Audiofiele netwerkkabels vanuit de praktijk van een voormalig netwerkingenieur

[Joris1971]

sorry, ik weet nu al dat ik geen verschil ga horen, alleen al om het feit dat het niet kan verschillen. Als er wel wat verschilt dan weet je dat je besodemieterd word... Wanneer iemand met een verklaring kan komen die niet onmogelijk is volgens de natuurwetten dan wil ik gaan luisteren.

Dan denk jij toch lekker zo bekrompen!
Je gaat er al bij voorbaat van uit dan je geen verschil gaat horen, wat voor instelling is dat??!!

Nogmaals ik heb er geen baat bij hoor, ik bezit geen aandelen van die zaak, ik krijg hier geen geld voor, etc.
Ik ben tenminste gaan luisteren, iets wat jullie al bij voorbaat niet willen doen.

Ga dan op een wetenschappelijk forum a la Griet Titulaer zitten geilen tussen de Wizz-Kids

[Kjelt]

Ik ben best voor luisteren maar dan wel op een set die ik ken in vertrouwde ruimte niet op een vreemde set bij een vreemde akoestiek met een onbekend geinstalleerd netwerk etc. etc. dat werkt voor geen meter, je wilt eerst wennen aan de setup en als je dat gecalibreerd hebt kun je dit soort testen doen. Maar zelfs dan nog ben je enorm beinvloedbaar, als je je hoofd 2cm naar links of rechts houdt met de nieuwe kabel klinken bepaalde frequenties al anders, lekker wetenschappelijk testen dus. Nee ik wil graag de datastromen bekijken en zien wat er dan anders is. En wat we hierboven zeggen is echt geen kul, die datastromen die uit het netwerk komen kunnen per definitie niet anders zijn door alleen maar een andere kabel er tussen in te pluggen en zelfs niet zoals AQ doet er met een batterij een spanning over het di-elektricum te zetten. Echt nonsens, dus ik ben voor testen en meten.

[Ejorne]

bron: http://www.artsexcellence.nl/website/blogs.php

er gaat geen klokinformatie over netwerk, volgens arts excellence......
wat ik mij afvraag over bovenstaande... hoe kan kabel de boel stroperiger maken zonder een buffer op te bouwen.... hoe slaat die buffer dan op....
Met alleen dit stukje text heeft arts excellence bij mij geen betrouwbare reputatie meer....

Noem trouwens een verkoper die niet graag de marketing termen van de fabrikant overneemt......

Staat er in dat stukje dat er geen klokinformatie over het netwerk gaat? Ik lees alleen dat hij een vergelijking maakt waarbij iets sterk op elkaar lijkt. Maar misschien is daar uit op te merken dat er geen klokinformatie in het spel is? Maar goed, wel of geen klok... Bij het opslaan van audio op een cdr wordt de data bij het uitlezen vervolgens volgens mij ook gebuffert en met een aparte klok weer uitgespugt naar de volgende schakel. Echter heb ik in een blinde test het verschil tussen een cd en cdr gehoord. Waarbij de rips op de computer weer beide identiek waren. Kennelijk/mogelijk is er een vorm van jitter wat niet (goed) door buffer/clock gebeuren wordt onderschept? Ik weet dat de 'natuurkunde' ook bij cd versus cdr aangeeft geen verschil mogelijk te zijn. Gek genoeg had mijn oude cd-speler blijkbaar onmogelijke eigenschappen? En het verschil dat hoorbaar was uitte zich overigens niet in tikken of 'overslaan'.

Het blijft denk ik altijd een wellus-nietus 'spelletje' tussen de verschillende partijen, niet alleen bij digitale audio. Ook kabels en versterkers bijvoorbeeld. Onlangs heb ik een andere versterker op mijn subwoofer geplaatst. Ondanks de vele beweringen dat een zwaardere versterker mij alleen een winst in het maximaal haalbare SPL zou opleveren is het effect toch meer dan dat. Het hoefde voor mij niet harder, het ging met de DS4.0 al harder dan ik nodig had. Maar nu met de iNuke 3000dsp klinkt het toch een stuk strakker. Meer hoorbaar verschil in basrifjes waarbij de toonhoogtes dicht bij elkaar liggen. Voorheen klonk het wat, (tja hoe omschrijf je gluid? Ook iets waarover lekker veel 'gevochten wordt door beide partijen...   ) laat ik zeggen zompig. Het verschil tussen deze tonen was al een stuk beter dan mijn oude Klipsch woofer maar nu met de andere versterker nog een stukje beter. Wat ook heel goed hoorbaar is, is het effect van pEQ filters in de sublage tonen. Op de DS4.0 kon ik wel een piek van bijvoorbeeld 6dB op 20Hz toepassen maar het effect daarvan leek alleen maar in de hogere tonen te liggen, die klonken dan nog een stukje 'zompiger'. Nu met de iNuke een 6dB boost op 20Hz (met dezelfde Q) geeft meer voelbaar laag en geen verder effect op de rest van de tonen... En de theorie boys wisten me met zekerheid te vertellen dat de DS4 me alleen maar nog meer SPL zou geven en dat mijn SDx15 aan 200 watt (de helft van de DS4) al genoeg had om meer dan 100dB @ 20Hz te halen...

Ik heb zelf nog noioit verschil tussen kabels gehoord. Maar de theorie die door de sceps daarover verteld wordt geloof ik niet meer zo in. Verschillen zijn soweiso meetbaar. Dat ze onder onze gehorgrens liggen is misschien mogeljk. Maar door de talloze ervaringen van mensen die wel verschil horen geloof ik dat onze gehoorgrens toch net even ergens anders ligt dan de sceps ons doen willen geloven. En moet de dbt dit dan duidelijk maken? Nee, daar geloof ik ook niet zo in. Best okay hoor, die test. Alleen mi niet secuur genoeg om kleine verschillen te tonen...

[mansm]

Staat er in dat stukje dat er geen klokinformatie over het netwerk gaat? Ik lees alleen dat hij een vergelijking maakt waarbij iets sterk op elkaar lijkt. Maar misschien is daar uit op te merken dat er geen klokinformatie in het spel is? Maar goed, wel of geen klok... Bij het opslaan van audio op een cdr wordt de data bij het uitlezen vervolgens volgens mij ook gebuffert en met een aparte klok weer uitgespugt naar de volgende schakel. Echter heb ik in een blinde test het verschil tussen een cd en cdr gehoord. Waarbij de rips op de computer weer beide identiek waren. Kennelijk/mogelijk is er een vorm van jitter wat niet (goed) door buffer/clock gebeuren wordt onderschept? Ik weet dat de 'natuurkunde' ook bij cd versus cdr aangeeft geen verschil mogelijk te zijn. Gek genoeg had mijn oude cd-speler blijkbaar onmogelijke eigenschappen? En het verschil dat hoorbaar was uitte zich overigens niet in tikken of 'overslaan'.

tussen cd en cdr zit zeker wel een verschil. Hoe de laser van jouw cdspeler reageert op de reflectieve laag van de disc. Die reflectieve laag is natuurlijk verschillend. Binnen een cd speler zullen er leesfouten kunnen ontstaan daardoor (zou eigenlijk niet heel vaak mogen voorkomen naar mijn idee). Bij een rip op een pc zal er opnieuw gepoogd wordne het uit te lezen tot er een goed resultaat is.

true dat ze het niet direct over een klok hebben, even te snel gelezen. Maar stukje verder hebben ze het over de timing dat het van een 1 naar een 0 gaat... klinkt wel heel vaag dan.

[chansig]

De eventuele fouten worden toch gewoon gecorrigeerd ? Anders gaat de cd haperen oid ? Of verandert er dan iets aan het nulletje of eentje ?

Gr Hans

[Kjelt]

Laten we aub on topic blijven anders verzanden we weer in zoveel zij-discussies die totaal los staan van waar het hier over gaat: netwerk transport van data.

[EJ]

@Ejorne: het gaat om een netwerkkabel die ook nog eens in het digitale netwerk domein wordt gebruikt. Hoe wil je daar verschillen meten? En welke verschillen denk je te kunnen meten. Om nog maar te zwijgen over horen van verschillen...

[mansm]

Dan denk jij toch lekker zo bekrompen!
Je gaat er al bij voorbaat van uit dan je geen verschil gaat horen, wat voor instelling is dat??!!

Nogmaals ik heb er geen baat bij hoor, ik bezit geen aandelen van die zaak, ik krijg hier geen geld voor, etc.
Ik ben tenminste gaan luisteren, iets wat jullie al bij voorbaat niet willen doen.

Ga dan op een wetenschappelijk forum a la Griet Titulaer zitten geilen tussen de Wizz-Kids

sorry, maar bekrompen ga ik mezelf niet noemen...
maar ik hou wel van onderbouwing gebasseerd op keiharde feiten. Perceptie is helaas niet een keihard feit.

Als ik hier mijn mening in het wetenschappelijk board geef, dan doe ik dat toch goed...
kijk als ik dat nou op een forum zou doen tussen de jomanda's dan ben ik niet op mijn plaats...

nu weer ontopic

[garmtz]

tussen cd en cdr zit zeker wel een verschil. Hoe de laser van jouw cdspeler reageert op de reflectieve laag van de disc. Die reflectieve laag is natuurlijk verschillend. Binnen een cd speler zullen er leesfouten kunnen ontstaan daardoor (zou eigenlijk niet heel vaak mogen voorkomen naar mijn idee). Bij een rip op een pc zal er opnieuw gepoogd wordne het uit te lezen tot er een goed resultaat is.

true dat ze het niet direct over een klok hebben, even te snel gelezen. Maar stukje verder hebben ze het over de timing dat het van een 1 naar een 0 gaat... klinkt wel heel vaag dan.

Meestal zit het verschil tussen een originele CD en CD-r in de verschillende offset waardes van de data. Als de data wordt geript, moet er bij dat rippen de juiste offset worden gebruikt. Bij het branden moet voor een specifieke drive dan ook weer met de juiste offset worden gebrand. De verschillen vallen dan al kleiner uit.

Met het programma XLD is dit alles goed te testen (zowel rippen als branden met correcte offset).

[Ejorne]

@Ejorne: het gaat om een netwerkkabel die ook nog eens in het digitale netwerk domein wordt gebruikt. Hoe wil je daar verschillen meten? En welke verschillen denk je te kunnen meten. Om nog maar te zwijgen over horen van verschillen...

Laten we aub on topic blijven anders verzanden we weer in zoveel zij-discussies die totaal los staan van waar het hier over gaat: netwerk transport van data.

Laten we het inderdaad bij het onderwerp houden. Mijn voorbeeld diende ook alleen als voorbeeld en was niet bedoeld om verder op te gaan discussiëren. En hoe ik verschillen zou willen meten of verklaren tussen netwerkkabels? Geen idee, vraag dat liever aan een techneut. Ik gaf alleen aan dat de theorie vaker niet strookt met mijn bevinding. Dus mogelijk hier ook niet. Misschien ook wel maar daar doe ik verder geen uitspraak over totdat ik het verschil zelf ook heb ervaren, of juist niet heb ervaren.

Meestal zit het verschil tussen een originele CD en CD-r in de verschillende offset waardes van de data. Als de data wordt geript, moet er bij dat rippen de juiste offset worden gebruikt. Bij het branden moet voor een specifieke drive dan ook weer met de juiste offset worden gebrand. De verschillen vallen dan al kleiner uit.

Met het programma XLD is dit alles goed te testen (zowel rippen als branden met correcte offset).

Nog even verder op mijn offtopic verhaal dan. (sorry daarvoor overigens) Het offset verhaal is mij bekend. Dit is ook gecorrigeerd in de software. Vandaar ook dat beide rips op de computer weer identiek waren. Met een andere offset krijg je volgens mij geen bitidentiek resultaat.

[evilniek]

Het schijnt iets te maken te hebben met de "timing" van data, niet zozeer het intact aankomen van data, want er word blijkbaar niet gecontrolleerd of data "op tijd" aankomt. Nee ik ben geen technicus dus doe er mee wat je wil.

[mansm]

Het schijnt iets te maken te hebben met de "timing" van data, niet zozeer het intact aankomen van data, want er word blijkbaar niet gecontrolleerd of data "op tijd" aankomt. Nee ik ben geen technicus dus doe er mee wat je wil.

bij streaming word er altijd gebufferd. Daarmee vang je dat op tijd af. Moet ook wel, want ethernet protocol laat het toe dat packets in de juiste volgorde binnenkomen. Doet je streamer niet aan buffering, dan vind ik dat behoorlijk een manco. (ik kan trouwens geen streamer noemen die niet bufferd)

[garmtz]

Nog even verder op mijn offtopic verhaal dan. (sorry daarvoor overigens) Het offset verhaal is mij bekend. Dit is ook gecorrigeerd in de software. Vandaar ook dat beide rips op de computer weer identiek waren. Met een andere offset krijg je volgens mij geen bitidentiek resultaat.

O.k. Interessant. Er zijn ook wel klankverschillen met Gold CD's, SHM CD's etc. Maar ik verdenk dat daar soms ook verschillen zitten in de mastering.

Een 'probleem' bij CD's branden, is dat de overgangen veel minder scherp gedefinieerd zijn als bij een geperste CD (door de beperkte snelheid van de laser bij het moduleren van het vermogen) en dat de putjes elkaar minder precies fysiek  opvolgen (door de servo's die steeds moeten corrigeren voor de brand/draaisnelheid). Beide zaken kunnen zich dan vertalen in kleine verschuivingen in het detecteren van de nuldoorgang, met jitter tot gevolg.

Of de verminderde reflectiviteit ook invloed heeft? Zou ook kunnen. Ik heb rare dingen gehoord en gezien in het aflezen van het schijfje: demagnetiseren, Nespa, groen/zwart randje, tegengewichtjes om het dode punt van tandraderen van de servo-overbrenging te verminderen etc. etc. Allemaal heeft het effect. Lijkt wel een analoog medium...

[garmtz]

bij streaming word er altijd gebufferd. Daarmee vang je dat op tijd af. Moet ook wel, want ethernet protocol laat het toe dat packets in de juiste volgorde binnenkomen. Doet je streamer niet aan buffering, dan vind ik dat behoorlijk een manco. (ik kan trouwens geen streamer noemen die niet bufferd)

Denk dat ze inderdaad bijna per definitie MOETEN bufferen, anders stopt de muziek iedere seconde denk ik...

[FvP]

O.k. Interessant. Er zijn ook wel klankverschillen met Gold CD's, SHM CD's etc. Maar ik verdenk dat daar soms ook verschillen zitten in de mastering.

Een 'probleem' bij CD's branden, is dat de overgangen veel minder scherp gedefinieerd zijn als bij een geperste CD (door de beperkte snelheid van de laser bij het moduleren van het vermogen) en dat de putjes elkaar minder precies fysiek  opvolgen (door de servo's die steeds moeten corrigeren voor de brand/draaisnelheid). Beide zaken kunnen zich dan vertalen in kleine verschuivingen in het detecteren van de nuldoorgang, met jitter tot gevolg.

Of de verminderde reflectiviteit ook invloed heeft? Zou ook kunnen. Ik heb rare dingen gehoord en gezien in het aflezen van het schijfje: demagnetiseren, Nespa, groen/zwart randje, tegengewichtjes om het dode punt van tandraderen van de servo-overbrenging te verminderen etc. etc. Allemaal heeft het effect. Lijkt wel een analoog medium...

uit mijn eigen research blijkt net het omgekeerde, dat cdr een veel lagere jitter kunnen hebben dan de gekochte muziekcd's
zelfs lagere jitter dan bvb de mobile fidelity gold mastered cd's

[garmtz]

uit mijn eigen research blijkt net het omgekeerde, dat cdr een veel lagere jitter kunnen hebben dan de gekochte muziekcd's
zelfs lagere jitter dan bvb de mobile fidelity gold mastered cd's

Wow, impressive!

[mansm]

Dus een cd speler bij klinkt beter doet het beter met cdr's
en eentje van BBG doet het beter met orginele cd's

dan haal ik hem toch liever bij bbg minder werk.

heren nu weer terug naar de netwerkkabeltjes?

[Ejorne]

uit mijn eigen research blijkt net het omgekeerde, dat cdr een veel lagere jitter kunnen hebben dan de gekochte muziekcd's
zelfs lagere jitter dan bvb de mobile fidelity gold mastered cd's

Wow, impressive!

Inderdaad impressive! Die research heeft me veel duidelijkheid gegeven in wat ik/we toen hoorde. De sceps verklaarde me voor 'gek' maar ik hoorde toch duidelijk verschil. Ik heb helaas nooit de gold cdr's kunnen vinden die het in de research zo goed deden. Maar met 'ultra black magic' schijfjes haalde we goede resultaten. Beter dan de originele heb ik nooit kunnen vaststellen. Maar minder slecht dan met verbatim, maxell en philips schijfjes hebben we hierdoor wel behaald. En dat met schijfjes die zelfs goedkoper waren dan de merken die ik daarvoor meestal gebruikte. Dit was namelijk nog een verklaring die ik kreeg van een scep, dat de verbetering die ik dacht te horen te wijten was aan de hoge saanschaf die vaak gepaard gaan met audiofiele producten...

Dus een cd speler bij klinkt beter doet het beter met cdr's
en eentje van BBG doet het beter met orginele cd's

dan haal ik hem toch liever bij bbg minder werk.

heren nu weer terug naar de netwerkkabeltjes?

Merkwaardige conclusie trek je hieruit voort. Maar goed, dat mag je natuurlijk helemaal zelf weten. Wat betreft het teruggaan naar de netwerkkabeltjes geef ik je helemaal gelijk. Nogmaals mijn excuses voor het offtopic gaan. Het was louter bedoeld als voorbeeld met mogelijk een zelfde soort 'effect' wat hier met de netwerkkabels optreedt? Maar in ieder geval niet bedoeld om verder op te discussiëren...

[FvP]

De cdr topic was destijds:

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=55334.0

Ondertussen is het spijtig dat ik de befaamde Ricoh gold cdr's die beter zelf presteren dan de dure MFSL gold cdr's nergens meer kan vinden.
Ze waren destijds schandalig goedkoop (20 eurocent ofzo). Heb nu nog dertig over ofzo

Maar tegenwoordig streamen we onze muziek naar foobar over wifi (in 432!) die dan aan één van de dacs hangt uit de winkel, dus geen schijfjes meer nodig.

[mansm]

Merkwaardige conclusie trek je hieruit voort. Maar goed, dat mag je natuurlijk helemaal zelf weten. Wat betreft het teruggaan naar de netwerkkabeltjes geef ik je helemaal gelijk. Nogmaals mijn excuses voor het offtopic gaan. Het was louter bedoeld als voorbeeld met mogelijk een zelfde soort 'effect' wat hier met de netwerkkabels optreedt? Maar in ieder geval niet bedoeld om verder op te discussiëren...

was gewoon een geintje...

[beunky]

Dan denk jij toch lekker zo bekrompen!
Je gaat er al bij voorbaat van uit dan je geen verschil gaat horen, wat voor instelling is dat??!!

Nogmaals ik heb er geen baat bij hoor, ik bezit geen aandelen van die zaak, ik krijg hier geen geld voor, etc.
Ik ben tenminste gaan luisteren, iets wat jullie al bij voorbaat niet willen doen.

Ga dan op een wetenschappelijk forum a la Griet Titulaer zitten geilen tussen de Wizz-Kids

Joris, zo gaan we niet met elkaar om. Op dit soort gedrag ben je al eerder aangesproken en geband. Dit levert je een ban van zeven dagen op.

[avEX]

Heren,

Wat een discussie over een kabeltje. Normaal gesproken meng ik mij niet in deze discussies omdat het "welles-nietes" karakter ze totaal zinloos maakt. Verder worden wij als bedrijf door enkelen beticht van wat ik voor het gemak maar even malafide praktijken zal noemen. We zouden mensen manipuleren en als een soort Hans Klok goochelen met de set-up. Nogal een aantijging als je er niet zelf bij bent geweest, en feitelijk ook voldoende reden voor een ban.

Bovendien wordt er vaak niet goed geluisterd (sic!) of in geval van een forum, gelezen. Als jullie het stukje op onze streaming blog goed zouden lezen dan staat er ook nergens een (wetenschappelijke) verklaring van datgene dat overigens absoluut hoorbaar is. Er wordt wel een verklaring gegeven van het effect waar het op lijkt: namelijk het effect van een nauwkeurige woordklok.

En heren, ook ik ben ingenieur, weliswaar geen "netwerk"-ingenieur maar een simpele rocketscientist; ik heb luchtvaart- & en ruimtevaarttechniek gestudeerd. Niet dat dat helpt in deze discussie, maar tenslotte is opleiding deel van het topic-onderwerp en kennelijk van belang.

Als wetenschapper dien je per definitie sceptisch te zijn. En dat ben ik. Per mijn opleiding zo getraind. Zeker als het om dit soort zaken gaat. Zeker als het gaat om iets waarvan ik vanaf dag één me heb afgevraagd waarom in hemelsnaam een "betere" netwerkkabel van belang zou kunnen zijn. Mijn stelling was altijd heel eenvoudig: zolang de data op het netwerk uithangt - maakt niet uit wat voor type data het is - is het gewoon data. Als voorbeeld gaf ik altijd dat de cijfers van mijn administratie die ook over het netwerk gaan echt niet beter worden door een mooiere netwerkkabel. Gelukkig voor mij waren er toen nog geen echt betere netwerkkabels. Dus, in die zin was voor mij de kous daarmee wel af. Ik kon het niet uitproberen, dus verder geen punt.

Echter, toen Audioquest met de nieuwe netwerkkabels kwam - feitelijk nadat we eerst de discussie over de USB kabels al gehad hadden - was ik nog immer even sceptisch. Maar goed, waarom zou je er niet naar luisteren, dat is toch het minste. Als wetenschapper dien je in elk geval wel te onderzoeken. Ook dat ben je aan de wetenschap verplicht.

Wat heb ik gehoord, en hoe kan ik het verklaren? Wat absoluut hoorbaar is, lijkt op het fenomeen van een nauwkeurige woordklok. Lees goed, ik schrijf "lijkt". En voor diegenen die direct beginnen te sputteren: kom zelf luisteren en oordeel dan pas. Zonder vooringenomen stellingname.

Een verklaring heb ik er niet voor, anders dan dat er kennelijk meer van belang is dan alleen het afleveren van enen en nullen in de juiste volgorde. Dat laatste gebeurt natuurlijk, daar is een netwerk namelijk voor ontworpen.

Nu is een muzieksignaal, ook een digitaal muzieksignaal, nogal gevoelig voor timing. En dat is precies wat jitter is voor digitale signalen: fouten in het tijdsdomein van het signaal. De data is echt correct, alleen het moment waarop een overgang plaats vindt van een nul naar een één of andersom bepaalt de juistheid van het terug te construeren analoge signaal. Hoe dat exact plaats vindt bij transport van de data tot aan de speler, en wat daar precies de invloeden zijn die de timing al dan niet beïnvloedt, daarvoor heb ik geen enkel bewijs aangedragen. Alleen de constatering gedaan dat het lijkt op het fenomeen dat optreedt bij toepassing van een zeer nauwkeurige woordklok. En ja, de data wordt gebufferd en opnieuw geklokt in de speler, en ook dat helpt om (a) de muziek op gang te houden, en (b) jitter verder terug te dringen.

Dan even over de zogenaamde manipulatie en gegoochel met de set-up. Ten eerste zijn we gewoon recht-door-zee mensen die werken in een recht-door-zee bedrijf; geen Jomanda's. Diegenen die mij echt kennen zullen beamen dat ik niet echt een zwever ben - verre van! - en dat zou ik van mijn collega's ook niet accepteren. Verder hebben wij geen baat bij een dergelijke manipulatie die alleen in onze demoruimte werkt - we zouden de verkochte spullen 1-2-3 weer terug krijgen als het thuis niet werkt... Dat is één.

Dan de set-up. Die is heel eenvoudig - en om uit te sluiten dat iedereen die denkt er verstand van te hebben begint te roepen dat de rest van het netwerk bestaat uit een kilometer "pipo de clown" UTP kabel: ja, dat klopt. Er ligt 1200m UTP kabel in ons netwerk. Daarom doen we het als volgt. Je knoopt een switch aan dat netwerk, je knoopt een Klimax DS aan de switch, en je knoopt de NAS (in dit geval een MacMini met ChorusServer) aan de switch. Je zorgt dat iedereen een IP-adres heeft en "Bob's your uncle". Om duidelijk te maken dat daarmee de 1200m niets meer van doen hebben met de set-up halen we de verbinding van de switch los van het netwerk als de set speelt. Die verbinding is dan voor het data transport niet meer nodig - alleen om te bedienen moet je er via het netwerk nog bij kunnen. Dus in die opzet heb je de bekabeling gereduceerd tot twee netwerkkabels en de switch. Meer niet. Met andere woorden, in elk geval een geïsoleerde omgeving waarmee je ongewenste invloeden zoveel als mogelijk hebt uitgesloten. Dat is twee.

En meer is het niet. Vervolgens ga je gewoon luisteren. Meer niet. Hoor je geen verschil? Mooi. Hoor je wel verschil? Ook mooi. Is het beter? Is het anders? Wil je zo'n kabel hebben? Nee? Ook goed. Ja? Ook goed. Maar oordeel in elk geval gebaseerd op je eigen ervaringen en niet zoals op veel fora, en dit forum is helaas geen uitzondering, op wat anderen zeggen dat je zou moeten ervaren. En dat is wel wat hier gebeurt.

Tot slot, en dat is ook een reden van onze reactie, vind ik het jammer dat iemand die zijn ervaringen deelt op een open forum op deze manier wordt behandeld. Zijn reactie snap ik wel. Als er zo massaal over je heen wordt gevallen door mensen die niet de moeite nemen of te luisteren of het zelf te ervaren, verlies je de nuance soms wat uit het oog. En dat is jammer. Dus, een ieder die alsnog zelf wil ervaren hoe het werkt, is meer dan welkom. En je ervaringen mag je hier delen. We leven tenslotte in een vrij land.

Arthur
- art's Excellence -

[chansig]

Heren,

Wat een discussie over een kabeltje. Normaal gesproken meng ik mij niet in deze discussies omdat het "welles-nietes" karakter ze totaal zinloos maakt. Verder worden wij als bedrijf door enkelen beticht van wat ik voor het gemak maar even malafide praktijken zal noemen. We zouden mensen manipuleren en als een soort Hans Klok goochelen met de set-up. Nogal een aantijging als je er niet zelf bij bent geweest, en feitelijk ook voldoende reden voor een ban.

Bovendien wordt er vaak niet goed geluisterd (sic!) of in geval van een forum, gelezen. Als jullie het stukje op onze streaming blog goed zouden lezen dan staat er ook nergens een (wetenschappelijke) verklaring van datgene dat overigens absoluut hoorbaar is. Er wordt wel een verklaring gegeven van het effect waar het op lijkt: namelijk het effect van een nauwkeurige woordklok.

En heren, ook ik ben ingenieur, weliswaar geen "netwerk"-ingenieur maar een simpele rocketscientist; ik heb luchtvaart- & en ruimtevaarttechniek gestudeerd. Niet dat dat helpt in deze discussie, maar tenslotte is opleiding deel van het topic-onderwerp en kennelijk van belang.

Als wetenschapper dien je per definitie sceptisch te zijn. En dat ben ik. Per mijn opleiding zo getraind. Zeker als het om dit soort zaken gaat. Zeker als het gaat om iets waarvan ik vanaf dag één me heb afgevraagd waarom in hemelsnaam een "betere" netwerkkabel van belang zou kunnen zijn. Mijn stelling was altijd heel eenvoudig: zolang de data op het netwerk uithangt - maakt niet uit wat voor type data het is - is het gewoon data. Als voorbeeld gaf ik altijd dat de cijfers van mijn administratie die ook over het netwerk gaan echt niet beter worden door een mooiere netwerkkabel. Gelukkig voor mij waren er toen nog geen echt betere netwerkkabels. Dus, in die zin was voor mij de kous daarmee wel af. Ik kon het niet uitproberen, dus verder geen punt.

Echter, toen Audioquest met de nieuwe netwerkkabels kwam - feitelijk nadat we eerst de discussie over de USB kabels al gehad hadden - was ik nog immer even sceptisch. Maar goed, waarom zou je er niet naar luisteren, dat is toch het minste. Als wetenschapper dien je in elk geval wel te onderzoeken. Ook dat ben je aan de wetenschap verplicht.

Wat heb ik gehoord, en hoe kan ik het verklaren? Wat absoluut hoorbaar is, lijkt op het fenomeen van een nauwkeurige woordklok. Lees goed, ik schrijf "lijkt". En voor diegenen die direct beginnen te sputteren: kom zelf luisteren en oordeel dan pas. Zonder vooringenomen stellingname.

Een verklaring heb ik er niet voor, anders dan dat er kennelijk meer van belang is dan alleen het afleveren van enen en nullen in de juiste volgorde. Dat laatste gebeurt natuurlijk, daar is een netwerk namelijk voor ontworpen.

Nu is een muzieksignaal, ook een digitaal muzieksignaal, nogal gevoelig voor timing. En dat is precies wat jitter is voor digitale signalen: fouten in het tijdsdomein van het signaal. De data is echt correct, alleen het moment waarop een overgang plaats vindt van een nul naar een één of andersom bepaalt de juistheid van het terug te construeren analoge signaal. Hoe dat exact plaats vindt bij transport van de data tot aan de speler, en wat daar precies de invloeden zijn die de timing al dan niet beïnvloedt, daarvoor heb ik geen enkel bewijs aangedragen. Alleen de constatering gedaan dat het lijkt op het fenomeen dat optreedt bij toepassing van een zeer nauwkeurige woordklok. En ja, de data wordt gebufferd en opnieuw geklokt in de speler, en ook dat helpt om (a) de muziek op gang te houden, en (b) jitter verder terug te dringen.

Dan even over de zogenaamde manipulatie en gegoochel met de set-up. Ten eerste zijn we gewoon recht-door-zee mensen die werken in een recht-door-zee bedrijf; geen Jomanda's. Diegenen die mij echt kennen zullen beamen dat ik niet echt een zwever ben - verre van! - en dat zou ik van mijn collega's ook niet accepteren. Verder hebben wij geen baat bij een dergelijke manipulatie die alleen in onze demoruimte werkt - we zouden de verkochte spullen 1-2-3 weer terug krijgen als het thuis niet werkt... Dat is één.

Dan de set-up. Die is heel eenvoudig - en om uit te sluiten dat iedereen die denkt er verstand van te hebben begint te roepen dat de rest van het netwerk bestaat uit een kilometer "pipo de clown" UTP kabel: ja, dat klopt. Er ligt 1200m UTP kabel in ons netwerk. Daarom doen we het als volgt. Je knoopt een switch aan dat netwerk, je knoopt een Klimax DS aan de switch, en je knoopt de NAS (in dit geval een MacMini met ChorusServer) aan de switch. Je zorgt dat iedereen een IP-adres heeft en "Bob's your uncle". Om duidelijk te maken dat daarmee de 1200m niets meer van doen hebben met de set-up halen we de verbinding van de switch los van het netwerk als de set speelt. Die verbinding is dan voor het data transport niet meer nodig - alleen om te bedienen moet je er via het netwerk nog bij kunnen. Dus in die opzet heb je de bekabeling gereduceerd tot twee netwerkkabels en de switch. Meer niet. Met andere woorden, in elk geval een geïsoleerde omgeving waarmee je ongewenste invloeden zoveel als mogelijk hebt uitgesloten. Dat is twee.

En meer is het niet. Vervolgens ga je gewoon luisteren. Meer niet. Hoor je geen verschil? Mooi. Hoor je wel verschil? Ook mooi. Is het beter? Is het anders? Wil je zo'n kabel hebben? Nee? Ook goed. Ja? Ook goed. Maar oordeel in elk geval gebaseerd op je eigen ervaringen en niet zoals op veel fora, en dit forum is helaas geen uitzondering, op wat anderen zeggen dat je zou moeten ervaren. En dat is wel wat hier gebeurt.

Tot slot, en dat is ook een reden van onze reactie, vind ik het jammer dat iemand die zijn ervaringen deelt op een open forum op deze manier wordt behandeld. Zijn reactie snap ik wel. Als er zo massaal over je heen wordt gevallen door mensen die niet de moeite nemen of te luisteren of het zelf te ervaren, verlies je de nuance soms wat uit het oog. En dat is jammer. Dus, een ieder die alsnog zelf wil ervaren hoe het werkt, is meer dan welkom. En je ervaringen mag je hier delen. We leven tenslotte in een vrij land.

Arthur
- art's Excellence -

Leuk dat je even reageert. Ik begrijp dat je een technische achtergrond hebt en dat de gehoorde verschillen niet te verklaren zijn door de simpele wetenschap zoals deze ons heden ten dage bekend is ?

Mij lijken de gehoorde verschillen voort te komen uit autosuggestie. Beetje een gevolg van dat de wetenschap er geen antwoord voor heeft. Misschien erg simpel.

Je laatste stukje van je post....het eea heeft te maken met een geschiedenis waarin de techneuten op dit forum veelal voorzichtig moeten zijn in het stellen van vragen en het in twijfel trekken van de gehoorde/geclaimde verschillen. Vervolgens is er een board geopend waarin men hier zijn ei kwijt kan en dan is het logisch dat een ervaring een ervaring is en er gevraagd wordt naar technische onderbouwing. Joris in dit geval had deze niet en bleef volharden dat men maar eerst moet gaan luisteren etc en heeft vervolgens jouw op de hoogte gebracht.

Gr Hans

D

[mansm]

Nu is een muzieksignaal, ook een digitaal muzieksignaal, nogal gevoelig voor timing. En dat is precies wat jitter is voor digitale signalen: fouten in het tijdsdomein van het signaal. De data is echt correct, alleen het moment waarop een overgang plaats vindt van een nul naar een één of andersom bepaalt de juistheid van het terug te construeren analoge signaal. Hoe dat exact plaats vindt bij transport van de data tot aan de speler, en wat daar precies de invloeden zijn die de timing al dan niet beïnvloedt, daarvoor heb ik geen enkel bewijs aangedragen. Alleen de constatering gedaan dat het lijkt op het fenomeen dat optreedt bij toepassing van een zeer nauwkeurige woordklok. En ja, de data wordt gebufferd en opnieuw geklokt in de speler, en ook dat helpt om (a) de muziek op gang te houden, en (b) jitter verder terug te dringen.

Arthur
- art's Excellence -

Arthur, bedankt voor je uitgebreide reactie. Op een gedeelte wil ik toch in gaan. Bij het lezen van "verder terug dringen" gingen mijn wenkbrouwen behoorlijk omhoog.

Bij gebruik van audio ga ik nu even uit van het volgende:
24 (bit) *192.000 (192KHz) /8 (van bits naar bytes) = 576.000 bytes per seconde (voor het gemak maar even naar 600KB/s)

bij een beetje streamer zullen er toch neem ik aan wel een beetje een redelijke buffer zijn. Stel dit is 12MB, dus pak en beet 20 secondes.
Voordat men gaat afspelen zal toch eerst die buffer gevuld moeten zijn. Dus hoe kan de streamer last van reeds ontstaande jitter hebben (tenslote bij terugdringen moet je al eerst wat hebben) bij een werkvoorraad van 20 sec?

Tevens hoe klinkt het als je in plaats van de switch en kabels, eens een crosslink cable tussen de streamer en de mac mini legt. (je zal dan even dhcp moeten uitzetten en vaste ip's moeten instellen)

[avEX]

@chansig
Ik begrijp de stelling.  Als ex-wetenschapper - ik zou niet willen stellen dat mijn huidige dagelijkse bezigheden onder de kop wetenschap zouden mogen vallen - heb ik wel een mening over de wijze waarop naar wetenschap wordt gekeken. Er is veel arrogantie in, als zouden wij als mensen alles weten en beheersen. Niets is minder waar; anders was het finale boek al geschreven. Er is gelukkig nog meer dan genoeg uit te zoeken. Als er iets toekomst heeft is het de wetenschap wel!

Je geeft terecht aan dat er best zaken kunnen zijn die in huidige meetmethoden niet aan het oppervlak komen. Dezelfde discussie barst ook los als het om gewone analoge interconnects gaat. Dus niets nieuws in die zin. Ik wandel nu 10 jaar rond in de hifi en verbaas me bijna elke dag weer. Ik heb ook veel gehoord, en nog meer niet. Ik heb dan ook alleen een mening als ik iets gehoord heb in een herkenbare omgeving (referentiekader) zoals onze demoruimte. Juist die zaken die technisch niet of alleen met hoola-hoop redeneringen te onderbouwen zijn, zijn aardig om daar aan de tand te voelen. En ik heb geen baat bij suggestie - dan houd ik mezelf toch voor de gek?

@mansm
Bij een audio stream zoals voorgesteld van 192/24 hebben we het over ruim 9Mbps (stereo). De Linn spelers werken intern met 384kHz. De buffer is het probleem ook niet. Een Linn DS blijft een aantal seconden doorspelen nadat je de netwerkkabel eruit hebt gehaald. De klok wel. Die bepaalt uiteindelijk het moment dat de binnenkomende data wordt omgezet naar een analoog signaal. Jitter kan op veel plaatsen ontstaan, en je hebt zeker gelijk dat als het er niet is, je het ook niet hoeft terug te dringen of te verwijderen. Alleen zal het signaal niet jitter-vrij zijn, vermoed ik zomaar...

Wat betreft de crosslink - dat gaat niet omdat ik een Linn DS speler geen vast IP adres kan toewijzen. Als dat zou kunnen dan is, afgezien van de bediening die dan wat lastiger wordt, je een nog "schonere" testomgeving hebben omdat ook de switch er nog tussen uit is. En om nog maar eens wat te voeden, switches heb je nodig, en heb je in allerlei soorten en maten. De ervaring heeft in elk geval geleerd dat de switches waar ik veel geld aan uit heb gegeven omdat ze manageable zijn, het minst goed werken - althans, in de audio omgeving.

-Arthur