wikkelling strakker.  Bij cat5 (10/100mbit)  niet alle aderparen en minder wikkelingen wat voor meer interferentie zorgt). Aangezien je op een cat5 kabel ook gewoon zelf een connector kunt knijpen kan je feitelijk een cat5 kabel met alle aderparen gebruiken. Door de kleinere hoeveelheid wikkelingen heb je dan wel meer interferentie en is de kans groot dat je dus niet de volle 1gbps haalt}

[CZ79]

Volgens mij worden alleen alle aderparen gebruikt zodra je op 1 Gbps werkt, voor 10/100Mbps wordt alleen aderpaar 1,2,3 en 6 gebruikt (ook bij Cat6)

[Kjelt]

Er zit wel verschil tussen bv CAT5e en CAT6 kabels, dit is al eerder uitvoerig besproken, bij CAT6 zijn oa de aderparen onderling ook nog eens GEDEFINIEERD getwist. Vaak doen de fabrikanten dit door een plastick "wokkel" in de kabel te voegen die de aderparen onderling precies op de juiste wijze onderling twisten.
Dit is dan ook de reden (behalve eventuele afscherming wat weer een ander verhaal is) dat CAT6 gespecd is op een hogere bitrate.

Echter dat heeft 0,0 invloed op het uiteindelijke geluid want zoals KB al aangeeft heeft de app totaal geen notie van de onderliggende netwerk transport lagen zoals TCP. Pas als er echt een serieus connectie probleem is dan zal de data toevoer stokken en zal het geluid stoppen omdat de buffer leeg is. Als de buffer te klein is zul je haspelen en onderbrekingen waarnemen, dit is niet subtiel dit is gewoon niet om aan te horen.

Alle subtiele geluidswaarnemingen die aan netwerkkabels worden toegeschreven kunnen dan ook aan een andere oorzaak worden toegeschreven (aardlus door afscherming die de DAC beinvloed bv) of naar het Dev0 device worden verwezen (garbage collector).