Audiofiele netwerkkabels vanuit de praktijk van een voormalig netwerkingenieur

[AbZ]

Heel goed verwoord, MaxxMark! 

Ik kan dat zelf helaas niet altijd zo diplomatiek brengen 

[Kjelt]

Naar mijn mening had de discussie dus al op pagina 1 afgerond kunnen zijn, maar is dat niet gebeurd omdat er allerhande non relevante gegevens worden aangehaald.

Ja zoals Wifi WTF heeft dat met een netwerkkabel te maken

[Perfectionist]

Heel goed verwoord, MaxxMark! 

Ik kan dat zelf helaas niet altijd zo diplomatiek brengen 

Hard op de inhoud mag, als je maar niet op de man speelt. Dus mening en persoon scheiden.

[AbZ]

Hard op de inhoud mag, als je maar niet op de man speelt. Dus mening en persoon scheiden.

Dit lijkt te kunnen suggereren dat mijn persoontje hier op de man zou hebben gespeeld, wat absoluut niet het geval is.  Als ik dat verkeerd begrijp dan hoor ik dat graag per pm   maar laten we hier verder idd vooral inhoudelijk blijven. 

Ben slechts van mening dat het onderscheid tussen deze en andere kabeldiscussie hier meer geforceerd dan gefundeerd was.  Daarin ben ik het gewoon met diverse anderen eens.

[MaxxMark]

Of hij bedoelt dat je niet perse diplomatiek hoeft te zijn, zolang je het maar niet op de man af speelt.

Ofwel "Wat je nu loopt te verkondigen is absurdistisch en klinkklare nonsens!"  mag wel maar "Je moet niet zo zwatsen met die domme kop van je, wat je nu zegt is totale onzin" mag niet.

[AbZ]

Of hij bedoelt dat je niet perse diplomatiek hoeft te zijn, zolang je het maar niet op de man af speelt.

Ofwel "Wat je nu loopt te verkondigen is absurdistisch en klinkklare nonsens!"  mag wel maar "Je moet niet zo zwatsen met die domme kop van je, wat je nu zegt is totale onzin" mag niet.

Ik ben idd wel eens de mening toegedaan dat de TS onder andere klinkklare nonsens verkoopt,
en die mening geef ik dan met inhoudelijke toelichting waar van toepassing.
Ik denk en zeg niet dat hij dom is of iets dergelijks.

[EJ]

Ik zit dit topic toch met enige verbazing en verbijstering te lezen.

Het begon redelijk goed en technisch correct onderbouwd. Maar het liep al snel over in discussies over verschillende testmethodes en technieken. De vraag is duidelijk ("werken audiofiele netwerkkabels?") maar er worden veel verschillende dingen erbij gehaald zonder dat de definitie duidelijk is.

Allereerst; wat is een audiofiele netwerkkabel?
- Een netwerk kabel die geluid moet verbeteren?
- Een 'als-een-netwerk-kabel-uitziende' kabel die gebruikt wordt voor audio transport?

Gaat het om punt 1, dan is de discussie correct. Gaat hem om punt 2 dan is de discussie mijns inziens nutteloos, omdat je dan niet een netwerkkabel aan het testen bent, maar een audiotransport kabel. En daarmee kom je in exact de zelfde discussie als "alle andere" audiokabel discussies.

Correct.

Ten tweede; welk verschil gaan we meten?
- Het effect van de kabel zelf
- het effect van andere onderdelen

Gaat het weer om punt 1, dan is de discussie correct. Gaat het om punt 2 (zoals in eerder pagina's het verschil tussen wireless vs wired) dan is ook de discussie weer nutteloos. Waarom? Dat antwoord is zelfs al gegeven, wifi kan een negatieve invloed hebben op andere onderdelen. Aangezien al genoemd is dat data 1:1 aan komt, er geen clock noodzakelijk is en je er van uit kunt gaan dat de physical layer totaal geen invloed heeft op de application layer (ofwel voor de applicatie komt data altijd goed en correct aan uitgaande van voldoende buffer grootte) is er feitelijk geen verschil tussen wireless en wired. En om die reden komt het verschil dus niet door wifi transport maar door wifi zelf. Invloed van wifi op een ander deel (bijvoorbeeld op de geluidskaart, of op de videokaart die weer invloed op de geluidskaart heeft) is een heel andere discussie en dus ook niet iets voor deze.

Weer correct.

Dat de kwaliteit van een netwerkkabel er in netwerk omgevingen toe doet ben ik van overtuigd. Je merkt heel goed als je in een gbit netwerk een kwalitatief minder goede kabel hebt dat de snelheden laag kunnen zijn (bijv maar 200mbit).

En hier ga je hard mis. Een gigabit kabel haalt gigabit. Als die maar 200 Mbit haalt is het wel een ethernet kabel maar met zekerheid geen gigabit kabel en mag hij daarvoor dan ook niet worden verkocht.

Dit resulteert overigens niet in transmissie fouten (ook weer als gevolg van het feit dat het op een ander niveau wordt afgevangen wordt).

Zeker zal dit wel in transmissie fouten resulteren, anders zou gigabit gehaald zijn. Wat jij bedoelt is dat je hoopt dat het gebruikte protocol (bij tcp) de fouten opvangt, of bij udp de applicatie de fouten opvangt.

Het lijkt me duidelijk dat voor het streamen van audio (24mbit voor een DTS-HD MA stream) deze kwaliteitsverschillen niet van toepassing zijn.

Naar mijn mening had de discussie dus al op pagina 1 afgerond kunnen zijn, maar is dat niet gebeurd omdat er allerhande non relevante gegevens worden aangehaald.

De discussie was naar mijn mening ook al afgerond. TS gaf zelf al aan dat hij niet dacht dat er verschillen hoorbaar konden zijn. Ook ik was het daarmee eens. Zeldzaamheid: Klinkt beter en ej die het met elkaar eens zijn... Twee tegenpolen.

Inderdaad worden er dan niet-ethernetkabels bijgehaald. Daarvan is hoogstens vast te stellen dat het geen ethernet kabels zijn en daarmee inderdaad niet in deze discussie vallen. Dat is ook wat er is gebeurd.

[Bas Akkerman]

(...)
De discussie was naar mijn mening ook al afgerond. TS gaf zelf al aan dat hij niet dacht dat er verschillen hoorbaar konden zijn. Ook ik was het daarmee eens. (...)

Het lijkt me pas dat de discussie afgesloten kan worden wanneer er ook daadwerkelijk getest is met verschillende netwerkkabels. En wanneer er getest is of er verschillen te horen en/of te meten zijn in het geluidsbeeld. Dat is volgens mij nog niet gedaan. Tenzij het hier echt puur en alleen gaat om technische discussies. Dan is die nooit afgelopen als er steeds nieuwe argumenten gegeven worden.

[AbZ]

Het lijkt me pas dat de discussie afgesloten kan worden wanneer er ook daadwerkelijk getest is met verschillende netwerkkabels. En wanneer er getest is of er verschillen te horen en/of te meten zijn in het geluidsbeeld. Dat is volgens mij nog niet gedaan. Tenzij het hier echt puur en alleen gaat om technische discussies. Dan is die nooit afgelopen als er steeds nieuwe argumenten gegeven worden.

Als je verschillen hoort bij zo'n test ligt dat niet aan de functionaliteit van de kabels (dwz mits deze aan de specs voldoen en niet defect zijn) maar aan de brakke spullen die ermee worden verbonden.  Zo'n probleem kan je dan maar beter bij de bron aanpakken.

[Bas Akkerman]

Als je verschillen hoort bij zo'n test ligt dat niet aan de functionaliteit van de kabels maar aan de brakke spullen die ermee worden verbonden.  Zo'n probleem kan je dan maar beter bij de bron aanpakken.

Hoe kom je erbij dat dat aan de andere spullen dan de kabel ligt? Als die spullen nu juist niet brak zijn en heel goed laten horen wat een kabel doet? Wat als de brakke spullen hetzelfde blijven, je kabels verwisselt en verschil hoort? Dan moet er "iets" in de kabel zijn dat dan het verschil maakt. Vanuit jouw oogpunt kun je dan nooit iets zeggen over welk onderdeel van een set dan ook, omdat het verschil dat je hoort door andere setonderdelen kan zijn ontstaan.

[Kjelt]

Wat als de brakke spullen hetzelfde blijven, je kabels verwisselt en verschil hoort? Dan moet er "iets" in de kabel zijn dat dan het verschil maakt.

Of de manier waarop de kabel loopt, of de manier waarop je je hoofd houdt in de sweetspot (2 cm is genoeg om relevant ander geluidsbeeld waar te nemen) en nog meer van die variabelen die je bij een luistertest niet constant kunt houden en waarom een luistertest niet geschikt is voor het testen van dit soort kabels.

[AbZ]

Vanuit jouw oogpunt kun je dan nooit iets zeggen over welk onderdeel van een set dan ook, omdat het verschil dat je hoort door andere setonderdelen kan zijn ontstaan.

Nee, dat klopt niet.  Ik noem als criterium de functionaliteit vd kabels of, simpel gezegd, de taak ervan.  Die taak is puur kwantitatief, om de bitjes 100% correct over te brengen, en niet om bij te dragen aan de 'klank' (qualia).  Als de rest vd keten dan toch nog meer of iets anders 'nodig heeft' van die kabels, dan is er imho iets niet in orde.

[MaxxMark]

En hier ga je hard mis. Een gigabit kabel haalt gigabit. Als die maar 200 Mbit haalt is het wel een ethernet kabel maar met zekerheid geen gigabit kabel en mag hij daarvoor dan ook niet worden verkocht.

Mee eens, mij ging het (in mijn verhaal) ook om ethernetkabels op zich en de kwaliteit er van en de invloed van die kwaliteit. Niet over de kwaliteits normen per type kabel. Het was puur om aan te geven dat er kwaliteitsverschil is en deze zich wel kan uiten in een degradatie van de kabel, maar dat je het wel heel bont moet maken wil het gevolgen hebben voor de audio.

Zeker zal dit wel in transmissie fouten resulteren, anders zou gigabit gehaald zijn. Wat jij bedoelt is dat je hoopt dat het gebruikte protocol (bij tcp) de fouten opvangt, of bij udp de applicatie de fouten opvangt.

Ik ging misschien iets te kort door de bocht. Op application layer niveau mag een in de physical layer opgetreden (recoverable) probleem geen gevolgen hebben voor de application layer. Ofwel, als binnen de marges wordt gebleven kan je in de application layer geen verschil in resultaat zien tussen een brakke kabel en een high end kabel. Het doet het, of het doet het niet.

(Uiteraard laat ik hier multicast achtige systemen buiten beschouwing. Iets wat logisch is aangezien je anders naar een puur hypothetische situatie kijkt die niet op hoort te treden in een thuis opstelling).

Als het dusdanig verkloot wordt in de physical layer (verminkte data of een te lage bitrate) dan zou dat moeten resulteren in een error op application niveau of (bij te lage bitrate) in een buffer underrun. Maar het zou nooit kunnen resulteren in "anders klinkend geluid"

De discussie was naar mijn mening ook al afgerond. TS gaf zelf al aan dat hij niet dacht dat er verschillen hoorbaar konden zijn. Ook ik was het daarmee eens. Zeldzaamheid: Klinkt beter en ej die het met elkaar eens zijn... Twee tegenpolen.

Inderdaad worden er dan niet-ethernetkabels bijgehaald. Daarvan is hoogstens vast te stellen dat het geen ethernet kabels zijn en daarmee inderdaad niet in deze discussie vallen. Dat is ook wat er is gebeurd.

Nouja "afgerond", op pagina 4 ging het nog over errors en over audio-over-utp en de kans op fouten daarin, iets wat dus eigenlijk een onmogelijkheid is. Misschien dat ik vanaf pagina 4 een beetje in mijn "WTF" gedachte ben blijven hangen en daardoor de rest niet 100% correct heb gelezen.


Hetgeen dat mij in ieder geval nog in de wireless discussie "dwars" zit is dat de vergelijking ook niet op gaat. Omdat ook bij wireless-ethernet dezelfde situatie opgaat als met wired-ethernet (en er in de application layer geen verschil kan zijn, mits wordt voldaan aan de bandbreedte behoeft) is het een onmogelijkheid dat de wireless techniek als vervanging van wired techniek op audio gebied slechter presteert dan wireless. Je vergelijkt namelijk niet de techniek wired vs wireless, je vergelijkt de invloed van de  wireless techniek op het gehele systeem. Dat wireless anders/slechter klinkt dan wired zegt in dit geval niet dat de data die via wireless verstuurt anders is dan als die via ethernet is verstuurd, maar dat het vervangend systeem op het gehele systeem een invloed heeft.


edit: Typo's en missende/halve zinnen

[EJ]

We zijn het wel eens hoor.

[AbZ]

Wij ook.  Vooral hiermee: 

Hetgeen dat mij in ieder geval nog in de wireless discussie "dwars" zit is dat de vergelijking ook niet op gaat. Omdat ook bij wireless-ethernet dezelfde situatie opgaat als met wired-ethernet (en er in de application layer geen verschil kan zijn, mits wordt voldaan aan de bandbreedte behoeft) is het een onmogelijkheid dat de wireless techniek als vervanging van wired techniek op audio gebied slechter presteert dan wireless. Je vergelijkt namelijk niet de techniek wired vs wireless, je vergelijkt de invloed van de  wireless techniek op het gehele systeem. Dat wireless anders/slechter klinkt dan wired zegt in dit geval niet dat de data die via wireless verstuurt anders is dan als die via ethernet is verstuurd, maar dat het vervangend systeem op het gehele systeem een invloed heeft.

  (sluit perfect aan bij wat ik schreef over functionaliteit)

[MaxxMark]

Nee.  Ik noem als criterium de functionaliteit vd kabels of, simpel gezegd, de taak ervan.  Die taak is puur kwantitatief, om de bitjes 100% correct over te brengen, en niet om bij te dragen aan de 'klank' (qualia).  Als de rest vd keten dan toch nog meer of iets anders 'nodig heeft' van die kabels, dan is er imho iets niet in orde.

Exact, zoals in mijn vorige post genoemd is het gewoonweg niet mogelijk dat de ethernetkabel er invloed op heeft. Zoals in eerdere posts al is gezegd en bewezen komt de data 100% over. Tel daar bij op dat er geen klok informatie is (die bij coax interlinks wel is en dus kans op jitter kan veroorzaken), dan kan je veilig concluderen dat het niet de kabel is.

Het kan natuurlijk wel zo zijn (zoals ik met wireless vs wired noemde) dat de kabel invloed heeft op een ander deel van het systeem. Zoals wireless invloed zou kunnen hebben op de geluidskaart zou het heel misschien ook mogelijk kunnen zijn dat de ene UTP kabel voor een spanningsverschil zorgt die invloed heeft op de geluidskaart. Maar dan is het weer zo dat het niet 'ethernet' de bron is, maar een spanningsverschil.

[MaxxMark]

We zijn het wel eens hoor.

Wij ook.  Vooral hiermee:   

Nu de rest nog

[Perfectionist]

Of hij bedoelt dat je niet perse diplomatiek hoeft te zijn, zolang je het maar niet op de man af speelt.

Ofwel "Wat je nu loopt te verkondigen is absurdistisch en klinkklare nonsens!"  mag wel maar "Je moet niet zo zwatsen met die domme kop van je, wat je nu zegt is totale onzin" mag niet.

Jij snapt het.......

Ik ben het vaak erg oneens met mensen die ik persoonlijk verder wel mag, en dan gaan discussies inhoudelijk hard.

En trouwens ook al mag je iemand hier niet dan nog vragen we je gewoon normaal te doen.

[Perfectionist]

Dit lijkt te kunnen suggereren dat mijn persoontje hier op de man zou hebben gespeeld, wat absoluut niet het geval is.  Als ik dat verkeerd begrijp dan hoor ik dat graag per pm   maar laten we hier verder idd vooral inhoudelijk blijven. 

Ben slechts van mening dat het onderscheid tussen deze en andere kabeldiscussie hier meer geforceerd dan gefundeerd was.  Daarin ben ik het gewoon met diverse anderen eens.

Nee geen punt hoor, dat zei ik ook helemaal niet.  Wel merken we bij bepaalde mensen stalkgedrag richting anderen, hebben steeds dezelfde persoon op de korrel, lijken hun hele forumleven daaraan te besteden en dat is erg jammer. 

[AbZ]

Nee geen punt hoor, dat zei ik ook helemaal niet. 

Ok.

Wel merken we bij bepaalde mensen stalkgedrag richting anderen, hebben steeds dezelfde persoon op de korrel, lijken hun hele forumleven daaraan te besteden en dat is erg jammer. 

Die indruk heb ik ook wel eens gehad.  Blijft moeilijk te interpreteren.
Anyway wie een discussie aangaat, een controversieel standpunt verkondigt op een forum, een topic daarover begint of vaak dit board bezoekt, die doet dat iig niet om discussies te vermijden.  Daar zullen dezelfde mensen elkaar wel vaker treffen.  Net als op een voetbalveldje in menige woonbuurt.  Daar moet je dan iig niet teveel achter zoeken.
En voor al die mensen geldt:  if you can't stand the heat, stay out of the kitchen 

[mansm]

Exact, zoals in mijn vorige post genoemd is het gewoonweg niet mogelijk dat de ethernetkabel er invloed op heeft. Zoals in eerdere posts al is gezegd en bewezen komt de data 100% over. Tel daar bij op dat er geen klok informatie is (die bij coax interlinks wel is en dus kans op jitter kan veroorzaken), dan kan je veilig concluderen dat het niet de kabel is.

Het kan natuurlijk wel zo zijn (zoals ik met wireless vs wired noemde) dat de kabel invloed heeft op een ander deel van het systeem. Zoals wireless invloed zou kunnen hebben op de geluidskaart zou het heel misschien ook mogelijk kunnen zijn dat de ene UTP kabel voor een spanningsverschil zorgt die invloed heeft op de geluidskaart. Maar dan is het weer zo dat het niet 'ethernet' de bron is, maar een spanningsverschil.

De kans dat die spanningsverschillen invloed hebben op je geluidskaart lijkt me sterk.... tenzij er zo'n groot verschil is dat de boel opgeblazen word. Want netwerkkaarten zijn gebouwd om binnen bepaalde toleranties te werken en dat af te vangen

[EJ]

Sowieso onmogelijk wegens de (verplichte) galvanische scheiding...

[MaxxMark]

Het lijkt mij ook bijzonder sterk, het was vooral om het punt te verduidelijken dat het niet ethernet en zijn techniek is die voor het probleem zorgt maar dat het iets anders introduceert dat het probleem veroorzaakt.

Audio reproductie is een complex systeem met heeel veeel plekken waar het fout kan gaan. Maar met de deductie die in dit topic is gedaan is duidelijk geworden dat een betere/slechtere ethernet kabel geen invloed kan hebben op het geproduceerde geluid.

Het kopen van audiofiele netwerkkabels is dan ook weg gegooid geld

_{nog even ten overvloede; het gaat hier dus puur om netwerkverkeer over ethernet en niet om andere zaken (ethernet als speakerkabel bijv)}

[EJ]

We zijn het alweer eens.

[mansm]

topic kan dan dicht als we allemaal tot die conclusie zijn gekomen