Htforum.nl

Het gaat hier over netsnoeren en ik heb nog een referentie te goed van J.A.F._Doorhof. Omdat ik die niet in het sponsortopic kan claimen, doe ik dat hier.

De aanleiding was dit:

Citaat van: J.A.F._Doorhof op november 15, 2007, 12:54:57
[...]maar het effect van kabels is niets iets zoals bv de Petrol Booster (weet je wel haal meer uit uw brandstof met dit ding door de molecule instraling) maar iets waar al JAREN en JAREN zeer grote groepen van mensen onderzoek naar doen en waar het overgrote meerendeel ook ECHT verschillen hoort en zien.

Dus jij bent in bezit van referenties naar de uitkomsten van die onderzoeken, de onderzoeken zelf etc. Dat er een oorzakelijk verband is tussen de fysische eigenschappen van een netsnoer en geclaimde verschillen? Ik ben heel benieuwd, want je zou de eerste zijn.

Kom er maar mee voor de dag zou ik zo zeggen.

Groet,
Jacco

Kan empirisch onderzoek zijn.

Wat ik me zou kunnen voorstellen is een filterende (hoogfrequent heb ik het dan over) werking van een netsnoer.

Verder heb ik zelf nooit met zekerheid een verschil kunnen vaststellen tussen netsnoeren (heb er een aantal geprobeerd in het verleden) maar ik sluit het ook zeker niet uit dat dit wel mogelijk zou zijn.

Tenslotte heb ik laatst ook weer (met verbazing) grote verschillen geconstateerd (gehoord) tussen een Canare en een Apogee coax kabeltje tussen mijn Squeezebox en Apogee DAC.  :o

Een 'must read' trouwens... ;)

http://www.hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html

Citaat van: garmtz op november 19, 2007, 10:08:23
Een 'must read' trouwens... ;)

http://www.hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html

Goed leesvoer. :D

Geeft precies aan waar de schoen wringt in het toepassen van het middel ABX blindtesten met audio: het is geen goede meetmethode voor dit 'meetprobleem'. En zonder dat je meetmethode goed is getest* kun je er geen betrouwbare en consistente conclusies aan verbinden. ;)

*Als een ABX blindtest een betrouwbare meetmethode zou zijn, moet je het niet alleen kunnen gebruiken om aan te tonen dat er GEEN verschillen door de testpersonen worden waargenomen, maar ook dat ze met een dergelijke test juist WEL verschillen horen. Negen van de tien ABX blind luistertesten blijkt echter uit te wijzen dat men GEEN verschillen hoort. Daarmee is aangetoond dat de meetmethode niet deugt voor het ingezette doel. 8)

wacht ff.... omdat een test aantoont dat er géén verschillen zijn (statistisch gezien) moet men maar een uitzondering gaan maken en de statistische minderheid krediet toeschuiven?!?  ???
Dat gaat toch tegen alle statistische logica in?

Dus botweg: ABX met 100 samples. 1 sample denkt verschil te horen, dus omdat niet alle samples eenduidig nee zeggen is er dus verschil?!? moet niet gekker worden :P

Misschien ook goed om te lezen:

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=16295

Garmtz, over het algemeen wordt 6x de standaarddeviatie gezien als 99.99999% van een populatie. (Bell Curve)
Ben met je eens dat je over voldoende samples moet beschikken (minimaal 30) om ergens uberhaupt een gedegen statistische trend van af te leiden.

Daarnaast is het goed om dezelfde populatie minimaal 3x te laten testen, om te kijken of er consistentie zit in de reproduceerbaarheid van de test (1 uit 3 is onwaarschijnlijk, 2 uit 3 is neutraal, 3 uit 3 is zéér waarschijnlijk)

dus 90 datapoints over een populatie van 30 (ieder 3 samples) is wetenschappelijk al correct.
daarnaast is 3x de standaard deviatie al waarschijnlijk, 5x de standaarddeviatie is a nagenoeg 100% zeker

waarom zouden de spelregels voor audio anders zijn dan al het andere in de wereld?

Ik zeg niet dat ze anders zijn, geef alleen een aantal objectieve links die wat zeggen over ABX testen. Ik denk dat ABX testen niet zuiver is voor audio-toepassingen, om dezelfde redenen die Audiofiel aangeeft.

Citaat van: Raphie op november 19, 2007, 10:43:04
wacht ff.... omdat een test aantoont dat er géén verschillen zijn (statistisch gezien) moet men maar een uitzondering gaan maken en de statistische minderheid krediet toeschuiven?!?  ???
Dat gaat toch tegen alle statistische logica in?

Dus botweg: ABX met 100 samples. 1 sample denkt verschil te horen, dus omdat niet alle samples eenduidig nee zeggen is er dus verschil?!? moet niet gekker worden :P

Je leest niet goed. Ik zeg dat als je een ABX als een betrouwbare test wilt kunnen beschouwen, dat hij hij dan een valide testmiddel moet zijn. Dat betekent dat je ABX blind luistertesten moet gaan houden die aantonen dat er ook verschillen mee kunnen worden aangetoond.

Zo lang je een testmethode hebt die bijna altijd als uitslag geeft dat er GEEN verschillen zijn, krapt een serieuze wetenschapper zich achter de oren: "Test ik wel goed?". Om uit te sluiten dat je testmethode van geen kant deugt, zul je dus resultaten moeten hebben (van ANDERE testen) waarbij deze methode WEL verschillen kan aantonen.... Snap je? ::)

Er zijn overigens wel audio ABX testen die WEL resultaat geven, zoals dunne en dikkere luidsprekerkabels, zal de link even opduikelen...

Ik hoor wat je zegt: Je geeft min of meer aan "Ik hoor, dus het bestaat"
Dat is voor mij ook niet het punt van discussie: Ik zeg dus niet van, dat is onzin, we kunnen het niet horen, want er is geen verschil.

Waar het mij omgaat is dat een statistische benadering ALTIJD juist is. Het punt van discussie is of de afwijking wel of niet fout gokken is.
Met een enkelvoudige test kan je dit nooit weten.
Met een meervoudige tet is ook dit eenvoudig te bewijzen.
Maar dan is er waarschijnlijk wel weer een audiofiel die andere factoren gaat aanwijzen als de stand van de maan, vervuiling op het lichtnet, luistermoehied, gemoedsrust etc.

Het is niet aan mij om te zeggen of mensen bepaalde zaken wel of niet ervaren. Wel kan ik aangeven welke tools gebruikt worden om dit soort zaken te quantificeren.
Over de oorzaak zal ik geen uitspraak doen, maar het is wel erg flauw om meetresultaten, die overal elders in de wereld geldig zijn, maar ff af te doen als onjuist en niet toepasbaar voor audio.

waar ik dus nieuwsgierig naar ben is of mensen die beweren te "horen" enige consitentie kunnen aantonen in "ervaren" ik hoef dan nog geeneens verklaart te hebben hoe en waarom ze verschillen kunnen horen. Maar alleen maar of dat conistent reproduceerbaar is.

m.a.w. zet 10 believers (geen Non believers) in een kamer, geef ze 30 samples en een baseline (dropveter)
en laat ze maar 30x aangeven of er verschil is met de baseline.

Maar dan komen dus geheid de excuses los van: onder druk kan ik dit kunstje niet etc. etc.  De enige conclusie die ik hieruit kan trekken is dat de resultaten dus duidelijk NIET zo signifant en niet onwederlegbaar zijn.

Jacco heeft al eens eerder een link met ABX testen gepost waarin verschillen naar voren kwamen. Wel weinig moet ik zeggen. Maar op het hififorum is er geschreven over een test om de ABX test te testen. Precies zoals Audioloog voorstelt.

Gr Hans

Citaat van: Audiofiel op november 19, 2007, 11:13:02
Je leest niet goed. Ik zeg dat als je een ABX als een betrouwbare test wilt kunnen beschouwen, dat hij hij dan een valide testmiddel moet zijn. Dat betekent dat je ABX blind luistertesten moet gaan houden die aantonen dat er ook verschillen mee kunnen worden aangetoond.

Zo lang je een testmethode hebt die bijna altijd als uitslag geeft dat er GEEN verschillen zijn, krapt een serieuze wetenschapper zich achter de oren: "Test ik wel goed?". Om uit te sluiten dat je testmethode van geen kant deugt, zul je dus resultaten moeten hebben (van ANDERE testen) waarbij deze methode WEL verschillen kan aantonen.... Snap je? ::)

Ik hoor wat je zegt, maar daar is de ABX juist voor, op welke andere manier had jij graag willen testen?

Citaat van: Raphie op november 19, 2007, 11:20:40
Ik hoor wat je zegt: Je geeft min of meer aan "Ik hoor, dus het bestaat"

Dat zeg ik nergens. Ik heb het juist expres niet gehad over wat ik hoor en of dat iets bewijst. Ik heb het alleen over de testmethode. Die is enkel valide als hij als middel kan dienen om betrouwbaar te testen. En dat moet je eerst aantonen voordat je een bepaalde testmethode kiest als wetenschapper.

CiteerWaar het mij omgaat is dat een statistische benadering ALTIJD juist is. Het punt van discussie is of de afwijking wel of niet fout gokken is.

Met statistieken ben ik het met je eens (hoewel je met cijfers wel flink kunt manipuleren).

Maar de vraag is hier niet of statistiek als methode juist is. De vraag is of je test juist is. Statistiek begint pas als je je testresultaten hebt. En met onbetrouwbare cijfers kun je nog zulke betrouwbare berekeningen doen, de uitkomst blijft dan fout. ;)

Laat ik het nóg meer zwart/wit zeggen. In de wetenschap bestaat eigenlijk niet zoiets als het bewijzen van een stelling door middel van de uitkomst "er is geen verschil". Je kunt enkel iets bewijzen door aan te tonen dat er WEL verschillen zijn. Dat heet falsificeren.

Als je nu in de sociale wetenschappen een onderzoek doet waarbij je test als resultaat "geen verschil" geeft, heb je eigenlijk een probleem. Had je wel een verschil gevonden, dan had je in ieder geval nog iets bewezen. Maar met geen verschil moet je je afvragen of je wel goed hebt getest. ;D

Citaat van: Raphie op november 19, 2007, 11:22:17
Ik hoor wat je zegt, maar daar is de ABX juist voor, op welke andere manier had jij graag willen testen?

De ABX is niet ontwikkelt voor het testen van gehoor, maar meer testen van eenvoudige zaken als bijvoorbeeld de smaak. Het gehoor is een complex geheel van hersenactiviteit en dus moeilijk te testen.

Interessant zou zijn een test die bij proefpersonen de hersenactiviteit (en locatie daarvan) meet en dan kijkt wat er gebeurt bij het (blind) luisteren tussen verschillende kabels. Wat gebeurt er dan en waar is de hogere of lagere activiteit?

Citaat van: chansig op november 19, 2007, 11:21:33
Jacco heeft al eens eerder een link met ABX testen gepost waarin verschillen naar voren kwamen. Wel weinig moet ik zeggen. Maar op het hififorum is er geschreven over een test om de ABX test te testen. Precies zoals Audioloog Audiofiel voorstelt.

Ik heb tot nog toe nooit gelezen over een ABX test die voor audio is uitgevoerd (met om het even wat) op een gedegen manier en toch significante verschillen aan kon tonen. ::)

Maar ik hou me aanbevolen. Uiteraard zijn er voldoende valide testresultaten nog om dan beweringen over de betrouwbaarheid te kunnen doen. Eén test met verschillen en honderd zonder verschillen is niet valide. ;)

Citaat van: Audiofiel op november 19, 2007, 11:28:24
Dat zeg ik nergens. Ik heb het juist expres niet gehad over wat ik hoor en of dat iets bewijst. Ik heb het alleen over de testmethode. Die is enkel valide als hij als middel kan dienen om betrouwbaar te testen. En dat moet je eerst aantonen voordat je een bepaalde testmethode kiest als wetenschapper.

Ik heb hierboven al de randvoorwaarden voor statistische data gegeven (populatie minimaal 30, samples minimaal 30)

Citaat van: Audiofiel op november 19, 2007, 11:28:24
Met statistieken ben ik het met je eens (hoewel je met cijfers wel flink kunt manipuleren).

Manipulatie = interpretatie daar ben ik nou juist NIET mee bezig, als de randvoorwaarden duidelijk zijn, dan is de integriteit van gemeten data geen punt van discussie (wel welke conclusies we hieraan willen verbinden  ;) )

Citaat van: Audiofiel op november 19, 2007, 11:28:24
Maar de vraag is hier niet of statistiek als methode juist is. De vraag is of je test juist is. Statistiek begint pas als je je testresultaten hebt. En met onbetrouwbare cijfers kun je nog zulke betrouwbare berekeningen doen, de uitkomst blijft dan fout. ;)

Ook dit is al eerder aangegeven: Je moet het eens zijn over wat je wilt testen en hoe je het wilt testen. Geef jij eens aan waarom een ABX met een juiste populatie en juiste hoeveelheid samples niet goed zou zijn?  ::)

Citaat van: Audiofiel op november 19, 2007, 11:28:24
Laat ik het nóg meer zwart/wit zeggen. In de wetenschap bestaat eigenlijk niet zoiets als het bewijzen van een stelling door middel van de uitkomst "er is geen verschil". Je kunt enkel iets bewijzen door aan te tonen dat er WEL verschillen zijn. Dat heet falsificeren. ;)

Nogmaals we praten hier NIET over conclusies, maar over data en process integriteit ;) het Interpreteren van de data is een discussie an sich......

Citaat van: Audiofiel op november 19, 2007, 11:28:24
Als je nu in de sociale wetenschappen een onderzoek doet waarbij je test als resultaat "geen verschil" geeft, heb je eigenlijk een probleem. Had je wel een verschil gevonden, dan had je in ieder geval nog iets bewezen. Maar met geen verschil moet je je afvragen of je wel goed hebt getest. ;D

Eens. het zou onmogelijk moeten zijn "geen verschil" te meten. Daaom geeft de DBT data ook wel verschillen aan. "geen verschil" in deze is een niet gerechtvaardige CONCLUSIE en dus het fout interpreteren van data (is het waarneming van het "verschil" reproduceerbaar? hoeveel samples zijn er genomen etc. etc.)
Dus probeer conclusies en methodiek van nu af aan even gescheiden te houden, dat maakt het wat makkelijker om "common ground" te vinden

Citaat van: Audiofiel op november 19, 2007, 11:34:37
Ik heb tot nog toe nooit gelezen over een ABX test die voor audio is uitgevoerd (met om het even wat) op een gedegen manier en toch significante verschillen aan kon tonen. ::)

Nee, zelfs het significante verschil tussen een goedkoop pruts spelertje en een degelijk hi-end loopwerk schijnt niet middels een ABX aantoonbaar te zijn. Zet bij mij ook de twijfels of een ABX dan wel zo'n goede test is.

Daarentegen kan ik thuis met een ABX wel aantonen dat er verschil is tussen een cd en bepaalde cdr's...
(hetgeen volgens de heren technici ook volstrekt onmogelijk moet zijn....)

Citaat van: Raphie op november 19, 2007, 11:43:21
Dus probeer conclusies en methodiek van nu af aan even gescheiden te houden, dat maakt het wat makkelijker om "common ground" te vinden

Tsja, zo praten we lekker langs elkaar heen. Jij bekijkt het enkel van de statistische kant. Dat is het middel(laatste) deel van het hele onderzoek... Dan heb je immers al gemeten.

Je slaat het belangrijkste deel over. Voordat je gaat meten, ga je eerst kijken wat je wilt meten en hoe je gaat meten. Die twee stappen komen dus voor de statistiek. Direct met statistiek beginnen heeft geen zin en is zeker niet de wetenschappelijke methode.

De vraagtekens die ik zet is bij de testmethode. En ik zeg dat je een testmethode als wetenschapper niet kunt vertrouwen als deze voornamelijk resultaten geeft (bij audio) die aangeven dat mensen nauwelijks verschillen kunnen horen. Dan gaan er belletjes rinkelen en denk je dus eerst na over een betere methode die wel verschillen kan aantonen. Pas dan kun je betrouwbaar en nauwkeurig meten.

En pas als dat allemaal goed is, ga je aan het meten zelf beginnen (en daarna aan de statistiek). Ik zie op internet her en der allerlei quasi-wetenschappelijke testen die aan die eerste stappen voorbij gaan en in feite direct met meten beginnen. Je testresultaten zijn dan waarde-loos en je hele onderzoek is dan verspilde moeite. 8)

Dan komt er wel een probleem om de hoek kijken... :-\  Hoe kun je DAN betrouwbaar geluidskwaliteitverschillen aantonen? WIJ (Audiofiel, ik en velen met ons) weten wel hoe, maar hoe is deze methodiek (je eigen systeem kennen, de tijd nemen, je eigen muziek, lange luistertijden) te vangen in een wetenschappelijke, reproduceerbare methode?

Citaat van: Audiofiel op november 19, 2007, 12:32:57
Tsja, zo praten we lekker langs elkaar heen. Jij bekijkt het enkel van de statistische kant. Dat is het middel(laatste) deel van het hele onderzoek... Dan heb je immers al gemeten.

Je slaat het belangrijkste deel over. Voordat je gaat meten, ga je eerst kijken wat je wilt meten en hoe je gaat meten. Die twee stappen komen dus voor de statistiek. Direct met statistiek beginnen heeft geen zin en is zeker niet de wetenschappelijke methode.

De vraagtekens die ik zet is bij de testmethode. En ik zeg dat je een testmethode als wetenschapper niet kunt vertrouwen als deze voornamelijk resultaten geeft (bij audio) die aangeven dat mensen nauwelijks verschillen kunnen horen. Dan gaan er belletjes rinkelen en denk je dus eerst na over een betere methode die wel verschillen kan aantonen. Pas dan kun je betrouwbaar en nauwkeurig meten.

En pas als dat allemaal goed is, ga je aan het meten zelf beginnen (en daarna aan de statistiek). Ik zie op internet her en der allerlei quasi-wetenschappelijke testen die aan die eerste stappen voorbij gaan en in feite direct met meten beginnen. Je testresultaten zijn dan waarde-loos en je hele onderzoek is dan verspilde moeite. 8)

O, jij hebt dus het bovenstaand gewoon niet gelezen  ::) als je het eesn bent over wat je wilt meten en hoe je dat gaat meten, dan kan er over de resultaten daarvan geen discussie mer plaatsvinden. Heb dit nu al 3x in vorige replies vermeldt, waarom stap je hier nu toch weer over heen?  ???

Citaat van: garmtz op november 19, 2007, 12:36:46
Dan komt er wel een probleem om de hoek kijken... :-\  Hoe kun je DAN betrouwbaar geluidskwaliteitverschillen aantonen? WIJ (Audiofiel, ik en velen met ons) weten wel hoe, maar hoe is deze methodiek (je eigen systeem kennen, de tijd nemen, je eigen muziek, lange luistertijden) te vangen in een wetenschappelijke, reproduceerbare methode?

Het enige wat je daarmee aangeeft Garmt, is dat eventuele verschillen zéér moeilijk waarneembaar zijn. nagenoeg niet statistisch reproduceerbaar en dus zeker niet "significant"
Want als de verschillen EVIDENT zouden zijn, dan pik je het er toch zo uit? en is de ABX een perfecte reflectie van de realiteit? (consistente waarneming in lijn met de kabelwissel? mensen hoevel alleen maar aan te geven wanneer ze wat horen)

Ik zie echt het probleem niet en vind bovenstaand dan ook een non argument.

Ze zijn ook zeer moeilijk waarneembaar! De GIGANTISCHE verschillen die vaak met kabelveranderingen worden aangegeven, zijn meestal niet zo gigantisch. Maar ze vallen compleet in het niet op een onbekende set, met onbekende muziek, in een vreemde omgeving, onder stress...

Laatst een artikel in de Quest dat mensen die onder druk werden ondervraagd, zich minder details konden herinneren dan mensen die in een minder drukkende omgeving werden ondervraagd.

wat ik raar vind is dat we nu alleen maar op zoek zijn naar redenen om bepaalde zaken NIET te doen.
Nogmaals, ik geef geen waardeoordeel over bekabeling.
Maar het valt me nu toch wel erg op dat de "believers" totaal niet op zoek zijn naar empirisch bewijs. en discussie omtrend dit zelfs ontwijken. Dat vind ik jammer......

Want ongeacht welke van de 2 partijen "gelijk" heeft in een ABX (in hoeverre je van gelijk kan spreken) de meetmethode is unbiassed.
Het is geen kruisverhoor door de russische maffia......  ;D we praten hier over op basis van vrijwilligheid en niet over "druk"

Citaat van: Raphie op november 19, 2007, 13:12:47
Het is geen kruisverhoor door de russische maffia......  ;D we praten hier over op basis van vrijwilligheid en niet over "druk"

Bungy jumpen is voor de meeste mensen ook geen geforceerde actie. Echter neem maar van mij aan dat het wel zeker bij veel van hen gepaard gaat met stress of druk...  :P

Citaat van: Raphie op november 19, 2007, 12:39:40
O, jij hebt dus het bovenstaand gewoon niet gelezen  ::) als je het eesn bent over wat je wilt meten en hoe je dat gaat meten, dan kan er over de resultaten daarvan geen discussie mer plaatsvinden. Heb dit nu al 3x in vorige replies vermeldt, waarom stap je hier nu toch weer over heen?  ???

Tsja, Raphie. Je leest niet goed of wilt het niet... Degene die ergens overheen stapt ben jij zelf. Je wil al meteen met de statistiek aan de slag terwijl we het over de meetmethode (wat ga je meten en hoe) juist niet eens zijn. ::)


Maar als ik het nogmaals moet uitleggen, dan moet ik mijzelf herhalen (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=67189.msg1064488#msg1064488). ;D

Citaat van: Audiofiel op november 19, 2007, 13:22:44
Je wil al meteen met de statistiek aan de slag terwijl we het over de meetmethode (wat ga je meten en hoe) juist niet eens zijn. ::)

Maar als ik het nogmaals moet uitleggen, dan moet ik mijzelf herhalen (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=67189.msg1064488#msg1064488). ;D

Citaat van: Raphie op november 19, 2007, 11:43:21
Manipulatie = interpretatie daar ben ik nou juist NIET mee bezig, als de randvoorwaarden duidelijk zijn, dan is de integriteit van gemeten data geen punt van discussie (wel welke conclusies we hieraan willen verbinden  ;) )

Ook dit is al eerder aangegeven: Je moet het eens zijn over wat je wilt testen en hoe je het wilt testen. Geef jij eens aan waarom een ABX met een juiste populatie en juiste hoeveelheid samples niet goed zou zijn?  ::)

Maar goed... je draait graag om de hete brei heen... prima......

Kunnen w het dan nu gaan hebben over op welke manier we wél het ervaren van verschillen en de consistentie daarvan kunnen gaan meten?
nogmaals het is voor deze test niet relevant of verschillen wél of niet bestaan.
Het is alleen interessant of we een statistisch patroon kunnen ontdekken dat er ergen siets gebeurt dat in lijn is met de kabelwissel. Zo moelijk is het toch allemaal niet?
dan kunnen we na het eens worden of hoe en het daadwerkelijk meten gaan bomen over de interpretatie van de resultaten.

Daa

Citaat van: Raphie op november 19, 2007, 13:42:11
Kunnen w het dan nu gaan hebben over op welke manier we wél het ervaren van verschillen en de consistentie daarvan kunnen gaan meten?

Die vraag stelde ik dus eerder ook al... ;)

Mooi. laten we ze één voor één doorlopen:

volgens mij moeten om beinvloeding te voorkomen de variabelen "blind" gemeten worden. D.W.Z. de luisteraar weet niet wanneer hij naar wat zit te luisteren. > als dit al te veel "stress" oplevert zijn we denk ik heel snel uitgepraat.

Ik heb tot nu toe 2 interessante zaken ingebracht zien worden:
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=67189.msg1064377#msg1064377 (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=67189.msg1064377#msg1064377) (over hoogfrequente instraling)

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=67189.msg1064378#msg1064378 (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=67189.msg1064378#msg1064378) (over de uitkomst van een ABX met netsnoeren: ongeveer 50 % en dat is precies wat ik verwacht)

Deze draad gaat niet over ABX als het aan mij ligt. Die methode is al lang en breed aangenomen om verschillen op te sporen of om aan te tonen dat de verschillen veels te klein zijn. Andersom is ook mogelijk: in een ABX op het hififorum met filters over audiodata kan ik significant verschil horen. Dat het werkt staat voor mij vast.

Graag zou ik referenties hebben waar het tegendeel beweerd wordt. Dat is immers de minst waarschijnlijke bewering.

Groet,
Jacco

Ik blijf linken... ;)

http://www.hydrogenaudio.org/forums/lofiversion/index.php/t45432.html

Allemaal 'in favor' voor het feit dat er geen verschillen zijn.

Ach, er valt hier niet te discussieren. men komt met allerlei non argumenten om maar om de hete brei heen te blijven draaien.
niemand durft hier concreet te worden en de ABX als meetinstrument te gebruiken.

We draaien hier rond in circels, waar men er hier totaal geen belang bij heeft om deze op een rationele manier te doorbreken.

Garmt. naar andere testen verwijzen en aangeven dat het dus niet klopt is makkelijk.
Veel mooier zou het zijn als jij en een Remc (voor straf ;D ) met nog een paar believers gewoon een ABX zouden durfen af te nemen in een door jezelf gecontroleerde omgeving met mensen die je 100% vertrouwd.

Citaat van: garmtz op november 19, 2007, 14:05:43
Ik blijf linken... ;)

http://www.hydrogenaudio.org/forums/lofiversion/index.php/t45432.html

Allemaal 'in favor' voor het feit dat er geen verschillen zijn.

Keep up the good work. Dat werk ken ik enigszins en Pio2001 heb ik leren kennen als een bekwaam iemand daar op Hydrogen.

Ik zoek bewijzen tegen. Die zijn mij door de heer Doorhof in het vooruitzicht gesteld en die kom ik innen.

Groet,
Jacco

Citaat van: Raphie op november 19, 2007, 14:09:30
Garmt. naar andere testen verwijzen en aangeven dat het dus niet klopt is makkelijk.
Veel mooier zou het zijn als jij en een Remc (voor straf ;D ) met nog een paar believers gewoon een ABX zouden durfen af te nemen in een door jezelf gecontroleerde omgeving met mensen die je 100% vertrouwd.

Ik vermoed de uitkomst al... :)  GEEN verschil. Waarom zou het voor mij anders zijn dan de andere testen die zijn afgenomen?

Citaat van: garmtz op november 19, 2007, 14:18:10
Ik vermoed de uitkomst al... :)  GEEN verschil. Waarom zou het voor mij anders zijn dan de andere testen die zijn afgenomen?

nogmaals, ik hoef niks te bewijzen, of gelijk te halen, maar als iets statistisch gezien niet bewezen kan worden, dan is het dusdanig insignificant, dat het zelfs door het geoefend oor van een believer niet continu er uit te pikken is.
Wat mij dan op het volgende punt brengt, waarom er dan toch zoveel poeha omheen gemaakt moet worden. En bepaalde members toch met volle overtuiging schrijven dat de verschillen echt ENORM zijn.
Zaken als zwart, microdetail, stage e.d. blijken dan toch voor 99% (met vallen en opstaan) tussen de oren te zitten.

Neemt niet weg dat er best wel verschillen zijn, maar beduidend niet zo groot als sommigen hier willen doen voorkomen

Citaat van: Raphie op november 19, 2007, 14:06:51
niemand durft hier concreet te worden en de ABX als meetinstrument te gebruiken.

Tsja, Raphie, nu kies je alweer eerst de testmethode, nog voordat je weet wat je wilt meten (stap 1) en of je het met dat instrument wel kunt meten (stap 2).

Ik zie geen serieuze oplossing voor dit probleem als je het niet wetenschappelijk benadert. Dus eerst met stap 1 bezig gaan. Wat wil je meten? ::)

We kunnen wel doodleuk zeggen dat ABX geaccepteerd is, maar dan sla je domweg de eerste stappen over. Dat is gewoon je kop in het zand steken. Of botweg: alleen maar meten om het meten, maar niet om het willen weten. ;)

ik heb aangegeven wat ik wil meten:

Citaat van: Raphie op november 19, 2007, 13:42:11
Maar goed... je draait graag om de hete brei heen... prima......

Kunnen w het dan nu gaan hebben over op welke manier we wél het ervaren van verschillen en de consistentie daarvan kunnen gaan meten?
nogmaals het is voor deze test niet relevant of verschillen wél of niet bestaan.
Het is alleen interessant of we een statistisch patroon kunnen ontdekken dat er ergen siets gebeurt dat in lijn is met de kabelwissel. Zo moelijk is het toch allemaal niet?
dan kunnen we na het eens worden of hoe en het daadwerkelijk meten gaan bomen over de interpretatie van de resultaten.

Citaat van: Ejorne op november 19, 2007, 11:49:41
Nee, zelfs het significante verschil tussen een goedkoop pruts spelertje en een degelijk hi-end loopwerk schijnt niet middels een ABX aantoonbaar te zijn. Zet bij mij ook de twijfels of een ABX dan wel zo'n goede test is.

Daarentegen kan ik thuis met een ABX wel aantonen dat er verschil is tussen een cd en bepaalde cdr's...
(hetgeen volgens de heren technici ook volstrekt onmogelijk moet zijn....)

Ik deel je ervaring maar ik vind juist daardoor abx wel relevant. Ik heb regelmatig abx testen gedaan zoals ook jouw voorbeeld van cd en cdr's die wel lukten. En het ging daarbij bijna altijd al om zulke minimale verschillen waarbij ik absoluut niet zou kunnen zeggen welke beter klonk. Dus ik hoor in een abx al verschillen die ik niet relevant vind, waarom zou ik mij dan nog zorgen maken over zaken als kabels etc. waarmee ik nog nooit succesvol een abx heb kunnen voltooien.

peter

Goed punt )p(... ;)

Citaat van: garmtz op november 19, 2007, 14:18:10
Ik vermoed de uitkomst al... :)  GEEN verschil. Waarom zou het voor mij anders zijn dan de andere testen die zijn afgenomen?

Garmt, desalniettemin ben ik ervan overtuigd dat jij, als er iemand zonder dat jij er weet van hebt, een kabel veranderd in jouw prive set up , jij dat bij het eerst volgende moment dat er tijd is om te luisteren ( misschien zelfs al bij het eerste nummer ) als een verandering ervaar.
M.a.w, denk ik dat iemand in een vertrouwde omgeving, met voor hem bekend materiaal en zonder voorkennis van, (blinder dan blind ) een ABX-test ondergaat met andere uitkomst.
Dat dit voor de wetenschap te omslachtig is begrijp ik, maar een kabel beluister je (als je het serieus wil doen) niet in een moment opname thuis, maar daar leef je een geruime tijd mee, om zo zijn voors en/of tegens te leren kennen.

Anton   

   

Citaat van: )p( op november 19, 2007, 16:51:00
Ik deel je ervaring maar ik vind juist daardoor abx wel relevant. Ik heb regelmatig abx testen gedaan zoals ook jouw voorbeeld van cd en cdr's die wel lukten. En het ging daarbij bijna altijd al om zulke minimale verschillen waarbij ik absoluut niet zou kunnen zeggen welke beter klonk. Dus ik hoor in een abx al verschillen die ik niet relevant vind, waarom zou ik mij dan nog zorgen maken over zaken als kabels etc. waarmee ik nog nooit succesvol een abx heb kunnen voltooien.

peter

Het gaat niet om beter/slechter het gaat om "verschillen"

Citaat van: garmtz op november 19, 2007, 17:02:43
Goed punt )p(... ;)

Precies. :D

Zoals ik altijd zeg: als je de verschillen niet hoort, is er niets mis met je oren of je hersenen. Je bent dan gewoon gezegend met een 'meer betaalbaar' gehoor dan degenen die het verschil wel horen. ;)D

En eerlijk gezegd, ik zou ook wel geen verschil willen horen. ;D

Citaat van: Audiofiel op november 19, 2007, 17:25:31
Precies. :D

Zoals ik altijd zeg: als je de verschillen niet hoort, is er niets mis met je oren of je hersenen. Je bent dan gewoon gezegend met een 'meer betaalbaar' gehoor dan degenen die het verschil wel horen. ;)D

En eerlijk gezegd, ik zou ook wel geen verschil willen horen. ;D

Och, gaan we nu weer op de superioriteitstoer? Ubermensch?  ::) Zo van "omdat jij het niet KAN horen, wil nog niet zeggen dat het er niet is"....... Lekker wetenschappelijk Audiofiel  ::)

God bestaat, ik heb hem gezien! jij niet? Nou dan wil god zich zeker nog niet aan jou openbaren......  :P

Citaat van: scrutinizer op november 19, 2007, 17:20:51
Garmt, desalniettemin ben ik ervan overtuigd dat jij, als er iemand zonder dat jij er weet van hebt, een kabel veranderd in jouw prive set up , jij dat bij het eerst volgende moment dat er tijd is om te luisteren ( misschien zelfs al bij het eerste nummer ) als een verandering ervaar.
M.a.w, denk ik dat iemand in een vertrouwde omgeving, met voor hem bekend materiaal en zonder voorkennis van, (blinder dan blind ) een ABX-test ondergaat met andere uitkomst.
Dat dit voor de wetenschap te omslachtig is begrijp ik, maar een kabel beluister je (als je het serieus wil doen) niet in een moment opname thuis, maar daar leef je een geruime tijd mee, om zo zijn voors en/of tegens te leren kennen.

Anton  

  

Anton, ik denk dat je gelijk hebt, ik 'tune' een set met verschillende kabels, zowel netkabels, luidsprekerkabels als interlinks en hoor vrij gemakkelijk wat werkt en niet werkt in een set. Echter, de discussie is niet hoe goed ik dat kan, maar of dit alles ook te BEWIJZEN is. En dat blijkt dus erg moeilijk... :-\  Volgens enkelen bestaat iets namelijk niet zonder bewijs, ook verschillen tussen kabels niet.

Citaat van: Raphie op november 19, 2007, 17:28:34
Och, gaan we nu weer op de superioriteitstoer? Ubermensch?  ::) Zo van "omdat jij het niet KAN horen, wil nog niet zeggen dat het er niet is"....... Lekker wetenschappelijk Audiofiel  ::)

God bestaat, ik heb hem gezien! jij niet? Nou dan wil god zich zeker nog niet aan jou openbaren......  :P

Denk aan je hart... ;)

Citaat van: garmtz op november 19, 2007, 17:33:39
Anton, ik denk dat je gelijk hebt, ik 'tune' een set met verschillende kabels, zowel netkabels, luidsprekerkabels als interlinks en hoor vrij gemakkelijk wat werkt en niet werkt in een set. Echter, de discussie is niet hoe goed ik dat kan, maar of dit alles ook te BEWIJZEN is. En dat blijkt dus erg moeilijk... :-\  Volgens enkelen bestaat iets namelijk niet zonder bewijs, ook verschillen tussen kabels niet.

Laat je het bewijs toch voeren door de mensen waarvoor je dat gedaan hebt. :P just kidding!! ;)

Citaat van: Raphie op november 19, 2007, 17:24:00
Het gaat niet om beter/slechter het gaat om "verschillen"

Ok...herformulering...ik hoor in sommige abx'en kleine verschillen, waarom zou ik mij dan nog zorgen maken over zaken waar ik bij een abx geen verschil hoor.

En Raphie ik maak mij ook geen zorgen over wat Audiofiel en de andere audiofielen hier denken wat dat betekent voor de kwaliteit van mijn gehoor, ik kan er prima mee van muziek genieten...en dat is voor mij het enige dat telt.  ;D

peter

Citaat van: garmtz op november 19, 2007, 17:41:14
Denk aan je hart... ;)

;D LOL, ik vind dat soort uitingen gewoon zo'n zwaktebod  ;)

Hi,

Citaat van: Raphie op november 19, 2007, 17:28:34
Och, gaan we nu weer op de superioriteitstoer? Ubermensch?  ::) Zo van "omdat jij het niet KAN horen, wil nog niet zeggen dat het er niet is"....... Lekker wetenschappelijk Audiofiel  ::)

:o Raphie hoort het niet, dat meen je niet  :o, je bent geen ML waardig...  ;D  ;)

CiteerGod bestaat, ik heb hem gezien! jij niet? Nou dan wil god zich zeker nog niet aan jou openbaren......  :P

Stoere taal Raphie, je bent vast een krachtige persoonlijkheid  ;D ;)

Gegroet,

Harry

edit: spell.

Citaat van: Raphie op november 19, 2007, 17:28:34
Och, gaan we nu weer op de superioriteitstoer? Ubermensch?  ::) Zo van "omdat jij het niet KAN horen, wil nog niet zeggen dat het er niet is"....... Lekker wetenschappelijk Audiofiel  ::)

Raphie, je kunt wel steeds proberen om de discussie te polariseren, maar ik reageer daar niet op. Mijn reactie heeft niets te maken met superioriteit. Ik zeg nergens dat iemand die minder 'kritisch' of 'nauwkeurig' hoort (lees nu ook eens de leestekens) minder van muziek kan genieten... sterker nog, ik denk dat die juist meer kan genieten (en minder wordt afgeleid). ;)

CiteerGod bestaat, ik heb hem gezien! jij niet? Nou dan wil god zich zeker nog niet aan jou openbaren......  :P

Voor zover mij bekend, ben je dan de eerste die hem heeft gezien. Er zijn daarentegen velen die in hem geloven, maar zien...? ::)

Citaat van: )p( op november 19, 2007, 18:00:25
Ok...herformulering...ik hoor in sommige abx'en kleine verschillen, waarom zou ik mij dan nog zorgen maken over zaken waar ik bij een abx geen verschil hoor.

Dan heb je wel veel vertrouwen hebben in een ABX.

CiteerEn Raphie ik maak mij ook geen zorgen over wat Audiofiel en de andere audiofielen hier denken wat dat betekent voor de kwaliteit van mijn gehoor, ik kan er prima mee van muziek genieten...en dat is voor mij het enige dat telt.  ;D

Een heel gezonde instelling! :D

Citaat van: Raphie op november 19, 2007, 18:02:37
;D LOL, ik vind dat soort uitingen gewoon zo'n zwaktebod  ;)

Okee, "denk om je zwakke hart" dan... :P ;)

Citaat van: Audiofiel op november 19, 2007, 17:25:31
Precies. :D

Zoals ik altijd zeg: als je de verschillen niet hoort, is er niets mis met je oren of je hersenen. Je bent dan gewoon gezegend met een 'meer betaalbaar' gehoor dan degenen die het verschil wel horen. ;)D

En eerlijk gezegd, ik zou ook wel geen verschil willen horen. ;D

Ik denk dat je hier best wel gelijk kunt hebben net zoals sommigen gewoon een scherper zicht hebben zonder bril.

Ik heb net als mijn vader een scherp gehoor. Toen de cd kwam is voor mij de lol in muziek langzaam maar zeker verdwenen en ik merk bij mezelf dat ik eigenlijk ineen krimp als ik er naar luister alsof je zweepslagen krijgt zoiets scherps in het hoog. In het lp tijdperk genoot ik echt en nu met mijn nieuwe platenspeler geniet ik weer. Mijn vader ook die a technisch is, hij blijft slepen met die platenspeler van zolder, weet niet precies wat hij er mee wil maar hij mist iets, dat gevoel dat we vroeger hadden. Of ik benoem het beter dan anderen of ik ben er gevoeliger voor ik weet het niet maar had ik al gezegd dat mijn vader (een dominee) heeft gedreigd een geweer te kopen om die loeiende brommers van de weg te schieten haha. Je zal er maar mee gezegend zijn  :-\

Volgens de hoortest die ik ooit heb gedaan heb ik een goed gehoor. Ik kan me ook heel snel ergeren aan geluiden die andere mensen niet eens opvallen. Toch hoor ik geen verschillen tussen kabels. Mijn standaard koperkabels zijn een keer verwisseld voor zilveren Monitor kabels door iemand (lang verhaal maar goed) maar ik hoorde geen verschil terwijl ik niet wist dat ze er lagen.

En ik vind het een beetje vreemd dat mensen die testen altijd zitten af te kraken. Het komt op mij een beetje over (nofi) alsof mensen het niet willen accepteren, op zich begrijpelijk aangezien sommige kabels echt duur zijn. Op zich is het heel rationeel en te verklaren vanuit het brein. Nu kan ik niet met 100% zekerheid zeggen dat kabels niet werken, maar het brein werkt nou eenmaal zo dat als men van de goede eigenschappen van iets overtuigd is, het veel moeilijker op rationele taal reageert. Men drukt dat als het ware weg.

Maar goed, als er uit testen blijkt dat er geen verschillen worden gehoord, zegt dat mijns inziens meer over de kabels dan over de testen. Mits de test goed uitgevoerd is en de berekeningen goed uitgevoerd, liegen de cijfers niet. Dan kan je haast niet anders dan concluderen dat er geen werking is. Harde cijfers liegen niet, zachte claims zonder fundering van kabelfabrikanten kennelijk wel.

Citaat van: MadEd op november 19, 2007, 22:11:49
Harde cijfers liegen niet, zachte claims zonder fundering van kabelfabrikanten kennelijk wel.

Even vooropgesteld dat ik zelf ook geen aanhanger ben van exotisch dure, maar wel betaalbare goede kabels (zoals je op dit forum kunt lezen), ga je mij hier iets te snel...

Cijfers liegen niet, dat weet iedereen. Maar de mensen die er mee schermen, doen dat vaak wel. Dat geldt dan uiteraard net zo hard voor de kabelfabrikanten als de ongelooflijk enthousiaste grootverbruiker... ;)

Ik bedoel daarmee dat je veel mensen met cijfers goochelen zonder te weten waar de cijfers vandaan komen en hoe er getest is. Om de universiteit was één van de eerste dingen die ik leerde dat je in de sociale wetenschappen in principe alles kunt aantonen of verklaren. Zelfs de kwaliteit van de verklaring (significantie) zegt helemaal niks als de aannames in het onderzoek niet deugen (daarvoor bestaan er al interessante onderzoeken naar de invloed van ooievaars op kindertal)... 8)

Ik zou het interessant vinden om juist in het audiogebied nu eens het eerste onderzoek tegen te komen wat gedegen is uitgevoerd en wat ons werkelijk verder brengt in de verklaring van onze geluidsbeleving. Alleen in dat geval valt er voor ons allen immers wat te leren. Van polarisatie wordt helaas niemand wijzer. :-\

Wat je zegt klopt op zich. Ik kan mij alleen moeilijk voorstellen hoe zo'n test fout kan gaan. Ik bedoel, stel je test twee kabels, één hele dure die als goed bekend staat en één standaard 2,5 mm2 koperdraad. Nu moet de testpersoon zeggen of hij de hele dure kabel hoort spelen of de 2,5 mm2 kabel. Verder niet waarom, alleen dat hij het hoort. Zou hij, bij voldoende aantal keren testen (statistiek is niet echt mijn vak dus ik weet verder niet precies wat de parameters zijn) bijvoorbeeld 95% goed hebben (2x de standaardafwijking) kan je met aan grote waarschijnlijkheid grenzende zekerheid zeggen dat die hele dure kabel daadwerkelijk goed presteert.

Zijn de resultaten na voldoende keren testen echter niet significant, lijkt me toch echt dat de dure kabel faalt ipv de (simpele) test.

Het blijft leuk he, grote stenen in rustige vijvers gooien  ::)

André  8)

Citaat van: MadEd op november 19, 2007, 22:42:24
Wat je zegt klopt op zich. Ik kan mij alleen moeilijk voorstellen hoe zo'n test fout kan gaan. Ik bedoel, stel je test twee kabels, één hele dure die als goed bekend staat en één standaard 2,5 mm2 koperdraad. Nu moet de testpersoon zeggen of hij de hele dure kabel hoort spelen of de 2,5 mm2 kabel. Verder niet waarom, alleen dat hij het hoort. Zou hij, bij voldoende aantal keren testen (statistiek is niet echt mijn vak dus ik weet verder niet precies wat de parameters zijn) bijvoorbeeld 95% goed hebben (2x de standaardafwijking) kan je met aan grote waarschijnlijkheid grenzende zekerheid zeggen dat die hele dure kabel daadwerkelijk goed presteert.

Zijn de resultaten na voldoende keren testen echter niet significant, lijkt me toch echt dat de dure kabel faalt ipv de (simpele) test.

Was het maar zo simpel...de sceptici beweren dat de omstandigheden van een dergelijke test de mogelijkheid om de verschillen te horen sterk negatief beïnvloeden. En daarin kan ik ze nog wel deels volgen ook. Veralgemeniseerbaar in wetenschappelijke zin zijn ze zeker niet. Maar wat mij betreft wel zeer verhelderend over wat voor mij persoonlijk wel en niet van belang is.

peter

Citaat van: Audiofiel op november 19, 2007, 19:03:04

Voor zover mij bekend, ben je dan de eerste die hem het heeft gezien gehoord. Er zijn daarentegen velen die in hem het geloven, maar zien horen ...? ::)

Valt het muntje nu?

had trouwens niet met polariseren te maken, maar meer met het denigrerend doen naar anderen die "minder" horen en zich dus maar gelukkig moeten prijzen dat ze niet zo veel horen als Audiofiel  :P hoe bedoel je betutteling ten top  ::)

Citaat van: Audiofiel op november 19, 2007, 22:27:10

Ik zou het interessant vinden om juist in het audiogebied nu eens het eerste onderzoek tegen te komen wat gedegen is uitgevoerd en wat ons werkelijk verder brengt in de verklaring van onze geluidsbeleving. Alleen in dat geval valt er voor ons allen immers wat te leren. Van polarisatie wordt helaas niemand wijzer. :-\

Hang nou niet de vermoorde onschuld uit (dat is een eigenschap van je waar ik je helaas steeds vaker op betrap :-\ ) een ABX is prima, alleen past niet in jouw straatje.

Hee Raphie,

je maakt een fundamentele denkfout:

Citaat van: Raphie op november 19, 2007, 15:33:36
nogmaals, ik hoef niks te bewijzen, of gelijk te halen, maar als iets statistisch gezien niet bewezen kan worden, dan is het dusdanig insignificant, dat het zelfs door het geoefend oor van een believer niet continu er uit te pikken is.

....als iets statistisch gezien niet bewezen kan worden, dan kunnen er legio redenen aan ten grondslag liggen.
Je meetmethode kan bv niet kloppen (om maar eens een veel aangehaalde deur in te trappen ;D)

Citaat van: Raphie op november 19, 2007, 23:01:46
Valt het muntje nu?

had trouwens niet met polariseren te maken, maar meer met het denigrerend doen naar anderen die "minder" horen en zich dus maar gelukkig moeten prijzen dat ze niet zo veel horen als Audiofiel  :P hoe bedoel je betutteling ten top  ::)

Citaat van: Raphie op november 19, 2007, 23:04:03
Hang nou niet de vermoorde onschuld uit (dat is een eigenschap van je waar ik je helaas steeds vaker op betrap :-\ ) een ABX is prima, alleen past niet in jouw straatje.

Erg op de man, Raphie... Ik dacht dat we dat niet meer zouden doen. :-\

Ik reageer hier dus ook niet op. Volledig zinloos... ::)

Citaat van: Raphie op november 19, 2007, 23:04:03
Hang nou niet de vermoorde onschuld uit (dat is een eigenschap van je waar ik je helaas steeds vaker op betrap :-\ ) een ABX is prima, alleen past niet in jouw straatje.

Ik denk dat ik de schoen wel kan duiden: "de verklaring van onze geluidsbeleving" (citaat Audiofiel). Even niet om het een of ander, dat is wel zo. De beleving gaat veel verder dan de koele getallen die inderdaad niet liegen. Hoe onverenigbaar die getallen soms ook zijn met onze waarneming.

Een ABX ramt alle connectie uit de geluidsbeleving op 1 na: de audio. Op dit moment heb ik het standpunt dat audio veel verder gaat dan alleen het horen van geluid. Het technische aspect is vergeleken met audio dan ook een peuleschil en speelt slechts een heel kleine rol.

Maar goed, het ging over netsnoeren.

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op november 19, 2007, 23:19:49
Een ABX ramt alle connectie uit de geluidsbeleving op 1 na: de audio.

....als iets via ABX niet bewezen kan worden, dan kunnen er legio redenen aan ten grondslag liggen.
Je meetmethode kan bv niet kloppen (om maar eens een veel aangehaalde deur in te trappen)
;)

Citaat van: DA BoSS op november 19, 2007, 23:22:24


....als iets via ABX niet bewezen kan worden, dan kunnen er legio redenen aan ten grondslag liggen.
Je meetmethode kan bv niet kloppen (om maar eens een veel aangehaalde deur in te trappen)
;)

Dat kan. Daarom moet je zo'n test ook laten doen door mensen met verstand van zaken. En er zijn heel veel testen te bedenken waarbij ik de uitkomst al weet en als dat er dan ook uitkomt, heb ik geen reden om te zoeken naar andere "werelden".

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op november 19, 2007, 23:24:55
Dat kan. Daarom moet je zo'n test ook laten doen door mensen met verstand van zaken. En er zijn heel veel testen te bedenken waarbij ik de uitkomst al weet en als dat er dan ook uitkomt, heb ik geen reden om te zoeken naar andere "werelden".

Opvallend dat je in 1 zin de stap maakt van "mensen met verstand van zaken" naar "ik"... Moet ik daar uit opmaken dat daar een 'self inflicted correlation' tussen bestaat? ::)

Citaat van: Audiofiel op november 19, 2007, 23:29:10
Opvallend dat je in 1 zin de stap maakt van "mensen met verstand van zaken" naar "ik"... Moet ik daar uit opmaken dat daar een 'self inflicted correlation' tussen bestaat? ::)

Nou ja, het een sluit het ander niet uit. Technische zaken zouden niet voorbereid moeten worden en uitgevoerd door sociologen, die zouden zich met heel andere dingen moeten bezighouden.

Tot nu toe zie ik uitkomsten in de geest van 50 % goed en fout en daaruit is maar 1 conclusie te trekken: die grote verschillen zijn er niet in die testen. Anders was er (veel) beter gescoord. En omdat dat niet tegen mijn verwachting ingaat, heb ik er geen problemen mee.

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op november 19, 2007, 23:35:36
Technische zaken zouden niet voorbereid moeten worden en uitgevoerd door sociologen, die zouden zich met heel andere dingen moeten bezighouden.

Dat vind ik een interessante mening. Heb je ook argumenten om het te onderbouwen of is het vanzelfsprekend? Is het zo dat iemand die sociologie heeft gestudeerd en als audofiel zo'n beetje alles technisch in en uit elkaar heeft gesleuteld wat er te sleutellen valt zich niet met techniek mag bezighouden omdat hij sociologie heeft gestudeerd? Is het dan ook zo dat iemand die techniek heeft gestudeerd en zijn hele leven banket bakker is geweest toch altijd een betere menig over technische zaken heeft? Of generaliseer je en maak je eigenlijk gebruik van een argumentatietruuk? Moeten we de rest van je verhaal in hetzelfde licht schouwen? Is deze vraag retorisch  ;D

Maar even serieus. We begonnen dit topic met de vraag wat een wetenschappelijke methode is om verschillen in kabels aan te tonen. Nu komen we op de volgende vraag en dat is wie mogen er bepalen wat een wetenschappelijke methode is om die verschillen aan te tonen. Dekkersj beweert dat we daar eigenlijk alleen technisch geschoolde mensen aan mee mogen laten doen. Mijn argument is dat dit een meer filosofische vraag is die bij uitstek ook door niet technische mensen kan worden beantwoord omdat ze in vele studies opduikt. Het is zelfs zo dat technische studies in de regel erg weinig aandacht besteden aan deze vraag naar mijn mening.

Zo nu ga ik slapen  ;)

Citaat van: dekkersj op november 19, 2007, 23:35:36
Nou ja, het een sluit het ander niet uit. Technische zaken zouden niet voorbereid moeten worden en uitgevoerd door sociologen, die zouden zich met heel andere dingen moeten bezighouden.

Daarmee sla je de plank volledig mis. Aangezien je de mensen zelf niet gaat meten, zou eerder de technicus zich van een dergelijk onderzoek afzijdig moeten houden. Je kunt immers niet alle factoren gelijk houden, aangezien het decoderen van de geluidsgolven zich in de hersenen van de proefpersonen afspeelt. En in diezelfde hersenen wordt ook bepaald of er verschil is te horen en of het een (subjectief) beter klinkt dan het andere. En hersenonderzoek is niet het sterkste punt van bijvoorbeeld een ir./ing. electrotechniek. ;)

Luisteren is een sociale aangelegenheid en zal dus met gedragswetenschap (gamma-wetenschappers) moeten worden benaderd. Wellicht in samenwerking met beta-wetenschappers, maar als techneut kom je er alleen niet uit. ;)

Citaat van: Audiofiel op november 20, 2007, 07:39:54
Daarmee sla je de plank volledig mis. Aangezien je de mensen zelf niet gaat meten, zou eerder de technicus zich van een dergelijk onderzoek afzijdig moeten houden. Je kunt immers niet alle factoren gelijk houden, aangezien het decoderen van de geluidsgolven zich in de hersenen van de proefpersonen afspeelt. En in diezelfde hersenen wordt ook bepaald of er verschil is te horen en of het een (subjectief) beter klinkt dan het andere. En hersenonderzoek is niet het sterkste punt van bijvoorbeeld een ir./ing. electrotechniek. ;)

Luisteren is een sociale aangelegenheid en zal dus met gedragswetenschap (gamma-wetenschappers) moeten worden benaderd. Wellicht in samenwerking met beta-wetenschappers, maar als techneut kom je er alleen niet uit. ;)

Wat een kletskoek zeg.... Als je gaat meten moet je juist sociale elementen uitfilteren om überhaupt een gefundeerde conclusie te trekken, je wilt immers een technisch bewijs en geen sociaal/demografisch beïnvloed resultaat. Als je jouw instelling volgt dan snap ik dat 'men' al jaren aan het bakkeleien is over dit soort empirisch standpunten en daarbij horende uitkomsten. Of je moet geïnteresseerd zijn in de geluidsbeleving van een Surinamer ten opzichte van een Zeeuw of een Limburger oid  ;D (en wat nu als die Surinamer in Limburg woont ?)

Citaat van: Hanky Panky op november 20, 2007, 08:22:02
Wat een kletskoek zeg.... Als je gaat meten moet je juist sociale elementen uitfilteren om überhaupt een gefundeerde conclusie te trekken, je wilt immers een technisch bewijs en geen sociaal/demografisch beïnvloed resultaat.

Vertel dan maar eens waar je de kabel in kunt pluggen bij een testpersoon... ::)

Ik ben heel relaxed (haalt nog eens diep adem door z'n verstopte neus  ;D )
Aan het begin van dit topic heb ik al aangegeven dat ik graag overeenstemming wil krijgen over hoe we kunnen meten en wat we moeten meten.

Mijn eeste randvoorwaarde voor hoe is om het blind te doen d.w.z. de persoon weet niet wanneer hij naar wat luistert
Mijn eerste randvoorwaarde voor wat is om te kijken of een persoon het verschil kan ontdekken tussen 2 kabels,eenvoudigweg door deze 30 maal (minimale hoeveelheid samples) te wisselen.

dit zegt dan voldoende over de capaciteiten van 1 persoon, doe je dit met 30 personen dan zegt dat voldoende over de gehele audiofiele populatie.
Leg nou eens in je eigen woorden uit, waarom dit niet de juiste manier van meten zou zijn. En op welke manier dit dan eventueel wél zou moeten gebeuren.
)kom nu a.u.b. niet aan met onhaalbare alternatieven als scans om hersenactiviteit te meten e.d.  :P

Waar het in de test om gaat is dat de proefpersoon géén andere indicatoren als zijn gehoor moet kunnen inzetten om te beslissen of hij wél of géén verschil hoort? lijkt me niet onredelijk toch?
If you can make the claim, you can grasp the fame!

Citaat van: Audiofiel op november 20, 2007, 07:39:54
Daarmee sla je de plank volledig mis. Aangezien je de mensen zelf niet gaat meten, zou eerder de technicus zich van een dergelijk onderzoek afzijdig moeten houden. Je kunt immers niet alle factoren gelijk houden, aangezien het decoderen van de geluidsgolven zich in de hersenen van de proefpersonen afspeelt. En in diezelfde hersenen wordt ook bepaald of er verschil is te horen en of het een (subjectief) beter klinkt dan het andere. En hersenonderzoek is niet het sterkste punt van bijvoorbeeld een ir./ing. electrotechniek. ;)

Luisteren is een sociale aangelegenheid en zal dus met gedragswetenschap (gamma-wetenschappers) moeten worden benaderd. Wellicht in samenwerking met beta-wetenschappers, maar als techneut kom je er alleen niet uit. ;)

Jij hebt het over andere aspecten van zo'n happening die ook belangrijk zijn. Ik had het meer over de technisch inhoudelijke dingen zoals levelcalibratie, realisatie van de schakelaars, het schrijven van software om de boel aan te sturen en het nadenken over technische issues die zouden kunnen optreden. Of het oplossen van technische problemen als die op de plaats van bestemming zich voordoen.

Voor mij hoeven het geen 30 trials te zijn, dat hangt af van de gokkans die je hanteert als grens. Een gokkans groter dan 5 % beschouw ik als niet significant en tussen de 1 en de 5 % zie ik als "er is ergens vuur want ik zie rook" en dat geeft de persoon in kwestie het recht een keer terug te komen. Onder de 1 % beschouw ik als significant. Dat betekent dat voor 30 trials er ten minste 22 goede antwoorden moeten zijn wil ik het allemaal wel geloven. En dan ben ik heel mild.

De testpersoon is het testobject en daar ga ik natuurlijk de omgevingsfactoren niet gelijk bij houden. Ik beschouw de mens als geheel en het enige wat ik constant hou, is zijn omgeving.

Groet,
Jacco

Citaat van: Raphie op november 20, 2007, 09:16:02
Mijn eeste randvoorwaarde voor hoe is om het blind te doen d.w.z. de persoon weet niet wanneer hij naar wat luistert Mijn eerste randvoorwaarde voor wat is om te kijken of een persoon het verschil kan ontdekken tussen 2 kabels,eenvoudigweg door deze 30 maal (minimale hoeveelheid samples) te wisselen.

dit zegt dan voldoende over de capaciteiten van 1 persoon, doe je dit met 30 personen dan zegt dat voldoende over de gehele audiofiele populatie.
Leg nou eens in je eigen woorden uit, waarom dit niet de juiste manier van meten zou zijn.

Het is geen manier van meten. Je zegt hierboven immers nergens HOE je het gaat meten, alleen hoeveel metingen je nodig hebt (en dat is weer statistiek).

CiteerWaar het in de test om gaat is dat de proefpersoon géén andere indicatoren als zijn gehoor moet kunnen inzetten om te beslissen of hij wél of géén verschil hoort? lijkt me niet onredelijk toch?

Hoe denk jij dat te doen? De proefpersoon gebruikt immers al meerdere zintuigen die niet uit te schakelen zijn. Je kunt niet alleen de ene parameter gehoor testen terwijl je de rest constant houdt. Zelfs een blinddoek kan niet de andere hersenactiviteit uitschakelen of introduceert juist weer ongewenste nevenactiviteiten (in Utrecht heb je een woonboot waar je kunt ervaren hoe het is om blind te zijn. In een volledig verduisterde omgeving probeer je dan om te bewegen, contact te zoeken met anderen, etc. Ik kan je uit ervaring vertellen dat de geluiden dan opeens heel anders klinken en dat je hersenen overuren maken om het een en ander in goede banen te leiden).

Maar los daarvan, we zijn nog steeds niet aangekomen bij het meten zelf. We hebben het alleen nog maar over een proefpersoon die de opdracht krijgt om te gaan luisteren naar verschillen (in een vreemde omgeving). Hoe kunnen we dat nu meten? De proefpersoon zelf vragen lijkt voor de hand te liggen, maar die voelt zich ook verplicht tot antwoorden en zal dus niet altijd het goede antwoord geven. Weet hij iets niet zeker, dan gaat hij gokken met de antwoorden. Dat de uitkomst dan uiteindelijk een gokspel lijkt, is dan weer logisch. Maar ik vind iemand vragen wat hij vind toch niet hetzelfde als meten.

Mijn mening is dat in een relaxte situatie, zonder blinddoek, zonder druk van anderen en zonder een notitieblokje met opdrachten, luister je heel anders en sta je meer open voor de subtiele verschillen die zo belangrijk zijn bij de geluidsweergave. De een hoort de verschillen soms binnen een paar seconden, de ander hoort dat pas na een paar weken. :D

Raphie,

Als je discussieert, doe dat dan om het onderwerp en niet op de man af. Dat is respectloos en krijg je bij deze ook een waarschuwing.

Groet,

Bjorn

Citaat van: Raphie op november 19, 2007, 23:04:03
Hang nou niet de vermoorde onschuld uit (dat is een eigenschap van je waar ik je helaas steeds vaker op betrap :-\ ) een ABX is prima, alleen past niet in jouw straatje.

Duidelijk Bjorn.

@Audiofiel: Als ik je betoog lees, geef je eigenlijk aan dat er volgens jou niet gemeten kan worden "zonder te spieken" want een keuze maken terwijl je niet weer wat er achter de set hangt, brengt je zintuigen huishouding dusdanig in de war, dat je geen keuzes meer kan maken die recht doen aan je "normale" luisterbeleving?

Frank die weet waar die stapel onderzoeken ligt en hoe ze er uit zien houdt zich nog steeds stil. Zal hij binnenkort met het verlossende antwoord komen over hoe de mensheid dit prangende probleem dient aan te pakken  ;D

Citaat van: Audiofiel op november 20, 2007, 09:36:20
[...]
Mijn mening is dat in een relaxte situatie, zonder blinddoek, zonder druk van anderen en zonder een notitieblokje met opdrachten, luister je heel anders en sta je meer open voor de subtiele verschillen die zo belangrijk zijn bij de geluidsweergave. [...]

En mijn mening is dat je je dit wijs maakt. Je kunt ook nadenken over een ABX test waarbij je wel op je gemak bent en met wat oefening, lukt dat ook. Je moet bijvoorbeeld ook nagaan of de proefpersonen het idee hadden dat ze het zeker wisten of dat ze aan het gokken waren.

Het hangt ook helemaal af van de resolutie van de meting. Doe je het klassikaal, weet je dat er weinig resolutie is en doe je de ABX individueel dan kun je heel nauwkeurig verschillen opsporen. Met een koptelefoon op en een goede geluidskaart is er software in omloop waar je heel nauwkeurig kunt testen. Waarbij ik er van overtuigd ben dat in deze individuele opzet veel meer verschil geduid kan worden dan met een klassikale opstelling. Een laagdoorlaatfilter op 18 kHz had ik klassikaal nooit kunnen ABX-en, individueel met een koptelefoon en ABX-software wel. En dan mag ik er zo lang over doen als ik wil.

Groet,
Jacco

Het woord spieken zou ik niet willen gebruiken, want het is niet de bedoeling dat iemand de keuze alleen met zijn ogen gaat maken. Dan heb je ook niets meer aan het testresultaat.

Maar het is ongelooflijk moeilijk om een goede testmethode hiervoor te ontwikkelen. Ik vuur maar even een paar zaken af die het eindresultaat kunnen beïnvloeden. Strikt genomen zou geen enkele luisteraar de andere luisteraars mogen zien, horen, ruiken, etc. En ook de operator die de knoppen bediend moet er eigenlijk niet zijn. De luisteraar zou op zijn gemak moeten kunnen luisteren en er zou eigenlijk helemaal niet gewisseld moeten worden want zelfs apparatuur die uitgaat en daarna weer aan zal tijdens de stabilisatie van de voeding tijdelijk anders klinken. Daarnaast moet je de luisteraar alle vrijheid geven en dus niet een keuze die binair is: ja of nee, want dat is te dwingend en werkt gokken in de hand... ;)

En zo zijn er nog wel tientallen andere variabelen te bedenken die het eindresultaat zullen beïnvloeden... ::)

je kan ook gewoon de traditionele gehoortest doen zoals toegepast in het ziekenhuis diverse frequenties hoger/lager harder/zachter en de persoon hoeft alleen maar op het knopje te druk áls hij wat hoort.
je krijgt dan een perfect audigram van wat die person kán horen. Of is dat ook al te veel "druk".

Ik moet nog nogmaals even kwijt dat het me zwaar tegenvalt dat "believers" niet concreet durfen te worden in dit topic en dat het volgens hun onmogelijk is om te testen "zonder te spieken".
Ik had toch wel iets meer creativiteit/inventiviteit verwacht t.o.v. van de te waarborgen integriteit van een eventuele meting.

Citaat van: Audiofiel op november 20, 2007, 09:49:06
Het woord spieken zou ik niet willen gebruiken, want het is niet de bedoeling dat iemand de keuze alleen met zijn ogen gaat maken. Dan heb je ook niets meer aan het testresultaat.

Daarnaast moet je de luisteraar alle vrijheid geven en dus niet een keuze die binair is: ja of nee, want dat is te dwingend en werkt gokken in de hand... ;)

Hier ben ik het wel mee eens: je zou ook kunnen denken aan de vraag "hoor je verschillen?"
zo ja beschrijf deze:

A zachter
B harder
C meer zwart
D meer lucht.

Geeft wel een extra dimensie aan de test  ;D maar kunnen we i.d.d. weer over conventies gaan praten als "wat is zwart?" (nooit gedacht dat ik deze ogenschijnlijk simpele vraag ooit nog eens zou stellen) IDEM voor "wat is lucht?" (m'n zoontje van 2 wijst naar boven ;D )Je begrijpt denk ik waar ik heen wil.

Om de individuele ABX test te visualiseren, zo ziet het bedieningspaneel van een ABX-er er uit:


Wat heel belangrijk is, zijn de 4 knoppen voor "A", "B", "X" en "Y". Dat is linksboven in het "Playback" rechthoekje. Je kunt zoveel als je wilt schakelen tussen die 4 om je keuze te maken. Dit gaat zonder pauze en met wat training kun je betrouwbare resultaten krijgen.

Groet,
Jacco

Citaat van: Raphie op november 20, 2007, 09:54:07
je kan ook gewoon de traditionele gehoortest doen zoals toegepast in het ziekenhuis diverse frequenties hoger/lager harder/zachter en de persoon hoeft alleen maar op het knopje te druk áls hij wat hoort. je krijgt dan een perfect audigram van wat die person kán horen. Of is dat ook al te veel "druk".

Je wilt niet weten hoe vaak die meting ook onduidelijke resultaten geeft. Ik ben al 2x in het ziekenhuis geweest voor zo'n gehoortest. Ten eerste knelde de koptelefoon enorm en was best zwaar (onaangenaam), daarnaast geeft een dichte koptelefoon veel meer druk op je oor dan een open systeem (zoals je normaal hoort) en werkte het knopje kennelijk niet goed. Het meetresultaat bleek een extreme dip op 1 KHz te geven van zo'n 10-12dB. Ik had tijdens de test al aangekaart dat het toontje steeds maar luider bleef komen terwijl ik op de knop bleef drukken... Tsja, dan heb je natuurlijk niets meer aan zo'n testresultaat.

Ik doe graag mee! (denk wel verschillen te kunnen horen)

Citaat van: Audiofiel op november 20, 2007, 10:08:22
Je wilt niet weten hoe vaak die meting ook onduidelijke resultaten geeft. Ik ben al 2x in het ziekenhuis geweest voor zo'n gehoortest. Ten eerste knelde de koptelefoon enorm en was best zwaar (onaangenaam), daarnaast geeft een dichte koptelefoon veel meer druk op je oor dan een open systeem (zoals je normaal hoort) en werkte het knopje kennelijk niet goed. Het meetresultaat bleek een extreme dip op 1 KHz te geven van zo'n 10-12dB. Ik had tijdens de test al aangekaart dat het toontje steeds maar luider bleef komen terwijl ik op de knop bleef drukken... Tsja, dan heb je natuurlijk niets meer aan zo'n testresultaat.

Ok, maar dan gaat de meting zelf fout.

Ik begin wel een patroon te zien hier: Eerst is er onenigheid over "hoe/wat" er gemeten moet worden, gaan we daarna over op wezenlijke alternatieven, zijn de excuses ineens dat die metingen "fout kunnen gaan" Zo komen we natuurlijk nooit ergens.... :P

Ook interessant: http://www.provide.net/~djcarlst/abx.htm


Kun je alvast trainen... ;)

Citaat van: garmtz op november 20, 2007, 10:12:32
Ook interessant: http://www.provide.net/~djcarlst/abx.htm


Kun je alvast trainen... ;)

Ik voel hem al komen: "als je deze componenten tussen de keten zet, dan is de "magie" en "synergie" van de set verdwenen.  :-*
Ziet er wel cool uit  ;D

Citaat van: Raphie op november 20, 2007, 10:15:33
Ik voel hem al komen: "als je deze componenten tussen de keten zet, dan is de "magie" en "synergie" van de set verdwenen.  :-*

Een alternatief is om de keten intact te laten, of voorzover dat kan, en signalen vast te leggen op een cd of harde schijf. Elektrische signalen "opnemen" dus en die kun je met ABX software heel nauwkeurig testen. Dit laatste heeft wel mijn voorkeur want dan kan ik ook een verschil bepalen tussen de twee signalen. Als daar het gehoormatige nulsignaal uitkomt, weet ik al dat ik niet verder ga komen dan 50 % score.

Groet,
Jacco

Citaat van: Hanky Panky op november 20, 2007, 08:22:02
Wat een kletskoek zeg.... Als je gaat meten moet je juist sociale elementen uitfilteren om überhaupt een gefundeerde conclusie te trekken, je wilt immers een technisch bewijs en geen sociaal/demografisch beïnvloed resultaat. Als je jouw instelling volgt dan snap ik dat 'men' al jaren aan het bakkeleien is over dit soort empirisch standpunten en daarbij horende uitkomsten. Of je moet geïnteresseerd zijn in de geluidsbeleving van een Surinamer ten opzichte van een Zeeuw of een Limburger oid  ;D (en wat nu als die Surinamer in Limburg woont ?)

waarom moet je dit nou weer kletskoek noemen :-\

(beetje sfeerverlagend imho, je kan ook gewoon zeggen dat je het er niet mee eens bent...)

je kan zelfs het volgende doen:

sluit REC-OUT/Tape monitor van de versterker aan op een analoge ingang van een goede geluidskaart (of neem een versterker met DIGITAL out om ook van die discussie af te zijn.)
Speel dezelfde CD 4x af met 2 verschillende interlinks
kijk op de PC of de 2 opnames met dezelfde interlink bitperfect zijn
kijk daarna of je verschillen kan ontdekken tussen de opnames  met de 2 verscillende interlinks.
Op deze manier schakel je de mens geheel uit en ijk je puur meettechnisch naar het resultaat.
zijn de opnames dan identiek, dan is er dus géén verschil gemeten. Krijg je volgens mij een redelijk zware dobber om dan wél verschil te horen
want zaken als fase (stereobeeld e.d.) zijn genadeloos zichtbaar in programma's als Wavelab e.d.

Citaat van: DA BoSS op november 20, 2007, 10:27:51
waarom moet je dit nou weer kletskoek noemen :-\

(beetje sfeerverlagend imho, je kan ook gewoon zeggen dat je het er niet mee eens bent...)

ik vond in deze "kletskoek" of "praatjes vullen geen gaatjes" juist wel weer gepast  ;D

Hallo

Citaat van: Raphie op november 20, 2007, 10:31:40
je kan zelfs het volgende doen:

sluit REC-OUT/Tape monitor van de versterker aan op een analoge ingang van een goede geluidskaart (of neem een versterker met DIGITAL out om ook van die discussie af te zijn.)
Speel dezelfde CD 4x af met 2 verschillende interlinks
kijk op de PC of de 2 opnames met dezelfde interlink bitperfect zijn
kijk daarna of je verschillen kan ontdekken tussen de opnames  met de 2 verscillende interlinks.
Op deze manier schakel je de mens geheel uit en ijk je puur meettechnisch naar het resultaat.
zijn de opnames dan identiek, dan is er dus géén verschil gemeten. Krijg je volgens mij een redelijk zware dobber om dan wél verschil te horen
want zaken als fase (stereobeeld e.d.) zijn genadeloos zichtbaar in programma's als Wavelab e.d.

Dat is onmogelijk... Het is niet te doen om de A/D conversie te synchroniseren met het binnenkomende analoge signaal. Dus een bit-perfecte reproductie is onmogelijk. Wel kun je op het gedigitaliseerde signaal een FFT loslaten en kijken of er in het spectrum zaken zijn die opvallen. Je haalt dan het tijdsdomein uit de meting.

EDIT: Verder denk ik dat de A/D conversie wel eens de bottle-neck kan zijn.

Citaat van: Raphie op november 20, 2007, 10:34:06
ik vond in deze "kletskoek" of "praatjes vullen geen gaatjes" juist wel weer gepast  ;D

Logisch aangezien jij helaas ook dat soort sfeerverlagende woorden gebruikt. Het getuigt van weinig respect voor je discussieleden als je steeds een negatieve connotatie in een bijvoegelijk naamwoord stopt. ^-^

Citaat van: Raphie op november 20, 2007, 10:31:40
je kan zelfs het volgende doen:

sluit REC-OUT/Tape monitor van de versterker aan op een analoge ingang van een goede geluidskaart (of neem een versterker met DIGITAL out om ook van die discussie af te zijn.)
Speel dezelfde CD 4x af met 2 verschillende interlinks
kijk op de PC of de 2 opnames met dezelfde interlink bitperfect zijn
kijk daarna of je verschillen kan ontdekken tussen de opnames  met de 2 verscillende interlinks.
Op deze manier schakel je de mens geheel uit en ijk je puur meettechnisch naar het resultaat.
zijn de opnames dan identiek, dan is er dus géén verschil gemeten. Krijg je volgens mij een redelijk zware dobber om dan wél verschil te horen
want zaken als fase (stereobeeld e.d.) zijn genadeloos zichtbaar in programma's als Wavelab e.d.

Een verfijning en variant op dit thema is het volgende:
* neem een mono cd of maak die
* neem 2 identieke interlinks en neem beide kanalen op met een goede geluidskaart
* neem 2 verschillende interlinks en houd de rest constant en neem weer op met een goede geluidskaart

Door 2 keer de transfer te bepalen (links versus rechts) kun je tot op LSB niveau de verschillen kwantificeren. Amplitude, fase, looptijd is uiterst nauwkeurig te meten. Ook de aanwezigheid van niet-lineariteiten wordt zichtbaar.

Groet,
Jacco

Citaat van: Audiofiel op november 20, 2007, 10:38:57
Logisch aangezien jij helaas ook dat soort sfeerverlagende woorden gebruikt. Het getuigt van weinig respect voor je discussieleden als je steeds een negatieve connotatie in een bijvoegelijk naamwoord stopt. ^-^

Met alle respect, mijn antwoord was puur op jouw poging om "sociale wetenschappen" toepasbaar te maken als alternatief op een ABX.

Ik gooi in dit topic denk ik maar de handdoek in de ring: almachtig Audiofiel, ik geef mij gewonnen :-* Hoe heb ik ooit kunnen denken dat we iets complex als het vernemen van verschillen in bekabeling kunnen aantonen via de exacte wetenschappen?  De clou zit hem zoals door jou aangegeven in het sociologische deel (tussen de oren) en dat kunnen we niet op een objectieve manier meten ;D

Toch wel ironisch dat alle natuurkundige wetmatigheden, die ten grondslag liggen aan de functionaliteit van de apparatuur, die gebruikt wordt in onze hobby, in één keer niks meer waard zijn, op het moment dat we over geleiders (want meer zijn het eigenlijk niet) praten ::)

Maar hoe verklaren we anderzijds, dat er ondanks alle ABX testen die er over de tijd gedaan zijn,  nog geen verschil te zien is in aanschaf en gebruik van het 'betere' hifi materiaal.  Misschien een dwangmatig koopgedrag van het individue? ::) ;)

Dat weet ik niet, ik ben geen socioloog  ;D

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op november 20, 2007, 11:40:24
Dat weet ik niet, ik ben geen socioloog  ;D

Groet,
Jacco

;D

Citaat van: scrutinizer op november 20, 2007, 11:28:57
Maar hoe verklaren we anderzijds, dat er ondanks alle ABX testen die er over de tijd gedaan zijn,  nog geen verschil te zien is in aanschaf en gebruik van het 'betere' hifi materiaal.  Misschien een dwangmatig koopgedrag van het individue? ::) ;)

We zijn nog geen eens op het welles/nietes punt aanbeland. De uitkomst van welke test dan ook, is wat mij betreft nog steeds geheel open.
Waar de schoen wringt is dat de "believers" o geen enkele manier concreet durfen te worden. Het erg moeilijk om samen iets constructiefs en concreets op te zetten als alle alternatieven van tafel worden geschoven. Dan blijft er dus maar één conclusie over: Het horen van een verschil is een dusdanig complex iets, dat dat met gevestigde wetenschappen/meet methodes  niet is te verklaren/vast te leggen.

Wat me dan terugbrengt naar m'n eerdere analogie: "God bestaat, hij heeft alleen besloten zich nog niet aan jou te openbaren"......... met dit middeleeuwse standpunt moet je dus blijkbaar ook de "high End audio" arena betreden
En "als je in God gelooft dan zal hij zich openbaren" (of zoals in HiFiland, "als je in de verschillen gelooft, ga je ze vanzelf horen" > Audiofiel (Sociologie) hoe meer ik er over nadenk, hoe meer ik je gelijk moet geven.  ;D

Citaat van: Raphie op november 20, 2007, 11:20:47
Ik gooi in dit topic denk ik maar de handdoek in de ring: almachtig Audiofiel, ik geef mij gewonnen :-*

Erg flauw. En bovendien is dreigen met die handdoek bluf van jou.

Citaat van: Raphie op november 20, 2007, 11:43:46
Waar de schoen wringt is dat de "believers" o geen enkele manier concreet durfen te worden.

Daar wil ik twee dingen over zeggen:
- Ten eerste hoeven 'believers' – zoals jij ze noemt – helemaal niets te bewijzen. Een christen gaat ook geen energie steken in het bewijzen dat God bestaat. Laat de atheïst daar zijn energie maar in steken... ;D
- Ten tweede ben jij zelf meer believer dan ik, dus waarom wordt je zelf dan niet concreet. Je stelt je nu op als een buitenstaander, een toeschouwer, en hebt commentaar op andere 'believers'. ::)

Citaat van: Audiofiel op november 20, 2007, 11:51:50
Erg flauw. En bovendien is dreigen met die handdoek bluf van jou.

Je kent me te goed  ;D

Citaat van: Audiofiel op november 20, 2007, 11:51:50
Daar wil ik twee dingen over zeggen:
- Ten eerste hoeven 'believers' – zoals jij ze noemt – helemaal niets te bewijzen. Een christen gaat ook geen energie steken in het bewijzen dat God bestaat. Laat de atheïst daar zijn energie maar in steken... ;D
- Ten tweede ben jij zelf meer believer dan ik, dus waarom wordt je zelf dan niet concreet. Je stelt je nu op als een buitenstaander, een toeschouwer, en hebt commentaar op andere 'believers'. ::)

Ik ben zelf een believer: ik hoorde DUIDELIJKE verschillen bijv tussen de Transparent Super XL en de Cardas Neutral Reference. hetzelfde heb ik ervaren met de MIT Digital Reference en de W&M LS-01's
Dus ik ontken ook nergens dat ik verschillen hoor. Maar ik ben gewoon nieuwsgierig, wat het nu maakt dat ik deze verschillen hoor. dat moet toch te verklaren zijn? (waarom zit er anders zo'n gigantische industrie achter?)

Op het moment dat ik vragen heb, ben ik altijd kritisch, dit is soms ook nodig om je topicgenoten scherp te krijgen. Ik wil gewoon graag verklaart hebben, waarom ik hoor wat ik hoor, het gewoon accepteren en er van genieten is voor mij niet goed genoeg. Ik ben een rationeel persoon en wil/moet dit dus kunnen verklaren om het te kunnen accepteren

Ik denk dat we elkaar dan de hand kunnen schudden Raphie, ik zit in hetzelfde bootje als jij, inclusief een technische achtergrond die me niets helpt in deze... ;)

Laten we dan met zijn drieën virtueel handen gaan schudden. ;D

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.co-en-zo.nl%2Fmedia%2F.resized%2F.resized_300x267_Handen_schudden.jpg&hash=11989c206e9c30272663511750fbfce569e7474b)

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bedrijfplusthuis.nl%2Fupload%2Ffotoalbum%2Fartikelen%2F_middel%2Fhanden%2520schudden.jpg&hash=21467a50761264ab0293ac6deb247ae528ddbdb8)

;D

Toch zou ik best wel eens aan een ABX willen meedoen, al was het maar om te kijken of ik "onder druk" tot andere conslusies kom dan in m'n ontspannen eigen omgeving

Citaat van: Raphie op november 20, 2007, 12:08:10
Toch zou ik best wel eens aan een ABX willen meedoen, al was het maar om te kijken of ik "onder druk" tot andere conslusies kom dan in m'n ontspannen eigen omgeving

Niemand houdt jou tegen, Raphie. Ga er voor. Wordt concreet! >:D

Ik blijf het vreemd vinden dat men de (neuro)psychologische factoren nooit serieus neemt voor het te horen verschil. Waarom post er hier niemand met een Msc neurologie of psychologie?

Citaat van: MadEd op november 20, 2007, 18:42:28
Ik blijf het vreemd vinden dat men de (neuro)psychologische factoren nooit serieus neemt voor het te horen verschil. Waarom post er hier niemand met een Msc neurologie of psychologie?

De psychologie gaat geen antwoord kunnen geven op dit mooie fenomeen. Ik ben geen psycholoog weet er wel het eea van af. De factoren waarop jij doelt zijn individuele factoren en daarom totaal niet belangrijk voor een test...wel als je wilt onderzoeken waarom de ene mens wel een verschil hoort en de ander niet..

Gr Hans

Hi Ed,

Citaat van: MadEd op november 20, 2007, 18:42:28
Ik blijf het vreemd vinden dat men de (neuro)psychologische factoren nooit serieus neemt voor het te horen verschil. Waarom post er hier niemand met een Msc neurologie of psychologie?

Nou ik denk dat we met elkaar ook best wel ver kunnen komen :)

Zie onderstaande link naar een topic dat ik heb geopend n.a.v. dit topic.
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=67251.0#new

Ik ben benieuwd naar je mening  8)

Gegroet,

Harry

Wat ik in de discussies in kabeltopics eigenlijk weinig tegenkom is het fenomeen dat de "klankomschrijving" van een bepaalde kabel zeg merk: x type: y  door diverse personen onafhankelijk van elkaar meestal of i.i.g heel vaak met elkaar in overeenstemming is.

versimpeld voorbeeldje(en niet bedoeld om  merken af te kraken): Nordost xy- helder,snel,mager
                                                                                        Van den Hul xy - warm,wollig,vet


rarara politiepet hoe kan dit vraag ik mij dan af. massahysterie  ??? of toch een bepaald klankarakter van een kabel  ???

grtjzz Daffy  ???

Citaat van: chansig op november 20, 2007, 19:52:37
De psychologie gaat geen antwoord kunnen geven op dit mooie fenomeen. Ik ben geen psycholoog weet er wel het eea van af. De factoren waarop jij doelt zijn individuele factoren en daarom totaal niet belangrijk voor een test...wel als je wilt onderzoeken waarom de ene mens wel een verschil hoort en de ander niet..

Gr Hans

Ik heb het niet persé over een test. Maar meer om in het achterhoofd te houden dat dat een hele plausibile oorzaak kan zijn voor de oorzaak dat mensen verschillen horen. Als mensen een duur product zien dat er ook nog eens heel mooi uitziet en ze op zoek zijn naar verbetering, heb je geen idee wat dat allemaal met een mens kan doen. En daarbij komen ook nog fysiologische en mentale oorzaken van hoe verschillend je geluiden ervaart.

Het probleem is dat dit moeilijk in een test valt vast te leggen, aangezien bij elke test men anders is op mentaal en fysiologisch gebied.

CiteerWat ik in de discussies in kabeltopics eigenlijk weinig tegenkom is het fenomeen dat de "klankomschrijving" van een bepaalde kabel zeg merk: x type: y  door diverse personen onafhankelijk van elkaar meestal of i.i.g heel vaak met elkaar in overeenstemming is.

versimpeld voorbeeldje(en niet bedoeld om  merken af te kraken): Nordost xy- helder,snel,mager
                                                                                        Van den Hul xy - warm,wollig,vet


rarara politiepet hoe kan dit vraag ik mij dan af. massahysterie  Huh of toch een bepaald klankarakter van een kabel  Huh

grtjzz Daffy  Huh

En daar komt het volgende probleem weer. Dit zijn met -alle respect- compleet nietszeggende termen. Wat is helder, wat is snel, wat is mager? Wat is warm, wat is wollig, wat is vet? Helder en warm en snel kan ik me nog enigszins iets bij voorstellen, maar vet, mager, wollig? En aangezien een ieders gehoor ander werkt, hanteert iedereen voor zichzelf andere definities van die termen. Voorzover die te definiëren vallen. Probeer  maar te beschrijven wat een mager en wat een vet geluid is.

Citaat van: daffy op november 20, 2007, 23:18:22
Wat ik in de discussies in kabeltopics eigenlijk weinig tegenkom is het fenomeen dat de "klankomschrijving" van een bepaalde kabel zeg merk: x type: y  door diverse personen onafhankelijk van elkaar meestal of i.i.g heel vaak met elkaar in overeenstemming is.

versimpeld voorbeeldje(en niet bedoeld om  merken af te kraken): Nordost xy- helder,snel,mager
                                                                                        Van den Hul xy - warm,wollig,vet


rarara politiepet hoe kan dit vraag ik mij dan af. massahysterie  ??? of toch een bepaald klankarakter van een kabel  ???

grtjzz Daffy  ???

Ach..dat zelfde geld voor auto's, versterker merken etc etc. Mssa hysterie is ietwat overdreven, maar de mens is en blijft een kudde dier..

Gr Hans

Ik denk dat die beschrijvingen gewoon in het algemeen kloppen. Tenminste, dat zijn exact mijn ervaringen met beide merken, zelfs nog voor ik er iets over las (ik vergeleek destijds de v.d. Hul Royal Jade met een Chord Flatline en kwam exact tot die conclusie, onafhankelijk van beschrijvingen van anderen). Psychoakoestiek? Ik betwijfel het.

Citaat van: garmtz op november 21, 2007, 08:52:10
Ik denk dat die beschrijvingen gewoon in het algemeen kloppen. Tenminste, dat zijn exact mijn ervaringen met beide merken, zelfs nog voor ik er iets over las (ik vergeleek destijds de v.d. Hul Royal Jade met een Chord Flatline en kwam exact tot die conclusie, onafhankelijk van beschrijvingen van anderen). Psychoakoestiek? Ik betwijfel het.

Hoewel ik niet kan zeggen dat jij ongelijk hebt, lijkt het me toch sterk dat iedereen dat waarneemt. Iedereen houdt van een eigen 'sound' en iedereen hoort anders, dus lijkt het mij praktisch gezien onmogelijk dat iedereen dezelfde definities hanteert voor de audiotermen die hier langskwamen, laat staan dat die termen überhaupt duidelijk te definiëren zijn.

De termen zijn anders, de sound consequent...

klopt, ik vind v/d Hul ook te donkel/wollig/versmeerd
Ik vind het mid en hoog van nordost erg mooi sprankelend en snel, alleen dat gaat weer ten koste van het laag.
Ik vind Transparent en MIT bijv net té HiFi klinken (aangezet hoog en laag t.o.v. mid)
Ben op mijn set uitgekomen op Cardas (neutral reference) matched in mijn set precies goed

Citaat van: daffy op november 20, 2007, 23:18:22
Wat ik in de discussies in kabeltopics eigenlijk weinig tegenkom is het fenomeen dat de "klankomschrijving" van een bepaalde kabel zeg merk: x type: y  door diverse personen onafhankelijk van elkaar meestal of i.i.g heel vaak met elkaar in overeenstemming is.

versimpeld voorbeeldje(en niet bedoeld om  merken af te kraken): Nordost xy- helder,snel,mager
                                                                                        Van den Hul xy - warm,wollig,vet


rarara politiepet hoe kan dit vraag ik mij dan af. massahysterie  ??? of toch een bepaald klankarakter van een kabel  ???

grtjzz Daffy  ???

I zou wel eens onderzocht willen zien hoe naast prijs de uitspraken van audiofielen correleren met eigenschappen van het uiterlijk van de kabels... >:D

Anyway hier komen we nooit uit...sceptici als ik kunnen alleen met een abx overtuigd worden en audiofielen zullen nooit door een abx overtuigd worden...

peter

de correlatie met uiterlijk heb ik me ook wel eens afgevraagd.
Marketingtechnisch lijkt het me logisch dat een kabellook probeert de beoogde klank te matchen?

Maar of je luisteraar ook een klankbeeld toekent aan een kabel op basis van hoe hij eruit ziet durf ik niet te zeggen. Wel sta ik als audiofiel open voor een ABX, geen enkel probleem.

Citaat van: Raphie op november 21, 2007, 10:22:28
de correlatie met uiterlijk heb ik me ook wel eens afgevraagd.
Marketingtechnisch lijkt het me logisch dat een kabellook probeert de beoogde klank te matchen?

Maar of je luisteraar ook een klankbeeld toekent aan een kabel op basis van hoe hij eruit ziet durf ik niet te zeggen. Wel sta ik als audiofiel open voor een ABX, geen enkel probleem.

Ik ook. Lijkt me leuk. Doekje ervoor, mag iemand anders kabels wisselen zeg ik wel wat ik hoor.

Ik heb net via PM van JAF Doorhof begrepen dat er toch geen referenties zijn, daar was deze draad om begonnen. Nu die er niet blijken te zijn, kan deze draad op slot.

Groet,
Jacco

Het ligt eraan wat je onder referenties bestaat, zoals aangegeven.

Mijn referenties zijn de duizenden mensen die verschillen horen en bovenal mijn eigen ervaringen.
Ik heb in mijn set de Eichmann powercables (maar die bezitten ook een filter) en dat scheelde behoorlijk.
TEVENS heb ik op mijn projector (CRT) een dikke zeer goed afgeschermde kabel voor IT toepassingen zitten en dat scheelde bij dit unit echt ENORM.
En dat was een upgrade van nog geen 50.00

fantstisch dat deze draad zomaar weer "opengetrokken" wordt ;D

Wat mij betreft kan ie dicht. Er komen geen referenties en daar was het om begonnen. Dat heel veel mensen "er mee bezig zijn" is iets heel anders.

Groet,
Jacco

Dan hoop ik dat daarmee ook het laatste woord is gezegd en kabeldiscussie voortaan achterwege kan blijven. 8)

Je maakt jezelf maar wijs wat je jezelf wilt wijsmaken. Dat is geheel te uwer verantwoordelijkheid.

Deze draad ging over referenties mbt netsnoeren en die zijn uitgebleven.

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op november 26, 2007, 11:11:15
Je maakt jezelf maar wijs wat je jezelf wilt wijsmaken. Dat is geheel te uwer verantwoordelijkheid.

Deze draad ging over referenties mbt netsnoeren en die zijn uitgebleven.

Groet,
Jacco

Lijkt me enigzins voor jou ook frustrerend als je weet (gezien je opleiding) dat er elektrisch verschillen zijn en deze vervolgens niet kunt horen.

Als ze er niet zijn, kan ik geen verschillen horen.

Groet,
Jacco

Nog even terugkomend op de opmerking dat veel klankbeschrijvingen afzonderlijk van elkaar op hetzelfde neerkomen/uitkomen. Zo is het met veel meer in de audio. Bijvoorbeeld gebruikte materialen voor bepaalde applicaties. Zo zijn er over de hele wereld, los van elkaar, mensen die papieren luidsprekerunits ontwerpen (deels) door oa. te luisteren hoe het papier klinkt als je het gewoonweg tussen je vingers beweegt/'krummelt' (je hoort wel/niet een bepaald soort verfijning). Als je naar die ontwerpen luistert die op een dergelijke manier tot stand zijn gekomen (hoewel het voorbeeld natuurlijk maar een deel is van hoe zo'n ontwerp uiteindelijk bepaalt wordt), hoor je dat ze ook een zelfde soort muzikale essentie bewaren, die blijkbaar gezocht is door de ontwerper... en is gevonden door die bepaalde werkwijze. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de 'kloptest' met hout. Je kunt redelijk inschatten hoe een bepaalde houtsoort in een luidspreker gaat klinken door eerst het hout zelf te 'beluisteren' door er op te kloppen.

Als je dit ziet (dezelfde benaderingen met een duidelijk doel voor ogen en een vergelijkbaar resultaat) dan kan je dat als ontwerper denk ik zien als een leuke bevestiging van "de goede weg". Je kunt er ook niets om geven natuurlijk en gewoon afzonderlijk doorgaan waar je mee bezig bent. Ik vind het zelf wel een aardig 'bewijs' (voor mijzelf) dat die ontwerpers niet gek zijn, integendeel ;) En ook dat de verschillen die ik hoor echt bestaan (anders zouden vele mensen ze afzonderlijk van elkaar ook niet horen).

Want hoe zeker een mens ook is, niemand vindt bevestiging vervelend ;)

Is trouwens nu wel grappig te lezen dat Remc nu net zo enthousiast is over € 1,00 p/m Draka kabel als over € 100,00 p/m Furutech  ;D
Is het topic toch nog ergens goed voor geweest ;D

Citaat van: Raphie op november 26, 2007, 12:02:49
Is trouwens nu wel grappig te lezen dat Remc nu net zo enthousiast is over € 1,00 p/m Draka kabel als over € 100,00 p/m Furutech  ;D
Is het topic toch nog ergens goed voor geweest ;D

;D Maar als je eerder ook goed had gelezen wist je dat dat al een behoorlijk tijd zo was. Ook heb ik altijd al gezegd dat goed niet per sé duur hoeft te zijn (je moet gewoon heel goed zoeken), maar dat ik een relatief hoge prijs niet schuw als het het gewenste resultaat biedt ;)

Citaat van: reMC op november 26, 2007, 12:06:24
;D Maar als je eerder ook goed had gelezen wist je dat dat al een behoorlijk tijd zo was. Ook heb ik altijd al gezegd dat goed niet per sé duur hoeft te zijn (je moet gewoon heel goed zoeken), maar dat ik een relatief hoge prijs niet schuw als het het gewenste resultaat biedt ;)

eens! is uiteindelijk het resultaat dat telt!  ;)

Citaat van: dekkersj op november 26, 2007, 12:00:13
Als ze er niet zijn, kan ik geen verschillen horen.

Groet,
Jacco

Gezien jouw achtergrond, erg kort de bocht. Maar zoals je dat zelf al aangaf:

Citaat van: dekkersj op november 26, 2007, 11:11:15
Maak jezelf maar wijs wat je jezelf wilt wijsmaken. Dat is geheel te uwer verantwoordelijkheid.

Mijn inziens op jou dus ook van toepassing.

Groet,
Anton

Citaat van: scrutinizer op november 26, 2007, 12:24:20
Gezien jouw achtergrond, erg kort de bocht. Maar zoals je dat zelf al aangaf:Mijn inziens op jou dus ook van toepassing.

Groet,
Anton

En wat was jouw relevante technische kennis ook al weer?

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op november 26, 2007, 12:27:43
En wat was jouw relevante technische kennis ook al weer?

Het ging toch over netsnoeren? Of is dit het grote diploma-topic? ::) :-X

Citaat van: Audiofiel op november 26, 2007, 12:29:18
Het ging toch over netsnoeren? Of is dit het grote diploma-topic? ::) :-X

Als iemand mij aanspreekt over of ik mijzelf iets zou wijsmaken, vraag ik tegenwoordig eerst even na wie ik voor me heb. Dan weet ik of ik er mee moet doorgaan of niet.

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op november 26, 2007, 12:34:53
Als iemand mij aanspreekt over of ik mijzelf iets zou wijsmaken, vraag ik tegenwoordig eerst even na wie ik voor me heb. Dan weet ik of ik er mee moet doorgaan of niet.

En je weet pas wie je voor je hebt als je naar zijn diploma hebt gevraagd? ::)


edit: Dan zal ik jouw regels even toepassen op jouzelf. Het was immers je eigen uitspraak over "jezelf iets wijsmaken", dus ik zou graag even willen weten wie ik nu voor mij heb. Kun je misschien even de gevraagde gegevens verstrekken en diploma's/getuigschriften overleggen zodat we weten of we met je moeten doorgaan of niet? ;D

jongens, kom op nou....
Hier doen we het toch niet voor, of wel ?!?  ???

Ik niet. Inhoudelijk ga ik niet discussiëren met mensen die er geen verstand van hebben. Dat hoeft niet op een diploma te staan, dat kan ook door de inhoud van je postings. Als dat laatste uitblijft, ga ik vragen stellen. Voor ik het weet moet ik me een doorgang banen door rookgordijnen en andere flauwekul en daar heb ik geen zin meer in.

Groet,
Jacco

Citaat van: reMC op november 26, 2007, 12:01:57
Zo zijn er over de hele wereld, los van elkaar, mensen die papieren luidsprekerunits ontwerpen (deels) door oa. te luisteren hoe het papier klinkt als je het gewoonweg tussen je vingers beweegt/'krummelt' (je hoort wel/niet een bepaald soort verfijning).

Citaat van: reMC op november 26, 2007, 12:01:57
Hetzelfde geldt natuurlijk voor de 'kloptest' met hout. Je kunt redelijk inschatten hoe een bepaalde houtsoort in een luidspreker gaat klinken door eerst het hout zelf te 'beluisteren' door er op te kloppen.

En een DAC van 10 hoog naar beneden gooien en horen hoe het klinkt als tie neerkomt  ???

Sorry, maar ik zie het verband totaal niet bij deze twee door jou genoemde voorbeelden  :P

Citaat van: Audioloog op november 26, 2007, 12:55:34
En een DAC van 10 hoog naar beneden gooien en horen hoe het klinkt als tie neerkomt  ???

Sorry, maar ik zie het verband totaal niet bij deze twee door jou genoemde voorbeelden  :P

Ik had bij het laatste voorbeeld moeten zetten dat er ook met die methode veel luidsprekerbouwers bezig zijn en vervolgens onafhankelijk van elkaar bij bepaalde, dezelfde, eindresultaten uitkomen die 'meters' denk ik minder tegenkomen ;)

Maar je hebt gelijk, die tweede staat er zonder deze toelichting een beetje gek bij. Maar het eerste voorbeeld is ook de belangrijkste ;)

Citaat van: dekkersj op november 26, 2007, 12:51:10
Ik niet. Inhoudelijk ga ik niet discussiëren met mensen die er geen verstand van hebben. Dat hoeft niet op een diploma te staan, dat kan ook door de inhoud van je postings. Als dat laatste uitblijft, ga ik vragen stellen. Voor ik het weet moet ik me een doorgang banen door rookgordijnen en andere flauwekul en daar heb ik geen zin meer in.

Dat vind je het vast niet erg dat anderen hetzelfde doen. 8)

Citaat van: Audiofiel op november 26, 2007, 13:03:45
Dat vind je het vast niet erg dat anderen hetzelfde doen. 8)

Nee, dat vind ik niet erg. Ik moet alleen nog mensen tegenkomen die dat gegrond doen.

Groet,
Jacco

Citaat van: reMC op november 26, 2007, 13:01:21
Ik had bij het laatste voorbeeld moeten zetten dat er ook met die methode veel luidsprekerbouwers bezig zijn en vervolgens onafhankelijk van elkaar bij bepaalde, dezelfde, eindresultaten uitkomen die 'meters' denk ik minder tegenkomen ;)

Maar je hebt gelijk, die tweede staat er zonder deze toelichting een beetje gek bij. Maar het eerste voorbeeld is ook de belangrijkste ;)

Ik had dat nog nooit gehoord, als dat zo is dan zal er wel logica achterzitten. Mijn excuses dan voor de wat "botte" reaktie.  :-*

Het leek mij een beetje in de categorie van: Wikkel zijde om je kabel en je hebt een zijdezacht hoog  ;D

Citaat van: dekkersj op november 26, 2007, 13:16:59
Nee, dat vind ik niet erg. Ik moet alleen nog mensen tegenkomen die dat gegrond doen.

Ik zal dit keer geen verwijzing geven naar het volgende criterium. ;)

Citaat van: Audioloog op november 26, 2007, 13:17:47
Het leek mij een beetje in de categorie van: Wikkel zijde om je kabel en je hebt een zijdezacht hoog  ;D

Ik bedoelde meer in de categorie (voor de hand liggend voorbeeld): geef tien vioolbouwers een plank MDF en een plank Sitca Spruce en laat ze kiezen ;)

Citaat van: reMC op november 26, 2007, 13:36:42
Ik bedoelde meer in de categorie (voor de hand liggend voorbeeld): geef tien vioolbouwers een plank MDF en een plank Sitca Spruce en laat ze kiezen ;)

Nu snap ik waarom de Gamma geen violen verkoopt  ;D  ;)

Citaat van: reMC op november 26, 2007, 13:36:42
Ik bedoelde meer in de categorie (voor de hand liggend voorbeeld): geef tien vioolbouwers een plank MDF en een plank Sitca Spruce en laat ze kiezen ;)

moet de eerste MDF viool nog tegenkomen ;D ReMC je slaat de spreekwoordelijke plank weer eens heerlijk mis  ;D
Wat een op ambachtelijke sentiment leest geschoeide Pseudo wetenschap bral je weer uit.............  :P

 

Citaat van: dekkersj op november 26, 2007, 12:27:43
En wat was jouw relevante technische kennis ook al weer?

Als een elektrotechnisch ingenieur mij vertelt dat er door het te veranderen van de capacitieve, inductieve en/of weerstandswaarden van een kabel geen elektrisch verschil te zien is.

Citaat van: dekkersj op november 26, 2007, 12:00:13
Als ze er niet zijn, kan ik geen verschillen horen.

Vind ik dat nogmaals kort door de bocht of anders vertaald, niet spreken van een gedegen technische onderbouwing, welke ik verwacht van jou, gezien je er prat op gaat.

Voor wat betreft het verschil kunnen horen; heeft mijn inziens meer te maken met wat je over de jaren aan luister-(of leer) ervaring heb opgedaan. En dit dan ook nog door veel uiteenlopend materiaal te gebruiken in verschillende akoestische omgevingen.
Dat gezegd hebbend: Kan het ook geen kwaad zelf opnames te hebben gemaakt, of aktief bijgewoond te hebben, om vervolgens het resultaat (ondanks het korte akoestisch geheugen van een mens) als vorm van een referentie daarin te gebruiken.

Wat betreft je vraag: Meer dan 25 jaar ervaring in de audiobranche, reparaties aan en onderhoud van uiteenlopend audio materiaal, naast een dwangmatige passie voor muziek en de reproductie ervan.

Groet,
Anton

Anton,

CiteerAls een elektrotechnisch ingenieur mij vertelt dat er door het te veranderen van de capacitieve, inductieve en/of weerstandswaarden van een kabel geen elektrisch verschil te zien is.

Dat kan, dan zijn de verschillen dusdanig klein dat de netto bijdrage verwaarloosbaar is. Zie 't alsof je twee korrels suiker in je koffie doet, dat proef je niet, of een scheet laat tijdens een Van Halen concert, die hoor je niet, daarmee is de waarneembaarheid te klein om door onze zintuigen opgepikt te worden. En wat blijkt, bij het direct ABX schakelen hoort niemand een verschil, wat is dan de variabele in deze vergelijking? Juist, de mens, of liever gezegd zijn bonte verzameling van wensen, verlangens, verwachtingspatronen, e.d. die hij loslaat op een kabel of willekeurig ander produkt die z'n waarneming in hoge mate subjectiveren.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Citaat van: scrutinizer op november 26, 2007, 14:30:46

Als een elektrotechnisch ingenieur mij vertelt dat er door het te veranderen van de capacitieve, inductieve en/of weerstandswaarden van een kabel geen elektrisch verschil te zien is.
[...]

Oh zo, tsja Sander (heey welkom terug!) heeft het eigenlijk al verwoord. Soms is een kwantificatie van het probleem (en oplossing) noodzakelijk om spijkers met koppen te slaan. Hier gaat het om netsnoeren en je moet een wel heel erg vreemde kabel gebruiken wil dat mis gaan. Of zelfs maar een verandering teweeg brengen.

Groet,
Jacco

Citaat van: Audioloog op november 26, 2007, 13:40:30
Nu snap ik waarom de Gamma geen violen verkoopt  ;D  ;)

Citaat van: Raphie op november 26, 2007, 14:16:19
moet de eerste MDF viool nog tegenkomen ;D ReMC je slaat de spreekwoordelijke plank weer eens heerlijk mis  ;D
Wat een op ambachtelijke sentiment leest geschoeide Pseudo wetenschap bral je weer uit.............  :P

Jongens :o Het was een zeer makkelijk voorbeeld om te illustreren wat ik bedoel. Juist het feit DAT de eerste MDF-viool nog niet is geproduceerd ondersteunt dat ;)

Citaat van: reMC op november 26, 2007, 15:42:27
Juist het feit DAT de eerste MDF-viool nog niet is geproduceerd ondersteunt dat ;)

Ja, zo lust ik er ook nog wel een!  ;D
Waarom zijn interlinks van koper en niet van (met water gevulde) tuinslang? beiden geleiden toch?

Citaat van: Raphie op november 26, 2007, 15:44:02
Ja, zo lust ik er ook nog wel een!  ;D
Waarom zijn interlinks van koper en niet van (met water gevulde) tuinslang? beiden geleiden toch?

Correctie, zuiver water geleidt niet!  ;D
(overigens kraanwater ook nauwelijks vergeleken met een koperdraad :P )

Citaat van: Raphie op november 26, 2007, 15:44:02
Ja, zo lust ik er ook nog wel een!  ;D
Waarom zijn interlinks van koper en niet van (met water gevulde) tuinslang? beiden geleiden toch?

Over de plank mis slaan gesproken :-*

Citaat van: Raphie op november 26, 2007, 15:44:02
Ja, zo lust ik er ook nog wel een!  ;D
Waarom zijn interlinks van koper en niet van (met water gevulde) tuinslang? beiden geleiden toch?

Aangezien koper beter electrisch geleidend is en water eigenlijk alleen goed is voor een thermische geleiding. Kom op, Raphie, dat weet je toch wel? ;D

Citaat van: reMC op november 26, 2007, 15:46:16
Over de plank mis slaan gesproken :-*

ok, dan vul je ze met jouw (ge)zeik  ;D

Citaat van: Audiofiel op november 26, 2007, 15:47:08
Aangezien koper beter electrisch geleidend is en water eigenlijk alleen goed is voor een thermische geleiding. Kom op, Raphie, dat weet je toch wel? ;D

Huh.. nee ;D ik ben dom en laat me graag alles aanpraten en pseudo wetenschappelijk verklaren  ;D  ;D

Citaat van: Raphie op november 26, 2007, 15:47:13
ok, dan vul je ze met jouw (ge)zeik  ;D

Waar is dat nou voor nodig, waarom speel je steeds op de man, Raphie? ::)

Weer inhoudelijk: mijn stukje (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=67189.msg1070335#msg1070335) ging over het feit dat vele ontwerpers van overal op de wereld met dezelfde ontwikkelmethoden tot dezelfde conclusies komen. Net zoals die tien vioolbouwers zouden doen ;)

Raphie, je slaat wild om je heen, maar volgens mij heb jij ondanks je technische achtergrond naar ik vermoed bitter weinig dieptekennis van audio/materiaalkunde.

Citaat van: garmtz op november 26, 2007, 15:50:20
Raphie, je slaat wild om je heen, maar volgens mij heb jij ondanks je technische achtergrond naar ik vermoed bitter weinig dieptekennis van audio/materiaalkunde.

Valt op zich wel mee  ;D
gelukkig worden de meesten in dit topic niet gehinderd door een "diepte" kennisniveau op "audio" en "materiaalkunde" waar kan je dit trouwens studeren?  :P

Citaat van: reMC op november 26, 2007, 15:49:43
Weer inhoudelijk: mijn stukje (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=67189.msg1070335#msg1070335) ging over het feit dat vele ontwerpers van overal op de wereld met dezelfde ontwikkelmethoden tot dezelfde conclusies komen. Net zoals die tien vioolbouwers zouden doen ;)

Inhoudelijk? Die ontwerpers waar jij het over hebt, zouden eens een down-to-earth cursus moeten volgen of iets dergelijks. Even met de benen weer op deze aarde.

Groet,
Jacco

Op een technische hogeschool/universiteit...

Sander,

Citaat van: Sander Sassen op november 26, 2007, 14:57:02
Anton,

Dat kan, dan zijn de verschillen dusdanig klein dat de netto bijdrage verwaarloosbaar is. Zie 't alsof je twee korrels suiker in je koffie doet, dat proef je niet, of een scheet laat tijdens een Van Halen concert, die hoor je niet, daarmee is de waarneembaarheid te klein om door onze zintuigen opgepikt te worden. En wat blijkt, bij het direct ABX schakelen hoort niemand een verschil, wat is dan de variabele in deze vergelijking? Juist, de mens, of liever gezegd zijn bonte verzameling van wensen, verlangens, verwachtingspatronen, e.d. die hij loslaat op een kabel of willekeurig ander produkt die z'n waarneming in hoge mate subjectiveren.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Wat ik helder wilde krijgen met mijn vraag aan Jacco,en nu dus ook van jou....is er elektrisch een verschil.
Dat is nu duidelijk toch?
Hoe groot de invloed er gehoormatig door is subjectief of niet, is voor jou of jullie ook niet te onderbouwen en blijft dus een kwestie van de luisterervaring van het individue.


Daarnaast wil ik nog wel een stukje kwijt betreffende het meten van apparatuur; Zowel John Atkinson van (Stereophile) als Tom Colangelo (ML, Cello en Viola) hebben ooit aangegeven dat er gevallen bekend zijn waar het niet duidelijk was of de grenzen van het 'apparaat' of de 'meetapparatuur' in kaart gebracht werd, en dat gebruikmakend van AudioPrecision en Rhode & Schwartz.
Dat uit hun ervaring verkregen geeft mij inzicht genoeg om op meetapparatuur alleen ook niet blind te gaan.

Groet,
Anton

Citaat van: dekkersj op november 26, 2007, 15:55:01
Inhoudelijk? Die ontwerpers waar jij het over hebt, zouden eens een down-to-earth cursus moeten volgen of iets dergelijks. Even met de benen weer op deze aarde.

Ik boek direct een aantal vliegtickets om het tegen ze te zeggen ::)

Ik ben gewoon enigsins allergisch voor mensen die audio benaderen/marketen vanuit de "emotionele" ambachtelijke hoek.
vergelijkingen met Violenbouwers, switzerse horlogemakers uit de 19e eeuw, natuurlijke grondstoffen. Consensatoren "gepelt" (pun intended!  >:D ) en gerold in met kattepis doordrenkte cubaanse tabaksbladeren. Dat is gewoon een cultuurtje van "gebakken lucht" waar men huisvlijt de hemel in prijst voor exorbitant hoge prijzen. De personen op dit forum die dit evangelie blind uitdragen, zijn dezelfde personen die met hetzelfde gemak een Cambridge of Roksan CD speler afbranden, terwijl ze zelf nog geeneens succesvol een DAC kunnen assembleren.

Laten we a.u.b. terug gaan naar een elementaire discussie op basis van exacte wetenschappen. In plaats van te strooien met niet toepasselijke metaforen, die geen enkel ander doel dienen dan een wenselijke associate met sentiment.

Citaat van: scrutinizer op november 26, 2007, 16:00:40
Sander,

Wat ik helder wilde krijgen met mijn vraag aan Jacco,en nu dus ook aan jouw....is er elektrisch een verschil.
Dat is nu duidelijk.
Hoe groot de subjectieve invloed er gehoormatig door is, is voor jou of jullie ook niet te onderbouwen...

Nou, als ik mijn best zou doen, lukt dat wel. Maar het is te absurd voor woorden om er langer dan 5 seconden mee bezig te zijn.

Groet,
Jacco

Anton,

CiteerZowel John Atkinson van (Stereophile) als Tom Colangelo (ML, Cello en Viola) hebben ooit aangegeven dat er gevallen bekend zijn waar het niet duidelijk was of de grenzen van het 'apparaat' of de 'meetapparatuur' in kaart gebracht werd, en dat gebruikmakend van AudioPrecision en Rhode & Schwartz.
Dat uit hun ervaring verkregen geeft mij inzicht genoeg daar niet alleen blind op te gaan.

Daar kan ik niks mee, da's zonder gedetailleerde info over wat er gemeten is en onder welke condities totaal waardeloze informatie. Om daar conclusies aan te verbinden, of te gebruiken als referentie om een argument kracht bij te zetten, vind ik het totaal onbruikbaar.

CiteerHoe groot de subjectieve invloed er gehoormatig door is, is voor jou of jullie ook niet te onderbouwen en blijft dus een kwestie van de luisterervaring van het individue.

Nee, da's nu juist de clou van 't hele verhaal, sommige mensen horen van alles, anderen horen helemaal niks, dus de subjectieve luisterervaring omvat een breed skala aan indrukken. Daarmee is toch gelijk helder dat de faktor in de vergelijking de mens is en niet de kabel? Als je ABX gaat vergelijken, zul je zien dat er weinig tot niets van deze verschillen overblijft, iig. niet iets wat een statistisch bepaald gemiddelde overstijgt.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Raphie, ten eerste: noem me gewoon bij mijn naam. Ten tweede: mijn dac staat gewoon te spelen hoor.

We weten intussen allemaal dat jij meer neigt naar de technische- dan de luisterbare kant, maar dat is natuurlijk geen reden (en hier komt een dooddoener) een aantal zaken feitelijk af te doen als onzin terwijl je klankmatig geen idee hebt waar je het over hebt.

Audio is nou eenmaal niet voor iedereen een zaak van getalletjes goed op een rijtje zetten en een fabricagemachine het werk laten doen. Het is net zo goed geen zaak van voodoo, tabaksbladeren of hoe men het ook noemt. Er zit nog zoveel tussen en dat wordt nogal vaak vergeten.

Citaat van: reMC op november 26, 2007, 16:37:01
[...]
een zaak van getalletjes [...] geen zaak van voodoo, tabaksbladeren
[...]
Er zit nog zoveel tussen en dat wordt nogal vaak vergeten.

Zou je een uitgebreide samenvatting kunnen geven? Ik ben namelijk erg benieuwd.

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op november 26, 2007, 16:42:11
Zou je een uitgebreide samenvatting kunnen geven?

En weer een volgende ja/nee discussie starten? Nee, bedankt ;)

Citaat van: reMC op november 26, 2007, 16:44:20
En weer een volgende ja/nee discussie starten? Nee, bedankt ;)

Oh, dus je doet een grote uitspraak maar je wilt er niet verder op ingaan? Beetje flauw.

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op november 26, 2007, 16:42:11
Zou je een uitgebreide samenvatting kunnen geven? Ik ben namelijk erg benieuwd.

Groet,
Jacco

anders ik wel.
Noem ik man en paard, dan voeg jij de daad bij het woord ok?!?  ::)

Citaat van: reMC op november 26, 2007, 16:44:20
En weer een volgende ja/nee discussie starten? Nee, bedankt ;)

Nee dat willen we niet, gewoon wat normaal bewijs dat dat "gebreubel" resultaat oplevert ;)

Citaat van: Raphie op november 26, 2007, 16:49:36
anders ik wel.
Noem ik man en paard, dan voeg jij de daad bij het woord ok?!?  ::)

Prima. Ik weet niet wat me te wachten staat, maar ik zal zien.

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op november 26, 2007, 16:46:35
Oh, dus je doet een grote uitspraak maar je wilt er niet verder op ingaan? Beetje flauw.

Voor een uitgebreide samenvatting kan je al mijn posts lezen ;D Ach, komop, je weet zelf ook wel waarom ik niet op dit aanbod in ga. Dat is de reden die ik zojuist noemde waaraan ten grondslag lig dat ik zoveel mogelijk luisterend/vanuit mijn ervaring met de werkelijkheid wil benaderen en jij op de cijfers vertrouwd. Laat het los, zou ik zeggen en geniet op je eigen manier. Voor jou is dat blijkbaar, om maar even Raphie zijn laatste post er bij te betrekken, door overal tot uit den treure bewijs voor te zoeken. Doe dat lekker, maar zonder mij. Ik vind namelijk dat dat helemaal niets met het genieten van muziek te maken heeft en kan mij in die zin dus ook niet boeien. ;)

Remko,

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=67189.msg1070587#msg1070587 (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=67189.msg1070587#msg1070587)

In die reply geef ik feitelijk antwoord op je vraag, alhoewel deze in eerste instantie aan Anton gericht was.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Citaat van: dekkersj op november 26, 2007, 16:08:36
Nou, als ik mijn best zou doen, lukt dat wel. Maar het is te absurd voor woorden om er langer dan 5 seconden mee bezig te zijn.

Groet,
Jacco

Jammer hoor, Jacco. Het geeft mij in zovere inzicht dat jij niet volledig op de hoogte bent van alle op de markt zijnde powerkabels en de daarbij behorende ontwerp filosofiën.
Hoe jij (of jullie) deze discussie dan zo volhardend kunnen voeren. ??? ;)
Ik zou mezelf eerst wat beter informeren. Kennis van de markt is ook van belang in deze discussie.
Wat betreft het ABX verhaal van lichtnetkabels is naar mijn inzien qua de tijd tussen het uitzetten, ompluggen en opstarten van de apparatuur, de daardoor termische instabiliteit van de gebruikte apparatuur en het nogmaals kort akoestische geheugen van de mens, vrijwel niet te doen.

Niet cynisch en met groet,
Anton

p.s. Sander ter info: Test 'Halcro preamp and mono amplifiers' Stereophile by John Atkinson.

Anton,

Citeerp.s. Sander ter info: Test 'Halcro preamp and mono amplifiers' Stereophile by John Atkinson.

En nu? Nu weet ik nog niks, da's zoiets als roepen dat je een pak melk hebt gekocht en een paar posts later dat je dit bij de lokale Super de Boer supermarkt hebt gedaan. Nu weet ik nog steeds niet of we 't hier over halfvolle-, volle-, of misschien zelfs karnemelk hebben? Kortom, zonder een artikel wat ik door kan lezen is deze informatie waardeloos, voor mij en ieder ander.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

http://www.stereophile.com/searchresults/index.html?stype=X&terms=halcro

Citaat van: garmtz op november 26, 2007, 17:18:39
http://www.stereophile.com/searchresults/index.html?stype=X&terms=halcro

Bedankt, Garmt.
Ik ga me weer bezighouden met dingen die leuk zijn om te doen. ;)
Bijvoorbeeld spelen met mijn dochtertje van drie i.p.v. deze tijdsverspilling.

groet,
Anton

Anton,

Citeerhttp://www.stereophile.com/searchresults/index.html?stype=X&terms=halcro

Wat ik lees is dat meneer Atkins nogal wat moeite heeft om een enigzins betrouwbare meting te doen met apparatuur die én niet gecalibreerd is én 17 jaar oud en dat uiteindelijk de ontwerper van Halcro zelf suggesties moet doen om e.e.a. in 't gareel te krijgen bij meneer Atkins zodat er meetwaardes uit komen rollen die overeenstemmen met de resultaten van Halcro zelf. Ik kende meneer Atkins trouwens alleen van 't bekende dieet  ;D

Om even concreet te wezen, welke passage doel je op met onderstaand commentaar?

CiteerDaarnaast wil ik nog wel een stukje kwijt betreffende het meten van apparatuur; Zowel John Atkinson van (Stereophile) als Tom Colangelo (ML, Cello en Viola) hebben ooit aangegeven dat er gevallen bekend zijn waar het niet duidelijk was of de grenzen van het 'apparaat' of de 'meetapparatuur' in kaart gebracht werd, en dat gebruikmakend van AudioPrecision en Rhode & Schwartz.
Dat uit hun ervaring verkregen geeft mij inzicht genoeg daar niet alleen blind op te gaan.

Ik heb namelijk weinig goesting om 't hele Stereophile archief door te spitten op zoek naar iets waar ik alleen een vage omschrijving van heb. Dus als je nu spijkers met koppen wilt slaan ipv. een discussie nodeloos te vervuilen met referenties die nergens terug te vinden zijn dan gaarne een directe link daarnaar posten.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Anton,

CiteerBijvoorbeeld spelen met mijn dochtertje van drie i.p.v. deze tijdsverspilling.

Mja, jij komt met een zogenaamde referentie op de proppen, dan moet je ook de daad bij 't woord voegen en mij, maar ook anderen die deze topic volgen, niet met een kluitje 't riet in sturen. Dat Garmt voor jou de honneurs moet waarnemen vind ik al ietwat vreemd, als je nu geheel verstek laat gaan dan nemen we je posts wel gewoon aan voor de amusementswaarde, toch?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Hier de precieze link:

http://www.stereophile.com/amplificationreviews/683/index6.html

Hij loopt tegen de limiet van zijn AP System One.

Citaat van: Sander Sassen op november 26, 2007, 17:38:03
Anton,

Dat Garmt voor jou de honneurs moet waarnemen vind ik al ietwat vreemd

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

.....dat heet HELPEN....
Write it down...you may surprise your friends.. ;)

Garmt,

Dank je! Wat ik lees is dat deze versterker idd. prestaties levert die grenzen aan waar de AP System One toe in staat is te meten, da's op zich niet gek, ook de ExtremA heeft hier geen moeite mee. Nergens in dit artikel wordt echter de opmerking gemaakt dat er hierdoor wellicht faktoren onderbelicht raken. Dus de gevolgtrekking dat er meer is dan er gemeten kan worden is onzin, door 't gebruik van een andere meetsysteem kan wel dieper gemeten worden, zoals bv. gedaan bij de ExtremA metingen. Dus welk punt Anton hier nu wil maken is mij niet geheel duidelijk? Het AP System One kan zowieso al dieper en met een hogere resolutie meten dan waar 't menselijk gehoor toe in staat is.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Erik,

Citeeryou may surprise your friends..

Zoals je al eerder eens opmerkte heeft een persoon zoals ik geen vrienden toch? Tenminste niet van 't kaliber die mekaar audiofiele nonsense aansmeren, dat soort vrienden kan ik missen als kiespijn.

Ps. schiet 't een beetje op met je versterker knutselproject? Misschien moet je je volumeknop nog eens met C37 onderhanden nemen? Diezelfde audiofiele club waar je jezelf toerekent schrijft daar alleen maar fantastische verhalen over, alsof je opeens compleet nieuwe set hebt. Nu heb jij een dergelijke 'nieuwe-set-erlebnis' bijna wekelijks, dus deze 'tweak' past volgens mij helemaal in jouw straatje, erg zen en vooral erg audiofiel (of was 't audiofool?).

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Heftige reactie op een welgemeend wezenlijk advies..... ???

...oeff...the nasty bite van je konijntje... ;D

Wat laat je jezelf toch weer kennen.....de wetenschapper zonder vrienden .... ;D

Sander...In Search Of The Next Ban......

Citaat van: Sander Sassen op november 26, 2007, 18:26:25
Erik,

Zoals je al eerder eens opmerkte heeft een persoon zoals ik geen vrienden toch? Tenminste niet van 't kaliber die mekaar audiofiele nonsense aansmeren, dat soort vrienden kan ik missen als kiespijn.

Ps. schiet 't een beetje op met je versterker knutselproject? Misschien moet je je volumeknop nog eens met C37 onderhanden nemen? Diezelfde audiofiele club waar je jezelf toerekent schrijft daar alleen maar fantastische verhalen over, alsof je opeens compleet nieuwe set hebt. Nu heb jij een dergelijke 'nieuwe-set-erlebnis' bijna wekelijks, dus deze 'tweak' past volgens mij helemaal in jouw straatje, erg zen en vooral erg audiofiel (of was 't audiofool?).

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

WAT EEN VERSCHRIKKELIJKE ROTOPMERKING>   DENIGREREND EN SFEERVERLAGEND!!!

doe es ff normaal man, je mag 20x gelijk hebben maar zo ga je niet met elkaar om :(


(als je nog een greintje respect in je donder heb, bied je zonder mitsen en maren onmiddelijk je excuses aan voor deze volkomen onnoodzakelijke en niet ter zake doende aanval!)

Da BOSS,

Nee, hoor, niks excuses, Erik noemt mijn projecten met regelmaat knutselprojecten, dus ik zie niet in waarom ik dezelfde omschrijving niet voor zijn project mag gebruiken, het is simpelweg een kwestie van wie kaatst kan de bal terug verwachten.

Ps. Erik z'n insteek om hier te posten is toch alleen maar om te trollen en om weer eens denigrerend uit de hoek te komen, waarvan akte zijn post die ik als zodanig opvat.

Pps. wel toevallig dat jij nu weer te hulp schiet, volgens mij ben jij d'r altijd als de kippen bij als d'r weer eens een of andere audiofiel geloof aan de tand wordt gesteld, of een vervente aanhanger van dit geloof van iemand tegengas krijgt. Heel toevallig allemaal, vind je niet?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

@dekkersj: Misschien is het mogelijk de ideen van de 'andere kant' gewoon eens onbevangen te interpreteren?

Dus (even) niet bij voorbaat verklaringen eisen.......het technische theoretisch raamwerk niet gelijk te betwijfelen...... je even niet totaal ingraven in je eigen stellingen en overtuiging....je vaste raamwerk van ideeen en theorien te verlaten....om te kijken of er misschien toch meer is ???



mvg,


PS: niet lullig bedoeld maar hier op dit forum zul je weinig mensen vinden die overtuigd zijn van de huidige inzetbaarheid van abx-testen op een dergelijke materie.
Je kan er wel om blijven vragen, maar dat schiet dus niet op kan ik je verklappen:P.

Het lijkt soms bijna een eis van 'jullie' om ergens van overtuigd te kunnen raken?
Terwijl er (hier) zoveel twijfels bestaan over de merites van de abx'en.....


En daarom durf ik nu al te zeggen: deze discussie kan NOOIT opgelost worden, zonder een gedeelde, gemeenschappelijk opinie over ABX te ontwikkelen ::)

Citaat van: Sander Sassen op november 26, 2007, 18:49:48
.............
Pps. wel toevallig dat jij nu weer te hulp schiet, volgens mij ben jij d'r altijd als de kippen bij als d'r weer eens een of andere audiofiel geloof aan de tand wordt gesteld, of een vervente aanhanger van dit geloof van iemand tegengas krijgt. Heel toevallig allemaal, vind je niet?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

ik vind dat je je beledigend en denigrerend opstelt.
Kwetsend en ont-erend, zo lees ik je laatste twee postings.
Lasterlijk en roddelachtig (kijk nou eens hoe verdacht die daboss zich gedraagd >:D)
Vervelend en stemmingmakend.
..........

Moet ik nog verder doorgaan?
Of is je duidelijk waarom ik er meende iets van te moeten zeggen??

Da BOSS,

CiteerMoet ik nog verder doorgaan?

Nee, het is geheel duidelijk wie de eerste denigrerende post maakte, dat was niet ondergetekende.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Sander,

Erik zijn post was misschien cynisch, maar niet om te trollen. Garmt hielp inderdaad alleen.
Ik heb je een dag op non-actief weer gezet. Misschien leer je dan toch eens normaal te posten.

Groet,

Bjorn

Edit mod: Na nog eens goed lezen, ga ik van de 1 dag non-actief maar direct weer 7 dagen maken. Ik hoop dat je dan een normale bijdrage kan geven op het forum, zonder respectloos richting andere forumleden te reageren. Kan dat niet, dan ga ik een ban voorstellen zodat je hier nooit meer kan posten.

Ik verbaas mij telkens weer over de inhoud van sommige topics. Als ik de laatste 2 bladzijden van dit topic lees vallen mij 2 a 3 dingen op:
veel opmerkingen zijn dusdanig kinderachtig dat ik mij afvraag of hier volwassenen schrijven of kinderen
de discussie nooit zal ophouden omdat er 2 tegengestelden zijn simpel verklaard als rationeel/emotioneel
er enkele schrijvers zijn die een dusdanig tekort aan opvoeding hebben genoten dat ze alleen kunnen vervallen in kwetsende opmerkingen schrijven voor anderen.

kortom: heren wordt volwassen geef je standpunt en blijf niet eeuwig doordrammen.

dit is tevens het enige wat ik in dit topic schrijf, aangezien het bijna niets heeft te maken met muziek/audio.

moeilijk discussieren met dergelijke types hoor :'(

Ik houd wel van een goede discussie, ben zelf ook nog op zoek naar antwoorden.
Maar hoe de discussie gevoerd word....daar gaat het mij hier om.
Ik erger me kapot aan die hatelijkheden & oud zeer (sander had nog een rekening te vereffenen met erik, begrijp ik?)
Zou prettig zijn als de discussie iets vriendelijker en respecvoller kan verlopen.

*meer respect voor elkaars standpunten, probeer elkaar te begrijpen ipv elkaar voor gek niet deskundig te houden*



mijn dank is groot O0

"Welkom terug", Sander had ik bijna willen zeggen... je tijdelijke ban is opgeheven.

Maar als ik onderstaand zo lees, ga je kennelijk de grenzen weer opzoeken en wil je kijken of een permanente ban ook een optie is? ::)

Jammer is dat toch. :-[

Citaat van: Sander Sassen op november 26, 2007, 18:26:25
Erik,

Zoals je al eerder eens opmerkte heeft een persoon zoals ik geen vrienden toch? Tenminste niet van 't kaliber die mekaar audiofiele nonsense aansmeren, dat soort vrienden kan ik missen als kiespijn.

Ps. schiet 't een beetje op met je versterker knutselproject? Misschien moet je je volumeknop nog eens met C37 onderhanden nemen? Diezelfde audiofiele club waar je jezelf toerekent schrijft daar alleen maar fantastische verhalen over, alsof je opeens compleet nieuwe set hebt. Nu heb jij een dergelijke 'nieuwe-set-erlebnis' bijna wekelijks, dus deze 'tweak' past volgens mij helemaal in jouw straatje, erg zen en vooral erg audiofiel (of was 't audiofool?).

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

En ook weer die commerciële link in je onderschrift, die je er al eerder van de moderators uit moest halen... Dat maakt wel overduidelijk waar je mee bezig bent: trollengedrag, wat we kunnen missen als kiespijn in dit forum. :-X

Ik hoop dat de moderators snel hun beloofde verharde beleid uitvoeren en wij met zijn allen weer lekker kunnen genieten van onze gezamenlijke hobby zonder al dat geneuzel. ;)

Sander,

Ik sta ervan te kijken hoe ver jij soms gaat om iemand bewust, dan wel selectief uit zijn tent te lokken met niet
direct topic gerelateerde zaken. :(
Ik heb mijn postings in dit topic nog eens doorgelezen en zie nergens een reden waardoor jij zo op de man bent gaan spelen. Sterker nog mijn post was bestemd voor Jacco, waar jij op antwoorde. ???
Aangezien ik het weer geprobeerd heb, kies ik ervoor geen discussie meer met jou aan te gaan, zolang jij dat doet met een dubbele agenda. ;)
Er is niets in de discussie mijnerzijds te vinden waar jij je cyber tanden in kunt zetten, vandaar ook weer deze selectieve quest van jouw zijde. :'(
Maar gezien jullie nu zelf aangeven dat er daadwerkelijk elektrisch verschillen zijn (het tegendeel was ook gezien jullie achtergrond niet geloofwaardig geweest), kunnen we stellen dat we weer een stapje dichter naar elkaar gekomen zijn. :) 

De discussie of je dat verschil dan ook kunt horen; Dat ligt volgens mij meer bij het individue en zijn luisterervaring.
Lees mijn post op je gemak nog eens door, misschien belicht het zaken waar je daarvoor nog geen weet van had. :P ;D


 

Citaat van: Audiofiel op november 26, 2007, 19:43:00
Ik hoop dat de moderators snel hun beloofde verharde beleid uitvoeren en wij met zijn allen weer lekker kunnen genieten van onze gezamenlijke hobby zonder al dat geneuzel. ;)

Ik ben het volledig met je eens Arjen, met hem is volgens mij geen discussie te voeren op een normale manier zonder iemand persoonlijk aan te vallen.

Er is een fijne grens tussen discussieren en bekvechten  ;)
Wanneer wordt een standpunt een dogma?

Op het moment dat de discussie niet meer voortbouwt op argumenten die worden ingebracht is er wat mij betreft geen sprake meer van discussie en we lijken na enkele pagina's discussie daar telkens weer in te verzanden.

De vraag naar onderbouwing en bewijs is legitiem. De discussie is leuk en kan heel leerzaam zijn, maar blijkbaar is het onderwerp zo gevoelig dat we al snel verzanden in bekvechten en een sneer heen en weer naar personen. Alleen melden dat iemand uit zijn nek lult brengt wel leven in de brouwerij maar draagt weinig bij aan de inhoudelijke discussie. Bewijs van je tegenstander op voorhand afserveren omdat het niet binnen jouw referentiekader past of omdat de tegenstander 'onwetend' is, is ook niet heel chic en je standpunt/stelling onderbouwen door gebruik te maken van je eigen standpunt/stelling schijnt ook niet de bedoeling te zijn.

Misschien kunnen we afspreken dat we elkaar voortaan alleen nog via PM kleineren of beledigen, dan houden we de topics een beetje schoon  ;) ;D

Jammer, als we niet meer normaal kunnen discussieren moeten we het allemaal maar met elkaar eens worden en dat is wel zóóóóóóó ontzettend saai  ;)

Groeten,

Lennart

P.S. Ik hoop dat Sander snel weer terugkomt met open vizier en dekking hoog gesloten voor een nette en leuke discussie ;D
P.P.S. Kunnen we nu echt niet met elkaar een alternatieve testopzet bedenken waar we allemaal achter kunnen staan en die een resultaat kan geven? Is er een luistertest in een stressvrije omgeving op de eigen set te bedenken waar rustig een oordeel geveld kan worden over al dan niet hoorbare verschillen en waar de ABX aanhangers ook achter kunnen staan?

Heren,

Laten we hier ook weer on-topic gaan, Sander hoeft niet verder toe te worden gesproken, hij heeft immers een ban voor de komende 7 dagen.

Groet,

Bjorn

Citaat van: DA BoSS op november 26, 2007, 19:01:51
@dekkersj: Misschien is het mogelijk de ideen van de 'andere kant' gewoon eens onbevangen te interpreteren?

Dus (even) niet bij voorbaat verklaringen eisen.......het technische theoretisch raamwerk niet gelijk te betwijfelen...... je even niet totaal ingraven in je eigen stellingen en overtuiging....je vaste raamwerk van ideeen en theorien te verlaten....om te kijken of er misschien toch meer is ???

Heb ik gedaan. En nog steeds is 1 + 1 = 2. Is nog niet veranderd, helaas.

Groet,
Jacco

Wat heb je dan precies gedaan jacco?

Citaat van: garmtz op november 26, 2007, 22:11:31
Wat heb je dan precies gedaan jacco?

Zo te horen zijn rekenmachine gepakt  ;D

Citaat van: Audioloog op november 26, 2007, 22:17:19
Zo te horen zijn rekenmachine gepakt  ;D

;D Daar heb je geen Tektronix voor nodig.

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.tek.com%2Fproducts%2Fspectrum_analyzers%2Fimages%2Frsa.jpg&hash=cc7236611c037f50fe94d818fd4e8f5bf06e99ac)

Ik wacht op antwoord...

Ik lees dit dtraadje ook maar eens door vandaag maar hemeltjelief, wat een heerlijk klein klein kleutertje gedrag af ent oe, maar goed genoeg daarover. Draadje heeft erg veel weg van dit draadje (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=56360.0)wat naar aanleiding van ons aller meneer Breem was opgestart. In dat draadje heb ik zelf overigens al een paar zaken genoemd waar de heren technici aan voorbij gaan imho (even mezelf quote voor het gemak):

Citeer2)als iemand iets veelvuldig doet (hobby-, of bedrijfsmatig) wordt hij daar normaal gesproken beter in. Sterker nog, organen, spieren ect kunnen zich zo gaan ontwikkelen/getrained worden dat zij voor dat doel beter geschikt zijn. Denk aan sporten, maar ook aan bijv doventolken of computerwizards. Deze verbeteringen kunnen dus zowel fysiek als mentaal zijn. Logisch gevolg is dus dat als je veel luisterd, je uiteindelijk beter gaat luisteren en derhalve verschillen kunt waarnemen. Gezien het aantal mensen dat wel verschillen meent te horen kun je dus stellend at deze theorie klopt.

3)Verschillen die gehoord worden gelden meestal voor een totaalbeeld van het geluid, niet voor een individuele frequentie. Hier zit precies de kneep, we kunnen alle frequencies analiseren, maar niet een geluidsbeeld zoals dat door onze hersenen wordt ontvangen. Zolang dat niet kan, is er dus eigenlijk geen praktische manier om te stellen dat er geen meetbare verschillen zijn.

4)suggestie is een factor die zeker van invloed kan zijn, echter deze verschilt van persoon tot persoon. Ditzelfde geld ook voor een manier van ontvangen van het geluisbeeld, ieder mens is immers uniek. Om deze reden is het bijna onmogelijk een praktische wetenschap te vinden die een sluitend antwoord zou kunnen geven op de vraag of er verschillen zijn en of die dan hoorbaar kunnen zijn.

als laatste punt wil ik alleen aangeven dat we gewoon iedereen in zijn waarde moeten laten, hoor je verschillen, prima, hoor je ze niet, ook goed, scheelt je een hoop centen. Het is alleen zo jammer dat zulke discussie altijd eindigen in een welles-nietes verhaal.

Punt 1 was een inkoppertje dus die heb ik weggelaten.

Ook dit standpunt lijkt me duidelijk:

CiteerEen luisteraar hoort natuurlijk wel die frequenties, maar beoordeelt ze zo niet en daar zit de kneep. Ik blijf er dus bij dat vooralsnog de perceptie van de hersenen van een totaal geluidsbeeld vooralsnog niet wetenschappelijk nagebootst kunnen worden en er daarom dus eigenlijk geen conclusie mogelijk is of er nou wel of geen voor een luisteraar hoorbare verschillen in kabels zijn. Er bestaat in mijn perceptie dus gewoon nog geen eenheid voor een totaal geluidsbeeld, net zoasl er (voor over ik weet dan  ) geen eenheid voor verdriet bestaat. Als je dat doortrekt is het eigenlijk best grappig, verdriet of andere emoties kunnen zichtbaar zijn, maar hebben geen eenheid om te meten. Toch bestaan ze wel want we kunnen ze waarnemen. Echter iemand die zijn emoties verbergt lijkt dus op dat moment geen emotie te hebben, terwijl die er wel is. Wetenschappelijk gezien zie je dus geen kenmerken van een emotie, maar hij is er wel. Waarom kan dat voor kabels niet zo zijn?

en voor een goede DBT had ik deze suggestie al gedaan:

CiteerAls je een echt goede DBT wilt uitvoeren zonder enige invloed moet je het zo doen:
Laat 100 (liever meer) deelnemers hun huissleutel afgeven.
vervang (of niet)bij hun de speakerkabels of interlinks maar zeg niet wanneer.
Laat hun elke dag luisteren en noteren of ze verschillen waarnemen.
na een x-tijd verzamel je alles en verwerkt het.
Na weer een x-tijd herhaal je de test en verwerkt de totaal resultaten.

Het voordeel hiervan is dat men op de eigen set luistert en in de eigen ruimte. Er zijn dus geen factoren zoals ik ken de set niet, de muziek is niet mijn smaak of wat dan ook. Alleen al om dit op te zetten is een enorme klus plus dat de deelnemers degene die eventueel komt wisselen moeten vertrouwen. Nadeel is dat je niet kunt controleren of ze stiekem kijken naar de kabel, tenzij je met verzegelde en afgedekte kabels gaat werken (in een PVC pijp oid).

Kortom een enorme klus, maar wel een die uitsluitsel zou moeten geven.

edit typo's

En omdat ik dat beloofd had in het andere draadje voeg ik hem hier maar even toe omdat de 2 draadjes elkaar eigenlijk aanvullen, de teksten van Gary Geaves, hoofd ontwikkeling van B&W. Niets nieuws dat ook bij B&W luidsprekers worden gefinetuned op menselijk gehoor en niet op meetresultaten, dat zou toch eigenlijk al duidelijk moeten maken dat wetenschap in het audio gebied toch ergens te kort schiet, alleen men weet niet waar. Immers, waarom zou men anders zoveel tijd steken in het luisteren als het allemaal met meten zo opgelost kan zijn?
Jacco, heb jij daar misschien als wetenschapper/technicus een verklaring voor?

Citaat van: garmtz op november 27, 2007, 08:56:16
Ik wacht op antwoord...

Eenvoudig, ik heb even afstand genomen en ben weer begonnen met de eerste lessen wiskunde en natuurkunde. Dat zijn toch de basiselementen.

Groet,
Jacco

Citaat van: Tim Radges op november 27, 2007, 10:03:05
En omdat ik dat beloofd had in het andere draadje voeg ik hem hier maar even toe omdat de 2 draadjes elkaar eigenlijk aanvullen, de teksten van Gary Geaves, hoofd ontwikkeling van B&W. Niets nieuws dat ook bij B&W luidsprekers worden gefinetuned op menselijk gehoor en niet op meetresultaten, dat zou toch eigenlijk al duidelijk moeten maken dat wetenschap in het audio gebied toch ergens te kort schiet, alleen men weet niet waar. Immers, waarom zou men anders zoveel tijd steken in het luisteren als het allemaal met meten zo opgelost kan zijn?
Jacco, heb jij daar misschien als wetenschapper/technicus een verklaring voor?

Het is hun werk. Meestal begin je bij concepten en bij luidsprekers is het altijd moeilijk. Luisteren kan geen kwaad en er is niemand die kan controleren of het echt beter wordt als er door een zeker persoon naar geluisterd is en verbeteringen worden doorgevoerd op basis van zijn aanwijzingen. De kans bestaat dat er niet veel veranderd. Dat zullen we nooit weten.

Maar zoals gezegd, bij luidsprekers is het nog steeds een issue. Dat is elektrisch/akoestisch omzetter en dat is en blijft tricky. Als het puur elektrisch zou zijn, zoals een versterker, dan is dat niet nodig. Mag wel natuurlijk (omdat het toch een leuke bezigheid is), maar het hoeft niet.

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op november 27, 2007, 11:17:31
Eenvoudig, ik heb even afstand genomen en ben weer begonnen met de eerste lessen wiskunde en natuurkunde. Dat zijn toch de basiselementen.

Groet,
Jacco

Doe jezelf dan het plezier dat te doen tijdens het 'luisteren' naar muziek. :)

Citaat van: dekkersj op november 27, 2007, 11:23:24
Het is hun werk. Meestal begin je bij concepten en bij luidsprekers is het altijd moeilijk. Luisteren kan geen kwaad en er is niemand die kan controleren of het echt beter wordt als er door een zeker persoon naar geluisterd is en verbeteringen worden doorgevoerd op basis van zijn aanwijzingen. De kans bestaat dat er niet veel veranderd. Dat zullen we nooit weten.

Maar zoals gezegd, bij luidsprekers is het nog steeds een issue. Dat is elektrisch/akoestisch omzetter en dat is en blijft tricky. Als het puur elektrisch zou zijn, zoals een versterker, dan is dat niet nodig. Mag wel natuurlijk (omdat het toch een leuke bezigheid is), maar het hoeft niet.

Groet,
Jacco

Jacco, en dit statement dan:
"In een luidsprekerontwerp met eenheden die een zeer hoge resolutie in klank geven, is het geen ongewoon verschijnsel dat componenten die op paier dezelfde eigenschappen hebben toch totaal anders klinken. Wij onderzoeken nog waarom dat zo is; ondertussen horen we grote verschillen die we niet kunnen verklaren noch meten" (even overgetyped omdat de scan nogal onduidelijk is).

We hebben het hier over wisselfilter componenten die op papier identiek zijn, waarvan dus blijkbaar alles gemeten is wat er gemeten kon worden. Volgens verschillende mensen (waaronder jijzelf) moeten ze dus ook identiek klinken. Het inkomend signaal is immers identiek en het uitgaande signaal kan niet veranderen want alle meetbare specificaties zijn identiek.

Toch klinken ze anders en dat is ook nog vaker voorkomend. Dat geeft toch duidelijk aan dat er blijkbaar eigenschappen zijn die de huidige wetenschap nog niet ontdekt heeft?
Ze zijn er immers wel maar zijn onverklaarbaar en onmeetbaar. Of zijn alle medewerkers van B&W oor deze bewering allemaal gek, het is immers onmeetbaar dus kan het verschil niet bestaan?

We hebben het weliswaar niet over stroomkabels maar over componenten in wisselfilters, maar als we de wetenschappelijk wijze hierop doorvoeren, blijft het principieel hetzelfde, namelijk het doorvoeren/filteren van stroom en de invloed hiervan op het geluidsbeeld. Sterker nog, deze Gary Geaves staaft alleen maar mijn bewering, dat je een kabel (stroom/interlink of luidspreker) wel ansich kan meten zonder verschillen te meten, maar dat de invloed op het totale geluidsbeeld zoals dat door de luisteraar wordt gehoord vooralsnog onmeetbaar is. 
De enige wijze om dat te meten is een ABX of DBT zoals ik eerder heb beschreven.

Citaat van: Tim Radges op november 27, 2007, 12:04:41
Jacco, en dit statement dan:
"In een luidsprekerontwerp met eenheden die een zeer hoge resolutie in klank geven, is het geen ongewoon verschijnsel dat componenten die op paier dezelfde eigenschappen hebben toch totaal anders klinken. Wij onderzoeken nog waarom dat zo is; ondertussen horen we grote verschillen die we niet kunnen verklaren noch meten" (even overgetyped omdat de scan nogal onduidelijk is).

We hebben het hier over wisselfilter componenten die op papier identiek zijn, waarvan dus blijkbaar alles gemeten is wat er gemeten kon worden. [...]

Als dat zo is, is het verbeelding dat er toch een andere klank ontstaat. Dat is een mogelijkheid, alhoewel ik meer een voorstander ben van het idee dat er niet de juiste zaken zijn gemeten. Graag zou ik daar zelf eens mijn tanden in zetten. Daar heb ik reeds vergevorderde meetmethoden voor bedacht en hier en daar ook toegepast. Tot nu toe met het omgekeerde resultaat: wel te meten, maar niet te horen.

Kortom, ik zou graag met mijn recordertje en laptop afreizen naar de mannen van B&W om na te gaan wat er nu precies waar is  ;D. Tot die tijd zal ik het dichter bij huis houden en proberen de verschillen de reproduceren. Want dat is momenteel zo'n beetje het enige dat is overgebleven: verschillen in wisselfilters tgv ?? .

Groet,
Jacco

wat is overgebleven is eigenlijk alles omdat er vooralsnog niemand is die uitsluitsel kan geven over de verschillen van welke kabel ook. Net zoals Gary Geaves kan noch Garmt, noch Audiofiel noch Raphie noch ik aangeven waarom er een hoorbaar verschil is tussen componenten en/of kabels en jij kunt het vooralsnog niet meten. Dus we zijn eigenlijk nog geen steek verder ;) .

edit, bij B&W doet men ook aan onderzoek naar de onverklaarbare verschillen, wie weet ben jij degene die ze nodig hebben om de oorzaak te ontdekken en ben jij straks medeverwantwoordelijk voor het ontdekken van de reden van de verschillen  :). Ik zou als ik jouw was gewoon eens een mailtje die kant op sturen, baat het niet dan schaadt  het niet, nee heb je ja kun je krijgen en meer van dergelijke spreekwoorden  ;D .

Citaat van: Tim Radges op november 27, 2007, 12:36:16
wat is overgebleven is eigenlijk alles omdat er vooralsnog niemand is die uitsluitsel kan geven over de verschillen van welke kabel ook. Net zoals Gary Geaves kan noch Garmt, noch Audiofiel noch Raphie noch ik aangeven waarom er een hoorbaar verschil is tussen componenten en/of kabels en jij kunt het vooralsnog niet meten. Dus we zijn eigenlijk nog geen steek verder ;) .

edit, bij B&W doet men ook aan onderzoek naar de onverklaarbare verschillen, wie weet ben jij degene die ze nodig hebben om de oorzaak te ontdekken en ben jij straks medeverwantwoordelijk voor het ontdekken van de reden van de verschillen  :). Ik zou als ik jouw was gewoon eens een mailtje die kant op sturen, baat het niet dan schaadt  het niet, nee heb je ja kun je krijgen en meer van dergelijke spreekwoorden  ;D .

Ze zullen bij B&W toch ook wel op het idee gekomen zijn om een ABX te doen..om op deze manier zoveel als mogelijk de menselijke component uit te sluiten ?

Gr Hans

Citaat van: Tim Radges op november 27, 2007, 12:36:16
wat is overgebleven is eigenlijk alles omdat er vooralsnog niemand is die uitsluitsel kan geven over de verschillen van welke kabel ook. Net zoals Gary Geaves kan noch Garmt, noch Audiofiel noch Raphie noch ik aangeven waarom er een hoorbaar verschil is tussen componenten en/of kabels en jij kunt het vooralsnog niet meten. Dus we zijn eigenlijk nog geen steek verder ;) .

Deze week hoop ik daar tijd voor te hebben.

Citaat van: Tim Radges op november 27, 2007, 12:36:16
edit, bij B&W doet men ook aan onderzoek naar de onverklaarbare verschillen, wie weet ben jij degene die ze nodig hebben om de oorzaak te ontdekken en ben jij straks medeverwantwoordelijk voor het ontdekken van de reden van de verschillen  :). Ik zou als ik jouw was gewoon eens een mailtje die kant op sturen, baat het niet dan schaadt  het niet, nee heb je ja kun je krijgen en meer van dergelijke spreekwoorden  ;D .

Ik heb al eens bij zoiets gesolliciteerd. Men was op zoek naar iemand die het op zijn gehoor wilde doen en tussen de regels door proefde ik dat men niet graag met meetapparatuur wilde werken. Toen ben ik wat anders gaan zoeken  8)

Groet,
Jacco

Jacco, je hoeft niet te solliciteren, maar juist omdat je (dat idee heb ik tenminste) serieus bezig bent om wetenschappelijk uit te vinden waarom die verschillen er zijn kun je ze contacten om je diensten/kennis aan te bieden.

Misschien een goed idee. Eerst nog even in de kweekvijver rondzwemmen  ;D

Groet,
Jacco

Citeer2)als iemand iets veelvuldig doet (hobby-, of bedrijfsmatig) wordt hij daar normaal gesproken beter in. Sterker nog, organen, spieren ect kunnen zich zo gaan ontwikkelen/getrained worden dat zij voor dat doel beter geschikt zijn. Denk aan sporten, maar ook aan bijv doventolken of computerwizards. Deze verbeteringen kunnen dus zowel fysiek als mentaal zijn. Logisch gevolg is dus dat als je veel luisterd, je uiteindelijk beter gaat luisteren en derhalve verschillen kunt waarnemen. Gezien het aantal mensen dat wel verschillen meent te horen kun je dus stellend at deze theorie klopt.

3)Verschillen die gehoord worden gelden meestal voor een totaalbeeld van het geluid, niet voor een individuele frequentie. Hier zit precies de kneep, we kunnen alle frequencies analiseren, maar niet een geluidsbeeld zoals dat door onze hersenen wordt ontvangen. Zolang dat niet kan, is er dus eigenlijk geen praktische manier om te stellen dat er geen meetbare verschillen zijn.

prima opmerkingen :D

Laat die mensen die veel luisteren dan maar eens langskomen op een meeting waarbij dit onderzocht kan worden. Of hebben die mensen het te druk met "veel luisteren"?  ;D

Groet,
Jacco

Quote
2)als iemand iets veelvuldig doet (hobby-, of bedrijfsmatig) wordt hij daar normaal gesproken beter in. Sterker nog, organen, spieren ect kunnen zich zo gaan ontwikkelen/getrained worden dat zij voor dat doel beter geschikt zijn. Denk aan sporten, maar ook aan bijv doventolken of computerwizards. Deze verbeteringen kunnen dus zowel fysiek als mentaal zijn. Logisch gevolg is dus dat als je veel luisterd, je uiteindelijk beter gaat luisteren en derhalve verschillen kunt waarnemen. Gezien het aantal mensen dat wel verschillen meent te horen kun je dus stellend at deze theorie klopt.

3)Verschillen die gehoord worden gelden meestal voor een totaalbeeld van het geluid, niet voor een individuele frequentie. Hier zit precies de kneep, we kunnen alle frequencies analiseren, maar niet een geluidsbeeld zoals dat door onze hersenen wordt ontvangen. Zolang dat niet kan, is er dus eigenlijk geen praktische manier om te stellen dat er geen meetbare verschillen zijn.



prima opmerkingen Cheesy


Betekent dit automatisch dat wanneer iemand geen verschillen kan waarnemen tussen bv netkabels dat diegene niet goed kan luisteren en dus nog maar even moet oefenen ?

Puntje drie begrijp ik wel, maar met logisch redeneren lijkt hij mij niet te kloppen. Geluid bestaat uit frequenties, wanneer er dus iets veranderd (bv kabel, versterker, andere speaker etc, etc.) en het geluid veranderd dan is dit toch in deze frequenties ? Dit is moet dan toch te meten zijn ?

Gr Hans

Ps: als ik quote dat neemt hij alleen de reactie van diegene waarvan ik quote....als er in die post ook een quote is gemaakt dan neemt hij dit bij niet mee...klopt dit of doe ik dan iets verkeerd ?

Citaat van: dekkersj op november 27, 2007, 14:35:19
Laat die mensen die veel luisteren dan maar eens langskomen op een meeting waarbij dit onderzocht kan worden. Of hebben die mensen het te druk met "veel luisteren"?  ;D

Groet,
Jacco

die mensen kunnen zich gewoon niet vinden in de testopzet ;D dat weet je best ;D

Citaat van: DA BoSS op november 26, 2007, 19:01:51

En daarom durf ik nu al te zeggen: deze discussie kan NOOIT opgelost worden, zonder een gedeelde, gemeenschappelijk opinie over ABX te ontwikkelen ::)

Citaat van: DA BoSS op november 27, 2007, 14:44:27
die mensen kunnen zich gewoon niet vinden in de testopzet ;D dat weet je best ;D

Nou, dan is er ergens een behoorlijke kink in de kabel. Ze claimen dat ze het kunnen horen, maar gaan een uitvlucht zoeken als daar specifiek op getest gaat worden. Durven niet concreet te worden, om het met de woorden van Raphie te zeggen.

Groet,
Jacco

Citaat van: chansig op november 27, 2007, 14:42:00
Betekent dit automatisch dat wanneer iemand geen verschillen kan waarnemen tussen bv netkabels dat diegene niet goed kan luisteren en dus nog maar even moet oefenen ?

Gr Hans

hoho dat heeft toch niks met wetenschappelijk onderzoek te maken ???


(oftewel: je kan dat toch niet zonder meer omdraaien? Da's bijna als zeggen dat alle goede sporters fruit eten en dan DUS beweren dat degenen die niet goed zijn in sport nog meer fruit moeten eten ;D)

Citaat van: DA BoSS op november 27, 2007, 14:48:30
hoho dat heeft toch niks met wetenschappelijk onderzoek te maken ???

(oftewel: je kan dat toch niet zonder meer omdraaien? Da's bijna als zeggen dat alle goede sporters fruit eten en dan DUS beweren dat degenen die niet goed zijn in sport nog meer fruit moeten eten ;D)

Dan is de stelling van oefening baart kunst ook een natte wind om het maar even kort door de bocht te zeggen. Ik ken mensen die heel hard ergens in oefenen en geen steek beter worden, gewoonweg omdat ze het niet in zich hebben...

Het is niet mijn theorie by the way  ;)

Gr Hans

Citaat van: dekkersj op november 27, 2007, 14:46:59
Nou, dan is er ergens een behoorlijke kink in de kabel. Ze claimen dat ze het kunnen horen, maar gaan een uitvlucht zoeken als daar specifiek op getest gaat worden. Durven niet concreet te worden, om het met de woorden van Raphie te zeggen.

Groet,
Jacco

omdat je nog steeds niet op mijn constatering ingaat, komt tie nog een keer:

Citaat van: DA BoSS op november 26, 2007, 19:01:51

En daarom durf ik nu al te zeggen: deze discussie kan NOOIT opgelost worden, zonder een gedeelde, gemeenschappelijk opinie over ABX te ontwikkelen ::)

....heeft dus niks met durven te maken ;D


ik heb in het verleden minstens 20 keer tips gegeven over hoe ik een ABX beter kloppend (uitgevoerd) zou vinden.
Maar die vonden nooit gehoor bij de bewijs-eisers....


(denk aan de beschikbare tijdsspanne; ik sluit me eigenlijk volledig aan bij het voorstel van Tim Radges een paar postings terug  :D)

Citaat van: chansig op november 27, 2007, 14:52:24
Dan is de stelling van oefening baart kunst ook een natte wind om het maar even kort door de bocht te zeggen. Ik ken mensen die heel hard ergens in oefenen en geen steek beter worden, gewoonweg omdat ze het niet in zich hebben...

Het is niet mijn theorie by the way  ;)

Gr Hans

maar snap je dat je eea niet zomaar om kan draaien?

(en ja: ik denk  iedereen kan beter worden door te oefenen.
Ik geef grif toe dat ieders progressie & niveau verschillend zijn, en dat je op een gegeven moment een 'top' bereikt.
Maar dat doet er niks aan af. Autorijden ed kan je echt beter in worden door te oefenen. Dat niet iedereen wereldkampioen zal worden door veel te oefenen is een gegeven ;))

Citaat van: chansig op november 27, 2007, 14:42:00
Puntje drie begrijp ik wel, maar met logisch redeneren lijkt hij mij niet te kloppen. Geluid bestaat uit frequenties, wanneer er dus iets veranderd (bv kabel, versterker, andere speaker etc, etc.) en het geluid veranderd dan is dit toch in deze frequenties ? Dit is moet dan toch te meten zijn ?

Het punt is dat muziek een continue stroom informatie in de tijd is, die constant varieert. Als je dit wilt meten zodat het iets betekent in relatie tot hetgeen je hoort, zul je dus oa. ook de gereproduceerde muziek 'in de tijd' moeten meten. Een meting van een momentopname zegt anders immers niets over het gedrag van de muziek in de tijd! Een meting op een bepaalde frequentie (of van bijvoorbeeld 10Khz-12Khz) zegt net zo goed niets omdat muziek een geheel is van 'losse' grond- en boventonen; je zult dus het hele bereik in de tijd moeten nemen en sterk rekening houden met het fasegedrag (ook zeer subtiele faseverschillen) van de verschillende frequenties.

Daarnaast kan je je afvragen of hetgeen je meet iets zegt over de INVLOED op het muzieksignaal. Is bijvoorbeeld elke afwijking van invloed en vervolgens ook hoorbaar of is de ene afwijking qua invloed erger dan de andere? Als je een afwijking meet (dus als er volgens de meting iets wordt gefilterd), filter je dan iets in het hoog, het laag, de emotionele overdracht (daar is 'ie weer, maar voor muziekliefhebbers o zo belangrijk) etc.. Hoe erg is een bepaalde filtering die je in een meting ziet? Etc. Maw: wat BETEKENEN de metingen voor het eindresultaat?

@dekkersj:

Vraagje: misschien kunnen we wat met het 'James Randi' voorstel van Michael Fremer (inzake uitgeloofde miljoen nav Stereophile test van een dure kabel).

Ik vermoed (helaas) dat je ook die werkwijze 'afkeurt' , maarja...... wie niet waagt >:D





Zou wel leuk zijn om nog eens uit die hele ABX impasse te geraken?



mvg,

en de opmerking van Remc is dus precies waar ik ook op doel, muziek als geheel is iets anders dan bijv de geleiding van een kabel meten, of een frequentie van een muziekstuk. Daarnaast is ons gehoor vrij complex en kan men, naar mijn bescheiden mening dan, nog steeds niet meten zoals een luisteraar luistert. Pas als die theorie ontwikkeld is en in de praktijk nagenoeg onfeilbaar is toegepast, kun je meten of de grote groep kabelfetishisten ook daadwerkelijk fetishisten zijn of gewoon een stel idioten die zich door de kracht van suggestie hebben laten misleiden  ;D (inclusief mijzelf :P).

Citaat van: DA BoSS op november 27, 2007, 15:15:31
@dekkersj:

Vraagje: misschien kunnen we wat met het 'James Randi' voorstel van Michael Fremer (inzake uitgeloofde miljoen nav Stereophile test van een dure kabel).

volgens mij is een van de voorwaarden dat je een vooraanstaand iemand moet zijn die ook regelmatig publikaties doet.

Citaat van: DA BoSS op november 27, 2007, 15:15:31Ik vermoed (helaas) dat je ook die werkwijze 'afkeurt' , maarja...... wie niet waagt >:D





Zou wel leuk zijn om nog eens uit die hele ABX impasse te geraken?
mvg,

als we er ooit uit geraken zou de discusie over zijn, maar zou er ook eindelijk duidelijkheid zijn of we al jaren genaaid worden of juist niet ;) . Maar inderdaad, willen we dat eigenlijk wel? Of zou het horen van verschillen iets goddelijks zijn, iets wat er altijd zal zijn en altijd voor- en tegenstanders zal hebben? Dan ga ik vast beginnen met het bouwen van een audiokerk en zieltjes winnen ;) .

Citaat van: DA BoSS op november 27, 2007, 14:53:12
omdat je nog steeds niet op mijn constatering ingaat, komt tie nog een keer:

CiteerEn daarom durf ik nu al te zeggen: deze discussie kan NOOIT opgelost worden, zonder een gedeelde, gemeenschappelijk opinie over ABX te ontwikkelen

....heeft dus niks met durven te maken ;D

[...]

De ABX is slechts een manier en zou niet eens onderwerp van gesprek moeten zijn. Het gaat er meer om dat er een situatie is ontstaan waarbij een hoop mensen in groepsverband of individueel tot oordelen komen waarvan zij overtuigd waren dat het juist was en dat het gemiddeld gezien toch niet juist was.

Op de diverse fora is er momenteel een keur aan ABX uitkomsten waaruit blijkt dat kleine verschillen echt aangetoond kunnen worden met ABX.

Groet,
Jacco

Citaat van: Tim Radges op november 27, 2007, 15:29:31
en de opmerking van Remc is dus precies waar ik ook op doel, muziek als geheel is iets anders dan bijv de geleiding van een kabel meten, of een frequentie van een muziekstuk. Daarnaast is ons gehoor vrij complex en kan men, naar mijn bescheiden mening dan, nog steeds niet meten zoals een luisteraar luistert. Pas als die theorie ontwikkeld is en in de praktijk nagenoeg onfeilbaar is toegepast, kun je meten of de grote groep kabelfetishisten ook daadwerkelijk fetishisten zijn of gewoon een stel idioten die zich door de kracht van suggestie hebben laten misleiden  ;D (inclusief mijzelf :P).

Och, ik heb daar wel zo mijn ideeën over  ;D.

Anywaytjes, die metingen waar jij naar zoekt zijn al mogelijk en middels ABX kun je daar al een voorproefje op nemen. De elektrische signalen van de diverse kabels digitaliseren en op internet zetten. Kun je een individuele ABX doen en kun je net zo veel tijd er aan besteden als je wilt.

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op november 27, 2007, 15:39:34
....heeft dus niks met durven te maken ;D

[...]


De ABX is slechts een manier en zou niet eens onderwerp van gesprek moeten zijn. Het gaat er meer om dat er een situatie is ontstaan waarbij een hoop mensen in groepsverband of individueel tot oordelen komen waarvan zij overtuigd waren dat het juist was en dat het gemiddeld gezien toch niet juist was.

je mag 't negeren, toch ligt hier de reden.
ABX is op dit moment de grote splijtzwam van het geheel....

Waarom niet eens een ABX zoals Tim Radges die voorstelt, wat voor ABX had je zelf in gedachte voor kabelvergelijkingen & wat vind je van 't Fremer voorstel?

mvg,

Citaat van: dekkersj op november 27, 2007, 12:54:14
Ik heb al eens bij zoiets gesolliciteerd. Men was op zoek naar iemand die het op zijn gehoor wilde doen en tussen de regels door proefde ik dat men niet graag met meetapparatuur wilde werken. Toen ben ik wat anders gaan zoeken  8)

Dan heb je de juiste keuze gemaakt. Je was niet de juiste man geweest voor die job.

Citaat van: chansig op november 27, 2007, 14:42:00
2)als iemand iets veelvuldig doet (hobby-, of bedrijfsmatig) wordt hij daar normaal gesproken beter in. Sterker nog, organen, spieren ect kunnen zich zo gaan ontwikkelen/getrained worden dat zij voor dat doel beter geschikt zijn. Denk aan sporten, maar ook aan bijv doventolken of computerwizards. Deze verbeteringen kunnen dus zowel fysiek als mentaal zijn. Logisch gevolg is dus dat als je veel luisterd, je uiteindelijk beter gaat luisteren en derhalve verschillen kunt waarnemen. Gezien het aantal mensen dat wel verschillen meent te horen kun je dus stellend at deze theorie klopt.

Inderdaad een prima voorstelling van zaken (door Tim Radges), waar ik mij van harte bij aansluit. :D

Iemand wint ook geen medailles op de 42km door toevallig als toeschouwer mee te gaan lopen in de marathon zonder enige oefening en daarbij alle andere deelnemers plots verslaat. ;D

CiteerBetekent dit automatisch dat wanneer iemand geen verschillen kan waarnemen tussen bv netkabels dat diegene niet goed kan luisteren en dus nog maar even moet oefenen ?

Nee, dat betekent het niet. Als je geen verschillen waarneemt, zijn er volgens mij één van de volgende vier zaken aan de hand (in volledig willekeurige volgorde):
1) Je bent niet zo getraind in het luisteren naar de verschillen.
2) Er waren meer variabelen in het geding dan alleen de netkabels.
3) De verschillen zijn niet zo groot.
4) Nog een andere oorzaak. ;D

Citaat van: dekkersj op november 27, 2007, 15:39:34
De ABX is slechts een manier en zou niet eens onderwerp van gesprek moeten zijn.

Eindelijk eens 1 punt waarop ik het met je eens kan zijn.

CiteerOp de diverse fora is er momenteel een keur aan ABX uitkomsten waaruit blijkt dat kleine verschillen echt aangetoond kunnen worden met ABX.

Jazeker, maar op het gebied van luisteren/horen heb ik dat echter nog niet gezien. ;)

Bovendien zou een methode van testen pas echt valide zijn als je er ook grote verschillen mee kunt aantonen. Kleine verschillen betekent immers dat je meting minder zeker is. 8)

Citaat van: Tim Radges op november 27, 2007, 15:29:31
en de opmerking van Remc is dus precies waar ik ook op doel, muziek als geheel is iets anders dan bijv de geleiding van een kabel meten, of een frequentie van een muziekstuk. Daarnaast is ons gehoor vrij complex en kan men, naar mijn bescheiden mening dan, nog steeds niet meten zoals een luisteraar luistert. Pas als die theorie ontwikkeld is en in de praktijk nagenoeg onfeilbaar is toegepast, kun je meten of de grote groep kabelfetishisten ook daadwerkelijk fetishisten zijn of gewoon een stel idioten die zich door de kracht van suggestie hebben laten misleiden  ;D (inclusief mijzelf :P).

Goed punt. Vraag maar eens aan iemand wat nou zo mooi was aan de vrouw die zonet op straat voorbijliep. Als ze een omschrijving moeten geven of naar specifieke kenmerken wordt gevraagd, dan weet de meerderheid niets zinnigs te melden of enkel verkeerde informatie... Het ging ze namelijk om het totaalbeeld. Precies zoals bij de muziekbeleving. En daarom is dat zo ongrijpbaar en onmeetbaar. :D

Ikzelf ben audiofiel begonnen met Apogee magnetostaten en die zijn zo helder en neutraal dat je werkelijk alles hoort. Daarvoor was me ook niets opgevallen maar ik betrap me er ook wel eens op dat ik te lyrisch ben over een zo kleine verbetering dat ik die zelfde verbetering later helemaal niet meer hoor, dan maakt het me niet meer uit. Het heeft ook iets te maken met op een verschil gewezen worden, dan wordt het steeds belangrijker. Mogelijk dat in een abx setting waarbij je nergens op gewezen wordt en elkaar niet opjut het allemaal veel minder belangrijk wordt want laten we wel wezen het gaat om heel kleine verschillen en eigenlijk kan ik ook best wel genieten van muziek zonder die eene kabel ;) Maar toch het klinkt nu wel veel beter dan toen ik begon en dan geniet je toch meer toch ?  ;D

He dat is een leuk idee: een test waarbij je elkaar wel mag opjutten en dan toch zien of verschillende groepen op dezelfde kabels uitkomen! :D

Citaat van: DA BoSS op november 27, 2007, 18:40:35

Waarom niet eens een ABX zoals Tim Radges die voorstelt, wat voor ABX had je zelf in gedachte voor kabelvergelijkingen & wat vind je van 't Fremer voorstel?

Wat Fremer doet of wil doen is zijn probleem. Ik zou er niet te veel aandacht aan besteden.

Kabelvergelijkingen zijn algemeen gesteld. Hier gaat het over netsnoeren en dat kan heel eenvoudig. Een cd-speler kun je uitrusten met een verschillende netsnoeren. Beide gevallen kun je digitaliseren en off-line het vergelijk doen. Als je een goede recorder hebt (stabiele klok), kun je een verschilsignaal maken. Anders moet je het alleen met het resultaat doen. Laat mensen maar luisteren naar de 2 tracks (zo lang ze zelf willen en op de manier van hun keuze) en laat ze bepalen welke welke is. Of er een verschil is dus.

Groet,
Jacco

Op dit moment in de discussie misschien niet meer actueel, maar ik wil over het volgende ook wat kwijt:

Citaat van: Tim Radges op november 27, 2007, 10:03:05
..... Niets nieuws dat ook bij B&W luidsprekers worden gefinetuned op menselijk gehoor en niet op meetresultaten, dat zou toch eigenlijk al duidelijk moeten maken dat wetenschap in het audio gebied toch ergens te kort schiet, alleen men weet niet waar. Immers, waarom zou men anders zoveel tijd steken in het luisteren als het allemaal met meten zo opgelost kan zijn?......

Ik zelf ben in feb van dit jaar als Meridian eindgebruiker op bezoek geweest bij de Meridian fabriek in de UK op de open dag die er speciaal voor eindgebruikers was georganiseerd. Daarbij heb ik uitgebreid kunnen spreken met o.a. hoofd ontwikkeling. Daar heb ik met name gevraagd welke rol het luisteren speelt in de ontwikkeling van apparatuur. Er blijken dus zeer, zeer vele uren besteed te worden met het finetunen dmv luisteren, zowel voor luidsprekers als versterkers, en andere elctronica. Er wordt (veel) meer tijd besteed aan luisteren dan aan meten. En reken maar dat er wat meetapparatuur aanwezig was!

Men blijkt zelfs de invloed van individuele componenten op het geluid (mede) vast te stellen op basis van uitgebreide luistertesten. Zo zag ik in een lab tien (kunnen er iets meer of minder geweest zijn) printjes liggen met exact dezelfde schakeling, echter op elke schakeling was hetzelfde component vervangen door telkens een ander type/merk component. (in dit geval ging het om een condensator die niet meer leverbaar was, en er moest een vervanger gezocht worden.) Ik vroeg waar dit voor was, en toen werd er verklaard dat dit voor component testing was, en dan met name de invloed van het component op het geluid. Het luisteren werd niet door iedereen gedaan, de ene medewerker was er meer bedreven in dan de ander. Het luisteren bestond o.a. uit het eindeloos herhalen van (korte) geluidsfragmenten maar ook muziekstukken werden als refrentie gebruikt. Niet iedere medewerker gebruikte hetzelfde muziekstuk. Er zijn dus bij Meridian 'luisterspecialisten' om het zo maar even te noemen.

Dit wou ik jullie toch niet onthouden.

Citaat van: BarcoCRT op november 28, 2007, 00:19:27
Men blijkt zelfs de invloed van individuele componenten op het geluid (mede) vast te stellen op basis van uitgebreide luistertesten. Zo zag ik in een lab tien (kunnen er iets meer of minder geweest zijn) printjes liggen met exact dezelfde schakeling, echter op elke schakeling was hetzelfde component vervangen door telkens een ander type/merk component. (in dit geval ging het om een condensator die niet meer leverbaar was, en er moest een vervanger gezocht worden.) Ik vroeg waar dit voor was, en toen werd er verklaard dat dit voor component testing was, en dan met name de invloed van het component op het geluid. Het luisteren werd niet door iedereen gedaan, de ene medewerker was er meer bedreven in dan de ander. Het luisteren bestond o.a. uit het eindeloos herhalen van (korte) geluidsfragmenten maar ook muziekstukken werden als refrentie gebruikt. Niet iedere medewerker gebruikte hetzelfde muziekstuk. Er zijn dus bij Meridian 'luisterspecialisten' om het zo maar even te noemen.

Dit wou ik jullie toch niet onthouden.

Een zeer herkenbaar verhaal, Reinier. Luisteren als eindcontrole ligt als fabrikant (logischerwijs) het dichtste bij de beleving van je eindgebruiker. ;)

Citaat van: dekkersj op november 27, 2007, 23:11:28
Wat Fremer doet of wil doen is zijn probleem. Ik zou er niet te veel aandacht aan besteden.

Maar waarom niet?

Het lijkt mij eindelijk eens een redelijk acceptabele manier van kabels vergelijken?




(ik vind bv twee tracks beluisteren op een vreemde set te weinig....)

Reinier, ik gaf het inderdaad ook al aan en ook audiofiel bevestigd het, bij audiofabrikanten ligt de nadruk op luisteren en niet op meten. Als je dit eens doortrekt zitten we eigenlijk in de volgende situatie:

->fabrikanten gebruiken luisterexperts om hun product te maken/finetunen voor algemeen gebruik.
->eindgebruikers finetunen daarbij zelf verder mbv bijv kabels/ontkoppelingen etc voor hun eigen ruimte en luisterervaring.
->andere eindgebruikers willen meetresultaten zien van de finetuning met kabels omdat er volgens hun geen verschillen hoorbaar zouden zijn gezien de testresultaten en ABX uitslagen.

het is wat simpel voorgesteld, maar ik kan er met de beste wil van de wereld niet omheen dat luisteren een grotere invloed heeft dan meten, voor fabrikanten en eindgebruikers zelfs belangrijker is dan meten en dat er dus wel degelijk hoorbare verschillen zijn die vooralsnog onmeetbaar zijn.

Of zouden al die mensen die bij de diverse fabrikanten als "luisteraar" zijn aangesteld van een sociale werkplaats gehaald en roepen ze maar wat om hun dagelijkse brood maar te krijgen? Of steken audiofabrikanten helemaal geen duizenden uren in het luisteren maar vertellen ze dat alleen maar om hun prijs te kunnen rechtvaardigen en trappen wij er massaal in?

Mvgr,
De audioluisteraar ;).

Citaat van: DA BoSS op november 28, 2007, 07:38:57
Maar waarom niet?

Het komt op mij nogal polariserend over. Zoveel geld uitloven.

Het lijkt mij eindelijk eens een redelijk acceptabele manier van kabels vergelijken?

Citaat van: DA BoSS op november 28, 2007, 07:38:57
(ik vind bv twee tracks beluisteren op een vreemde set te weinig....)

Nee, het vergelijken doe je op je eigen set. Hier een voorbeeld:
Track A: http://amorgignitamorem.nl/Audio/ABX%20condensatorvergelijk/Test4_AudynVersusPanasonicElco/Track%2002.wav (http://amorgignitamorem.nl/Audio/ABX%20condensatorvergelijk/Test4_AudynVersusPanasonicElco/Track%2002.wav)
Track B: http://amorgignitamorem.nl/Audio/ABX%20condensatorvergelijk/Test4_AudynVersusPanasonicElco/Track%2004.wav (http://amorgignitamorem.nl/Audio/ABX%20condensatorvergelijk/Test4_AudynVersusPanasonicElco/Track%2004.wav)

Als je de 2 files op jouw set, in jouw omgeving en in jouw gekozen tijd uit elkaar kunt houden, heb je een punt. Dit is dan met koppelcondensatoren, maar kan natuurlijk ook met netsnoeren gedaan worden. Voor de PC is een groot aantal softwarepakketen gratis te installeren om dit op een verantwoorde manier te doen. Mits je geluidskaart goed genoeg is natuurlijk.

Groet,
Jacco

Jacco,  ik ben van mening dat een ABX, in dit geval van powercords onder de volgende condities meer contrast geeft:
- gebruik maken van één bron: cd speler van niveau.
- twee geintregeerde versterkers van gelijk merk, type en afregeling (deze voor en tijdens de test continue aan spanning, één verbonden met een standaard pc, de ander met een pc naar (eigen) keus) en waar dan m.b.v. een switchbox luidspreker en inputkabels gelijktijdig en direct omgeschakeld kunnen worden.
- gebruikmakend van een goed opgesteld luidsprekersysteem van enige kwaliteit.
.

Citaat van: dekkersj op november 27, 2007, 14:35:19
Laat die mensen die veel luisteren dan maar eens langskomen op een meeting waarbij dit onderzocht kan worden. Of hebben die mensen het te druk met "veel luisteren"?  ;D

Met een test set-up als hierboven geschetst, met een mogelijkheid het systeem en de akoestische omgeving eerst wat te leren kennen, gebruikmakend van eigen muziek op CD, kan je veel duidelijker informatie verkrijgen over het verschil van de powercords.
Als ze in de ABX bereid zijn eigen recordings, zowel van harde schijf als van CDR, achterwege te laten dan wil ik wel zorg dragen voor de powercord en een aantal serieuze luisteraars voor deze test.
Give me a date, time and place?.... Tot die tijd beperk ik mezelf door "veel te luisteren". ;D

Btw,

Citaat van: dekkersj op november 27, 2007, 23:11:28
Wat Fremer doet of wil doen is zijn probleem. Ik zou er niet te veel aandacht aan besteden.

Dat klinkt enigzins denigrerend richting MF en is nu juist mijn inziens de verarming in jouw discussies, deze man heeft kennis, en heeft zeker 'iets' te melden.
Kijk Jacco, al ben ik het niet op alle punten eens met jouw visie omtrent deze hobby, lees ik wel goed wat je te melden hebt en denk ik daar vervolgens ook over na (tijdens het muziek luisteren dan :P, maar toch.). ;D

Met groet,
Anton

Citaat van: scrutinizer op november 28, 2007, 14:57:34
Jacco,  ik ben van mening dat een ABX, in dit geval van powercords onder de volgende condities meer contrast geeft:
- gebruik maken van één bron: cd speler van niveau.
- twee geintregeerde versterkers van gelijk merk, type en afregeling (deze voor en tijdens de test continue aan spanning, één verbonden met een standaard pc, de ander met een pc naar (eigen) keus) en waar dan m.b.v. een switchbox luidspreker en inputkabels gelijktijdig en direct omgeschakeld kunnen worden.
- gebruikmakend van een goed opgesteld luidsprekersysteem van enige kwaliteit.

Dat is een heel praktische en goed uitvoerbare test. Ik heb zo'n switchbox waarbij je de input- en luidsprekerkabels kunt switchen dus dat zal het probleem niet zijn. Alleen een tijd prikken zal wat moeilijker zijn  ;). Maar niet onmogelijk. Midden december?

Groet,
Jacco

Lekker zo'n switchbox er tussen.... dat zal het echt verbeteren ::)

Citaat van: dekkersj op november 28, 2007, 16:22:56
Dat is een heel praktische en goed uitvoerbare test. Ik heb zo'n switchbox waarbij je de input- en luidsprekerkabels kunt switchen dus dat zal het probleem niet zijn. Alleen een tijd prikken zal wat moeilijker zijn  ;). Maar niet onmogelijk. Midden december?

Groet,
Jacco

Gelukkig gaat de verslechtering op voor BEIDE in/uitgangen, maar het haalt wel weer wat resolutie/onderscheidend vermogen uit de set. Zo ga je natuurlijk inderdaad steeds minder goed verschillen horen.

Citaat van: bmateijsen op november 28, 2007, 16:30:38
Lekker zo'n switchbox er tussen.... dat zal het echt verbeteren ::)

Nee, en ook niet verslechteren. Dat station zijn we toch allang gepasseerd, hoop ik?

Groet,
Jacco

Citaat van: garmtz op november 28, 2007, 16:44:07
Gelukkig gaat de verslechtering op voor BEIDE in/uitgangen, maar het haalt wel weer wat resolutie/onderscheidend vermogen uit de set. Zo ga je natuurlijk inderdaad steeds minder goed verschillen horen.

Dan mag jij mij voorrekenen hoeveel dat precies is. Ik wacht jouw antwoord even af.

Groet,
Jacco

Citaat van: bmateijsen op november 28, 2007, 16:30:38
Lekker zo'n switchbox er tussen.... dat zal het echt verbeteren ::)

Een goede test zal moeten beginnen met een duidelijke (wellicht langdurige) luistertest. Want als de kwaliteit van de te testen set (dus inclusief alle test-apparatuur / toevoegingen) niet ruim boven het gemiddelde maaiveld uitkomt, valt het te verwachten dat ook de te testen verschillen stukken kleiner zullen zijn. 8)


Of simpeler gezegd: als ik zelf een audioset hoor waarbij de bron een Squeezebox is en de weergevers plus versterker samen nieuw te koop zijn voor een bedrag onder de 4 cijfers, dan heeft het voor mij geen zin om mijn oren intensief aan het werk te zetten om het verschil tussen 2 kabels te gaan beluisteren... die is dan immers dermate klein, dat het (wellicht) niet meer te horen is, ook niet voor geoefende oren. ;)

Citaat van: dekkersj op november 28, 2007, 17:05:49
Dan mag jij mij voorrekenen hoeveel dat precies is. Ik wacht jouw antwoord even af.

Er – van te voren – aan rekenen is niet nodig, Jacco. 8)

Je neemt simpelweg een aantal audiofielen (no pun intended ;D) en laat hen eerst luisteren naar de testopzet (inclusief alle 'testrommel' die er tussen zit)... Als zij denken tussen de verschillende kabels in die set verschil te kunnen horen, kunnen we verder gaan en blind gaan testen. ;)

En dan ook niet tig pc's met schakelende voedingen aan het lichtnet hangen zonder behoorlijke filtering.

Citaat van: Audiofiel op november 28, 2007, 18:19:15
Er – van te voren – aan rekenen is niet nodig, Jacco. 8)

Je neemt simpelweg een aantal audiofielen (no pun intended ;D) en laat hen eerst luisteren naar de testopzet (inclusief alle 'testrommel' die er tussen zit)... Als zij denken tussen de verschillende kabels in die set verschil te kunnen horen, kunnen we verder gaan en blind gaan testen. ;)

Heel recentelijk een leuke test ondergaan mbt powercords...en ik denk een veel voorkomend probleem dus mail ik hem.... ;)

Een zeer goede audiovriend had eigenlijk niet genoeg budget om zijn set substantieel te tweaken-verbeteren...
Na heel veel te internetten besloot hij puur op de naam ..een nieuwe powercord te kopen van het merk Siltech...omdat hij geen euroconnector had liet hij hem maar meteen aan zijn Jadis eindbak vastsolderen door een behulpzame verkoper... :P

Vol trots meldde hij zijn impulsieve (zonder luisteren) aankoop en vroeg of ik snel kwam luisteren..
Savonds werd ik teruggebeld met het verzoek om nog 2 weken te wachten want het moest inspelen ...momenteel waren zijn S/klanken wel erg nadrukkelijk....

Ondertussen was een week later een wederzijdse kennis alvast gaan luisteren...deze belde mij meteen om te vertellen dat de installatie nu pissig in het hoog was...

Twee weken later...de dag voordat ik zou komen...een bedroefde gefrustreerde vriend aan de telefoon....juist zijn pissig hoog...

Ondertussen had hij van alles gedaan.in een wilde poging om er vanaf te komen.......buizenringen..netfiltertjes..tiptoetjes...alles wat Dekkers verafschuwt. ;D

Omdat het voor mij een simpel verhaal was....het netsnoer....dat was tenslotte de tweak wat het introduceerde...

Beloofde ik wat mee te nemen ...soldeerbout incluis..

Ik had nog een zg. geselecteerd netsnoer :P liggen van een vorige amp welke ik gewoon experimenteel met veel succes veranderde in een dynamischer klinkende kabel...(en ik was in die tijd zelfs een fervente anti/kabelman maar...hey er zat een euroconnectortje aan dus waarom niet even overpluggen)..

Deze noname kabel (niets bijzonders) met ook gewoon 3 adertjes en verder geen afscherming of andere zaken..meegenomen....en gevraagd om hem eraan vast te mogen solderen...mijn verbazing was groot toen mijn vriend zei...maar dat kan toch nooit zoveel uitmaken..een netsnoer... :o
Ik bleef lachen toen ik hem fijntjes wees op zijn uitgave voor een Siltech powercord.. :o...

Ondanks dat mijn vriend wist dat ik er weer een normaal kabeltje aansoldeerde...moest hij toegeven dat zijn probleem onmiddelijk werd opgelost....het was duidelijk hoorbaar...en ik was de held van de avond...

Moraal van het verhaal......ik weet nu 3 nieuwe mensen die onmiddelijk roepen dat netsnoeren uitmaken....waarbij mijn vriend met tegenzin werd overgehaald......hij moest zijn nieuwe kabeltje met verlies verkopen...verslagen door een noname....hoe bedoel je objectief... ;)

De beste testen zijn de resultaten van mensen die VEEL geld uitgeven en toch niet tevreden zijn.
Ik heb dat zelf ook al verschillende keren meegemaakt, iets gekocht waar ik VEEL van verwachte en toch niet tevreden zijn.

Voor mij sluit dat het WILLEN horen van verschil uit.

Hmm, toch niet helemaal. Als je veel geld uitgeeft verwacht je misschien wel teveel, dus hoor je mogelijke kleine verschillen niet meer. Dat zegt dan nog niets over eventuele verschillen, alleen over de verhouding investering <=> behaalde winst....

De vraag is, wat wil je testen? Ik zie eigenlijk twee mogelijk te testen stellingen:
1/ powercords (ik beperk me even tot de topictitel) hebben onderling waarneembare verschillen
2/ powercord x 'klinkt' beter dan powercord y.

Beide stellingen kunnen overigens ook omgedraaid worden (er zijn geen verschillen). Uit praktisch oogpunt zou ik altijd voor stelling 1 gaan, stelling 2 bevat teveel onzekere factoren en kan altijd nog uitgevoerd worden als stelling 1 aangetoond wordt.

Ik volg deze discussies (zoals velen) al jaren en verwacht dat acceptatie van het resultaat alleen kans op slagen heeft als aan alle voorwaarden van wat ik maar de kabelfetishisten noem tegemoet gekomen wordt. Dat betekent dan:
- High-end set, ingespeeld en opgewarmd
- Luisteraar moet bekend zijn met de set en de accoustiek in de luisterruimte (dus bij voorkeur de eigen set)
- Luisteraar is bekend met de gekozen nummers cq. kan de muziek zelf uitkiezen
- Luisteraar kiest zelf het moment van luisteren
- Luistertijd voldoende lang
- Geen overbodige schakelkasten tussen de 'heilige' geluidsketen
- Setting zonder druk, dus Luisteraar zit in zijn 'normale' luistersetting (alleen bijv).

Mis ik dan nog wat?

Ikzelf zou als scepticus eigenlijk maar een voorwaarde aan het resultaat willen verbinden:
- Het moet controleerbaar zijn dat de luisteraar geen kennis heeft van de aangesloten kabel op moment van luisteren

Dat lijkt me geen onredelijke voorwaarde, toch?

Welnu, we kiezen gewoon een paar kabels uit, verpakken deze volledig in verzegelde hoes op een dusdanige manier dat van buiten niet zichtbaar is of het om kabel x of y gaat. De luisteraar krijgt een kabel een week op proef, daarna weer een week een andere (of dezelfde) kabel, en mag vervolgens zeggen of er verschil was, en zo ja welke er beter was. Dat herhalen we een keer of 30 (cijfer leen ik even van een van de andere topicposters), en voila - een statistisch relevant resultaat. We definieeren van tevoren wat een significante score was, (ik heb even geen zin mijn  statistiekboeken weer boven water te halen) en we zijn er.

Citaat van: Audiofiel op november 27, 2007, 18:49:59
Nee, dat betekent het niet. Als je geen verschillen waarneemt, zijn er volgens mij één van de volgende vier zaken aan de hand (in volledig willekeurige volgorde):
1) Je bent niet zo getraind in het luisteren naar de verschillen.
2) Er waren meer variabelen in het geding dan alleen de netkabels.
3) De verschillen zijn niet zo groot.
4) Nog een andere oorzaak. ;D

Ik kan dit verkorten tot maar twee zaken:
1) er zijn geen verschillen
2) nog een andere oorzaak :)

Maakt de keuze weer makkelijker, toch?

Als er niets aan de keten veranderd mag worden, zie ik maar 1 praktische oplossing. Twee keer het signaal vastleggen dat bv op de luidsprekerterminals staat in beide situaties. Die situaties zijn dan een goedkoop en een duur powercord. Dan kan iedereen off-line naar de fragmenten luisteren die on-line gezet worden.

Groet,
Jacco

Citaat van: Tim Radges op november 27, 2007, 10:03:05
Niets nieuws dat ook bij B&W luidsprekers worden gefinetuned op menselijk gehoor en niet op meetresultaten, dat zou toch eigenlijk al duidelijk moeten maken dat wetenschap in het audio gebied toch ergens te kort schiet, alleen men weet niet waar. Immers, waarom zou men anders zoveel tijd steken in het luisteren als het allemaal met meten zo opgelost kan zijn?

Ik heet wel geen Jacco maar wil hier nog wel een overweging meegeven - zou B&W als leverancier ook serieus genomen worden als zij zouden verkondigen dat ze alleen maar metingen uitvoeren omdat naar de speakers luisteren niet zinvol is? Los van of dit verstandig zou zijn denk ik dat hun klantensegment dat niet zou accepteren.

Om het controversieel te stellen: als fabrikant van high-end producten ben je verplicht om een bepaalde 'mystiek' uit te dragen, want wat is anders je meerwaarde tov een 'mediamarktsetje' (uit te drukken in harde euros)? Ik zeg niet dat ze er zelf niet heilig in geloven, geen idee natuurlijk; maar ik zeg wel dat er fabrikanten die een andere mening zijn toegedaan niet overleven en dus ook niet gehoord worden.

Citaat van: dekkersj op november 28, 2007, 21:32:15
Als er niets aan de keten veranderd mag worden, zie ik maar 1 praktische oplossing. Twee keer het signaal vastleggen dat bv op de luidsprekerterminals staat in beide situaties. Die situaties zijn dan een goedkoop en een duur powercord. Dan kan iedereen off-line naar de fragmenten luisteren die on-line gezet worden.

Gaat niet werken, want dan luister je niet naar je 'normale' keten, dus als het resultaat dan niets oplevert zijn er argumenten te over waarom dit geen goede test is.

Don Paul, een vergelijkbare test heb ik al voorgesteld, maar die van jou zou zelfs wat beter zijn. Alleen moet de kabel telkens geretourneerd worden naar eenzelfde bron zodat die kan beoordelen of de "verpakking" niet verwijderd of beschadigd is ;) . OP zich lijkt het me wel een goede testmethode waar eigenlijk niemand bezwaar tegen zou kunnen maken, alleen vraag ik me af of de uitslagen wel representatief zijn, omdat je van te voren niet kan testen of de test betrouwbaar is, hoewel hij dat in theorie wel zou moeten zijn.

Vwb betreft het luisteren van audiofabrikanten zeg jij dus eigenlijk dat er nooit iemand luisterd naar de speakers, dat de vele uren luistersessies er helemaal niet zijn en dat ook het verhaal over Meridian bedacht is om op zo'n open dag voor eindgebruikers de mystiek te handhaven, dat alle luisterruimtes in die fabrieken er alleen maar zijn om de eindgebruikers de illusie te geven dat er wel geluisterd wordt en dat alleen maar om een soort van mythe in stand te houden? Controversieel gesteld dan uiteraard?

even een klein vergelijkbaar iets, een formule 1 wagen wordt ook per coureur en per circuit aangepast, de basis instellingen gaan per software, maar het is echt de coureur die uiteindelijk de fijnafstelling aangeeft danwel zelf danwel door proefrondjes danwel beide.

Citaat van: Don_Paul op november 28, 2007, 21:35:13
Gaat niet werken, want dan luister je niet naar je 'normale' keten, dus als het resultaat dan niets oplevert zijn er argumenten te over waarom dit geen goede test is.

Dat is onzin, want het gaat om een verschil. Als dat verschil er niet uitkomt, betekent dat niets anders dan dat het verschil niet gehoord is. Daar gaat het uiteindelijk om.

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op november 28, 2007, 21:44:57
Dat is onzin, want het gaat om een verschil. Als dat verschil er niet uitkomt, betekent dat niets anders dan dat het verschil niet gehoord is. Daar gaat het uiteindelijk om.

Groet,
Jacco

Dat kunnen jij en ik vinden, maar dat is niet het punt - er mag geen enkele aanleiding zijn om de uitkomst in twijfel te trekken, en ik kan je nu al vertellen dat er tegenargumenten komen
- ik luister nooit naar files vanaf een PC maar alleen vanaf een CD
- fouten bij vastlegging
- mijn versterker reageert anders
en zo komen er nog veel meer.... Daarom gaat jouw voorstel niet werken, dat klinkt te 'technisch'. Gewoon iedereen met zijn eigen spullen en muziek laten werken, dan kunnen daaruit nooit de tegenargumenten voortkomen.

Ik loop nu vanaf 2004 mee in het audiofora-wereldje en ik kan je verzekeren dat er altijd tegenargumenten gegeven gaan worden. Welke methode je ook kiest. Achteraf is er altijd een manier om er onderuit te komen.

Daarom zeg ik: "geen voodoo tussen luidsprekerklem en akoestische geluidsdruk". Ofwel, er bestaat een 1:1 relatie die keihard vastligt tussen het elektrische signaal op de klemmen van een luidspreker en de akoestische output die gehoord gaat worden. het vastleggen van dat elektrische signaal zegt dus genoeg.

Groet,
Jacco

Citaat van: Tim Radges op november 28, 2007, 21:39:56
Alleen moet de kabel telkens geretourneerd worden naar eenzelfde bron zodat die kan beoordelen of de "verpakking" niet verwijderd of beschadigd is ;)

Uiteraard, want ik vertrouw 'jullie' anders voor geen meter. :)

Citaat van: Tim Radges op november 28, 2007, 21:39:56
. OP zich lijkt het me wel een goede testmethode waar eigenlijk niemand bezwaar tegen zou kunnen maken, alleen vraag ik me af of de uitslagen wel representatief zijn, omdat je van te voren niet kan testen of de test betrouwbaar is, hoewel hij dat in theorie wel zou moeten zijn.

Sorry, maar HIER heb ik wel grote problemen mee. Gaan we nu ook de testen testen? En dan ook de testen van de testen van de testen zeker?
Nee, als iemand hier een bezwaar tegen heeft verwacht ik OF een gefundamenteerd argument, OF een (beter) tegenvoorstel.

Citaat van: Tim Radges op november 28, 2007, 21:39:56
Vwb betreft het luisteren van audiofabrikanten zeg jij dus eigenlijk dat er nooit iemand luisterd naar de speakers, dat de vele uren luistersessies er helemaal niet zijn en dat ook het verhaal over Meridian bedacht is om op zo'n open dag voor eindgebruikers de mystiek te handhaven, dat alle luisterruimtes in die fabrieken er alleen maar zijn om de eindgebruikers de illusie te geven dat er wel geluisterd wordt en dat alleen maar om een soort van mythe in stand te houden?

Nee, dat heb ik allemaal niet gezegd. Ik ben er niet bijgeweest dus ik zou het niet weten. Ik heb alleen gesteld dat een 'serieuze' fabrikant (laten we zeggen high-end apparatuur met bijbehorende prijzen, en een levensduur van 10+ jaar oid) die zegt dat hij niet iets speciaals en unieks doet geen overlevingskansen heeft; dus zelfs als ELKE fabrikant stelt dat luisteren heilig is en meten zinloos bewijst dit nog niets, want al die fabrikanten die wat anders zeiden zijn gewoon op de fles.

Citaat van: Tim Radges op november 28, 2007, 21:39:56
even een klein vergelijkbaar iets, een formule 1 wagen wordt ook per coureur en per circuit aangepast, de basis instellingen gaan per software, maar het is echt de coureur die uiteindelijk de fijnafstelling aangeeft danwel zelf danwel door proefrondjes danwel beide.

Nou, dit voorbeeld klopt niet helemaal. In de F1 wereld komt het ook regelmatig voor dat de metingen tijdens de trainingen 's nachts naar de fabriek gestuurd worden waar alles doorgerekend en gesimuleerd wordt, waarna er op zondag alsnog een andere setup geladen wordt. Maar nogmaals, ik stel niet dat luisteren niet belangrijk is, maar alleen dat ik elke uitlating van fabrikanten hierover met een korrel zout neem ('geloof me, de verschillen van die xx-merk condensators zijn misschien aan de uitgang niet meetbaar, maar wij horen toch wel verschillen - en als u ze niet hoort ligt dat aan uw oren, uw speakers, de acoustiek, ....').

Citaat van: Don_Paul op november 28, 2007, 22:01:31
Uiteraard, want ik vertrouw 'jullie' anders voor geen meter. :)

Sorry, maar HIER heb ik wel grote problemen mee. Gaan we nu ook de testen testen? En dan ook de testen van de testen van de testen zeker?

wacht even, als je de voorgaande pagina's leest, zul je erachter komen dat een test wel zeker moet zijn om te kunnen slagen. Van mij hoeven de testen niet getest te worden, sterker nog, ik zou graag op jouw voorstel ingaan ware het niet dat ik zelf geen verschil hoor tussen powercords ;) dus heeft dat voor mij al geen zin. Maar als je wilt testen, moet je wel zeker weten dat de test zelf als zodanig correct is en deugt. Dat is alles wat ik bedoel ;) .

Citaat van: Don_Paul op november 28, 2007, 22:01:31Nee, als iemand hier een bezwaar tegen heeft verwacht ik OF een gefundamenteerd argument, OF een (beter) tegenvoorstel.

gefundeerde argumenten zullen zijn in de trend dat de verpakking van de kabel van invloed is vrees ik ;) .

Citaat van: Don_Paul op november 28, 2007, 22:01:31Nee, dat heb ik allemaal niet gezegd. Ik ben er niet bijgeweest dus ik zou het niet weten. Ik heb alleen gesteld dat een 'serieuze' fabrikant (laten we zeggen high-end apparatuur met bijbehorende prijzen, en een levensduur van 10+ jaar oid) die zegt dat hij niet iets speciaals en unieks doet geen overlevingskansen heeft; dus zelfs als ELKE fabrikant stelt dat luisteren heilig is en meten zinloos bewijst dit nog niets, want al die fabrikanten die wat anders zeiden zijn gewoon op de fles.

daarom had ik er ook bijgezet, controversieel gesteld dus ;) .

Citaat van: Don_Paul op november 28, 2007, 22:01:31Nou, dit voorbeeld klopt niet helemaal. In de F1 wereld komt het ook regelmatig voor dat de metingen tijdens de trainingen 's nachts naar de fabriek gestuurd worden waar alles doorgerekend en gesimuleerd wordt, waarna er op zondag alsnog een andere setup geladen wordt. Maar nogmaals, ik stel niet dat luisteren niet belangrijk is, maar alleen dat ik elke uitlating van fabrikanten hierover met een korrel zout neem ('geloof me, de verschillen van die xx-merk condensators zijn misschien aan de uitgang niet meetbaar, maar wij horen toch wel verschillen - en als u ze niet hoort ligt dat aan uw oren, uw speakers, de acoustiek, ....').

ik snap je standpunt wel, maar mijn punt blijft, als er zoveel mensen verschillen horen en als fabrikanten daarvoor speciale luisterstudio's inrichten en zelfs "luisteraars" in dienst nemen om te finetunen, waarom kan het dan niet zo zijn dat er blijkbaar een wetenschappelijk nog onontdekte factor in het fenomeen muziek zit? Maar dit heb ik inmiddels al zo vaak gevraagd en het antwoord is eigenlijk steeds, als het niet meetbaar is, kan het niet hoorbaar zijn. Dus laat ik de vraag eens anders formuleren: waarom moet alles meetbaar zijn om iets te kunnen accepteren? Je kunt toch niet stellen dat dingen die niet meetbaar zijn dus ook maar niet bestaan?

Citaat van: Tim Radges op november 28, 2007, 23:03:01
[...]
Dus laat ik de vraag eens anders formuleren: waarom moet alles meetbaar zijn om iets te kunnen accepteren? [...]

Nou, niet "iets". Dat is te algemeen en dat zou filosofisch gaan worden. Als je je beperkt tot de functionaliteit van een voorwerp, dan wordt het heel anders. Een kabel heeft elektrische eigenschappen en dan kun je lang en kort praten als Brugman, maar dat is dan zo. En die elektrische eigenschappen kun je meten, in het elektrische domein. Dan moet je niet met proteïne-analysers aan de slag willen gaan. Of met wichelroedes.

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op november 29, 2007, 00:09:55
Nou, niet "iets". Dat is te algemeen en dat zou filosofisch gaan worden. Als je je beperkt tot de functionaliteit van een voorwerp, dan wordt het heel anders. Een kabel heeft elektrische eigenschappen en dan kun je lang en kort praten als Brugman, maar dat is dan zo. En die elektrische eigenschappen kun je meten, in het elektrische domein. Dan moet je niet met proteïne-analysers aan de slag willen gaan. Of met wichelroedes.

Groet,
Jacco

nog anders formuleren dan: waarom zouden alleen de electrische eigenschappen van de kabel van invloed kunnen zijn op het geluidsbeeld wat uiteindelijk door een set geproduceerd wordt?

Citaat van: dekkersj op november 28, 2007, 21:32:15
Als er niets aan de keten veranderd mag worden, zie ik maar 1 praktische oplossing. Twee keer het signaal vastleggen dat bv op de luidsprekerterminals staat in beide situaties. Die situaties zijn dan een goedkoop en een duur powercord. Dan kan iedereen off-line naar de fragmenten luisteren die on-line gezet worden.

Dat kun je niet serieus menen... :-X

Je gaat het uiteindelijke geluid weer opnemen, dat vervolgens digitaliseren en via een PC verspreiden, waarna iedereen dat geluid moet gaan beluisteren door het weer om te zetten naar een analoog formaat of via de PC moet gaan beluisteren...

Tsja, dan vraag ik mij werkelijk af wat het nut van zo'n test is. In al die cursieve stappen hierboven vindt er een  verandering (lees: verslechtering) plaats van het geluid. Met dat sterk veranderde eindresultaat kun je dus geen enkele serieuze conclusie meer trekken. ::)

Dus, het effect (as in vershil tussen beide signalen) is op géén enkele conventionele manier vast te leggen. Tevens is het niet meer waar te nemen als er door meerdere personen (danwel niet blind) naar geluisterd wordt.....   We komen echt verder met deze materie jongens....   Wat een geouwehoer..... :P

Als jij het geouwehoer vindt, Raphie, dan luister je toch lekker naar muziek vanaf je computer, HTPC of iPod? ::)

Want het te beluisteren geluid van een dergelijke test zal ongeveer net zo klinken als een MP3'tje. ;D


Kijk, we willen natuurlijk een test waarbij je maar 1 ding beïnvloed en de rest van de factoren constant blijft. Maar dat gaat natuurlijk niet goedkomen op deze manier als je de kwaliteit van de te beluisteren keten reduceert tot een opgeslagen MP3'tje. Dan kún je simpelweg geen verschil meer horen. ::)

Het is net zoiets als de topsnelheid van twee sportauto's willen vergelijken. Dat doe je ook niet op de kasseien, maar op een serieus racecircuit. ;)

qua verschil/verlies in geluidskwaliteit ga ik volledig met je mee.
Maar....... als er verschil is tussen beide bronnen (door bijv de kabel) dan maak ik mij alleen maar druk over het waarnemen van het meetbare verschil in bijv de waveform.
of dit nou op MP3 of WAV of Flac, in de keten dmv coaxiaal uit of na de keten d.m.v het miken van de speakers gebeurt maakt mij geen ene moer uit.

Je geeft aan dat er VERSCHIL in zit. dus dat verschil MOET kunnen worden vastgelegd.  ;)
Kan je het verschil niet vastleggen, (hoef je het nog geen eens te verklaren) dan is het er niet.
Gisteravond even weer up to date gekomen met FrankB's topic. o.a het stukje van het bezoek aan Remc gelezen.
Zijn Lavardin presteerde beter in het eerste gat in de met vogelzand gevulde houtenstekkerdoos.....    ;D :P Moet niet gekker worden... > TENENKROMMEND!!!!!

Citaat van: Raphie op november 29, 2007, 08:22:53
Je geeft aan dat er VERSCHIL in zit. dus dat verschil MOET kunnen worden vastgelegd.  ;)
Kan je het verschil niet vastleggen, (hoef je het nog geen eens te verklaren) dan is het er niet.

Was het maar zo simpel. De conclusie dat er geen verschil is, als je het niet kunt vastleggen, is te simpel en zeker niet wetenschappelijk. Vertel mij maar eens hoe je het verschil vastlegd tussen jouw gevoel voor de ene of de andere vrouw.......... als het niet is vast te leggen, dan is het er toch niet? >:D

Hoe weet je of je meet wat je wilt meten? Dat weet je door je meetmethode te valideren. En dat kan alleen maar door deze methode op soortgelijke metingen te gebruiken en te zien dat deze methode in staat is om verschillen aan te tonen. Kun je dat niet, dan heeft het geen zin om die methode te gebruiken. 8)

CiteerGisteravond even weer up to date gekomen met FrankB's topic. o.a het stukje van het bezoek aan Remc gelezen. Zijn Lavardin presteerde beter in het eerste gat in de met vogelzand gevulde houtenstekkerdoos.....    ;D :P Moet niet gekker worden... > TENENKROMMEND!!!!!

Ik vind het eerder vermakelijk. ;D

Ik ren dus ook niet direct naar de winkel toe.

Citaat van: Audiofiel op november 29, 2007, 08:36:40
Was het maar zo simpel. De conclusie dat er geen verschil is, als je het niet kunt vastleggen, is te simpel en zeker niet wetenschappelijk. Vertel mij maar eens hoe je het verschil vastlegd tussen jouw gevoel voor de ene of de andere vrouw.......... als het niet is vast te leggen, dan is het er toch niet? >:D

Hoe weet je of je meet wat je wilt meten? Dat weet je door je meetmethode te valideren. En dat kan alleen maar door deze methode op soortgelijke metingen te gebruiken en te zien dat deze methode in staat is om verschillen aan te tonen. Kun je dat niet, dan heeft het geen zin om die methode te gebruiken. 8)

Wederom moet ik je hier gelijk geven. Maar de logica zou zeggen dat als je geluidswaarneming terugleidt naar de menselijke zintuigen, dan kom je op het oor uit. W weten hoe geluidsgolven ontstaan en hoe geluidzich voortplant en hoe wij dit waarnemen. (trilhaartjes) wat jij dus eigenlijk zegt is dat we geluid ook mogelijk op andere manieren kunnen waarnemen dan via ons gehoor? ik kan me bijv voorstelen de trillingen van lage tonen, die we kunnen voelen, of bepaalde hoge tonen die zeer kunnen doen aan je vullingen ;D ("de Martin_M trebble") Maar zelfs deze zijn allemaal te herleiden naar geluidsgolven en frequenties.

Geef jij dus eigenlijk aan, dat hetverschil zich niet noodzakelijkerwijs hoeft te manifesteren in een geluidsgolf? (visualisatie van geluid?)
Je vergelijking begrijp ik. Maar wat is er nou nog meer aan geluid dan geluidsgolven?

Citaat van: Audiofiel op november 29, 2007, 08:36:40
Ik vind het eerder vermakelijk. ;D

Je noemt het oor als geluidswaarnemer. Dat is onjuist. Het oor vangt weliswaar het geluid op, maar neemt het niet waar. Dat doen de hersenen. Het gehoor is dan ook niet te herstellen door simpelweg het oor (oorschelp en gehoorgang) te vervangen. ;)

De geluidsgolf nemen als standaard is ook al te makkelijk. Reeds lang geleden is gebleken dat mensen verschillende horen door verschillen in vorm van de oorschelp, grootte van de gehoorgang, aantallen trilharen, etcetera. Het gehoor van verschillende mensen is daardoor niet alleen verschillend door training, maar ook door fysische verschillen. ;)

Citaat van: Tim Radges op november 29, 2007, 06:56:20
nog anders formuleren dan: waarom zouden alleen de electrische eigenschappen van de kabel van invloed kunnen zijn op het geluidsbeeld wat uiteindelijk door een set geproduceerd wordt?

Omdat dat de informatiedrager is.

Groet,
Jacco

Citaat van: Audiofiel op november 29, 2007, 07:56:09
Tsja, dan vraag ik mij werkelijk af wat het nut van zo'n test is. In al die cursieve stappen hierboven vindt er een  verandering (lees: verslechtering) plaats van het geluid. Met dat sterk veranderde eindresultaat kun je dus geen enkele serieuze conclusie meer trekken. ::)

Je doet hier een harde claim. Ik zou graag zien dat je die nauwkeurig onderbouwt. Inhoudelijk natuurlijk en kun je dat niet, zou je dan zo vriendelijk willen zijn deze uitlatingen terug te nemen? Desnoods open ik een nieuwe draad net zoals ik dat voor de heer Doorhof heb gedaan.

Groet,
Jacco

Citaat van: Audiofiel op november 29, 2007, 09:04:49
Je noemt het oor als geluidswaarnemer. Dat is onjuist. Het oor vangt weliswaar het geluid op, maar neemt het niet waar. Dat doen de hersenen. Het gehoor is dan ook niet te herstellen door simpelweg het oor (oorschelp en gehoorgang) te vervangen. ;)

De geluidsgolf nemen als standaard is ook al te makkelijk. Reeds lang geleden is gebleken dat mensen verschillende horen door verschillen in vorm van de oorschelp, grootte van de gehoorgang, aantallen trilharen, etcetera. Het gehoor van verschillende mensen is daardoor niet alleen verschillend door training, maar ook door fysische verschillen. ;)

Audiofiel,

Wat zou er gebeuren als ik de speaker loskoppel van de versterker? "Hoor" ik dan nog steeds geluid?

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op november 29, 2007, 09:19:52
Je doet hier een harde claim. Ik zou graag zien dat je die nauwkeurig onderbouwt. Inhoudelijk natuurlijk en kun je dat niet, zou je dan zo vriendelijk willen zijn deze uitlatingen terug te nemen? Desnoods open ik een nieuwe draad net zoals ik dat voor de heer Doorhof heb gedaan.

Ga rustig je gang, Jacco. ;)

Citaat van: Audiofiel op november 29, 2007, 09:22:48
Ga rustig je gang, Jacco. ;)

Is gedaan: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=67675.0 (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=67675.0).

Maar ik had nog een vraag: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=67189.msg1073078#msg1073078 (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=67189.msg1073078#msg1073078). Graag antwoord.

Groet,
Jacco

Dan hier nog maar een keer:

Voor de duidelijkheid, dit is het citaat:

Citeer
Je gaat het uiteindelijke geluid weer opnemen, dat vervolgens digitaliseren en via een PC verspreiden, waarna iedereen dat geluid moet gaan beluisteren door het weer om te zetten naar een analoog formaat of via de PC moet gaan beluisteren...

Tsja, dan vraag ik mij werkelijk af wat het nut van zo'n test is. In al die cursieve stappen hierboven vindt er een  verandering (lees: verslechtering) plaats van het geluid. Met dat sterk veranderde eindresultaat kun je dus geen enkele serieuze conclusie meer trekken.

Ik verwacht een sluitend bewijs of overtuigende argumentering om de vage term "sterk veranderde" te verantwoorden. En ook hier geen indirecte flauwekul.

Groet,
Jacco

In het andere topic ook al gevraagd aan Jacco maar hier nog even:

Het is gevaarlijk en als het uit de hand loopt word het direct opgeschoond etc.
Maar ik denk dat het wel betrekking heeft op deze thread:

Jacco, ben je een gelovig iemand ?
MAW geloof je in god/allah oid ?

Heren, er blijft om de hete brij heengedraait worden
Het is heel simpel: Audiofiel en consorten willen helemaal niks bewijzen. zij zijn tevreden met de huidige stand van zaken en hebben er geen behoefte aan om uit te vinden waarom de zaken zijn zoals ze zijn.
Iedere poging om ook maar ergens te beginnen (ongeacht wat voor waardeoordeel je eraan wilt geven) zal dan ook d.m.v. lege excuses worden weggewimpeld.....

Dit gaat nu al jaren zo en zal in de komende jaren ook niet veranderen.  ;D

Citaat van: J.A.F._Doorhof op november 29, 2007, 10:06:21
In het andere topic ook al gevraagd aan Jacco maar hier nog even:

Het is gevaarlijk en als het uit de hand loopt word het direct opgeschoond etc.
Maar ik denk dat het wel betrekking heeft op deze thread:

Jacco, ben je een gelovig iemand ?
MAW geloof je in god/allah oid ?

Mijn geloof heeft er niets mee te maken.

Groet,
Jacco

Citaat van: J.A.F._Doorhof op november 29, 2007, 10:06:21

Jacco, ben je een gelovig iemand ?
MAW geloof je in god/allah oid ?

frank spijker op de kop! je zal ook heel moeite moeten doen om een "zwarte kous" uit Staphorst te bekeren tot Moslim  ;D

Citaat van: dekkersj op november 29, 2007, 10:03:38
Ik verwacht een sluitend bewijs of overtuigende argumentering om de vage term "sterk veranderde" te verantwoorden. En ook hier geen indirecte flauwekul.

Ach Jacco, je bent toch slim genoeg om te snappen dat ik niet inga op die flauwekul. Ik voel mij niet geroepen om te reageren op jouw uitlokgedrag. Ik blijf lekker zitten in mijn grote HTforum-tent met alle HTforum-vrienden. ;D


Ga eerst zelf maar eens al jouw 'harde claims' op dit forum verantwoorden. Als iemand er om vraagt, geef je zelf afwijkende antwoorden, zeg je dat iemand zelf moet zoeken of voel je je te goed om met iemand te discussiëren die niet dezelfde studie heeft afgerond. Waarom zou ik zo iemand dan serieus gaan nemen? ;)

Citaat van: Raphie op november 29, 2007, 10:09:24
Heren, er blijft om de hete brij heengedraait worden
Het is heel simpel: Audiofiel en consorten willen helemaal niks bewijzen. [...]

Ik verwacht gewoon antwoorden, hoor. Van mij wordt dat ook verwacht. Punt uit.

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op november 29, 2007, 10:10:14
Mijn geloof heeft er niets mee te maken.

Groet,
Jacco

Jawel, gelovigen hoeven ook geen wetenschappelijke verklaring, maar bedrijven ook Psuedowetenschap en houden ook vast aan overleveringen om hun geloof te staven ;) Zie je de overeenkomst?

Citaat van: J.A.F._Doorhof op november 29, 2007, 10:06:21
Jacco, ben je een gelovig iemand ?
MAW geloof je in god/allah oid ?

Gezien zijn onderschrift ("God bestaat hier niet") is hij géén gelovig man. ;)

Citaat van: Audiofiel op november 29, 2007, 10:11:30
Ach Jacco, je bent toch slim genoeg om te snappen dat ik niet inga op die flauwekul. Ik voel mij niet geroepen om te reageren op jouw uitlokgedrag. Ik blijf lekker zitten in mijn grote HTforum-tent met alle HTforum-vrienden. ;D

Ik roep je ter verantwoording en een echte vent gaat daar gewoon inhoudelijk op in.

Groet,
Jacco

Geen lege discussies :D
Dat kan van beide kampen gezegt worden.

Voorbeeld:
Als jij ziet dat iets rood is en met jou zien 100 mensen dit.
Een andere groep van 100 mensen zeggen echter dat het niet rood kan zijn omdat het wetenschappelijk bewezen is dat dat object niet rood kan zijn.
Hoe lang ga je dan de discussie aan ?

Het verschil in kabels is te horen (of er zijn heel veel mensen met massahysterie) waarom zou je dan zoeken naar wetenschappelijk bewijs.

Vandaar dat ik het GEVAARLIJKE topic geloof erbij haal.

Er is NIEMAND die zeker weet of er iets bestaat zoals een god of allah.
Toch is het overgrote deel van de mensheid er stellig van overtuigt, wetenschappelijk kan het onmogelijk bewezen worden toch gelooft het overgrote deel van de wereldbevolking erin.

Bij kabels zijn er mensen die DUIDELIJK zeker weten dat er verschil is, het is alleen wetenschappelijk NOG niet aangetoond.
Het is echter ook wetenschappelijk niet aangetoond dat er GEEN verschil zou zijn.

Ik ben dus nieuwsgierig of de mensen die zo stug volhouden dat als iets wetenschappelijk niet bewezen is, het ook niet zo is.

Of zoals een beroemde stelling gaat, maakt de boom lawaai als hij omvalt in een bos waar niemand is.

Citaat van: dekkersj op november 29, 2007, 10:11:38
Ik verwacht gewoon antwoorden, hoor. Van mij wordt dat ook verwacht. Punt uit.

Groet,
Jacco

Dat begrijp, maar het laatste wat Audofiel hier gaat/kan doen is jou een verklaring geven voor zijn overtuiging, omdat hij dat simpelweg niet kan. Hij heeft in deze de wijsheid in niet in pacht, maar zal dat nooit toegeven.
Daarom komt deze dicussie van zijn kant ook nooit verder dan het herhalen van standpunten zonder enige intentie om contreet te willen worden. Alleen woont hij niet in Staphorst  ;)

Citaat van: Raphie op november 29, 2007, 10:12:14
Jawel, gelovigen hoeven ook geen wetenschappelijke verklaring, maar bedrijven ook Psuedowetenschap en houden ook vast aan overleveringen om hun gelof te staven ;) Zie je de overeenkomst?

Wat zij doen, is hun probleem. Wat ik doe is mijn probleem. Mijn geloof heeft er niets mee te maken.

Audiofiel heeft wat mij betreft 2 vragen te beantwoorden, geen rookgordijnen graag.

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op november 29, 2007, 10:14:17
Ik roep je ter verantwoording en een echte vent gaat daar gewoon inhoudelijk op in.

ROTFLOL  ;D ;D Wie geeft jou de macht om iemand ter verantwoording te roepen?

Dat is toch te bespottelijk voor woorden! ::)

Citaat van: Audiofiel op november 29, 2007, 10:16:48
ROTFLOL  ;D ;D Wie geeft jou de macht om iemand ter verantwoording te roepen?

Dat is toch te bespottelijk voor woorden! ::)

Geef nou maar gewoon antwoord. 2 vragen staan nog open.

Groet,
Jacco

Ik ben je al antwoord gegeven:

Citaat van: Audiofiel op november 29, 2007, 10:11:30
Ach Jacco, je bent toch slim genoeg om te snappen dat ik niet inga op die flauwekul.

En het helpt echt niet als je door blijft drammen. Daar ben ik niet gevoelig voor. O0

Citaat van: dekkersj op november 29, 2007, 10:14:17
Ik roep je ter verantwoording en een echte vent gaat daar gewoon inhoudelijk op in.

Ik vind dit ook een beetje raar. Dit is een hobby forum geen rechtszaak waarin je iets MOET bewijzen ofzo.

natuurlijk heeft het online aanbieden van eventuele verschillen tussen twee wav-vormen geen enkele nut.

Want waarop wordt het uiteindelijk afgespeeld door de tester? Iemand met een aldi setje? En die mag dan ook meedingen in het resultaat?
En dan nog het branden van het wavje op cd... Wordt wel de juiste cd gebruikt? De juiste brander?

Nee, er kan geen verschil zitten tussen de ene en de andere cdr he? Althans, volgens de heren technici. Maar ook dat verschil is hoorbaar. Maar volgens de read-solomon theory niet mogelijk? Vreemd want het is duidelijk hoorbaar... Maar nee, zeer waarschijnlijk niet meer wanneer je vreemde fratsen gaat uithalen als schakelkastjes en dergelijke...

Citaat van: Audioloog op november 29, 2007, 10:19:15
Ik vind dit ook een beetje raar. Dit is een hobby forum geen rechtszaak waarin je iets MOET bewijzen ofzo.

Dus jij vindt het volkomen normaal dat er iemand volkomen fundamentloos allerlei sterke beweringen mag doen opdat de discussie de das omgedaan wordt? En dat er niemand, maar dan ook helemaal niemand die persoon daar op aanspreekt? En als er iemand hem daar op aanspreekt, dat die persoon dan met hoongelag op afstand wordt gehouden?

Moeten we collectief die persoon in de negeer-put stoppen en zijn bijdragen standaar niet meer serieus nemen omdat er toch geen argumentatie bij komt kijken? Dit omdat het zijn field of expertise totaal niet is? Is dat in jouw ogen een gezonde manier van discussiëren?

Ik hoop het niet.
Jacco

Citaat van: Ejorne op november 29, 2007, 10:24:16
natuurlijk heeft het online aanbieden van eventuele verschillen tussen twee wav-vormen geen enkele nut.

Want waarop wordt het uiteindelijk afgespeeld door de tester? Iemand met een aldi setje? En die mag dan ook meedingen in het resultaat?
En dan nog het branden van het wavje op cd... Wordt wel de juiste cd gebruikt? De juiste brander?

Nee, er kan geen verschil zitten tussen de ene en de andere cdr he? Althans, volgens de heren technici. Maar ook dat verschil is hoorbaar. Maar volgens de read-solomon theory niet mogelijk? Vreemd want het is duidelijk hoorbaar... Maar nee, zeer waarschijnlijk niet meer wanneer je vreemde fratsen gaat uithalen als schakelkastjes en dergelijke...

Je kan de bron vergelijken, onafhankelijk van de weergever ;) Eerst lezen, daarna pas antwoorden ;)

Citaat van: dekkersj op november 29, 2007, 10:26:12
Moeten we collectief die persoon in de negeer-put stoppen en zijn bijdragen standaar niet meer serieus nemen omdat er toch geen argumentatie bij komt kijken?

De vraag is volgens mij wie er in het negeer-putje hoort te gaan zitten. ;D


LOL  ;D ;D Ik lig hier steeds dubbel om die onnozele postings van je. Mijn dag is helemaal goed! 8)

Citaat van: dekkersj op november 29, 2007, 10:26:12
Dus jij vindt het volkomen normaal dat er iemand volkomen fundamentloos allerlei sterke beweringen mag doen opdat de discussie de das omgedaan wordt?

Ik vind dat iemand zijn ervaring garant mag staan voor de uitlatingen die hij doet. Als er dan een techneut zo nodig om 'theoretische bewijzen' gaat vragen kan hij/zij misschien beter naar een wetenschappelijk forum gaan. Hier kun je niet verwachten dat men 'jouw taal' spreekt...

Citaat van: Raphie op november 29, 2007, 10:27:17
Je kan de bron vergelijken, onafhankelijk van de weergever ;) Eerst lezen, daarna pas antwoorden ;)

Je kan de bron vergelijken... Verwacht je nu dat de audio liefhebbers hier gaan zitten prutsen met een computertje om twee wav files te ontleden? Dit is een HT forum. De meeste mensen hier zullen een stukje muziek graag willen beluisteren. Er aan gaan meten of vergelijken hoort misschien meer thuis op een wetenschappelijk forum. En waarom zou je de wav bestanden online aanbieden? Je kunt als maker van die wav bestanden toch ook zelf even de bron vergelijken?

Citaat van: J.A.F._Doorhof op november 29, 2007, 10:06:21
Jacco, ben je een gelovig iemand ?
MAW geloof je in god/allah oid ?

Trouwens, heb jij enig idee hoe dit overkomt? Ik zou hier nota bene mijn geloofsovertuiging moeten verantwoorden, terwijl er elders iemand uitspraken en kanonskogels mag afvuren en dat hem geen strobreed in de weg wordt gelegd.

Groet,
Jacco

Citaat van: Ejorne op november 29, 2007, 10:32:47
Je kan de bron vergelijken... Verwacht je nu dat de audio liefhebbers hier gaan zitten prutsen met een computertje om twee wav files te ontleden? Dit is een HT forum. De meeste mensen hier zullen een stukje muziek graag willen beluisteren. Er aan gaan meten of vergelijken hoort misschien meer thuis op een wetenschappelijk forum. En waarom zou je de wav bestanden online aanbieden? Je kunt als maker van die wav bestanden toch ook zelf even de bron vergelijken?

Laat maar......  :-X Wat doe je in godsnaam in dit topic?

@Raphie,
Ik denk niet dat het gaat om niet kunnen of willen.

Ik zal alleen voor mezelf spreken.
Ik heb een technische achtergrond en ben meer een man van doe maar normaal dan doe je gek genoeg.
Het is geen beta achtergrond of natuurkundig maar ik ben niet dom :D

Ik sta echter wel overal voor open en geloof iets niet blind maar duw het ook niet weg als het niet bewezen is, maw ik test zelf.
Toen ik voor het eerst hoorde dat ik mijn set moest upgraden met kabels moest ik even wat weglachen, een kabel is een verbinding en als die verbinding connectie maakt is er een overdracht, dus.... klaar.
ECHTER ik heb het wel geprobeerd en mijn eerste experiment slaagde tot mijn verbazing alleen niet positief, het klankbeeld werd er beduidend minder van, meer S klanken en de bas was veel te prominent aanwezig.

Na heel wat jaren en upgrades in mijn set heb ik het ooit weer eens geprobeerd en toen was het verschil andersom, het gehele klankbeeld werd beter, dit waren toen speakerkabels. Ik had hele goedkope dunne kabels liggen en heb deze vervangen voor hele goedkope kabels die 2x zo dik waren.
Einde verhaal.

Na weer heel wat jaren had ik voor het eerst losse componenten en toen er een kabel kapot ging (van de dropveters) heb ik voor tussen mijn CD speler en versterker een nieuwe gehaald, aangezien mijn toenmalige dealer geen dropveters adviseerde heb ik een setje gekocht van ik dacht 25,00 gulden IXOS.
Toen ik thuis kwam heb ik die geplaatst en verwachte geen enkel verschil, wonder boven wonder klonk de mijn bekende CD van A kind of Magic toch radicaal anders, beter qua bassen en vooral het hoog was ENORM verbeterd.

Toen gingen er bij mij lampjes branden en ben ik verder gaan experimenteren.
Om een lang verhaal kort te maken, er gebeurde weinig meer.
Pas toen ik naar de echte sets ging (toen een Sony TAE-9000) begon ik steeds meer verfijningen te horen met verschillende kabels.
Je moet niet denken aan diepte of definieren maar simpel, de ene kabel gaf meer hoog, de andere kabel meer laag etc.

Nu ik met een nagenoeg perfecte kamer zit, een Meridian set hoor ik wel degelijk meer plaatsing of detailiring.

De vraag is nu ben ik gek of wil ik verschillen horen ?
Gek kunnen we uitsluiten.

Wil ik verschillen horen.... ?
Nou om eerlijk te zijn NEE.
Het zoeken naar een match is soms vervelend maar altijd belonend dus je blijft het doen.

Zijn de verschillen wereldschokkend ?
NEE.
Ik heb nog nog NOOIT een kabel gehoord die Queen deed klinken als Nightwish.
Zijn de verschillen goed te horen ?
JA, bij sommige kabels wel, bij andere amper of niet.

Heb ik de wetenschap nodig ?
NEE, ik geloof mijn eigen oren en ogen (zie namelijk hetzelfde bij video).

Is het voor mij met mijn beperkte wetenschaps kennis te verklaren.
Gek genoeg JA.
En daar snap ik sommige mensen niet.
Het is bekend in de wetenschap dat verschillende materialen anders geleiden.
Silver geleid anders dan koper en goud.
Het is ook bekend dat bepaalde frequenties langs de buitenkanten van kabels lopen en andere langs de binnenkant.
Dit is WETENSCHAPPELIJK bewezen.

Als je weet dat een CORRECTE overdracht zou betekenen dat er GEEN demping plaats vind.
OOK WETENSCHAPPELIJK BEWEZEN.

Als je weet dat het WETENSCHAPPENLIJK ONMOGELIJK is om GEEN demping te hebben in een kabel.
Dan weet je dus dat de PERFECTE overdracht NIET bestaat.

MAW je werkt altijd met een niet perfecte overdracht.
De kunst is dus om een kabel/connectie te maken die de meest ideale overdracht gebruikt.

Het probleem komt echter in hoe en welke combinatie.
Gaan we voor de meest perfecte geleiding van hoge frequenties waardoor het laag iets gedempt word.
Gaan we voor de meest perfecte geleiding van lage frequenties waardoor het hoog iets gedempt word.
Etc.

Let wel,
Ik ben denk ik iemand die precies tussen de 2 kampen instaat.
Ik geloof niet in interlinks van 6000.00.
Ik geloof echter wel in bepaalde matches tussen apparatuur.
En weet dat een silver kabel radicaal anders klinkt dan een koper kabel.

Daarnaast ben ik met mijn neus op de feiten gedrukt dat bv een plug een ENORM verschil kan maken, wederom iets dat wetenschappelijk bewezen is, geen verbinding is de beste verbinding, of wel als je een plug kan ontwerpen die de minste weerstand biedt tussen de connector en de kabel dan ben je goed bezig (voila daar was de bulletplug waar ik ook in het begin sceptisch over was).

Zoals je ziet ben ik altijd sceptisch, maar kan ik achteraf wel verklaren WAAROM iets werkt of niet.

Laatste voorbeeld.
De groene stift om de god zij met u kant van een CD.
Nog nooit was ik zo sceptisch en de eerste CD waar ik het probeerde was geen ENKEL verschil te horen.
De tweede was echter meteen raak (toevallig een goedkope persing).
Toen ik ging zoeken kwam ik veel mensen tegen die het afdeden als een placebo.
Echter als je nog verder zoekt blijkt het simpel weg wetenschappelijk te kunnen, groen absorbeerd de rode laser.
Door goedkope persingen is er strooilicht dat via de zijkanten de layers van de CD verlaat dit komt terug bij de uitleesunit en veroorzaakt jitter.
Vandaar dat de duurdere CD spelers en DVD spelers ook vaak een zwarte doffe coating hebben.
We hebben LEGIO DVD spelers met zwart vilt van binnen bekleed en de effecten waren spectaculair zowel op beeld als geluids gebied.
En dat terwijl voor mij digitaal to echt digitaal was.

MAW als je open staat voor dingen en het via een andere weg bekijkt is het zeer zeker te beredeneren.
Als iedereen dat was meer zou doen zou het een interessante discussie kunnen worden/zijn.

Citaat van: Raphie op november 29, 2007, 10:34:10
Laat maar......  :-X Wat doe je in godsnaam in dit topic?

Maak je je daar nu ook al druk om?

Citaat van: dekkersj op november 29, 2007, 10:26:12
Dus jij vindt het volkomen normaal dat er iemand volkomen fundamentloos allerlei sterke beweringen mag doen opdat de discussie de das omgedaan wordt?

Ik vind dat iemand dat recht heeft op een hobby forum ja, wat ik er verder inhoudelijk van vind is een ander verhaal.

Citaat van: dekkersj op november 29, 2007, 10:26:12
En dat er niemand, maar dan ook helemaal niemand die persoon daar op aanspreekt? En als er iemand hem daar op aanspreekt, dat die persoon dan met hoongelag op afstand wordt gehouden?

Je kunt iemand niet tot iets dwingen Jacco, ik zou persoonlijk in jouw geval dan met de persoon in kwestie dan geen verdere discussie voeren..

Citaat van: dekkersj op november 29, 2007, 10:26:12
Moeten we collectief die persoon in de negeer-put stoppen en zijn bijdragen standaar niet meer serieus nemen omdat er toch geen argumentatie bij komt kijken? Dit omdat het zijn field of expertise totaal niet is? Is dat in jouw ogen een gezonde manier van discussiëren?

Je ziet het wel erg serieus allemaal  ;D Je zou er inderdaad voor kunnen kiezen om de persoon in kwestie dan niet meer serieus te nemen.
Of dat dan gelijk collectief moet  ??? Jij hebt een probleem met die persoon zijn manier van discussieren, dat geldt niet per definitie gelijk voor iedereen..

Mijn hele punt is dat je iemand niet kunt dwingen een discussie te voeren op de manier die jij de juiste vind. Ander deel van mijn punt is dat we het hier over hobby hebben en niet over de discussie of we morgen wel of niet Iran moeten binnenvallen ofzo.

@Jacco,
Ik vraag niet naar je geloofsovertuiging begrijp me goed.

Ik probeer te achterhalen of je ECHT ALLES op een wetenschappelijke manier benaderd of dat je gewoon zit te stangen :D

Als je consequent alleen gelooft wat wetenschappelijk is of kan worden verklaart MOET je niet gelovig zijn.
Immers iets vagers als het geloof bestaat niet, er is geen ENKEL bewijs, het is ONMOGELIJK wetenschappelijk te bewijzen en als je je logische verstand gebruikt is het zelfs onmogelijk.
Sterker het is wetenschappelijk al een paar keer bewezen dat er geen god KAN bestaan.

TOCH..........
Ben ik katholiek en ben ik dus gelovig, ik durf daar rustig voor uit te komen :D
Zit niet in de kerk oid maar mijn zoon is gedoopt en we zijn ook voor de kerk getrouwd, en hoe je het went of keert ik geloof in een hiernamaals.

maar goed......
Ik hoor ook verschil in kabels :D

Dus geen disrespect naar jou toe maar vraag me af of je ECHT zo consequent bent als je hier laat zien, of dat er toch ook een beetje mens zit in Jacco :D

Toen ik gisteren naar een aflevering van de X-files keek uit m'n collectie, en het kantoor van Fox Mulder in beeld kwam, moest ik meteen aan velen van dit forum denken   8) 8)

Ik denk een niets toevoegende grap.

Ik zit eigenlijk nog steeds te wachten op het antwoord van Jacco.
Eigenlijk met net zoveel interesse als hij zegt te wachten op dat van anderen :D

Nu iets anders: ik merkte gisteren op dat ik het volumeknop iets hoger (dan in de zomer) moest zetten om hetzelfde volume te verkrijgen (9 uur ipv 8 uur stand). Het was ca. 19 uur. Is de spanning soms ingezakt als vele huishoudens lampen ed aanzetten?
De apparatuur is aangesloten op een (zo goed als) aparte groep. Verder in huis niets bijzonders/anders lopend. De dynamiek beviel me ook niet (het klonk relatief kaal). De kabels niet verwisseld of een ander component ingeschakeld. Rarara, hoe kan dit?

Even olie op het vuur gooien: NBS kabels heeft de slogan: nothing but signal. Een mooi streven naar pure signaal zonder invloeden van buitenaf en materiaal. Hoe hoger de serie, des te beter de afscherming en mindere invloed van materiaalgebruik.
Ik hoor iig duideljk verschil tussen dropveters, Monster Cable M850i, VdHull D-102 III Hybrid en NBS Dragonfly. Sterker nog: ook tussen NBS Dragonfly en Active-IV LS kabels hoor ik verschil. 2 Totaal a-audiofielen horen dit verschil ook (ca 65 jaar oud). Conclusie: ik ben geen believer. Ik ben een knower  ;D

Citaat van: J.A.F._Doorhof op november 29, 2007, 13:06:26
Ik denk een niets toevoegende grap.

Ik zit eigenlijk nog steeds te wachten op het antwoord van Jacco.
Eigenlijk met net zoveel interesse als hij zegt te wachten op dat van anderen :D

Om eerlijk te zijn zit ik ook meer op het antwoord van Jacco te wachten dan op de onderbouwing van Audioloog ;)

Citaat van: JeKa op november 29, 2007, 13:37:46
Om eerlijk te zijn zit ik ook meer op het antwoord van Jacco te wachten dan op de onderbouwing van Audioloog ;)

Audiofiel zul je bedoelen :P

Waar je voor moet oppassen is dat je geen dingen meeneemt in je luistertesten als de luchtkwaliteit.
Klinkt stom maar in de winter klinkt een set anders dan zomers.
De kwaliteit en luchtvochtigheid hebben een GROTE invloed op je eigen persoon EN op de manier waarop de trillingen in de lucht zich verplaatsen.

Als je dus een goede test wilt doen doe dat dan in dezelfde omstandigheden.

Dat heeft NIETS met de set zelf te maken maar puur met de dichtheid/luchtvochtigheid van de kamer.

Citaat van: Audioloog op november 29, 2007, 13:38:28
Audiofiel zul je bedoelen :P

Ah, foutje :-[

Citaat van: J.A.F._Doorhof op november 29, 2007, 13:06:26
Ik denk een niets toevoegende grap.

Ik zit eigenlijk nog steeds te wachten op het antwoord van Jacco.
Eigenlijk met net zoveel interesse als hij zegt te wachten op dat van anderen :D

IDD, soms is een grap noodzakelijk om de spanning bij serieuze onderwerpen even uit de lucht te halen.. ;D
(katholieken zijn hier vaak erg goed in, ook al ben ik dat zelf niet) Ik begrijp trouwens niet goed welke kant van de discussie je op wilt met het vragen naar de persoonlijheid van jacco? Lijkt mij niet echt ontopic.

Dit is inmiddels door reacties van de meesten ook weer een "believe the hype" topic geworden. waarin believers geen enkele intentie hebben om het e.e.a. verklaart te krijgen.
behalve een hoop wollig of topic gelul wil/kan er niemand concreet worden. men duikt alleen maar off topic in "ratholes" zonder tot de kern van de zaak te willen komen.
Audiofiel maakt het zelfs zo bont door Jacco te vragen of hij kan bewijzen dat hij géén verschillen hoort. :P
Dit heeft niks meer met een positieve discussie te maken, maar is gewoon pure topic obstructie.

Ik vind het jammer, want ik als believer ben wel geinteresseerd in een electrotechnische verantwoording/verklaring. Maar goed, ik ben blijkbaar de enige.  :-\

Citaat van: cyberjobe op november 29, 2007, 13:37:08
NBS kabels heeft de slogan: nothing but signal. Een mooi streven naar pure signaal zonder invloeden van buitenaf en materiaal. Hoe hoger de serie, des te beter de afscherming en mindere invloed van materiaalgebruik.

Ik vraag me af waarom dat merk/bedrijf verschillende series/prijsklasses verkoopt. Nothing but signal... Komt op mij over alsof de goedkoopste en duurste kabel exact hetzelfde moet preseteren...  :P

;)

Citaat van: Raphie op november 29, 2007, 13:52:50
Audiofiel maakt het zelfs zo bont door Jacco te vragen of hij kan bewijzen dat hij géén verschillen hoort. :P
Dit heeft niks meer met een positieve discussie te maken, maar is gewoon pure topic obstructie.

Je zit mijn woorden weer lekker te verdraaien, Raphie. :-X

CiteerIk vind het jammer, want ik als believer ben wel geinteresseerd in een electrotechnische verantwoording/verklaring. Maar goed, ik ben blijkbaar de enige.  :-\

Als je een technische verklaring wilt voor de verschillen in klank die jij zelf waarneemt tussen kabels, dan ben je bij Jacco aan het verkeerde adres. ::)

Lees je mijn posts wel Raphie ?
Ik leg verschillende keren uit hoe je verschillen in kabels wetenschappelijk kunt verklaren, maar daar is geen ENKELE reactie op.

@Snikkeltje,
Het is wel degelijk heel erg on topic.
Ik wil weten van Jacco of hij aan het stangen is, of consequent iemand is die ALLEEN maar gelooft wat de wetenschap heeft bewezen.

Citaat van: Raphie op november 29, 2007, 13:52:50
Ik vind het jammer, want ik als believer ben wel geinteresseerd in een electrotechnische verantwoording/verklaring. Maar goed, ik ben blijkbaar de enige.  :-\

Nee hoor. Ik zou ook best wel de reden willen weten waarom ik wel verschillen hoor.
Maar als men er onderling in al die jaren nog niet uit is (zie bijv. weer dit topic) dan laat ik het er maar bij. En ik weet dat ik niet de enige ben. Velen laten zulke discussies maar ongemoeid. Dit zal ook mijn enige reaktie zijn in dit topic ;).

Martin

Citaat van: J.A.F._Doorhof op november 29, 2007, 14:03:57
Lees je mijn posts wel Raphie ?
Ik leg verschillende keren uit hoe je verschillen in kabels wetenschappelijk kunt verklaren, maar daar is geen ENKELE reactie op.

@Snikkeltje,
Het is wel degelijk heel erg on topic.
Ik wil weten van Jacco of hij aan het stangen is, of consequent iemand is die ALLEEN maar gelooft wat de wetenschap heeft bewezen.

Ik lees je posts zeker Frank, JIJ bent niet iedereen  ;D  :-* vind je ook postieve bijdragen leveren  8)

Citaat van: Audiofiel op november 29, 2007, 14:01:02
Je zit mijn woorden weer lekker te verdraaien, Raphie. :-X

vraag me a.u.b. niet om weer te gaan quoten

Citaat van: Audiofiel op november 29, 2007, 14:01:02
Als je een technische verklaring wilt voor de verschillen in klank die jij zelf waarneemt tussen kabels, dan ben je bij Jacco aan het verkeerde adres. ::)

Denk het juist wel: Jacco staat net zo als ik open voor Electrotechnisch "bewijs" Alleen komt hij van de non believers en ik van de believers achtergrond. Ondanks deze verschillen, kunnen we nog wel hetzelfde doel hebben: het inzichtelijk proberen te maken van het "hoe en waarom"....

Jacco zegt volgens mij niet keihard "nee", hij zegt eerder "laat maar zien/horen"
jij zegt keihard ja, maar kan/wil dat buiten je eigen beleving op geen enkele manier staven.

wie staat er nou meer open voor de ander ?!?  ???

Maar goed, ik geef dus aan waarom het eventueel wetenschappelijk bewezen kan worden of is.
Waarom word dat dan niet serieus genomen en blijven we stampen op dat iemand anders een bewijs moet leveren.

Je blijft nu hangen in een spelletje dat niet leuk is voor niemand.

Laten we geen eerlijk zijn:

Er is GEEN wetenschappelijk bewijs op dit moment dat verschillen in kabels er niet is.
Er is GEEN wetenschappelijk bewijs op dit moment dat er geen verschillen in kabels zijn.

Wel zijn er theorieën en praktijk ervaringen.
IK PERSOONLIJK vind dat met de redenen en theorieën die IK geef ik bewijs dat er een verschil KAN zijn tussen kabels.
Ik wil mijn handen niet branden aan ingevroren of door vogelzaad gescheiden kabels omdat ik dat simpelweg nooit getest heb en ook niet ga testen voorlopen.

Wat ik wel omomstotelijk ZEKER weet is dat IK verschil hoor tussen bepaalde kabels, en als ik dan ga beredeneren kan ik het voorspellen.
Een silveren kabel geeft op MIJN set meer hoog detail dan een andere kabel.
ECHTER ik vind PERSOONLIJK silver op mijn set niet mooi klinken en kies voor een wat warmere sound, vandaar dat ik dus andere kabels gebruik.

Verder ben ik een voorstander van het Eichmann principe waarin bepaalde lageringen getwist worden met lose draden om een betere overdracht te waarborgen, ik hoor dat op mijn set als meer scheiding en lossere soundweergave.
Als ik willekeurig een ander merk op mijn set gebruik dan mis ik dat direct (hoewel sommige andere dingen weer beter klinken).
MAW ik heb mijn MATCH gevonden.

En nogmaals ik beredeneer dit en geef denk ik goede motivatie waarom er verschil kan zijn.

Ik hoor van Jacco alleen maar dat het niet kan, maar zie nergens een VOLLEDIGE onderbouwing waarom niet.

Bij stroomkabels is het verhaal moeilijker.
Ik geloof in GOEDE stroom voorziening.
MAW een niet te dunne kabel voor een krachtige eindversterker, ik geloof ook in filtering.
Het leuke is dat dit gewoon te zien is, meet de stroom sinus maar eens voor een filter en erna, ik gebruik zelf de lineconditioners van APC (niet duur maar werkt wel) en je ziet gewoon dat er veel troep weg is, ook de fluxtuaties in de stroom zijn weg.

Nadeel ?
zeer zeker, als je een versterker boven de 500W klasse A gebruikt dan kun je wat dynamiek verliezen.
Vandaar dat mijn eindbakken op elk een aparte APC staan.

MAW ook dat is voor mij te beredeneren.

MAW ik kom met bewijs, theorieën en een poging het te verklaren.
Dat is wat anders dan keihard nee roepen of ja roepen en de andere partij uit te dagen om met onomstootbaar bewijs te komen.

Frank, ook jij staat open en komt met inhoudelijke argumenten. Het gaat mij meer om een aantal anderen die juist het tegenovergestelde doen ;)

Citaat van: Raphie op november 29, 2007, 14:15:45
jij zegt keihard ja, maar kan/wil dat buiten je eigen beleving op geen enkele manier staven.

Dan mag je mij inderdaad eens quoten, ik ben benieuwd waar ik dat in dit topic zit te beweren. ::)

Ik denk dat ik op dit moment de enige ben die de discussie aan wil gaan en dat de rest het puur al opgegeven heeft.
Ik ben wat meer een bijter in dit soort dingen.
Helemaal omdat ik dus zoals aangegeven in het midden sta.
Ik zie geen NUT in peperdure oplossingen (moet goedkoper kunnen).

En daarbij vind ik de manier waarop Jacco de boel aanzwengelt gevaarlijk voor de sfeer op het forum en vandaar dat ik dus zelf de "aanval" :D inzet.
ik heb het idee dat hij de boel behoorlijk wil polariseren en dat vind ik niet nodig.

Ik wacht dus nog steeds op dat ene antwoord van Jacco wat alles voor mij in perspectief zet, zal er alleen geen apart topic voor openen waarin het antwoord afdwing :D

Citaat van: Audiofiel op november 29, 2007, 14:27:15
Dan mag je mij inderdaad eens quoten, ik ben benieuwd waar ik dat in dit topic zit te beweren. ::)

Ik zou zeggen: lees eens tussen de regels van al je bovenstaande posts door.... die attitude druipt er vanaf.....
heeft geen enkele toegevoegde waarde om dit nogmaals hier te plaatsen.

Citaat van: J.A.F._Doorhof op november 29, 2007, 14:28:47

Ik wacht dus nog steeds op dat ene antwoord van Jacco wat alles voor mij in perspectief zet, zal er alleen geen apart topic voor openen waarin het antwoord afdwing :D

;D

frank, ik zit er hetzelfde in... kan me in jouw verhaal ua logica zeker wel vinden :D alleen de ervaring die jij en ik an sich hebben, levert voor mij nog steeds niet voldoende "bewijs"

Citaat van: Raphie op november 29, 2007, 14:30:06
Ik zou zeggen: lees eens tussen de regels van al je bovenstaande posts door.... die attitude druipt er vanaf.....
heeft geen enkele toegevoegde waarde om dit nogmaals hier te plaatsen.

Met andere woorden: die bewering kun je dus niet staven. ::)

Citaat van: J.A.F._Doorhof op november 29, 2007, 14:28:47
Ik denk dat ik op dit moment de enige ben die de discussie aan wil gaan en dat de rest het puur al opgegeven heeft.
Ik ben wat meer een bijter in dit soort dingen.
Helemaal omdat ik dus zoals aangegeven in het midden sta.
Ik zie geen NUT in peperdure oplossingen (moet goedkoper kunnen).

Ik sta op precies diezelfde positie, in het midden. Ik ervaar dat kabels verschil uit kunnen maken, maar ik ben geen voorstander van peperdure oplossingen, vooral omdat ik de verschillen vaak niet meer in verhouding vind staan tot de kosten. Ik gebruik zelf trouwens ook redelijke no-nonsense bekabeling. :D

Tsja maar wat is bewijs?

Ik kan wel een heel verhaal gaan ophangen dat (bijvoorbeeld) het skin effect verantwoordelijk is voor de verschillen die je hoort. Maar ja hoe bewijs je dat zonder een diepgaande specialistische kennis van quantum mechanica en dergelijke  :P

En zelfs al zou ik het kunnen bewijzen dan zou waarschijnlijk geen hond het bewijs snappen  ;D

Het is voor mij logisch nadenken.
Als ik kijk naar het simpele feit dat perfect niet bestaat.
En als ik kijk naar het simpele feit dat als perfect niet bestaat er dus altijd EEN imperfectie zal zijn.
Dan is voor mij de simpele conclusie waar de imperfectie optreedt en hoeveel kan beinvloed worden....

De nog simpelere conclusie is dan, er IS verschil tussen kabels.

Skin effect is nu juist één van die dingen die wel te bewijzen zijn, alleen in negatieve zin voor de 'believers'
Het effect treedt namelijk alleen maar op in frequenties die buiten het hoorbare liggen.
ECHTER als je door denkt kan het zijn dat het effect doordruppelt naar de hoorbare verschillen.

Zie het als een steen die je in het water gooit, het midden golft als een gek en naarmate je verder weg komt worden de ringen steeds kleiner en kleiner.
MAW er kan wel degelijk een effect zijn maar of dat nu zoveel uitmaakt...... dat durf ik niet te zeggen vandaar dat ik begin bij het meest elementaire, als we daar het over eens worden kunnen we altijd verder gaan.

Maar ik denk dat je dus moet beginnen bij de vraag KAN er verschil zijn.
Zo ja dan kun je altijd nog defineren waar en hoe.

Citaat van: Audiofiel op november 29, 2007, 14:35:28
Ik sta op precies diezelfde positie, in het midden. Ik ervaar dat kabels verschil uit kunnen maken, maar ik ben geen voorstander van peperdure oplossingen

Same here 8) Het leuke is wel, vind ik, dat het smaakafhankelijk is of je vind dat je 'peperdure' bekabeling nodig hebt. Zo zijn vaak goedkope kabels in staat tot muzikale hoogstandjes, maar missen daarbij de 'technische perfectie'. Deze laatstgenoemde eigenschappen vinden veel mensen alleen in die duurdere range. Ik hoor ook wat ze bedoelen, maar voor mij zijn die eigenschappen minder belangrijk, en dus kan ik heel tevreden zijn met relatief goedkope oplossingen.

Maar die ene stap verder, van muziek beluisteren naar muziek beleven zeg maar, die maakt het vaak duur. En als je die ene stap het geld waard vindt, zeg ik: gewoon doen ;)

Citaat van: J.A.F._Doorhof op november 29, 2007, 14:44:08
Skin effect is nu juist één van die dingen die wel te bewijzen zijn, alleen in negatieve zin voor de 'believers'
Het effect treedt namelijk alleen maar op in frequenties die buiten het hoorbare liggen.

Het was maar een voorbeeld..
En dit is nu juist niet bewijzen, dit is napraten van wat je ergens gelezen hebt.
Dat is mijn punt, dat kan iedereen, maar het echt bewijzen kan hier waarschijnlijk niemand en daarom is het zo onzinnig steeds naar die bewijzen te vragen..

Citaat van: reMC op november 29, 2007, 14:44:53
Maar die ene stap verder, van muziek beluisteren naar muziek beleven zeg maar, die maakt het vaak duur. En als je die ene stap het geld waard vindt, zeg ik: gewoon doen ;)

En dan zeg ik altijd dat je dat extra geld (voor bétere/duurdere kabels) beter eerst kunt steken in betere luidsprekers of een betere versterker of CD-speler. Daar win je méér verbetering per euro. 8)

Citaat van: Audioloog op november 29, 2007, 14:46:09
Het was maar een voorbeeld..
En dit is nu juist niet bewijzen, dit is napraten van wat je ergens gelezen hebt.
Dat is mijn punt, dat kan iedereen, maar het echt bewijzen kan hier waarschijnlijk niemand en daarom is het zo onzinnig steeds naar die bewijzen te vragen..

Nee, het beter om elkaar maar gewoon na te praten en alles voor zoete koek te slikken?!?  ::)

Mee eens.
Maar ergens houd het op.
Ik draai met een G68 van Meridian en ik zou zo 123 geen hogere stap weten die bij mijn smaak past :D

Niet voor zoete koek slikken, zeker niet.
Maar wel open staan voor elkaar.

Goh lijk balkenende wel :D

Citaat van: Audiofiel op november 29, 2007, 14:47:11
En dan zeg ik altijd dat je dat extra geld (voor bétere/duurdere kabels) beter eerst kunt steken in betere luidsprekers of een betere versterker of CD-speler. Daar win je méér verbetering per euro. 8)

Ook mee eens! En als je set op een gegeven moment 'uitontwikkelt' is, kan het tijd zijn voor de upgrade van 'goede' naar 'perfecte' kabels.

Ik heb altijd bekabelingen gezien als hele kleine equalisers.

Citaat van: Raphie op november 29, 2007, 14:48:14
Nee, het beter om elkaar maar gewoon na te praten en alles voor zoete koek te slikken?!?  ::)

Wie heeft jou eigenlijk verplicht om zulke dure kabels te kopen, Raphie? ::)

Of ben je tot andere inzichten gekomen en heb je inmiddels misschien spijt van de aanschaf? ;D

Klik om m'n signature en je weet wat ik aan de hobby heb uitgeven (even alle upgrades, kabelwissels e.d. daar gelaten) Omdat ik verschil denk te horen.

Citaat van: reMC op november 29, 2007, 14:50:23
Ook mee eens! En als je set op een gegeven moment 'uitontwikkelt' is, kan het tijd zijn voor de upgrade van 'goede' naar 'perfecte' kabels.

Voor zover het ooit werkelijk is uitontwikkeld (als ik het upgrade-fanatisme bij sommigen zie)... Maar je kunt ook gewoon tevreden blijven luisteren als je set goed klinkt. ;)

Citaat van: Audiofiel op november 29, 2007, 14:51:16
Wie heeft jou eigenlijk verplicht om zulke dure kabels te kopen, Raphie? ::)

Of ben je tot andere inzichten gekomen en heb je inmiddels misschien spijt van de aanschaf? ;D

Nee zeker niet, ben erg blij met m'n aanschaf en deze worden zeker niet weer vervangen door dropveters.
Alleen zit het "bewijs" nu tussen m'n oren. Ik wil dit graag objectief, onafhankelijk en tastbaar maken ;)

Citaat van: Raphie op november 29, 2007, 14:51:21
Klik om m'n signature en je weet wat ik aan de hobby heb uitgeven (even alle upgrades, kabelwissels e.d. daar gelaten) Omdat ik verschil denk te horen.

Nee, daar staat alleen wat je nu hebt, niet wat je allemaal hebt gehad. ;)

Bovendien staat achter elk component dat je er €0 aan hebt uitgegeven, dus jij mag niet klagen. ;D

Citaat van: Audiofiel op november 29, 2007, 14:54:05
Nee, daar staat alleen wat je nu hebt, niet wat je allemaal hebt gehad. ;)

Bovendien staat achter elk component dat je er €0 aan hebt uitgegeven, dus jij mag niet klagen. ;D

Citaat van: Raphie op november 29, 2007, 14:51:21
Klik om m'n signature en je weet wat ik aan de hobby heb uitgeven (even alle upgrades, kabelwissels e.d. daar gelaten) Omdat ik verschil denk te horen.

Was het maar € 0,00 ;D

Citaat van: Raphie op november 29, 2007, 14:48:14
Nee, het beter om elkaar maar gewoon na te praten en alles voor zoete koek te slikken?!?  ::)

Als er geen alternatief is dan wel ja... Of had jij een beter idee?

Ik kan zat redenen opnoemen waarom kabels anders klinken, dat is dan allemaal op basis van theorieen die ik elders gelezen heb, ik kan er echter geeneen bewijzen en vaak spreken ze elkaar (helaas) nog tegen ook :P

Ik heb het dan niet over de LCR eigenschappen want dat is allemaal (relatief) simpel en eenduidig.

Citaat van: scrutinizer op november 28, 2007, 14:57:34
Jacco,  ik ben van mening dat een ABX, in dit geval van powercords onder de volgende condities meer contrast geeft:
- gebruik maken van één bron: cd speler van niveau.
- twee geintregeerde versterkers van gelijk merk, type en afregeling (deze voor en tijdens de test continue aan spanning, één verbonden met een standaard pc, de ander met een pc naar (eigen) keus) en waar dan m.b.v. een switchbox luidspreker en inputkabels gelijktijdig en direct omgeschakeld kunnen worden.
- gebruikmakend van een goed opgesteld luidsprekersysteem van enige kwaliteit.
.
Met een test set-up als hierboven geschetst, met een mogelijkheid het systeem en de akoestische omgeving eerst wat te leren kennen, gebruikmakend van eigen muziek op CD, kan je veel duidelijker informatie verkrijgen over het verschil van de powercords.
Als ze in de ABX bereid zijn eigen recordings, zowel van harde schijf als van CDR, achterwege te laten dan wil ik wel zorg dragen voor de powercord en een aantal serieuze luisteraars voor deze test.
Give me a date, time and place?.... Tot die tijd beperk ik mezelf door "veel te luisteren". ;D

Btw,
Dat klinkt enigzins denigrerend richting MF en is nu juist mijn inziens de verarming in jouw discussies, deze man heeft kennis, en heeft zeker 'iets' te melden.
Kijk Jacco, al ben ik het niet op alle punten eens met jouw visie omtrent deze hobby, lees ik wel goed wat je te melden hebt en denk ik daar vervolgens ook over na (tijdens het muziek luisteren dan :P, maar toch.). ;D

Met groet,
Anton

I' am a little bit confused here!!!
Je ziet hier duidelijk twee kampen die elkaar bestoken met theorieen en ervaringen.
Aangezien dit issue niet met een theorie beslecht gaat worden, heb ik een voorstel gedaan de praktijk te laten beslissen.
Gezien er daarna van alles mis was aan het voorstel zoals geschetst,  zal ik mijn 'eerdere' aanbod, met betrekking tot het verhogen van de 'resolutie' en de overdracht verliezen van de 'switchbox', aanpassen.
Een hoog resolutie weergavesysteem waar d.m.v.:
- een Wadia 2000S transport via een ST link naar de Digital Lens.
- twee maal Wadia 2000 Decoding Computers ( met laatste upgrade boards).
- waarvan één voorzien met NBS Statement powercord, de ander met standaard powercord.
- een Genesis Digital Lens waar ik een mogenlijkheid in creëer om twee maal ST (AT&T) uit A/B te kunnen schakelen.
- ST interface: drie maal Translite AT&T kabels.
Met voor mij als uitgangspunt geen 30 mensen te laten luisteren in de naam van wetenschap, maar bijv. Garmt en Jacco, dit puur om het vanuit de praktijk te benaderen, met apparatuur qua resolutie "up for that task" .
Garmt representatief voor het forum en voor Jacco een mogelijkheid deze 'hoge resolutie' te recorden voor zijn onderzoek.
Dit alles wil ik wel organiseren waneer er animo van beide heren voor is. Voor mij zal het meer een (gezellige) luisteravond worden omdat het mij duidelijk is dat kabels van belang zijn in mijn beleving van muziek(weergave).

Groet,
Anton

ps. Dat er elektrisch verschil te meten is aan kabels is niet de issue hier, dat is een natuurkundig feit. Zowel Jacco als Sander hebben dat ook onderkend.

CiteerCitaat van: scrutinizer op November 26, 2007, 14:30:46
Als een elektrotechnisch ingenieur mij vertelt dat er door het te veranderen van de capacitieve, inductieve en/of weerstandswaarden van een kabel geen elektrisch verschil te zien is.
[...]

Dat kan, dan zijn de verschillen dusdanig klein dat de netto bijdrage verwaarloosbaar is.
SanderSassen

Oh zo, tsja Sander (heey welkom terug!) heeft het eigenlijk al verwoord. Soms is een kwantificatie van het probleem (en oplossing) noodzakelijk om spijkers met koppen te slaan. Hier gaat het om netsnoeren en je moet een wel heel erg vreemde kabel gebruiken wil dat mis gaan. Of zelfs maar een verandering teweeg brengen.

Groet,
Jacco

Dan is de vraag nu: Is dat verschil genoeg om dat gehoormatig te kunnen vaststellen? :)

Hallo,

Ik ben al een aantal jaren lid van zowel HIFI als ook HT FORUM.
Ben nog steeds een believer, maar onder andere door de bijdragen van Jacco is mijn geloof niet meer zo diep.

Vooral hier op HT FORUM waren er veel topic's over kabels.
De ene persoon vond het nog beter dan de ander.
Wanneer je dan nieuw bent zoals ik destijds, slik je het allemaal voor zoete koek.
Gelukkig heb ik geen astronomische bedragen voor een en ander uitgegeven maar t had ook met minder gekund.

Wat wil ik nu zeggen? Ook al ben je het niet altijd met Jacco en andere techneuten eens,
helpt het wel om te relativeren. Persoonlijk ben ik een stuk kritischer geworden in mijn audio beleving en doe ik minder snel impuls ankopen.

Groeten
Karel


PS: zie onder mijn voorstelling van Jacco op het HTFORUM


(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.moleneducatief.nl%2Fupload%2F1_Don_Quichotte_klein.jpg&hash=bf660f9e46a81612e53003db662e4152843bf328)

Citaat van: Ejorne op november 29, 2007, 13:55:49
Ik vraag me af waarom dat merk/bedrijf verschillende series/prijsklasses verkoopt. Nothing but signal... Komt op mij over alsof de goedkoopste en duurste kabel exact hetzelfde moet preseteren...  :P

;)

Omdat bij de duurste kabel het signaal (bijna) perfect uitkomt door meer toevoegen van exotischere materialen. Ook worden iedere kabel gemeten en beluisterd voor de afmontage. Na de montage worden ze opnieuw beluisterd. Verder krijg je "life-time" garantie. Dat kreeg ik echt niet bij de Monster Cable  ;). Zie http://www.nbscables.com/info/why.html voor hun uitleg. Klinkt heel redelijk: laten we zeggen dat de EMI in de golflengte regio van 88 kHz (lekker makkelijk). In de golflengte van 11 kHz passen 8x 88kHz golven. Dus kan er interferentie plaats vinden. Zeker als ze uit fase trillen krijg je leuke effecten.
In de FAQ krijg je ook leuke antwoorden op standaard vragen. IMHO is NBS een van de minst kleurende kabels die verkrijgbaar zijn. Dat het niet allemans vriend is, so be it (maar is dat niet met alles: smaak?).
De instapper Dragonfly is redelijk betaalbaar en heeft al behoorlijk impact op het geluid bij de veel sets. Of het goed uitpakt, is wat iedereen voor zich moet uitmaken  ;) Verder moet je alles in verhouding kijken: het heeft idd geen zin om LS kabels te kopen die 2x zo duur is als de hele set samen. Dan loont het meer om betere speakers te kopen etc...
Vwb de argumentatie/"wetenschappelijk bewijs" zal het me aan mijn anus oxideren! Het resultaat telt  ;D

PS: de term "behoorlijk" hangt af van hoe goed je hersenen-oren interactie is (dus getraind').

Citaat van: J.A.F._Doorhof op november 29, 2007, 10:39:54
@Jacco,
Ik vraag niet naar je geloofsovertuiging begrijp me goed.

Ik probeer te achterhalen of je ECHT ALLES op een wetenschappelijke manier benaderd of dat je gewoon zit te stangen :D

[...]

Laat Audiofiel eerst mijn twee vragen beantwoorden. Daarna zal ik jouw vraag beantwoorden.

Groet,
Jacco

Citaat van: cyberjobe op november 29, 2007, 16:13:52
Klinkt heel redelijk: laten we zeggen dat de EMI in de golflengte regio van 88 kHz (lekker makkelijk). In de golflengte van 11 kHz passen 8x 88kHz golven. Dus kan er interferentie plaats vinden. Zeker als ze uit fase trillen krijg je leuke effecten.

Klok en de klepel  ???

Ik heb even op die site gekeken van NBS, ze geven hoog op van het feit dat de kabels zoveel EMI en RFI tegen houden.
Blijkbaar een stuk meer dan de concurrentie en daardoor klinkt hun kabel een stuk beter dan de rest. Het tegen houden van EMI en RFI is blijbaar te meten door de mannen van NBS. Waarom laten ze dan bijv. geen resultaten (grafiekjes etc) hiervan zien ivm een dropveter, etc??

Citaat van: snikkeltje op november 29, 2007, 16:42:43
Ik heb even op die site gekeken van NBS, ze geven hoog op van het feit dat de kabels zoveel EMI en RFI tegen houden.
Blijkbaar een stuk meer dan de concurrentie en daardoor klinkt hun kabel een stuk beter dan de rest. Het tegen houden van EMI en RFI is blijbaar te meten door de mannen van NBS. Waarom laten ze dan bijv. geen resultaten (grafiekjes etc) hiervan zien ivm een dropveter, etc??

Ze claimen dat ze geen kleuring geven aan het signaal, door een lagere noise floor te zorgen. De concurrenten geven vaak een kleuring aan het signaal door gebruik van bijv. koolstof of zilver.
Erg leuke review/luistersessie met Walter Fields: http://www.6moons.com/industryfeatures/nbs/nbs.html
De speakers zijn gepatenteerd en je kan ze terugvinden.
Voor technische vragen kan je ze mailen: [email protected] Ik hou je niet tegen  ;)

Citaat van: Audioloog op november 29, 2007, 16:27:22
Klok en de klepel  ???

Heel simpel: de golflengte is snelheid/frequentie.
Ik zal het voor je voorkauwen:
11 kHz heeft een golflengte van 343 m/s/11000 Hz=0.031 m.
88 kHz heeft de golflengte van 0.0039 m.
Hoeveel golven van 0.0039m passen in 0.031m?
Ff rekenen: 0.031/0.0039=8x.

Ik geef toe: ik typte vrij onnauwkeurig, maar de essentie zat in mijn hoofd. Dat krijg je als je alles vooraf snel uitrekend, zonder op papier netjes op te schrijven. Op de HTS schreef ik gewoon de formule op, getalletjes invoeren en de uitkomst geven. Zo had ik meer tijd voor de moeilijkere opgaves. Echter is dit een forum, en geen opleidingsinstituut  ;)

Citaat van: scrutinizer op november 29, 2007, 15:29:13
Gezien er daarna van alles mis was aan het voorstel zoals geschetst,  zal ik mijn 'eerdere' aanbod, met betrekking tot het verhogen van de 'resolutie' en de overdracht verliezen van de 'switchbox', aanpassen.
Een hoog resolutie weergavesysteem waar d.m.v.:
- een Wadia 2000S transport via een ST link naar de Digital Lens.
- twee maal Wadia 2000 Decoding Computers ( met laatste upgrade boards).
- waarvan één voorzien met NBS Statement powercord, de ander met standaard powercord.
- een Genesis Digital Lens waar ik een mogenlijkheid in creëer om twee maal ST (AT&T) uit A/B te kunnen schakelen.
- ST interface: drie maal Translite AT&T kabels.
Met voor mij als uitgangspunt geen 30 mensen te laten luisteren in de naam van wetenschap, maar bijv. Garmt en Jacco, dit puur om het vanuit de praktijk te benaderen, met apparatuur qua resolutie "up for that task" .
Garmt representatief voor het forum en voor Jacco een mogelijkheid deze 'hoge resolutie' te recorden voor zijn onderzoek.
Dit alles wil ik wel organiseren waneer er animo van beide heren voor is. Voor mij zal het meer een (gezellige) luisteravond worden omdat het mij duidelijk is dat kabels van belang zijn in mijn beleving van muziek(weergave).

Groet,
Anton

Volgens mij compleet zinloos... :-\

Kijk maar.....

Veronderstel dat er op dit aanbod wordt ingegaan.....om speciaal voor Jacco deze ervaring op te laten doen voor zijn onderzoek.

Jacco heeft NOG NOOIT EERDER (net)snoerverschillen  (zoals hij beweert) gehoord.
Gebaseerd op het feit dat hij geluisterd heeft in talloze
andere configuraties bij talloze mensen en in talloze winkels...en NU wel ineens bij jou. ???..ik geef je weinig hoop.. ;)

Ik denk dat het voor Garmt alleen maar weer een bevestiging is van iets wat hij VEEL EERDER GEHOORD HEEFT
(zoals hij beweert) in talloze configuraties bij talloze mensen en in talloze winkels...en NU weer bij jou......daar zet ik geld op......want ik ben bij Garmt ook wel eens bij een snoertjes shootout geweest ;)  

HET KAN DUS ALLEEN MAAR VERHELDEREND UITPAKKEN ALS 1 VAN DE 2 KANDIDATEN JOKT OVER ZIJN PRAKTIJK (LUISTER)ERVARING  ::):D

Als Jacco niet kan/wil......wil ik hem best wel vertegenwoordigen.........ik vind mezelf erg objectief... :P >:D :P

Citaat van: Audiofiel op november 29, 2007, 14:52:38
Maar je kunt ook gewoon tevreden blijven luisteren als je set goed klinkt. ;)

Yep, dat is het fijnste! Ik ben blij dat ik daar ben (en het is echt fijn andere mensen ook audio-gelukkig zien te raken 8) En die mensen houden zich verre van bezig met het verklaren van waarom het zo goed klinkt... ;))

Het is trouwens ook veel makkelijker om gelukkig te worden van een setje van €5000... Natuurlijk, je mist een hoop resolutie/informatie..., maar dat is ook direct de reden waarom het zo goed kan klinken ;)

Citaat van: cyberjobe op november 29, 2007, 17:23:41
Heel simpel: de golflengte is snelheid/frequentie.
Ik zal het voor je voorkauwen:
11 kHz heeft een golflengte van 343 m/s/11000 Hz=0.031 m.
<knip onzinverhaal />

Gebruik jij lucht als geleider in je interlinks, of heb je last van bijzonder langzame electronen?

Citaat van: reMC op november 29, 2007, 17:46:57
Het is trouwens ook veel makkelijker om gelukkig te worden van een setje van €5000... Natuurlijk, je mist een hoop resolutie/informatie..., maar dat is ook direct de reden waarom het zo goed kan klinken ;)

??? Ik zou ook gelukkig kunnen zijn met een setje van € 2000... Wat zeg ik, ik heb regelmatig kippenvel als ik in de auto zit met mooie muziek op de iPod via de autoradio en de fabrieksspeakers! ;)

Citaat van: Audiofiel op november 29, 2007, 19:23:55
Wat zeg ik, ik heb regelmatig kippenvel als ik in de auto zit met mooie muziek op de iPod via de autoradio en de fabrieksspeakers! ;)

Maak ik ook wel eens mee :) Maar ook jij hebt een relatief dure set met een reden ;)

Citaat van: reMC op november 29, 2007, 19:29:56
Maak ik ook wel eens mee :) Maar ook jij hebt een relatief dure set met een reden ;)

Compensatie ??? >:D

Citaat van: reMC op november 29, 2007, 19:29:56
Maak ik ook wel eens mee :) Maar ook jij hebt een relatief dure set met een reden ;)

Je hebt mijn set nog niet gehoord. En je weet ook niet wat ik er voor betaald heb. Dat is wellicht minder dan jij voor jouw set hebt betaald.

Citaat van: squadra op november 29, 2007, 19:31:34
Compensatie ??? >:D

Dan wil ik niet weten waarvoor jij compenseert. :o ;)

Citaat van: Audiofiel op november 29, 2007, 19:57:05
Je hebt mijn set nog niet gehoord. En je weet ook niet wat ik er voor betaald heb. Dat is wellicht minder dan jij voor jouw set hebt betaald.

Dan wil ik niet weten waarvoor jij compenseert. :o ;)

:-[







;D

Citaat van: Audiofiel op november 29, 2007, 19:57:05
Je hebt mijn set nog niet gehoord. En je weet ook niet wat ik er voor betaald heb. Dat is wellicht minder dan jij voor jouw set hebt betaald.

Je maakt mij niet wijs dat je minder hebt betaald dan voor je autosetje ;D

Citaat van: reMC op november 29, 2007, 20:59:04
Je maakt mij niet wijs dat je minder hebt betaald dan voor je autosetje ;D

Het autosetje was anders niet zo goedkoop hoor. Ondanks de fabrieksspeakers van 2x niks. ;)

Ben een dagje naar een symposium en alweer 3 pagina's vol hier, wat gaat dat snel.
Even voor de duidelijkheid (alsof dsat nog niet duidelijk genoeg was) ik ben absoluut geen technicus, heb geen honderden of zelfs duizenden luistersessies gehad en wil alleen maar genieten van muziek/film. Ik heb geen superdure set staan (vind ik zelf) maar gewoon leuk spul waarvan ik geniet. Daar gaat het immers om ;) .

Maar wat ik nu zo jammer vindt is dat Frank heel duidelijk e.e.a. uitlegt en een imho normale vraag en Jacco stelt die Jacco alleen wil beantwoorden als Audiofiel eerst zijn 2 vragen beantwoord? Sterke nog, Jacco vraagt of Frank Audiofiel zijn 2 vragen wiil laten beantwoorden?

Citaat van: dekkersj op november 29, 2007, 16:27:10
Laat Audiofiel eerst mijn twee vragen beantwoorden. Daarna zal ik jouw vraag beantwoorden.

Groet,
Jacco

Deze logica ontgaat mij volledig, de vragen zijn toch aan Audiofiel gesteld?

In dit geval vind ik trouwens dat de door Frank gestelde vraag nou niet een van dien aard is dat het antwoord van zodanig veel betekenis zal zijn dat deze hele discussie op zijn gat gaat of een totaal andere wending zal krijgen. Sterker nog, juist met de uitleg van Frank erbij zou de vraag zelfs gewoon kunnen zijn of Jacco alles alleen wetenschappelijk bewezen accepteerd of dat het echt alleen om bewijs van verschillen in kabels gaat? Dat lijkt mij niet zo een vreemde vraag in deze discussie aangezien ook ik al een soortgelijke vraag stelde en eigenlijk alleen als antwoord kreeg dat fabrikanten een soort Mystiek om hun produkt moesten houden (niet van Jacco overigens).

jammer ook dat er nog niet gereageerd is op het voorstel van scrutinizer ???

Het lijkt me dat Garmt dat toch wel zal willen/kunnen.

Citaat van: cyberjobe op november 29, 2007, 17:23:41
Ze claimen dat ze geen kleuring geven aan het signaal, door een lagere noise floor te zorgen. De concurrenten geven vaak een kleuring aan het signaal door gebruik van bijv. koolstof of zilver.

Hoe zorgt NBS volgens hen voor die lagere noise floor?, juist door de RFI en EMI zo klein mogelijk te houden. (zie de door jou genoemde NBS site)

Citaat van: squadra op november 29, 2007, 19:18:39
Gebruik jij lucht als geleider in je interlinks, of heb je last van bijzonder langzame electronen?

Haha, ook weer iemand die goed oplet  ;D Snelheid maakt niet uit: het gaat om n-golven die precies inpassen aangezien de snelheid in beide formules hetzelfde zijn.
Dus: maak die 343 m/s maar in het symbool c, dan mag iedereen invullen wat ie wil  ;) Je moet dan wel een beetje algebra doen (maar iedereen die minstens Mavo gedaan heeft, moet dit kunnen)...

Citaat van: cyberjobe op november 30, 2007, 10:15:17
Haha, ook weer iemand die goed oplet  ;D Snelheid maakt niet uit: het gaat om n-golven die precies inpassen aangezien de snelheid in beide formules hetzelfde zijn.
Dus: maak die 343 m/s maar in het symbool c, dan mag iedereen invullen wat ie wil  ;) Je moet dan wel een beetje algebra doen (maar iedereen die minstens Mavo gedaan heeft, moet dit kunnen)...

Volgens jou is de snelheid van geluid door de lucht gelijk aan die van electronen door een kabel?  :-X ;D ;D

Citaat van: Audiofiel op november 30, 2007, 11:56:33
Volgens jou is de snelheid van geluid door de lucht gelijk aan die van electronen door een kabel?  :-X ;D ;D

Nou niet zo bijdehand gaan doen :-X. Je snapt best dat de geluidssnelheid in beide formules gelijk zijn en door beide te integreren valt de factor geluidssnelheid weg. Het gaat erom dat je n-tal golven in 1 langere golf past.
Sjongejonge, wat zijn we hier snel geagiteerd, zeg. Ik krijg hier hetzelfde gevoel als bij de GOT (zilveren kabels en de engels): 2 kampen die lijnrecht tegenover  elkaar staan en na een pagina of wat de toon veranderen in relatief aggresief. Zitten ook op deze forum een stel puberende VMBO-ers die graag willen rellen? Te laf om in A'dam tegen de ME-ers te rellen en als echte internethelden hier de boel lopen stoken?  ;D

en naar het schijnt alweer een doodgelopen kabeldiscussiedraadje...........

Citaat van: Erik van Voorst op november 29, 2007, 17:36:35
Volgens mij compleet zinloos... :-\

Kijk maar.....

Veronderstel dat er op dit aanbod wordt ingegaan.....om speciaal voor Jacco deze ervaring op te laten doen voor zijn onderzoek.

Jacco heeft NOG NOOIT EERDER (net)snoerverschillen  (zoals hij beweert) gehoord.
Gebaseerd op het feit dat hij geluisterd heeft in talloze
andere configuraties bij talloze mensen en in talloze winkels...en NU wel ineens bij jou. ???..ik geef je weinig hoop.. ;)

Ik denk dat het voor Garmt alleen maar weer een bevestiging is van iets wat hij VEEL EERDER GEHOORD HEEFT
(zoals hij beweert) in talloze configuraties bij talloze mensen en in talloze winkels...en NU weer bij jou......daar zet ik geld op......want ik ben bij Garmt ook wel eens bij een snoertjes shootout geweest ;)  

HET KAN DUS ALLEEN MAAR VERHELDEREND UITPAKKEN ALS 1 VAN DE 2 KANDIDATEN JOKT OVER ZIJN PRAKTIJK (LUISTER)ERVARING  ::):D

Als Jacco niet kan/wil......wil ik hem best wel vertegenwoordigen.........ik vind mezelf erg objectief... :P >:D :P

Gezien er na mijn voorstel door geen van beide heren gereageerd wordt, ben ik van mening dat deze discussie niet berust op enige intensie de feiten boven water te krijgen.
Ik heb een situatie geschetst waarin dit goed aan de kaak gesteld kon worden en zie er dus gezien de handschoen niet opgeraapt is bij deze van af.
Erik!! Voor jou...mits niet te objectief natuurlijk :P toch een telefoontje verwijderd. ;)
 

Ik snap overigens best dat Jacco geen antwoord aan Frank wil geven, ik vind de vraagstelling niet interessant. Wat voor conclusies moet je nu aan iemands geloof verbinden? Ik kan ook wel conclusies aan Frank zijn 'geloof' verbinden, want in mijn ogen  is iedereen die religieus is, geneigd zichzelf voor de gek te houden, dus neem ik hem dan ook op het gebied van kabeldiscussies niet serieus :)

Ik had overigens vanochtend een half uurtje tijd om eea nog eens te overdenken, en ik wil toch nog eens terugkomend op Jacco's voorstel mbt het vastleggen en vergelijken van de speakersignalen - er zit hier toch meer in dan ik in eerste instantie dacht. Even een gedachtenexperiment:

1. De volledige geluidservaring wordt uiteindelijk door de speakers geproduceerd.
2. De speaker doet dit alleen maar op basis van het aangeboden signaal.
3. Stel, er bestaat een 'black' box waarmee vastlegging en reproductie van dit signaal perfect mogelijk is
4. Mogen we dan stellen dat met een dergelijke blackbox eventuele kabelverschillen hoorbaar gemaakt kunnen worden?

Als iedereen het hiermee eens is, kunnen we inzoomen op de blackbox. We kunnen technisch iets in elkaar sleutelen dat allerlei electronische zaken -zoals die we die in de traditionele electronica kennen- meet en vastlegt.

Waar zien jullie dan in de praktijk beren op de weg:
A) kunnen we deze vastlegging of reproductie van de traditionele factoren niet goed genoeg doen om de verschillen hoorbaar te maken?
B) Zijn er (electronische) factoren die we niet kennen van invloed, die we niet vastleggen juist omdat we ze niet kennen?
C) Zijn er (electronische) factoren (al dan niet bekend), die we technisch niet kunnen vastleggen?

Mvrgr,
Paul

Citaat van: Don_Paul op november 30, 2007, 13:33:46
1. De volledige geluidservaring wordt uiteindelijk door de speakers geproduceerd.

Waar zien jullie dan in de praktijk beren op de weg:

In geval van psycho-akoestiek is punt 1 niet juist. Want juist het idee dat een bepaalde component dat enorme verschil produceert maakt dat de luisteraar dit enorme verschil ook opmerkt. Maar natuurlijk heb je theoretisch met dit punt gelijk en is deze test/discussie nu juist om dat psycho-gebeuren te tackelen...   :)

Beren op de weg zullen voort kunnen komen door het effect wat de te gebruiken meetapparatuur op het signaal zou kunnen hebben. Wat doet de meetapparatuur met het signaal? Er moet eerst een bepaald pad afgelegd worden voordat de apparatuur iets kan loggen. Althans dat lijkt mij zeer waarschijnlijk.

Audio luistert kennelijk erg nauw. Een schakelboxje als hulpmiddel bij een test lijkt mij dan ook zeer onbetrouwbaar. Maar misschien de meetapparatuur zelf ook wel...

Hohoho! Niet te snel conclusies trekken dat het niet door kan gaan! Ik word nu een beetje voor het blok gezet dat ik maar even moet komen luisteren, maar mij is niets gevraagd... ;) Kan dus ook iemand anders zijn. Bovendien hoef ik niemand te overtuigen van zijn/haar (on)gelijk.

Lijkt me wel heel leuk om bij wijze van voorbereiding een blind-test te ondergaan, waarvan de resultaten niet worden gepubliceerd... >:D  Kom altijd graag bij iemand met een top-set langs, vooral als het in de buurt is.

Goed, dat is dus 1 stem voor A. Misschien een Poll van maken... Nee, want er zullen vast mensen zijn die voor alle drie de factoren gaan.

Overigens kwam er vanochtend nog een aardige gedachte bij me op. Ik vind het eigenlijk opvallend dat we in dit soort discussies met geluidsapparatuur totaal anders omgaan dan videoapparatuur. Ik kan met iig niet herinneren ooit te hebben gelezen dat iemand zijn CRT intern herbekabeld heeft oid. En met ISG-calibreren wordt er natuurlijk wel naar het beeld gekeken, maar ik ga er niet vanuit dat ze bij JVC elke projector ook echt bekijken voordat-ie de deur uitgaat. Volgens mij worden lenzen toch ook voornamelijk gemeten en niet adhv voorkeuren van 'kijkers' geconstrueerd. Ik heb ook niet de indruk dat ze bij Bausch en Lomb iemand in dienst hebben voor elke brilsterkte die even proefkijkt met de nieuwe lenzen... :) Eigenlijk opvallend, we gaan emotioneel dus blijkbaar heel anders om met geluidsbeleving dan met beeld. Natuurlijk, een mooi nummer kan veel losmaken, maar toen ik gisteren op Discovery naar de rapportage over Jonestown keek liepen de rillingen me toch ook over de rug.

Wat me trouwens ook te binnenschoot vanochtend (ja, een boswandeling) was dat er in deze discussies een leuke parallel te trekken is met een fabel die de meeste van jullie wel zullen kennen (neem dit niet te serieus).

'Er was eens een koning die heel trots was op zijn audioapparatuur. Hij kocht de beste spullen die hij kon vinden, maar nooit was hij tevreden. Elke keer moest hij weer betere apparatuur hebben die hij dan zo snel mogelijk aansloot op zijn set, om trots aan al zijn onderdanen te laten horen hoeveel beter het geluid was. Op een dag was er een zwendelaar die de koning veel geld uit zijn zak wou kloppen, en hij verkocht hem voor veel geld een dropveter. Hij vertelde de koning dat dit een heel speciale kabel was, en alleen als je HEEL goede oren had kon je verschil horen - daarom was hij ook zo duur. De koning luisterde en luisterde, maar hoorde geen verschil. Hij was alleen te trots om dat toe te geven, dus kocht hij de dropveter en sloot hem aan. Alle onderdanen moesten van de koning komen luisteren naar zijn nieuwe kabel, en hij vertelde aan iedereen het verhaal dat de zwendelaar hem had voorgehouden.

Hij trok het hele land door met zijn set om hem aan iedereen te laten horen, en overal was het hetzelfde verhaal - Niemand durfde te zeggen dat hij eigenlijk geen verschil hoorde, want ze waren bang dat ze dan door de anderen uitgelachen zouden worden. Op een dag was er echter een heel klein jongetje (met veel interesse voor electronica) dat als enige zei: "maar er is helemaal geen verschil te horen!". Toen gaf zijn vader toe dat hij ook geen verschil hoorde, en zijn buurman ook, en binnen de korste keren was iedereen de koning aan het uitlachen omdat hij zich zo had laten oplichten. De koning schaamde zich diep en moest toegeven dat hij ook geen verschil hoorde en zich gewoon voor de gek had laten houden.'

Don_paul, beeld bestaat feitelijk maar uit een paar basiskleuren waarmee je samen alle kleuren kutn maken. Voor zover bekend is dat met geluid (evenals geur) niet zo en kun je ook niet elk geluid herleiden naar een x-aantalbasis geludien zoals dat met beeld wel kan. Dat zou alles overigens wel weer een stuk makkelijker maken. In het ander kabeldraadje is dit overigesn ook al eens aangehaald. En vwb het luisteren naar elke receiver die de fabriek verlaat, je geeft een voorbeeld over beeld, maar over auto's die een testrit(je) maken voordat ze de fabriek verlaten hoor ik niets. En voor zover ik terug kan lezen is er ook neimand die zegt dat elke receiver die de fabriek verlaat eerst beluisterd wordt trouwens, maar gaat het om het luisteren van componenten in/tijdens het ontwerpen van een versterker/speakers, dat is wel iets anders ;) .

Geluid is nog simpeler dan beeld, dat bestaat toch alleen maar uit bewegende luchtdeeltjes.

Auto's worden met een testrit getest omdat die de makkelijkste manier is om alle componenten te testen, niets meer en niets minder. Als er een goedkopere manier was om dit op een rollerbank te doen zou elke fabrikant dat toepassen.

Ik heb over bijvoorbeeld speakers vaak genoeg gelezen dat elk exemplaar daar individueel beluisterd wordt. Ik kan me zelfs iets herinneren over een fabrikant die speakerunits individueel matcht op klankkleur.

Edit: Even zomaar eens bij nbs gekeken omdat dat hier genoemd werd. En meteen prijs:

'Every NBS cable is individually crafted — NOT machine manufactured — and is then hand-tested'

Ik neem aan dat ze met dat testen bedoelen dat ze er naar luisteren, en niet dat ze kijken of ze de connectors er af kunnen trekken :)

http://www.nbscables.com/info/faq7.html#anchortop

Citaat van: Don_Paul op november 30, 2007, 14:22:43
Geluid is nog simpeler dan beeld, dat bestaat toch alleen maar uit bewegende luchtdeeltjes.

Auto's worden met een testrit getest omdat die de makkelijkste manier is om alle componenten te testen, niets meer en niets minder. Als er een goedkopere manier was om dit op een rollerbank te doen zou elke fabrikant dat toepassen.

Ik heb over bijvoorbeeld speakers vaak genoeg gelezen dat elk exemplaar daar individueel beluisterd wordt. Ik kan me zelfs iets herinneren over een fabrikant die speakerunits individueel matcht op klankkleur.

wacht even, je maakt een kleine denkfout.
De wijze waarop wij geluid waarnemen is toch heel anders dan waarop wij beeld waarnemen. ;D

Citaat van: Don_Paul op november 30, 2007, 14:22:43
Geluid is nog simpeler dan beeld, dat bestaat toch alleen maar uit bewegende luchtdeeltjes.

Auto's worden met een testrit getest omdat die de makkelijkste manier is om alle componenten te testen, niets meer en niets minder. Als er een goedkopere manier was om dit op een rollerbank te doen zou elke fabrikant dat toepassen.

Ik heb over bijvoorbeeld speakers vaak genoeg gelezen dat elk exemplaar daar individueel beluisterd wordt. 1Ik kan me zelfs iets herinneren over een fabrikant die speakerunits individueel matcht op klankkleur.

Edit: Even zomaar eens bij nbs gekeken omdat dat hier genoemd werd. En meteen prijs:

'Every NBS cable is individually crafted — NOT machine manufactured — and is 1then hand-tested'

Ik neem aan dat ze met dat testen bedoelen dat ze er naar luisteren, en niet dat ze kijken of ze de connectors er af kunnen trekken :)

http://www.nbscables.com/info/faq7.html#anchortop

1. Ja ze zorgen dat ze 2 units uit dezelfde serie hebben.
2. 'hand-tested' kan ook gewoon inhouden dat ze hem even vasthouden en nakijken op scheurtjes or whatever.

Ik zeg niet dat het zo is. Maar hou er wel rekening mee dat dat soort uitspraken ook vrij nietszeggend zijn.

uiteraard moeten we niet uit het oog verliezen dat er naast alle waarheden ook veel marketingpraatjes zitten, de kunst is om die eruit te filteren.
Het individueel beluisteren van componetne danwel drivers gebeurt vaak in de ontwikkelingsfase om zo een voor de fabrikant optimale match te vinden. Als die er eenmaal is zullen de rest van de speakers of versterkers gewoon op die wijze en met die componenten gebouwd worden (handmatig of machinaal) en zullen er altijd stekproefsgewijs tussendoor luistersessies gedaan worden, maar vooral bij grote fabrikanten zullen nooit alle speakers die gemaakt zijn beluisterd worden.

en ja de definitie van hand-tested is er een van de categorie marketing want wat is hand-tested? de kabel 20 keer aan en afkoppelen, handmatig nakijken op scheurtjes of zichtbare defecten, er eens flink aan trekken?

Edit, mailtje naar NBS gestuurd over het handtesten, ben benieuwd....

Citaat van: Tim Radges op november 30, 2007, 14:54:07
wacht even, je maakt een kleine denkfout.
De wijze waarop wij geluid waarnemen is toch heel anders dan waarop wij beeld waarnemen. ;D

So what? We hebben het nu over de reproductieapparatuur, niet over hoe wij het waarnemen. Daarbij, ik maak me sterk dat er een veel groter deel van onze hersenpan voor visuele aspecten dan voor auditieve aspecten gereserveerd is, dus je zou verwachten dat ook bij kijken allerlei subjectieve elementen mee spelen.

Citaat van: qinq op november 30, 2007, 16:04:46
1. Ja ze zorgen dat ze 2 units uit dezelfde serie hebben.

Nee, het was nog sterker dan dat - elke conus werd individueel beluisterd en gematched met een andere. Ik ben te lui om op te zoeken welke fabrikant dat nu was.

Citaat van: qinq op november 30, 2007, 16:04:46
Maar hou er wel rekening mee dat dat soort uitspraken ook vrij nietszeggend zijn.

Ik hou er bij ELKE uitspraak van een kabelfabrikant rekening mee dat die nietszeggend is ;D

Citaat van: Tim Radges op november 30, 2007, 16:16:35
en ja de definitie van hand-tested is er een van de categorie marketing want wat is hand-tested? de kabel 20 keer aan en afkoppelen, handmatig nakijken op scheurtjes of zichtbare defecten, er eens flink aan trekken?

Ik heb net een mailtje verstuurd naar NBS waarin ik vraag of deze test ook een luistertest inhoudt, en wat er nu precies onder verstaan wordt. Benieuwd of ze wat laten horen. Bij de keuringsdienst van waarde stellen ze dat soort vragen ook altijd, dus ik dacht, laat ik het ook maar eens proberen...

Het gaat juist WEL over hoe "wij" het waarnemen, immers er wordt een verschil waargenomen wat vooralsnog niet meetbaar is  ;).

Ik had NBS ook al een mailtje gestuurd, kijken of we eenzelfde standaard antwoord krijgen  ;D.

Citaat van: Tim Radges op november 30, 2007, 16:41:00
Het gaat juist WEL over hoe "wij" het waarnemen, immers er wordt een verschil waargenomen wat vooralsnog niet meetbaar is  ;).

Nee, ik had het over de manier waarop we met audio versus videocomponenten omgaan. Er wordt veel meer 'gevoelsmatig' getweakt aan audioapparatuur (interne/externe kabels vervangen, andere materialen proberen, nieuwe condensatoren, enz) tov bijvoorbeeld projectoren, daar beperken we ons doorgaans tot een ISF-calibratie (met hierin alleen een subjectieve afregeling door de calibrator (calibrateur? calibrerende? geen idee...)). Er wordt gewoon anders mee omgegaan, ik kan dat eigenlijk niet verklaren.

Citaat van: Tim Radges op november 30, 2007, 16:41:00
Ik had NBS ook al een mailtje gestuurd, kijken of we eenzelfde standaard antwoord krijgen  ;D.

Vast niet, volgens de website doen ze daar alles op individuele basis :)

Citaat van: Don_Paul op november 30, 2007, 16:58:10
Nee, ik had het over de manier waarop we met audio versus videocomponenten omgaan. Er wordt veel meer 'gevoelsmatig' getweakt aan audioapparatuur (interne/externe kabels vervangen, andere materialen proberen, nieuwe condensatoren, enz) tov bijvoorbeeld projectoren, daar beperken we ons doorgaans tot een ISF-calibratie (met hierin alleen een subjectieve afregeling door de calibrator (calibrateur? calibrerende? geen idee...)). Er wordt gewoon anders mee omgegaan, ik kan dat eigenlijk niet verklaren.

ok duidelijk, ik dacht dat we het nog steeds hadden over verschillen kabels die niet te meten blijken maar wel waargenomen worden,. Vanuit jouw insteek gezien kan ik weinig anders dan je gelijk geven uiteraard ;) .

Citaat van: Don_Paul op november 30, 2007, 16:58:10
Vast niet, volgens de website doen ze daar alles op individuele basis :)

ik post mijn antwoord sowieso hier en ik ga er van uit dat jij dat ook wel doet, dus kunnen we meteen ook eens even controleren ;) .

edit, wordt er uiteindelijk toch nog iets vergeleken door dit draadje  :-X

Citaat van: scrutinizer op november 30, 2007, 13:31:08
Gezien er na mijn voorstel door geen van beide heren gereageerd wordt, ben ik van mening dat deze discussie niet berust op enige intensie de feiten boven water te krijgen.

Dat lijkt de juiste conclusie, helaas...

(vond het een lovenswaardig initiatief)

Citaat van: DA BoSS op november 30, 2007, 17:16:14
Dat lijkt de juiste conclusie, helaas...

(vond het een lovenswaardig initiatief)

Hoezo dan? Garmt heeft toch gezegd dat hij wel interesse heeft?
Alleen Jacco heeft nog niet gereageerd.

Blijft het evengoed jammer vinden, want de moeite die scrutinizer wil nemen is ook niet niets en ben het dan ook volledig met je eens dat het een lovenswaardig initiatief is.

Citaat van: Tim Radges op november 30, 2007, 17:24:44
Hoezo dan? Garmt heeft toch gezegd dat hij wel interesse heeft?
Alleen Jacco heeft nog niet gereageerd.

dekkersj is onvervangbaar in deze ;D

(had op zijn minst een afwijzend antwoord van hem verwacht, maar tot nu toe niks?)

Inmiddels al antwoord van NBS, volgens mij niet echt persoonlijk overigens:

CiteerTO WHOM IT MAY CONCERN:

NBS CABLES ARE NOT MADE FROM A ROLL OF MANUFACTURED WIRE WITH A COMPANY LOGO PAINTED ON IT, AND CONNECTORS APPLIED  BY A MACHNE.

NBS CABLES ARE HAND WOVEN FROM MULTI CONDUCTORS OF WIRE TO CREATE A COMMON MODE REJECTION  ELECTRICAL CIRCUIT.  THERE ARE SEVERAL FORMULA OF WEAVING OF DIFFERENT GAGES OF WIRE AND SHIELD APPLICATIONS TO ACHEIVE A DESIRED SONIC RESULT.

NBS CABLES ARE VISUALLY INSPECTED, AND ELECTRICALLY TESTED BY A TECHNICIAN.

I TRUST YOU HAVE MADE A PURCHASE TO BE ELIGIBLE FOR OUR CONTEST DRAWING?

SINCERELY,

WALTER FIELDS,
PRESIDENT / DESIGNER
NBS AUDIO PRODUCTS

en eigenlijk niet eens antwoord op mijn toch vrij specifieke vraag die ik niet eens gesteld, want dit stond onder deze email:

Citeer> Dear sir, madam,
>
>
>
> On your website I read some interesting material about
>the cables you
> manufacture. On the page
>http://www.nbscables.com/info/faq7.html#anchortop,
> I saw the following statement:
>
>
>
> 'Every NBS cable is individually crafted - NOT machine
>manufactured - and is
> then hand-tested'
>
>
>
> My question is about the hand-testing. Does this test
>consist of a
> 'listening test', or is this a simple measurement of the
>technical
> properties of the cable? Or is this possibly just a
>check of the connection,
> scratches, or marks?
>
>
>
> Yours sincerely,
>
P.K.

De initialen heb ik maar even afgekort, maar ik heb dus nu wel Don_Paul's email adres  :o ??? ;)

In ieder geval lijkt het erop dat "hand-tested" inderdaad niet meer daneen visuele inspectie is en dat een technicus daarna de werking test. Overigens vind ik het niet zo heel netjes dat men bij NBS dus niet een gepersonaliseerd antwoord geeft en dan ook nog de verkeerde email adressen gebruikt. Ik vrees dan ook dat Don_Paul of helemaal geen antwoord krijgt of inmiddels mijn email adres heeft.

Ha, dat is mijn vraag inderdaad geweest! Ik heb geen antwoord gehad, maar misschien komt dat nog - weet ik meteen ook jouw email adres :)

Dit suggereert dat ze naar de kleur kijken en testen of-ie geen kortsluiting maakt. Jammer eigenlijk, was leuk geweest als ze er ook naar zouden luisteren.

Citaat van: Don_Paul op november 30, 2007, 21:57:15
Dit suggereert dat ze naar de kleur kijken en testen of-ie geen kortsluiting maakt. Jammer eigenlijk, was leuk geweest als ze er ook naar zouden luisteren.

Is eigenlijk ondoenlijk voor de meeste fabrikanten, maar het zou inderdaad wel beter zijn.

Wees juist blij dat ze niet naar elk individueel exmplaar luister!  Want kennelijk zijn ze overtuigd van hun constante productiekwaliteit in dat geval is het voldoende steeksproefgewijs de kwaliteit te waarborgen.
Overigens vind ik 'hand made' daarom meestal geen positief argument: hand made geeft veelal een veel grotere spreiding in kwaliteit dan wanneer iets machinaal is gefabriceerd!

"iets waar al JAREN en JAREN zeer grote groepen van mensen onderzoek naar doen" ...

een geleidende kunststof datakabel van ElectriPlast (http://www.itkg.net/index.php?page=622) basismateriaal: ElectriPonix

74 pF/mtr. capacitance
287.6 Ohm/100 mtr. overall resistance @ 40°C
4.6dB/100mtr. @ 1.0 MHz / 40°C insertion loss
280 strands with individual PET/ITO nanogate-polymer conductor insulation
4.2 mm external diameter @ bare mono-directional (zonder screen)
loosely woven Dyneema-polyethylene outer jacket
"high yield strength / high reversible overall material-deformation / low springback / limited core-material elongation grade / broad operating temperature range / very low friction heat / limited combustible / very low flame spread / very low high-temperature lubrication / low overwind grade / NEC 2005 & NFPA 70 compliant / low return loss @ splitted bare mono-directional / low propagation delay skew / ..." ( ???)

Dit voor de luchtvaartindustrie uitvoering. Er bestaat ook een non-aero grade uitvoering van deze kabel, maar daarvan heb ik geen 'specs'. Cost per 10" (254 mm. ongeveer) is om en nabij de $270 (min. afname 4x10").

een kabel als dit, met een katoen krimpkous à la PHY-HP en kunststof Eichmann plugs: 'k ben niet zo technisch en zit krap in m'n tijd, anders zou 'k het zelf in elkaar zetten, just for the experience


Petter

Citaat van: garmtz op november 30, 2007, 13:53:40


Lijkt me wel heel leuk om bij wijze van voorbereiding een blind-test te ondergaan, waarvan de resultaten niet worden gepubliceerd... >:D  

Ha ha, ja dat kan ik begrijpen van je. ;)

Genesis

Citaat van: Don_Paul op november 30, 2007, 21:57:15
Ha, dat is mijn vraag inderdaad geweest! Ik heb geen antwoord gehad, maar misschien komt dat nog - weet ik meteen ook jouw email adres :)

Dit suggereert dat ze naar de kleur kijken en testen of-ie geen kortsluiting maakt. Jammer eigenlijk, was leuk geweest als ze er ook naar zouden luisteren.

Denigrerend!!!
Dit is weer zo een reaktie waaruit het voor mij duidelijk wordt waarom deze discussie zonder 'inlezen, kennis en respect', dus niet alleen afhankelijk van Jacco's wetenschappelijke onderbouwing helder te krijgen is :'(.
Wat er gebeurt bij NBS is dat elke individuele kabel (ongeacht signaal of lichtnet ) een 'kring' betreft die afhankelijk van lengte en de hoeveelheid geleiders afgestemt dient te worden. Dit d.m.v. vlechttechnieken en de nodige afschermingen die tesamen dit specifieke NBS 'passieve netwerk' waarborgt  ;)
Dus in dit geval juist 'per exemplaar' gecontroleerd wordt!! ;)
Daarnaast heb ik de wetenschap, door met hem gesproken te hebben, dat mr. Walter Fields een muziekliefhebber puur sang is wat hij dus ook duidelijk maakt door:

CiteerTO ACHEIVE A DESIRED SONIC RESULT.

Het is daarom IMO ook wijs eerst het product te beluisteren alvorens daar klankmatige of kwaliteits gerichte uitlatingen over te doen.

Groet,
Anton.
   

Jongens, maak je toch niet druk, het is allemaal MARKETING ;)

Citaat van: Raphie op december  2, 2007, 12:54:03
Jongens, maak je toch niet druk, het is allemaal MARKETING ;)

>:( ;) ;D

Citaat van: scrutinizer op december  2, 2007, 12:50:41

Het is daarom IMO ook wijs eerst het product te beluisteren alvorens daar klankmatige of kwaliteits gerichte uitlatingen over te doen.

Groet,
Anton.
   

;D ;D ;D

Genesis

Citaat van: scrutinizer op december  2, 2007, 12:50:41
Denigrerend!!!

Want? Kan je dit even motiveren SVP?

NBS zegt zelf in hun mail: 'Each cable is visually inspected and electrically tested'. Dat houdt imo in dat je er even naar kijkt, en dat je daarna meet dat-ie geen kortsluiting maakt. Of zijn we nu zo ver dat het 'magische, onmeetbare en wetenschappelijk niet te verklaren' aspect van kabeltechnologie door NBS nu opeens wel electronisch te meten is? Zo ja, dan zou ik graag weten wat ze meten.

Citeer
Dit is weer zo een reaktie waaruit het voor mij duidelijk wordt waarom deze discussie zonder 'inlezen, kennis en respect', dus niet alleen afhankelijk van Jacco's wetenschappelijke onderbouwing helder te krijgen is :'(.

Sorry, maar deze zin begrijp ik ondanks 10 keer herlezen niet.

Citeer
Wat er gebeurt bij NBS is dat elke individuele kabel (ongeacht signaal of lichtnet ) een 'kring' betreft die afhankelijk van lengte en de hoeveelheid geleiders afgestemt dient te worden. Dit d.m.v. vlechttechnieken en de nodige afschermingen die tesamen dit specifieke NBS 'passieve netwerk' waarborgt  ;)
Dus in dit geval juist 'per exemplaar' gecontroleerd wordt!! ;)

Ik begrijp niet hoe een interlink een kring kan zijn, volgens mij is dat de definitie van een kortsluiting. En ik was nu juist benieuwd wat er dan getest werd aan de kabel, maar daar kwam dus geen duidelijk antwoord op.

Citeer
Het is daarom IMO ook wijs eerst het product te beluisteren alvorens daar klankmatige of kwaliteits gerichte uitlatingen over te doen.

Ik heb toch geen enkele klankmatige of kwaliteitsgerichte uitlatingen gedaan? Als je iemand anders bedoelt doe dat dan niet met een quote van mij erbij maar svp van diegene aan wie je je zo ergert.

Citaat van: dove op december  1, 2007, 09:06:39
"iets waar al JAREN en JAREN zeer grote groepen van mensen onderzoek naar doen" ...

een geleidende kunststof datakabel van ElectriPlast (http://www.itkg.net/index.php?page=622) basismateriaal: ElectriPonix

74 pF/mtr. capacitance
287.6 Ohm/100 mtr. overall resistance @ 40°C
<knip>

Dit voor de luchtvaartindustrie uitvoering. Er bestaat ook een non-aero grade uitvoering van deze kabel, maar daarvan heb ik geen 'specs'. Cost per 10" (254 mm. ongeveer) is om en nabij de $270 (min. afname 4x10").

een kabel als dit, met een katoen krimpkous à la PHY-HP en kunststof Eichmann plugs: 'k ben niet zo technisch en zit krap in m'n tijd, anders zou 'k het zelf in elkaar zetten, just for the experience


Petter

Lijkt mij dat dit niet geschikt is voor bijv. luidspreker snoer...., aangezien de weerstand veel te hoog is.
287.6 Ohm per 100 Meter = 2.87 Ohm per strekkende meter, gemiddelde lengte van een luidsprekersnoer is 2.5 meter = 7.125 Ohm voor een snoer.

B&W raad een snoer aan met een weerstand van max 0.1 Ohm per meter.

Misschien voor een interlink kabel nog wel geschikt ....

Ineens heb ik het  8).

Kabels vergelijken is net als koken.
je hebt allerlei ingredienten (de apparatuur) die je bij elkaar doet (aansluiten) waardoor er uiteindelijk een smakelijk gerecht onstaat (het luisteren).

Als je echter een ingredient weglaat of verandert, wijzigt dus ook de smaak van het gerecht. Het heeft echter totaal geen zin om 1 ingredient op zichzelf staand te gaan proeven, want dan weet je wel de smaak van het ingredient, maar niet de invloed ervan op het gerecht. Dat kun je alleen inschatten of het gerecht gaan maken en dan proeven. En dan telt zwaar mee hoe onwikkeld je smaak is en hoe je persoonlijke voorkeur is. Niemand zal kunnen zeggen dat bijv alle spaghetti bolognese gelijk smaakt. Al gebruikt elke kok dezelfde ingredienten, dan nog zullen er smaakverschillen optreden omdat de ene kok wat meer van het ene ingredient gebruikt dan de andere of net iets langer of korter kookt.

Conclusie: Luisteren is als koken, zonder passie smaakt alles hetzelfde  O0

Wel wat plastisch uitgedrukt, maar de strekking van de uitleg dekt de lading wel. ;)

Genesis

Citaat van: genesis op december  3, 2007, 17:18:19
Wel wat plastisch uitgedrukt, maar de strekking van de uitleg dekt de lading wel. ;)

Genesis

en daar gaat het uiteindelijk om, of had je toch liever de 40 pagina's tellende Special Directors Edition gehad   ;D :P ?

Citaat van: Tim Radges op december  3, 2007, 17:28:28
en daar gaat het uiteindelijk om, of had je toch liever de 40 pagina's tellende Special Directors Edition gehad   ;D :P ?

punt is dat de 'tegenpartij' helemaal niet zit te wachten op dit soort vergelijkingen.
ze willen het niet kunnen begrijpen, maar kunnen meten :P




(ik heb in het verleden al een keer of tien dit soort vergelijkingen gepost...zonder dat er meer wederzijds begrip onstond, helaas ;))

Wil eigenlijk over deze discussie/topic die zich al een tijdje over meerdere topics afspeelt tussen 2 'kampen' over het gelijk van hun gelijk, aangeven dat 'the proof in eating the pudding' zit. Weet wel dat als je een luistersessie voor liefhebbers organiseerd in 2 ruimtes waar op dezelfde dag beide manieren van de insteek kan beluisteren er zich een hele duidelijke aftekening zal plaatsvinden en dat het absoluut geen fifty/fifty resultaat zal opleveren.

Zien is geloven uhh........ horen is geloven ;D  (dit vergelijk komt overigens nooit van de grond, omdat voor sommigen dit zal worden ervaren als alleen te verliezen en nix in te winnen valt ::) Want stel je eens voor dat er na deze ervaring het besef komt dat er al jaren het 'verkeerde' pad word gevolgt :-X)

Genesis 

Ach, daar zijn best al een aantal pogingen toe geweest hoor. Maar zoals al eerder gezegd in deze thread, het is bijna onvermijdelijk dat er achteraf discussies onstaan als je niet van tevoren precies vastlegt wat je gaat doen en hoe. Gisteren toevallig wat postings op een ander forum gelezen waar dergelijke testen gedaan zijn, en daar waren toch wat mensen bij de testen aanwezig die achteraf hun ongelijk toegaven. Maar ja, iedereen die er niet bij was trekt dan weer de test in twijfel, dus echt opschieten doe je er niet mee.

@Daboss, Tim: Het probleem met dergelijke analogieen is dat ze altijd mank gaan. Bovendien gaat dit voorbeeld de mist in, als je zoals in dit voorbeeld een ingredient (de kabel) weglaat hoor je niets. Maak er verschillen in soorten zout van en dan zit je al dichter in de buurt. Maar ja, ik kan ook zo een aantal vergelijkingen uit mijn mouw schudden waaruit blijkt dat er geen verschillen zijn - net zo nietszeggend. We zijn niet aan het koken maar aan het luisteren.

En maak nu ook niet de fout te denken dat 'techneuten' niet begrijpen dat   'fetishisten' verschillen horen - maar ze willen het wel verklaren.

Horen is geloven? Misschien is het wel geloven is horen :)

Citaat van: genesis op december  3, 2007, 18:13:42
........ horen is geloven ;D  (dit vergelijk komt overigens nooit van de grond, omdat voor sommigen dit zal worden ervaren als alleen te verliezen en nix in te winnen valt ::) Want stel je eens voor dat er na deze ervaring het besef komt dat er al jaren het 'verkeerde' pad word gevolgt :-X)

Genesis 

Hence.........................................................complete silence

Als we nu eens de thread title wijzigen in "iets waar al JAREN en JAREN zeer grote groepen van mensen over discusseren" en dan het ding op slot doen? ::)

De nieuwe mode is streepjes op je unit: http://picasaweb.google.com/hpurvine/Fostex206ERev/photo#5138741727456026706 :o
http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=&threadid=100399

Ja want stel, ik zeg stel: Dat er personen zijn die zowel technisch meetkundig onderlegt (rationeel/objectief)  zijn alswel intuitief  (dus niet tastbaar/subjectief) een vertaalslag kunnen maken naar een 'perfecte' weergave, dan laat zich daar toch de hand van de ware meester zien. ;) Vooral als dat in de beleving van de luisteraars hun in de 'ziel' raakt, dus wederom zien is geloven uhh.... ;D horen is geloven.

Genesis

Citaat van: Don_Paul op december  3, 2007, 12:42:20
[...]
Ik begrijp niet hoe een interlink een kring kan zijn, volgens mij is dat de definitie van een kortsluiting. [...]

Een stroomkring en dat hoeft geen kortsluiting te zijn. Het wil zeggen dat de stroom in een kring loopt en dat is vrij fundamenteel.

Groet,
Jacco

Citaat van: Don_Paul op december  3, 2007, 12:42:20
Want? Kan je dit even motiveren SVP?

De post over en weer aan het adres van NBS vind ik (dus persoonlijk).... denigrerend!!!

CiteerNBS zegt zelf in hun mail: 'Each cable is visually inspected and electrically tested'. Dat houdt imo in dat je er even naar kijkt, en dat je daarna meet dat-ie geen kortsluiting maakt.

CiteerOf zijn we nu zo ver dat het 'magische, onmeetbare en wetenschappelijk niet te verklaren' aspect van kabeltechnologie door NBS nu opeens wel electronisch te meten is?

Yepp!!! Elektrisch wel.

CiteerThe secret is in the design itself—a Passive Frequency Inductive Network—which can only be achieved at the NBS level of efficiency through hand-made construction, using the purest available copper, gold, rhodium, chromium, and silver.

CiteerZo ja, dan zou ik graag weten wat ze meten.

Ik begrijp niet hoe een interlink een kring kan zijn, volgens mij is dat de definitie van een kortsluiting. ??? En ik was nu juist benieuwd wat er dan getest werd aan de kabel, maar daar kwam dus geen duidelijk antwoord op.

CiteerNBS CABLES ARE HAND WOVEN FROM MULTI CONDUCTORS OF WIRE TO CREATE A COMMON MODE REJECTION  ELECTRICAL CIRCUIT.  THERE ARE SEVERAL FORMULA OF WEAVING OF DIFFERENT GAGES OF WIRE AND SHIELD APPLICATIONS

CiteerEvery NBS cable is individually crafted — NOT machine manufactured — and is then hand-tested.

Wat er dus gebeurt bij NBS is dat elke individuele kabel (ongeacht signaal of lichtnet ) een 'kring' betreft die afhankelijk van lengte en de hoeveelheid geleiders afgestemd dient te worden. Dit d.m.v. vlechttechnieken (inductie) en de nodige afschermingen (capaciteit) die tesamen met de weerstand van de geleiders en een diëlektrische eigenschap van het isolatie materiaal dit specifieke NBS 'passieve netwerk' waarborgt  ;)

En de controle is niet steekproef gewijs, maar in dit 'specifieke' geval dus juist "per exemplaar".

Daarnaast weet ik door daar ooit met hem over gesproken te hebben, dat mr. Walter Fields een muziekliefhebber puur sang is, wat hij hier volgens mij ook nog eens duidelijk maakt met:

CiteerTO ACHEIVE A DESIRED SONIC RESULT.

CiteerSorry, maar deze zin begrijp ik ondanks 10 keer herlezen niet.

Ik zal proberen hem anders te omschrijven. ;)
De reakties m.b.t. NBS maken ook een ander aspekt in de discussie van dit topic voor mij duidelijk,
er zit dus ook een berg skepsis waarom we deze niet helemaal helder krijgen, en niet alleen Jacco's wetenschappelijke wens voor onderbouwing. :P

CiteerIk heb toch geen enkele klankmatige of kwaliteitsgerichte uitlatingen gedaan? Als je iemand anders bedoelt doe dat dan niet met een quote van mij erbij maar svp van diegene aan wie je je zo ergert.

To whom it may concern ;)
Het is daarom IMO ook wijs eerst een product te beluisteren, bekijken en bevoelen alvorens daar klankmatige of kwaliteits gerichte uitlatingen over te doen.

Ergeren doe ik mij in deze gevallen niet echt. :) Ik heb er wel wat moeite mee als mensen niet goed lezen (begrijpen) wat de issues zijn binnen een topic, of als ze een selectief leesgedrag vertonen bij een mijn inziens heldere uitleg van een fabrikant en zijn producten.

Of mensen het eens zijn met een filosofie of de prijs ervan.......He, "If the shoe fit wear it". ;)

Groet, ;)
Anton.

Citaat van: scrutinizer op december  3, 2007, 21:36:02
Wat er dus gebeurt bij NBS is dat elke individuele kabel (ongeacht signaal of lichtnet ) een 'kring' betreft die afhankelijk van lengte en de hoeveelheid geleiders afgestemd dient te worden. Dit d.m.v. vlechttechnieken (inductie) en de nodige afschermingen (capaciteit) die tesamen met de weerstand van de geleiders en een diëlektrische eigenschap van het isolatie materiaal dit specifieke NBS 'passieve netwerk' waarborgt  ;)

Ja, waarbij de eigenschappen tezamen een karakteristieke impedantie vormen. Beinvloedbaar door de vlechttechniek en/of afscherming. Maar de eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat dat pas een rol speelt bij hogere frequenties en niet zozeer voor audio van belang. Wat wel van belang kan zijn is de inductieverlaging per meter door te vlechten en voldoende dikke draden gebruiken om de weerstand per meter laag te houden. Capaciteit beschouw ik niet als een probleem.

Groet,
Jacco

Kabels heeft helemaal niks met koken te maken!  ;D
Wat een belachelijke metafoor die wederom een verwijzing maakt naar ambachtelijk sentiment.. bah...  ;D

Kabels zijn koper en plastic, geen peper en zout..... :P

Citaat van: squadra op december  3, 2007, 20:35:48
Als we nu eens de thread title wijzigen in "iets waar al JAREN en JAREN zeer grote groepen van mensen over discusseren" en dan het ding op slot doen? ::)

:D :D

Tsja, je kunt nog jaren doorgaan.
Het aardige is dat de meetresultaten blijven en alle "verbetertrucs" weer langzaam in de mist van de tijd verdwijnen ......  ;D

Citaat van: Don_Paul op december  3, 2007, 20:26:42
@Daboss, Tim: Het probleem met dergelijke analogieen is dat ze altijd mank gaan. Bovendien gaat dit voorbeeld de mist in, als je zoals in dit voorbeeld een ingredient (de kabel) weglaat hoor je niets. Maak er verschillen in soorten zout van en dan zit je al dichter in de buurt. Maar ja, ik kan ook zo een aantal vergelijkingen uit mijn mouw schudden waaruit blijkt dat er geen verschillen zijn - net zo nietszeggend. We zijn niet aan het koken maar aan het luisteren.

Citaat van: Raphie op december  4, 2007, 08:17:22
Kabels heeft helemaal niks met koken te maken!  ;D
Wat een belachelijke metafoor die wederom een verwijzing maakt naar ambachtelijk sentiment.. bah...  ;D

Kabels zijn koper en plastic, geen peper en zout..... :P

Jullie begrijpen de essentie van mijn vergelijking niet:
uiteraard is luisteren geen koken, maar waar het om gaat is dat 1 kabel slechts onderdeel is van het geheel zoals de luisteraar het geluidsbeeld ontvangt. Alleen die kabel meten heeft dus nagenoeg geen zin.

Een gerecht met allerlei ingredienten smaakt uiteindelijk ook anders dan 1 ingredient zelf. 1 ingredient proeven heeft dus eigenlijk geen zin, want dat zegt niets over de smaak van het uiteindelijke gerecht.

Ik hoopte hiermee mijn standpunt wat duidelijker te maken, jammer dat dat weer veel te letterlijk wordt genomen.

Citaat van: marconist op december  4, 2007, 09:00:39
:D :D

Tsja, je kunt nog jaren doorgaan.
Het aardige is dat de meetresultaten blijven en alle "verbetertrucs" weer langzaam in de mist van de tijd verdwijnen ......  ;D

we hebben het over kabels, ik zie nog weinig sets die zonder kabels spelen  ;D.
Je hebt voor sommige zaken wel gelijk, maar dat komt ook omdat apparatuur wordt doorontwikkeld en daarom sommige "verbetertrucs" niet meer nodig zijn, helaas lijken sommige trucs soms inderdaad wel modegrillen in plaats van echte verbeteringen  :).

Bij sommige kabels is capaciteit wel belangrijk: bij phonokabels (tussen element en phonotrap) en bij luidsprekerkabels. Als de capaciteit te hoog is, krijgen sommige versterkers problemen met hun tegenkoppeling.

Het is anders nogal onbegrijpelijk dat ik door NBS gegrepen ben  ;D De eerste was een Dragonfly netkabel. Deze heb ik op basis van 'no cure no pay' (met vooruitbetaling) kunnen beluisteren. Ik was HEEL erg scepsis erover (met die 280 euro kan je veel cd's en dvd's kopen), echter na 48 uur hoefde ik het niet meer terug te brengen! Wat een verschil (zeker in mijn toenmalige slaapkamer op een prut stekkerblokje). Nu is het verschil iets minder doordat ik een separate groep en een dedicated stekkerblok van Sun Leiste heb, echter hoor ik nog steeds betere rust dan de standaard netsnoertje (de 'zwarting' is minder 'grijs' oftewel de noise floor is lager). Ook heb ik dit (onbewust) vergeleken met de VdH Mainstream en ik hoorde dat echt wel. En nee, ik had niet gezien dat de netkabel geel was ipv zwart  ;)
Binnenkort hoop ik van een forumgenoot een NBS Active-4 interlink te kunnen overnemen en gaat de Monster M850i mooi weg (of misschien voor de tuner)! Ik hoorde duidelijk verschil tussen de Monster en de Dragonfly. De Active-4 zal alleen maar beter zijn! Zelfs mijn moeder (die zo a-audiofiel kan zijn en niet begrijpt waarom ik 'zulke tuinslangen' wil hebben. Ik heb haar fijntjes naar de VAD meegenomen en haar de 'echte' tuinslangen laten zien. Nu zegt ze dat die van mijn toch wel heel erg meevallen  ;D) hoort het verschil.

Om alles te samenvatten: ik hoef allang niet meer omgeluld te worden door believers en unbelievers. De unbelievers kunnen alleen maar gelukkig zijn: hun portemonee raakt niet leeg door 'dure' kabels. De knowers (ik kies bewust niet voor believers) zijn helaas getroffen door de 'hificitis'...
Kijk: alles moet in perspectief bekeken worden. De Active4 heeft op mijn Arcam waarschijnlijk niet zo'n superimpact, echter omdat ik de Arcam wil upgraden naar een totaal ander segment (Lindemann 820S, Wadia 581, of 2e hands Spectral Audio SDR 4000...) zal de Active beter in die lijn passen en tot recht komen.
Ik ben een natuurkundige en geloofde echt niet dat er verschil zou zijn in netkabels (zeker niet tussen VdH en NBS omdat allebij afgeschermd zijn). Toch hoorde ik het verschil blind! LCR zou dan een verklaring moeten zijn, echter zou de capaciteit geen rol spelen door de lagere frequenties in de audio. Echter: de impedantie is niets anders dan de som van Ohmse , capacitieve en inductieve impedantie. Aangezien er geen gelijkstroom is, spelen de capacitieve en indictieve impedantie al een rol! Hoe klein het ook lijkt te zijn, als de impedantie (cap. en ind.) een functie is van de frequentie, dan zal het geluidsbeeld duidelijk kunnen veranderen. Bij netkabels wil je geen 'antenne' effect hebben, zodat de noise floor laag blijft. Dat de installatiedraad (bijna) geen last heeft, zal waarschijnlijk te maken hebben met de betonijzer in de muren. Dan is afscherming (als functie van hoge frequentie) wel van belang. Hoe beter de afscherming voor een groot frequentiebereik, des te kleiner de antenne functie.

Citaat van: cyberjobe op december  4, 2007, 11:47:51
echter hoor ik nog steeds betere rust dan de standaard netsnoertje (de 'zwarting' is minder 'grijs' oftewel de noise floor is lager).

Welke test-DVD heb je hiervoor gebruikt??

Citaat van: garmtz op december  4, 2007, 09:45:16
Bij sommige kabels is capaciteit wel belangrijk: bij phonokabels (tussen element en phonotrap) en bij luidsprekerkabels. Als de capaciteit te hoog is, krijgen sommige versterkers problemen met hun tegenkoppeling.

In beide gevallen maak je dan oneigenlijk gebruik van bekabeling. Een standaard goede cinch interlink heeft 80 pF/meter en dat is zo'n beetje wat je mag toestaan bij die phono-pre's. Als je er 10 meter aan gaat hangen, wordt het significant te slecht  ;D

Bij Luidsprekers is het nog veel gekker. Een beetje standaard LS-kabel doet 45 pF/meter. Bij hoeveel pF wil je dat je versterker in de problemen komt? Ik heb laatst een Sony instapmodelletje van 189 euri getest en die deed bij 6,8 uF nog gewoon wat ie moest doen. Dat zou 151.111 meter zijn, ofwel ruim 151 km. Dit even om de absurditeit van het capaciteit-argument bij luidsprekerkabels aan te geven  ;D

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op december  4, 2007, 21:09:48
Ik heb laatst een Sony instapmodelletje van 189 euri getest en die deed bij 6,8 uF nog gewoon wat ie moest doen. Dat zou 151.111 meter zijn, ofwel ruim 151 km. Dit even om de absurditeit van het capaciteit-argument bij luidsprekerkabels aan te geven  ;D

Groet,
Jacco

Tja, iets doet wat die moet doen... Da's een ruim begrip. Geef een benzinemotor een brandstof arm mengsel en de motor doet wat die moet doen; draaien. Geef die motor een beter mengsel en hij doet nog steeds wat die moet doen; draaien. Maar nu als een zonnetje...
(ja, raphie: alweer een, in jouw ogen, totaal misplaatste metafoor)    :P

De vraag is voor mij dan ook: Bij hoeveel F begint het gehoor werkelijk verschillen waar te nemen. (neem natuurlijk wel een goede audio-set om dit te testen en geen goedkoop pruts setje; een pruts motor zal waarschijnlijk niet als een zonnetje lopen op een goed mengsel...  :P ) En dan ben ik niet benieuwd bij hoeveel F theoretisch een menselijk oor wel of niet iets zou waarnemen. Maar wanneer dat oor het in de praktijk wel of niet waarneemt. En dan ook nog: is het wel de hoeveelheid F die we moeten vergelijken...? Er zijn mogelijk nog andere (al dan niet reeds bekende/ontdekte) factoren in een kabel die belangrijk zijn in de audio-eigenschappen...


 

Je kunt gewoon uitrekenen hoeveel F je nodigt hebt om hoorbaar te worden. Hou maar 0,5 dB aan en neem realistische bronimpedanties en luidsprekerimpedanties. Of niet en laat het maar in formulevorm staan en op het laatst pas de afwegingen maken.

Groet,
Jacco

Ik zal je wat op weg helpen. Stel een uitgangsweerstand van je bron als Rl/DF, ofwel belastingsweerstand/dempingsfactor. En een parallel-C die de capaciteit voorstelt van de LS-kabel.

Na een berg rekenwerk komt daar dan uit voor een DF = 40:

Cp < 14,33/(Rl * 2*pi*f), DF=40

En dan kom je vanzelf op absurde getallen uit. Dit omdat de parallel-C nagenoeg geen invloed heeft tgv het spanningsbronkarakter van de eindversterker.

Hetzelfde kun je doen voor een cinch-interlink (cd-speler <-> voorversterker) waarbij de DF = 200 en de belastingsweerstand 47 kOhm bedraagt. Dan wordt de maximaal toelaatbare parallel-C:

Cp < 70,3/(Rl * 2*pi*f), DF=200

Bij inductieve bronnen zoals een element voor de platenspeler liggen de getallen wat anders. Maar nog steeds niet echt iets om je druk over te maken.

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op december  4, 2007, 23:36:08
Ik zal je wat op weg helpen.

Je helpt me op weg in de richting waar ik helemaal niet heen wil:

Citaat van: Ejorne op december  4, 2007, 22:34:39
En dan ben ik niet benieuwd bij hoeveel F theoretisch een menselijk oor wel of niet iets zou waarnemen. Maar wanneer dat oor het in de praktijk wel of niet waarneemt. En dan ook nog: is het wel de hoeveelheid F die we moeten vergelijken...? Er zijn mogelijk nog andere (al dan niet reeds bekende/ontdekte) factoren in een kabel die belangrijk zijn in de audio-eigenschappen...

:P

Citaat van: Ejorne op december  4, 2007, 23:41:39
Je helpt me op weg in de richting waar ik helemaal niet heen wil:

Deze beter??   ;D
http://www.lemniscaat.nl/dynamic/boekdetails.php?isbn=9056371894

Citaat van: marconist op december  4, 2007, 17:27:52
Welke test-DVD heb je hiervoor gebruikt??

My ears becomes my eyes  ;)

Citaat van: marconist op december  5, 2007, 09:28:21

Deze beter??   ;D
http://www.lemniscaat.nl/dynamic/boekdetails.php?isbn=9056371894

;D

In ieder geval goedkoper dan die exotische kabels...

Citaat van: dekkersj op december  4, 2007, 23:36:08
Ik zal je wat op weg helpen. Stel een uitgangsweerstand van je bron als Rl/DF, ofwel belastingsweerstand/dempingsfactor. En een parallel-C die de capaciteit voorstelt van de LS-kabel.

Na een berg rekenwerk komt daar dan uit voor een DF = 40:

Cp < 14,33/(Rl * 2*pi*f), DF=40

En dan kom je vanzelf op absurde getallen uit. Dit omdat de parallel-C nagenoeg geen invloed heeft tgv het spanningsbronkarakter van de eindversterker.

Hetzelfde kun je doen voor een cinch-interlink (cd-speler <-> voorversterker) waarbij de DF = 200 en de belastingsweerstand 47 kOhm bedraagt. Dan wordt de maximaal toelaatbare parallel-C:

Cp < 70,3/(Rl * 2*pi*f), DF=200

Bij inductieve bronnen zoals een element voor de platenspeler liggen de getallen wat anders. Maar nog steeds niet echt iets om je druk over te maken.

Groet,
Jacco

Als de werkelijkheid niet klopt met het model wat moet je dan bijstellen?  ::)

Het model....mijn argument.....in de werkelijkheid leven we dus dat moet kloppen..... :P >:D

Als praktijkvoorbeeld ter aanvulling op de luidsprekersnoerberekening van Dekkersj wil ik dan graag inbrengen dat er laatst met een lengte van 2 maal 8 meter luidsprekersnoer bij mij geluisterd werd naar de verschillen in configuratie en materiaal....dit was niet gering....het meest in het oog springend...excuus in het oor springend....was het gemak van de versterkers....dus wat op papier ook wel te berekenen was (ondanks de inderdaad erg minimale cijferverschillen zoals jij aangeeft) was het wel degelijk terug te horen....(een 5 tal mensen hadden er dezelfde conclusies aan verbonden....en er was niemand met een andere mening)

Citaat van: cyberjobe op december  5, 2007, 09:42:25
My ears becomes my eyes  ;)

LOL

Ja,ja. Zo lust ik er nog wel een paar!!!   ;D ;D

Citaat van: radioactief op december  5, 2007, 10:57:25
Als de werkelijkheid niet klopt met het model wat moet je dan bijstellen?  ::)

Jouw werkelijkheid??   >:D

je zit toch niet te trollen, he marconist ???

Citaat van: DA BoSS op december  5, 2007, 15:25:33
je zit toch niet te trollen, he marconist ???

Eh ...... vraag je dat niet aan de verkeerde  ???

Heb je eigenlijk gelezen wat radioactief er bij dekkersj inprikte?  >:(

Dat is anders, radioactief is duidelijk een 'believer', dan gelden er andere normen :)

Citaat van: radioactief op december  5, 2007, 10:57:25
Als de werkelijkheid niet klopt met het model wat moet je dan bijstellen?  ::)

Doe maar een goed voorstel. Wat mij betreft blijft het model overeind, mits je met bewijzen kunt komen dat het anders is. En daarmee zijn we weer on-topic  ;D

Voor een volledig beeld moeten we natuurlijk de weerstand, inductie en geleiding tussen de aders ook meenemen, maar zover waren we nog niet. Er werd eerst een goede vraag gesteld mbt de theoretische waarde van F die je nodig hebt om hoorbaar te worden. Dat was natuurlijk maar een deelaspect.

Groet,
Jacco

Citaat van: Don_Paul op december  5, 2007, 16:17:01
Dat is anders, radioactief is duidelijk een 'believer', dan gelden er andere normen :)

LOL

overigens, wel heel flauw en inkoppertje, maar het is een simpel feit dat theorie achter de praktijk aanloopt. Het is altijd de praktijk die uit zal wijzen of een theorie klopt, andersom is namelijk onmogelijk. Dus als de werkelijkheid niet klopt met het model is het niet anders dan dat je het model moet gaan bijstellen. En dta is volgens mij precies wat we proberen te doen hier. Jacco, zou je nog kunnen/willen reageren op het voorstel van scrutinizer?

Citaat van: Tim Radges op december  5, 2007, 22:03:09
overigens, wel heel flauw en inkoppertje, maar het is een simpel feit dat theorie achter de praktijk aanloopt. Het is altijd de praktijk die uit zal wijzen of een theorie klopt, andersom is namelijk onmogelijk. Dus als de werkelijkheid niet klopt met het model is het niet anders dan dat je het model moet gaan bijstellen. En dta is volgens mij precies wat we proberen te doen hier.

De werkelijkheid is perfect in overeenstemming met het model. Dat model bestaat misschien al 100 jaar en heeft ons nog nooit in de steek gelaten. En zal dat ook niet gaan doen, dus ook niet bij audio. Hoe graag sommigen dat zouden willen.

Citaat van: Tim Radges op december  5, 2007, 22:03:09
Jacco, zou je nog kunnen/willen reageren op het voorstel van scrutinizer?

Dan zul je me even moeten bijpraten wat dat precies was.

Groet,
Jacco

Wat weten we eigenlijk van supergeleiding? Is dat bij kamertemperatuur mogelijk? Zo maar een vraag waar we het antwoord nog niet op weten en daarom sluit ik liever niet bij voorbaat iets uit. Deden we dat wel dan zaten we nog in het stenen tijdperk. Dat was ook niet de manier waarop Edison en mijn grote held Tesla dachten. Zij verlegden de grenzen van wat kon telkens weer en Tesla die geloofde heilig in de ether die Einstein ontkrachte maar Tesla zei nu heeft Einstein gelijk, in de toekomst zal Tesla gelijk krijgen. Wie weet? Keep thinking......volgens Ohm is supergeleiding zelfs helemaal niet mogelijk dus wat moeten we met Ohm?

Ik geef het op.
Ik ben hier kennelijk bij de "zwevers" terecht gekomen.  :(

Nee, supergeleiding bij 293 K is nog niet mogelijk...

Citaat van: radioactief op december  6, 2007, 01:31:58
volgens Ohm is supergeleiding zelfs helemaal niet mogelijk dus wat moeten we met Ohm?

Die is toch allang dood? Dus lekker laten liggen waar die ligt zou ik zeggen  ::)

Citaat van: dekkersj op december  5, 2007, 22:39:05
Dan zul je me even moeten bijpraten wat dat precies was.

Groet,
Jacco

dat staat op pagina 15 van dit draadje:

CiteerI' am a little bit confused here!!!
Je ziet hier duidelijk twee kampen die elkaar bestoken met theorieen en ervaringen.
Aangezien dit issue niet met een theorie beslecht gaat worden, heb ik een voorstel gedaan de praktijk te laten beslissen.
Gezien er daarna van alles mis was aan het voorstel zoals geschetst,  zal ik mijn 'eerdere' aanbod, met betrekking tot het verhogen van de 'resolutie' en de overdracht verliezen van de 'switchbox', aanpassen.
Een hoog resolutie weergavesysteem waar d.m.v.:
- een Wadia 2000S transport via een ST link naar de Digital Lens.
- twee maal Wadia 2000 Decoding Computers ( met laatste upgrade boards).
- waarvan één voorzien met NBS Statement powercord, de ander met standaard powercord.
- een Genesis Digital Lens waar ik een mogenlijkheid in creëer om twee maal ST (AT&T) uit A/B te kunnen schakelen.
- ST interface: drie maal Translite AT&T kabels.
Met voor mij als uitgangspunt geen 30 mensen te laten luisteren in de naam van wetenschap, maar bijv. Garmt en Jacco, dit puur om het vanuit de praktijk te benaderen, met apparatuur qua resolutie "up for that task" .
Garmt representatief voor het forum en voor Jacco een mogelijkheid deze 'hoge resolutie' te recorden voor zijn onderzoek.
Dit alles wil ik wel organiseren waneer er animo van beide heren voor is. Voor mij zal het meer een (gezellige) luisteravond worden omdat het mij duidelijk is dat kabels van belang zijn in mijn beleving van muziek(weergave).

Groet,
Anton

ps. Dat er elektrisch verschil te meten is aan kabels is niet de issue hier, dat is een natuurkundig feit. Zowel Jacco als Sander hebben dat ook onderkend.

Citaat van: marconist op december  6, 2007, 08:16:00
Ik geef het op.
Ik ben hier kennelijk bij de "zwevers" terecht gekomen.  :(

waarom zwevers? als er aangegeven wordt dat er hoorbare verschillen zijn en die vooralsnog niet meetbaar zijn, zijn de mensen die dat horen en dus openstaan voor het feit dat er wellicht een onontdekte wetenschappelijke verklaring voor zou kunnen zijn maar zwevers?
Nou, gelukkig maar dat je het dan opgeeft.........;).

Citaat van: Tim Radges op december  6, 2007, 10:58:35
waarom zwevers? als er aangegeven wordt dat er hoorbare verschillen zijn en die vooralsnog niet meetbaar zijn, zijn de mensen die dat horen en dus openstaan voor het feit dat er wellicht een onontdekte wetenschappelijke verklaring voor zou kunnen zijn maar zwevers?
Nou, gelukkig maar dat je het dan opgeeft.........;).

Zit je ook bij Jomanda aan de koffie?

Citaat van: Raphie op december  6, 2007, 11:24:47
Zit je ook bij Jomanda aan de koffie?

Ook? nee hoor, dat jij daar koffie drinkt moet je zelf weten, maar dat is mij dus te zweverig  >:D

 :o

Deze topic is op 17 november begonnen en jullie zijn nu al op pagina 19 aangekomen.....  ::)

Ik begrijp werkelijk niet, waarom deze discussie uberhaupt gevoerd wordt. Da's toch helemaal niet interressant? Iedere kabel en blind test-discussie wordt op deze manier uitgevoerd tussen de 'believers' en de 'non-believers'. Nooit komen ze eruit, dus laat het voor wat het is en ga weer lekker muziek luisteren of een filmpje kijken...  ;)

GPO

Citaat van: Tim Radges op december  6, 2007, 12:25:28
Ook? nee hoor, dat jij daar koffie drinkt moet je zelf weten, maar dat is mij dus te zweverig  >:D

Mij ook hoor.....  ;D

Citaat van: radioactief op december  6, 2007, 01:31:58
Wat weten we eigenlijk van supergeleiding? Is dat bij kamertemperatuur mogelijk? Zo maar een vraag waar we het antwoord nog niet op weten en daarom sluit ik liever niet bij voorbaat iets uit. Deden we dat wel dan zaten we nog in het stenen tijdperk. Dat was ook niet de manier waarop Edison en mijn grote held Tesla dachten. Zij verlegden de grenzen van wat kon telkens weer en Tesla die geloofde heilig in de ether die Einstein ontkrachte maar Tesla zei nu heeft Einstein gelijk, in de toekomst zal Tesla gelijk krijgen. Wie weet? Keep thinking......volgens Ohm is supergeleiding zelfs helemaal niet mogelijk dus wat moeten we met Ohm?

Zit toch niet zo te zwammen, man.

Bij audiofrequenties en kamertemperatuur en de gebruikte materialen, is het model al heel veel jaren geldig geweest, is dat nu en zal dat ook blijven.

Groet,
Jacco

Citaat van: Tim Radges op december  6, 2007, 10:54:05
dat staat op pagina 15 van dit draadje:

Citeer- een Wadia 2000S transport via een ST link naar de Digital Lens.
- twee maal Wadia 2000 Decoding Computers ( met laatste upgrade boards).
- waarvan één voorzien met NBS Statement powercord, de ander met standaard powercord.
- een Genesis Digital Lens waar ik een mogenlijkheid in creëer om twee maal ST (AT&T) uit A/B te kunnen schakelen.
- ST interface: drie maal Translite AT&T kabels.
Met voor mij als uitgangspunt geen 30 mensen te laten luisteren in de naam van wetenschap, maar bijv. Garmt en Jacco, dit puur om het vanuit de praktijk te benaderen, met apparatuur qua resolutie "up for that task" .

Prima. Lijkt me een goed plan.

Groet,
Jacco

Citaat van: dekkersj op december  6, 2007, 12:45:33
Zit toch niet zo te zwammen, man.

Bij audiofrequenties en kamertemperatuur en de gebruikte materialen, is het model al heel veel jaren geldig geweest, is dat nu en zal dat ook blijven.

Groet,
Jacco

Nog een sugestie. Neem eens 10 kabels sommige met een lage weerstand en sommige met een hoge weerstand. Jouw model geeft nu een weerstand van deze kabel die de gemiddelde weerstand zal zijn. Sommige van deze 10 kabels hebben echter een snellere geleiding dan andere en als je nu een puls op die 10 kabels zet dan zal dus die puls in de tijd uitsmeren. Neem je nu 10 kabels van gelijke kwaliteit zal dat dan beter gaan? Toch is de weerstand van beide kabels gelijk. Hoe kan dat nou??? Nordost specificeert bij hun kabels ook meer dan alleen de weerstand. ze gaan prat op de zuiverheid b.v. http://www.nordost.com/index.php?id=269

En mijn voorbeeld van supergeleiding waar nu in 2007 nog geen werkend model voor is maakt duidelijk dat we nog lang niet alles weten van de electronen zee in een kabel. De meest gangbare visie onder natuurkundigen is ook dat er helemaal geen deeltjes meer zijn maar dat alles voldoet aan de schrodingervergelijking. Een kabel is dan ook een systeem dat je niet volledig klassiek kunt benaderen. Nog meer gezwam? Echt die gemiddelde wet van Ohm die geldt allen in tijdsonafhankelijke situaties zie ook b.v. wat Lavardin met zijn transistors weet te doen nu vele jaren na de uitvinding van de transistor. Denken dat we alles al weten dat is best wel gevaarlijk.

http://www.lavardin.com/lavardin-techE.html

Nee dat zijn slechts niet bewezen marketing interpretaties, dat je daar in gelooft zeg......... ::)

Citaat van: GPO op december  6, 2007, 12:39:21
:o

Deze topic is op 17 november begonnen en jullie zijn nu al op pagina 19 aangekomen.....  ::)

Ik begrijp werkelijk niet, waarom deze discussie uberhaupt gevoerd wordt. Da's toch helemaal niet interressant? Iedere kabel en blind test-discussie wordt op deze manier uitgevoerd tussen de 'believers' en de 'non-believers'. Nooit komen ze eruit, dus laat het voor wat het is en ga weer lekker muziek luisteren of een filmpje kijken...  ;)

GPO

moet jij geen muziek luisteren of een filmpje kijken ipv hier te posten ;) ?

Citaat van: radioactief op december  6, 2007, 13:01:14
[...]Denken dat we alles al weten dat is best wel gevaarlijk.

Nog veel gevaarlijker is het als mensen zonder gedegen achtergrondkennis allerlei aspecten met elkaar in verband gaan brengen zonder dat het relevant is. Zo kunnen we ook over Sesamstraat op de planeet Venus gaan babbelen zonder dat het zin heeft.

Groet,
Jacco

Citaat van: radioactief op december  6, 2007, 13:01:14Denken dat we alles al weten dat is best wel gevaarlijk.

Dat kan ook niet, denken dat je alles al weet, je weet namelijk nooit wat je allemaal niet weet  ;D

Citaat van: Raphie op december  6, 2007, 13:03:14
Nee dat zijn slechts niet bewezen marketing interpretaties, dat je daar in gelooft zeg......... ::)

Je mist het punt  ;)

Citaat van: radioactief op december  6, 2007, 13:10:43
Je mist het punt  ;)

Ehhmmm..... hoeveel dubbele bodems zaten er in je post?
ik kan zowel een sarcastisch als een (poging tot) serieus punt vinden. Aan welke zat jij te denken?  ;D

Citaat van: dekkersj op december  6, 2007, 13:06:41
Nog veel gevaarlijker is het als mensen zonder gedegen achtergrondkennis allerlei aspecten met elkaar in verband gaan brengen zonder dat het relevant is. Zo kunnen we ook over Sesamstraat op de planeet Venus gaan babbelen zonder dat het zin heeft.

Groet,
Jacco

lijkt mij juist heel zinvol, want dat zou betekenen dat er levensvormen aanwezig zijn op venus die ook nog eens onze zenders kunnen ontvangen wat zou betekenen dat zij qua ontwikkeling veel verder zijn dan wij wat weer een aanwijzing kan zijn dat misschien wel die sesamstraat kijkende levensvormen op venus ons het verlossende antwoord kunnen geven op deze tot nu toe onoplosbare "ik hoor verschillen maar die zijn niet te meten" discussie  8).
Maar goe,d da's weer een heel andere discussie  ;D.

Nu zowel Jacco als Garmt hebben aangegeven toch wel interesse te hebben in Scrutinizers opzet hoop ik eigenlijk wel dat daar een afspraak voor die sessie uit voort gaat komen.

Citaat van: Raphie op december  6, 2007, 13:12:47
Ehhmmm..... hoeveel dubbele bodems zaten er in je post?
ik kan zowel een sarcastisch als een (poging tot) serieus punt vinden. Aan welke zat jij te denken?  ;D

Is het echt zo moeilijk?

Citaat van: radioactief op december  6, 2007, 13:16:14
Is het echt zo moeilijk?

Voor mij op dit moment wel ;D maar leg eens uit?

Wel netjes houden aub, dus even opgeschoond.

Ok Frank!

ik wacht op antwoord  ;D

Ik bedoel je hoeft ook niet alles te geloven maar de genoemde linkjes en wat ik schreef geeft genoeg aanknopingspunten voor een eigen onderzoekje. Daar moet je wel wat werk voor doen. No pun intended.

Citaat van: radioactief op december  6, 2007, 13:28:43
Ik bedoel je hoeft ook niet alles te geloven maar de genoemde linkjes en wat ik schreef geeft genoeg aanknopingspunten voor een eigen onderzoekje. Daar moet je wel wat werk voor doen. No pun intended.

Ik hoor wat je zegt, maar........ speudo wetenschappelijke marketing verklaringen heb ik geen boodschap aan.
De geleiders zijn in dit geval allemaal koper, tevens over zeer korte lengtes, dus timingsverschillen (als je daar al in zou willen geloven) zijn onmeetbaar. Laat staan hoorbaar ;)

Denk je daarnaast dat de bron "ader selectief" is? zo van "laten we de bass maar eens door de ene ader sturen en de vocals door de andere en owh owh owh wat komen die induviduele instrumenten toch weer mooi getimed bij elkaar" 

::)

Citaat van: Raphie op december  6, 2007, 13:31:27
Ik hoor wat je zegt, maar........ speudo wetenschappelijke marketing verklaringen heb ik geen boodschap aan.
De geleiders zijn in dit geval allemaal koper, tevens over zeer korte lengtes, dus timingsverschillen (als je daar al in zou willen geloven) zijn onmeetbaar. Laat staan hoorbaar ;)

Ik denk niet dat het pseudo wetenschap is dan zouden ze wel een erg ALDI publiek nastreven en de genoemde karakteristieken zijn daadwerkelijk meetbaar bij mijn weten. En over die timingsverschillen dat is inderdaad mijn punt, zijn die onhoorbaar? In hoeverre is het versmeren van een puls hoorbaar, ik bedoel dus niet dat je dan meerdere pulsen hoort maar dat het misschien minder strak wordt in het laag? Het versmeren van die pulsen kan misschien wel komen omdat van de 10 kabels in het voorbeeld er twee een hogere capaciteit hebben en nog wat naijlen. Een zeer pure kabel zonder isolator zoals anti-cable zal daar misschien minder last van hebben?

Citaat van: Raphie op december  6, 2007, 13:31:27
Ik hoor wat je zegt, maar........ speudo wetenschappelijke marketing verklaringen heb ik geen boodschap aan.
De geleiders zijn in dit geval allemaal koper, tevens over zeer korte lengtes, dus timingsverschillen (als je daar al in zou willen geloven) zijn onmeetbaar. Laat staan hoorbaar ;)

Denk je daarnaast dat de bron "ader selectief" is? zo van "laten we de bass maar eens door de ene ader sturen en de vocals door de andere en owh owh owh wat komen die induviduele instrumenten toch weer mooi getimed bij elkaar" 

::)

wellicht niet op die denkwijze, maar als de frequenties van het geluid wat is omgezet in stroompulsen door het ene materiaal beter geleid worden dan het ander materiaal, zou het wel kunnen als die materialen gecombineerd zijn. Maar ik geef toe, ik ben niet zo heel technisch dus misschien is dat helemaal niet waar en is het maar een marketingpraatje ;) .

Ehmm ik raadt je aan om eens wat te lezen over voortplaatsing van geluidsgolven frequenties en Hz? dan heb je gelijk al je antwoorden over "snelheid" kan je daarna eens kijken of daar "non selectieve" toepassingen voor gemaakt kunnen worden.

Kijk daarnaast eens naar de websites van bijv Transparent Cable en MIT die hiervoor zelfs speciale kastjes inzetten. Hun benadering is precies andersom. een kabel is lineair, maar frequenties niet, dus moeten we "corrigeren in het tijdsdomein" EXACT het tegenovergestelde van wat nordost beweert! Wie heeft er nu gelijk?!?  ::)

Citaat van: Tim Radges op december  6, 2007, 13:43:00
wellicht niet op die denkwijze, maar als de frequenties van het geluid wat is omgezet in stroompulsen door het ene materiaal beter geleid worden dan het ander materiaal, zou het wel kunnen als die materialen gecombineerd zijn. Maar ik geef toe, ik ben niet zo heel technisch dus misschien is dat helemaal niet waar en is het maar een marketingpraatje ;) .

Lees dan mijn post maar eens. het grootste "probleem" in dit topic is dat veel te veel stellingnames geschroeid zijn op speudo wetenschappelijke marketing en sentiment. op het moment dat je daaraan voorbij kan gaan, gaat er een wereld voor je open ;)

Maar wat is dan wetenschap? Het toepassen van de wet van ohm op alles wat rondvliegt? Ik wil slecht zeggen dat die wet een experimentele eerste orde benadering is onder laboratorium omstandigheden. Er wordt van alles vooral tijdsafhankelijk in verwaarloosd. Het is als een gas dat door een buis loopt. Doordat links en recht veschillende concentraties gas zijn zal het gas als gevolg van de entropie verlaging van de eene naar de andere kant stromen. Het ondervindt daarbij een weerstand in de buis en als gevolg daarvan zal een stroom gaan lopen waarbij we een eerste orde lineaire coefficient kunnen meten die we de weerstand van de buis noemen. Maar bij gassen geldt dat ze laminnair of turbulent kunnen stromen en als de stroming turbulent is dan werkt die eerste orde wet helemaal niet meer. Turbulentie treedt op als de druk hoog genoeg is of een andere parameter daarvoor geschikt is.

Bij electronen door een kabelbuis kan er ook van alles gebeuren. Het kan zelf zo zijn dat de electronen de kabelbuis helemaal niet meer opmerken bij zeer lage temperaturen en bij speciale materialen dan gaan ze zonder weerstand van A naar B en geldt de eerste orde benadering dus helemaal niet meer er is op dit moment nog niemand die een sluitende theorie heeft over wat er dan in die kabel gebeurt. Zodra die theorie er wel is kan dat wel eens een Nobelprijs opleveren.

Is het dan wetenschappelijk om toch die vereenvoudigde wetten te nemen en daarmee aan te tonen dat allerlei effecten onmogelijk zijn? Je kunt slechts aantonen dat die effecten niet in die vergelijkingen zitten. Maar ik ben het met de mensen die deze vergelijkingen gebruiken eens dat ze een goed uitgangspunt vormen en dat we het verhaal niet mogen omdraaien dat omdat het niet uit te sluiten is het dan ook wel waar is.

Stel jezelf eens de volgende vraag:  Waarom hebben we binnen de exacte wetenschappen al jaren dezelfde beperkte hoeveelheid wetmatigheden?
simpel: omdat deze exact en bewezen zijn. Dát is het verschil tussen wetenschap en zweven: een wetmatigheidheid is bewezen en reproduceerbaar en dus om op audio terug te komen) beinvloedbaar binnen een productieproces!  ;)

Dus beperk je voor deze discussie a.u.b. tot het tastbare en laat he zweverige over aan pseudo wetenschappelijke marketeers ;)

Raphie, 1 cruciaal punt: alle wetmatigheden zijn te bewijzen door de praktijk dus als de praktijk iets aangeeft wat niet wetmatig bewezen kan worden, bestaat het dan niet of moet dan de wetmatigheid aangepast worden? Of is dat een te zweverige vraag ;)?

Citaat van: Tim Radges op december  6, 2007, 14:22:44
Raphie, 1 cruciaal punt: alle wetmatigheden zijn te bewijzen door de praktijk dus als de praktijk iets aangeeft wat niet wetmatig bewezen kan worden, bestaat het dan niet of moet dan de wetmatigheid aangepast worden? Of is dat een te zweverige vraag ;)?

Te zweverig ;D

Als iets waargenomen wordt door onze zintuigen, dan is het ook te meten en op z'n minst inzchtelijk te maken.
noem mij eens 1 objectief voorbeeld (dus geen subjectieve waarneming) waarbij jouw stelling op zou gaan?

Ik heb een voorstel voor een meetopstelling. We plaatsen een versterker aan een kabel en die kabel aan een spoel met daarin een bewegende conus. We gaan dus niet kijken naar de uitslag van een wijzertje op een voltmeter of een aantal cijfers in een digitaal display maar we gaan luisteren naar de uitslag van die conus. Als er dan meerdere experimentatoren onafhankelijk van elkaar concluderen dat ze iets verschillends horen bij verschillende kabels in de opstelling dan stellen we dat het wetenschappelijk bewezen is dat er verschillen zijn. We gebruiken dus niet onze ogen in dit experiment omdat we met onze oren over veel gevoeliger meetinstrumenten beschikken en bovendien het er om gaat dat de verschillen relevant zijn voor onze oren en niet voor onze ogen :D

(ik ga weer eens iets anders doen  ;D)

Citaat van: Raphie op december  6, 2007, 14:25:16
Te zweverig ;D

Als iets waargenomen wordt door onze zintuigen, dan is het ook te meten en op z'n minst inzchtelijk te maken.
noem mij eens 1 objectief voorbeeld (dus geen subjectieve waarneming) waarbij jouw stelling op zou gaan?

emoties, je kunt zien dat iemand verdrietig is door gelaatsuitdrukking en tranen en gedrag. Maar hoe verdrietig is iemand? 8? voor zover ik weet is daar geen eenheid voor, terwijl we dat toch echt waarnemen met onze zintuigen wanneer iemand huilt van verdriet. Ik geef toe, het is inzichtelijk te maken, maar niet meetbaar  ;)

Er schoot me nog wat te binnen. Er wordt steeds gedaan alsof die kleine capaciteit van een kabel geen invloed heeft omdat de frequenties die het wegfiltert ver boven de gehoorsgrens liggen. Echter als je een scherpe puls door een kabel stuurt dan kun je die volgens een Fourier transformatie zien als een optelsom van heel lage tot heel hoge frequenties. Als je de hoge frequenties wegfiltert dan verandert de stijlheid van de puls. Bij blokgolven worden de kanten dan schuin er zijn genoeg scoopplaatjes voor handen op het internet die laten zien hoe de capacitieve werking van kabels deze blokgolven beïnvloedt.

Maar dit is best wel een leuke draad hoor je gaat er weer door nadenken  ;)

Citaat van: radioactief op december  6, 2007, 15:30:15
Er schoot me nog wat te binnen. Er wordt steeds gedaan alsof die kleine capaciteit van een kabel geen invloed heeft omdat de frequenties die het wegfiltert ver boven de gehoorsgrens liggen. Echter als je een scherpe puls door een kabel stuurt dan kun je die volgens een Fourier transformatie zien als een optelsom van heel lage tot heel hoge frequenties. Als je de hoge frequenties wegfiltert dan verandert de stijlheid van de puls. Bij blokgolven worden de kanten dan schuin er zijn genoeg scoopplaatjes voor handen op het internet die laten zien hoe de capacitieve werking van kabels deze blokgolven beïnvloedt.

Maar dit is best wel een leuke draad hoor je gaat er weer door nadenken  ;)

Klopt, echter dat verandert toch niets aan de stelling?
Je oor hoort dus die blokgolven niet als een ideale blokgolf....

Citaat van: Audioloog op december  6, 2007, 15:46:23
Klopt, echter dat verandert toch niets aan de stelling?
Je oor hoort dus die blokgolven niet als een ideale blokgolf....

Daar heb je gelijk in. Bedankt!

Citaat van: radioactief op december  6, 2007, 14:03:38
Maar wat is dan wetenschap? Het toepassen van de wet van ohm op alles wat rondvliegt? Ik wil slecht zeggen dat die wet een experimentele eerste orde benadering is onder laboratorium omstandigheden. Er wordt van alles vooral tijdsafhankelijk in verwaarloosd. [...]

En dat mag ook. Audiofrequenties zijn dermate laag dat eventuele verschillen ofwel ver in de ruis te zoeken zijn of dat het helemaal geen belang heeft. Zo simpel is het nu eenmaal.

Groet,
Jacco

Topic gaat tijdelijk op slot.