"iets waar al JAREN en JAREN zeer grote groepen van mensen onderzoek naar doen"

[Audiofiel]

Mijn eeste randvoorwaarde voor hoe is om het blind te doen d.w.z. de persoon weet niet wanneer hij naar wat luistert Mijn eerste randvoorwaarde voor wat is om te kijken of een persoon het verschil kan ontdekken tussen 2 kabels,eenvoudigweg door deze 30 maal (minimale hoeveelheid samples) te wisselen.

dit zegt dan voldoende over de capaciteiten van 1 persoon, doe je dit met 30 personen dan zegt dat voldoende over de gehele audiofiele populatie.
Leg nou eens in je eigen woorden uit, waarom dit niet de juiste manier van meten zou zijn.

Het is geen manier van meten. Je zegt hierboven immers nergens HOE je het gaat meten, alleen hoeveel metingen je nodig hebt (en dat is weer statistiek).

Waar het in de test om gaat is dat de proefpersoon géén andere indicatoren als zijn gehoor moet kunnen inzetten om te beslissen of hij wél of géén verschil hoort? lijkt me niet onredelijk toch?

Hoe denk jij dat te doen? De proefpersoon gebruikt immers al meerdere zintuigen die niet uit te schakelen zijn. Je kunt niet alleen de ene parameter gehoor testen terwijl je de rest constant houdt. Zelfs een blinddoek kan niet de andere hersenactiviteit uitschakelen of introduceert juist weer ongewenste nevenactiviteiten (in Utrecht heb je een woonboot waar je kunt ervaren hoe het is om blind te zijn. In een volledig verduisterde omgeving probeer je dan om te bewegen, contact te zoeken met anderen, etc. Ik kan je uit ervaring vertellen dat de geluiden dan opeens heel anders klinken en dat je hersenen overuren maken om het een en ander in goede banen te leiden).

Maar los daarvan, we zijn nog steeds niet aangekomen bij het meten zelf. We hebben het alleen nog maar over een proefpersoon die de opdracht krijgt om te gaan luisteren naar verschillen (in een vreemde omgeving). Hoe kunnen we dat nu meten? De proefpersoon zelf vragen lijkt voor de hand te liggen, maar die voelt zich ook verplicht tot antwoorden en zal dus niet altijd het goede antwoord geven. Weet hij iets niet zeker, dan gaat hij gokken met de antwoorden. Dat de uitkomst dan uiteindelijk een gokspel lijkt, is dan weer logisch. Maar ik vind iemand vragen wat hij vind toch niet hetzelfde als meten.

Mijn mening is dat in een relaxte situatie, zonder blinddoek, zonder druk van anderen en zonder een notitieblokje met opdrachten, luister je heel anders en sta je meer open voor de subtiele verschillen die zo belangrijk zijn bij de geluidsweergave. De een hoort de verschillen soms binnen een paar seconden, de ander hoort dat pas na een paar weken.

[bmateijsen]

Raphie,

Als je discussieert, doe dat dan om het onderwerp en niet op de man af. Dat is respectloos en krijg je bij deze ook een waarschuwing.

Groet,

Bjorn

Hang nou niet de vermoorde onschuld uit (dat is een eigenschap van je waar ik je helaas steeds vaker op betrap ) een ABX is prima, alleen past niet in jouw straatje.

[Raphie]

Duidelijk Bjorn.

@Audiofiel: Als ik je betoog lees, geef je eigenlijk aan dat er volgens jou niet gemeten kan worden "zonder te spieken" want een keuze maken terwijl je niet weer wat er achter de set hangt, brengt je zintuigen huishouding dusdanig in de war, dat je geen keuzes meer kan maken die recht doen aan je "normale" luisterbeleving?

[redfox001]

Frank die weet waar die stapel onderzoeken ligt en hoe ze er uit zien houdt zich nog steeds stil. Zal hij binnenkort met het verlossende antwoord komen over hoe de mensheid dit prangende probleem dient aan te pakken 

[dekkersj]

[...]
Mijn mening is dat in een relaxte situatie, zonder blinddoek, zonder druk van anderen en zonder een notitieblokje met opdrachten, luister je heel anders en sta je meer open voor de subtiele verschillen die zo belangrijk zijn bij de geluidsweergave. [...]

En mijn mening is dat je je dit wijs maakt. Je kunt ook nadenken over een ABX test waarbij je wel op je gemak bent en met wat oefening, lukt dat ook. Je moet bijvoorbeeld ook nagaan of de proefpersonen het idee hadden dat ze het zeker wisten of dat ze aan het gokken waren.

Het hangt ook helemaal af van de resolutie van de meting. Doe je het klassikaal, weet je dat er weinig resolutie is en doe je de ABX individueel dan kun je heel nauwkeurig verschillen opsporen. Met een koptelefoon op en een goede geluidskaart is er software in omloop waar je heel nauwkeurig kunt testen. Waarbij ik er van overtuigd ben dat in deze individuele opzet veel meer verschil geduid kan worden dan met een klassikale opstelling. Een laagdoorlaatfilter op 18 kHz had ik klassikaal nooit kunnen ABX-en, individueel met een koptelefoon en ABX-software wel. En dan mag ik er zo lang over doen als ik wil.

Groet,
Jacco

[Audiofiel]

Het woord spieken zou ik niet willen gebruiken, want het is niet de bedoeling dat iemand de keuze alleen met zijn ogen gaat maken. Dan heb je ook niets meer aan het testresultaat.

Maar het is ongelooflijk moeilijk om een goede testmethode hiervoor te ontwikkelen. Ik vuur maar even een paar zaken af die het eindresultaat kunnen beïnvloeden. Strikt genomen zou geen enkele luisteraar de andere luisteraars mogen zien, horen, ruiken, etc. En ook de operator die de knoppen bediend moet er eigenlijk niet zijn. De luisteraar zou op zijn gemak moeten kunnen luisteren en er zou eigenlijk helemaal niet gewisseld moeten worden want zelfs apparatuur die uitgaat en daarna weer aan zal tijdens de stabilisatie van de voeding tijdelijk anders klinken. Daarnaast moet je de luisteraar alle vrijheid geven en dus niet een keuze die binair is: ja of nee, want dat is te dwingend en werkt gokken in de hand...

En zo zijn er nog wel tientallen andere variabelen te bedenken die het eindresultaat zullen beïnvloeden...

[Raphie]

je kan ook gewoon de traditionele gehoortest doen zoals toegepast in het ziekenhuis diverse frequenties hoger/lager harder/zachter en de persoon hoeft alleen maar op het knopje te druk áls hij wat hoort.
je krijgt dan een perfect audigram van wat die person kán horen. Of is dat ook al te veel "druk".

Ik moet nog nogmaals even kwijt dat het me zwaar tegenvalt dat "believers" niet concreet durfen te worden in dit topic en dat het volgens hun onmogelijk is om te testen "zonder te spieken".
Ik had toch wel iets meer creativiteit/inventiviteit verwacht t.o.v. van de te waarborgen integriteit van een eventuele meting.

[Raphie]

Het woord spieken zou ik niet willen gebruiken, want het is niet de bedoeling dat iemand de keuze alleen met zijn ogen gaat maken. Dan heb je ook niets meer aan het testresultaat.

Daarnaast moet je de luisteraar alle vrijheid geven en dus niet een keuze die binair is: ja of nee, want dat is te dwingend en werkt gokken in de hand...

Hier ben ik het wel mee eens: je zou ook kunnen denken aan de vraag "hoor je verschillen?"
zo ja beschrijf deze:

A zachter
B harder
C meer zwart
D meer lucht.

Geeft wel een extra dimensie aan de test  maar kunnen we i.d.d. weer over conventies gaan praten als "wat is zwart?" (nooit gedacht dat ik deze ogenschijnlijk simpele vraag ooit nog eens zou stellen) IDEM voor "wat is lucht?" (m'n zoontje van 2 wijst naar boven )Je begrijpt denk ik waar ik heen wil.

[dekkersj]

Om de individuele ABX test te visualiseren, zo ziet het bedieningspaneel van een ABX-er er uit:

Wat heel belangrijk is, zijn de 4 knoppen voor "A", "B", "X" en "Y". Dat is linksboven in het "Playback" rechthoekje. Je kunt zoveel als je wilt schakelen tussen die 4 om je keuze te maken. Dit gaat zonder pauze en met wat training kun je betrouwbare resultaten krijgen.

Groet,
Jacco

[Audiofiel]

je kan ook gewoon de traditionele gehoortest doen zoals toegepast in het ziekenhuis diverse frequenties hoger/lager harder/zachter en de persoon hoeft alleen maar op het knopje te druk áls hij wat hoort. je krijgt dan een perfect audigram van wat die person kán horen. Of is dat ook al te veel "druk".

Je wilt niet weten hoe vaak die meting ook onduidelijke resultaten geeft. Ik ben al 2x in het ziekenhuis geweest voor zo'n gehoortest. Ten eerste knelde de koptelefoon enorm en was best zwaar (onaangenaam), daarnaast geeft een dichte koptelefoon veel meer druk op je oor dan een open systeem (zoals je normaal hoort) en werkte het knopje kennelijk niet goed. Het meetresultaat bleek een extreme dip op 1 KHz te geven van zo'n 10-12dB. Ik had tijdens de test al aangekaart dat het toontje steeds maar luider bleef komen terwijl ik op de knop bleef drukken... Tsja, dan heb je natuurlijk niets meer aan zo'n testresultaat.

[Raphie]

Ik doe graag mee! (denk wel verschillen te kunnen horen)

[Raphie]

Je wilt niet weten hoe vaak die meting ook onduidelijke resultaten geeft. Ik ben al 2x in het ziekenhuis geweest voor zo'n gehoortest. Ten eerste knelde de koptelefoon enorm en was best zwaar (onaangenaam), daarnaast geeft een dichte koptelefoon veel meer druk op je oor dan een open systeem (zoals je normaal hoort) en werkte het knopje kennelijk niet goed. Het meetresultaat bleek een extreme dip op 1 KHz te geven van zo'n 10-12dB. Ik had tijdens de test al aangekaart dat het toontje steeds maar luider bleef komen terwijl ik op de knop bleef drukken... Tsja, dan heb je natuurlijk niets meer aan zo'n testresultaat.

Ok, maar dan gaat de meting zelf fout.

Ik begin wel een patroon te zien hier: Eerst is er onenigheid over "hoe/wat" er gemeten moet worden, gaan we daarna over op wezenlijke alternatieven, zijn de excuses ineens dat die metingen "fout kunnen gaan" Zo komen we natuurlijk nooit ergens....

[garmtz]

Ook interessant: http://www.provide.net/~djcarlst/abx.htm


Kun je alvast trainen...

[Raphie]

Ook interessant: http://www.provide.net/~djcarlst/abx.htm


Kun je alvast trainen...

Ik voel hem al komen: "als je deze componenten tussen de keten zet, dan is de "magie" en "synergie" van de set verdwenen. 
Ziet er wel cool uit 

[dekkersj]

Ik voel hem al komen: "als je deze componenten tussen de keten zet, dan is de "magie" en "synergie" van de set verdwenen. 

Een alternatief is om de keten intact te laten, of voorzover dat kan, en signalen vast te leggen op een cd of harde schijf. Elektrische signalen "opnemen" dus en die kun je met ABX software heel nauwkeurig testen. Dit laatste heeft wel mijn voorkeur want dan kan ik ook een verschil bepalen tussen de twee signalen. Als daar het gehoormatige nulsignaal uitkomt, weet ik al dat ik niet verder ga komen dan 50 % score.

Groet,
Jacco

[DA BoSS]

Wat een kletskoek zeg.... Als je gaat meten moet je juist sociale elementen uitfilteren om überhaupt een gefundeerde conclusie te trekken, je wilt immers een technisch bewijs en geen sociaal/demografisch beïnvloed resultaat. Als je jouw instelling volgt dan snap ik dat 'men' al jaren aan het bakkeleien is over dit soort empirisch standpunten en daarbij horende uitkomsten. Of je moet geïnteresseerd zijn in de geluidsbeleving van een Surinamer ten opzichte van een Zeeuw of een Limburger oid  (en wat nu als die Surinamer in Limburg woont ?)

waarom moet je dit nou weer kletskoek noemen

(beetje sfeerverlagend imho, je kan ook gewoon zeggen dat je het er niet mee eens bent...)

[Raphie]

je kan zelfs het volgende doen:

sluit REC-OUT/Tape monitor van de versterker aan op een analoge ingang van een goede geluidskaart (of neem een versterker met DIGITAL out om ook van die discussie af te zijn.)
Speel dezelfde CD 4x af met 2 verschillende interlinks
kijk op de PC of de 2 opnames met dezelfde interlink bitperfect zijn
kijk daarna of je verschillen kan ontdekken tussen de opnames  met de 2 verscillende interlinks.
Op deze manier schakel je de mens geheel uit en ijk je puur meettechnisch naar het resultaat.
zijn de opnames dan identiek, dan is er dus géén verschil gemeten. Krijg je volgens mij een redelijk zware dobber om dan wél verschil te horen
want zaken als fase (stereobeeld e.d.) zijn genadeloos zichtbaar in programma's als Wavelab e.d.

[Raphie]

waarom moet je dit nou weer kletskoek noemen

(beetje sfeerverlagend imho, je kan ook gewoon zeggen dat je het er niet mee eens bent...)

ik vond in deze "kletskoek" of "praatjes vullen geen gaatjes" juist wel weer gepast 

[garmtz]

Hallo

je kan zelfs het volgende doen:

sluit REC-OUT/Tape monitor van de versterker aan op een analoge ingang van een goede geluidskaart (of neem een versterker met DIGITAL out om ook van die discussie af te zijn.)
Speel dezelfde CD 4x af met 2 verschillende interlinks
kijk op de PC of de 2 opnames met dezelfde interlink bitperfect zijn
kijk daarna of je verschillen kan ontdekken tussen de opnames  met de 2 verscillende interlinks.
Op deze manier schakel je de mens geheel uit en ijk je puur meettechnisch naar het resultaat.
zijn de opnames dan identiek, dan is er dus géén verschil gemeten. Krijg je volgens mij een redelijk zware dobber om dan wél verschil te horen
want zaken als fase (stereobeeld e.d.) zijn genadeloos zichtbaar in programma's als Wavelab e.d.

Dat is onmogelijk... Het is niet te doen om de A/D conversie te synchroniseren met het binnenkomende analoge signaal. Dus een bit-perfecte reproductie is onmogelijk. Wel kun je op het gedigitaliseerde signaal een FFT loslaten en kijken of er in het spectrum zaken zijn die opvallen. Je haalt dan het tijdsdomein uit de meting.

EDIT: Verder denk ik dat de A/D conversie wel eens de bottle-neck kan zijn.

[Audiofiel]

ik vond in deze "kletskoek" of "praatjes vullen geen gaatjes" juist wel weer gepast 

Logisch aangezien jij helaas ook dat soort sfeerverlagende woorden gebruikt. Het getuigt van weinig respect voor je discussieleden als je steeds een negatieve connotatie in een bijvoegelijk naamwoord stopt.

[dekkersj]

je kan zelfs het volgende doen:

sluit REC-OUT/Tape monitor van de versterker aan op een analoge ingang van een goede geluidskaart (of neem een versterker met DIGITAL out om ook van die discussie af te zijn.)
Speel dezelfde CD 4x af met 2 verschillende interlinks
kijk op de PC of de 2 opnames met dezelfde interlink bitperfect zijn
kijk daarna of je verschillen kan ontdekken tussen de opnames  met de 2 verscillende interlinks.
Op deze manier schakel je de mens geheel uit en ijk je puur meettechnisch naar het resultaat.
zijn de opnames dan identiek, dan is er dus géén verschil gemeten. Krijg je volgens mij een redelijk zware dobber om dan wél verschil te horen
want zaken als fase (stereobeeld e.d.) zijn genadeloos zichtbaar in programma's als Wavelab e.d.

Een verfijning en variant op dit thema is het volgende:
* neem een mono cd of maak die
* neem 2 identieke interlinks en neem beide kanalen op met een goede geluidskaart
* neem 2 verschillende interlinks en houd de rest constant en neem weer op met een goede geluidskaart

Door 2 keer de transfer te bepalen (links versus rechts) kun je tot op LSB niveau de verschillen kwantificeren. Amplitude, fase, looptijd is uiterst nauwkeurig te meten. Ook de aanwezigheid van niet-lineariteiten wordt zichtbaar.

Groet,
Jacco

[Raphie]

Logisch aangezien jij helaas ook dat soort sfeerverlagende woorden gebruikt. Het getuigt van weinig respect voor je discussieleden als je steeds een negatieve connotatie in een bijvoegelijk naamwoord stopt.

Met alle respect, mijn antwoord was puur op jouw poging om "sociale wetenschappen" toepasbaar te maken als alternatief op een ABX.

Ik gooi in dit topic denk ik maar de handdoek in de ring: almachtig Audiofiel, ik geef mij gewonnen Hoe heb ik ooit kunnen denken dat we iets complex als het vernemen van verschillen in bekabeling kunnen aantonen via de exacte wetenschappen?  De clou zit hem zoals door jou aangegeven in het sociologische deel (tussen de oren) en dat kunnen we niet op een objectieve manier meten

Toch wel ironisch dat alle natuurkundige wetmatigheden, die ten grondslag liggen aan de functionaliteit van de apparatuur, die gebruikt wordt in onze hobby, in één keer niks meer waard zijn, op het moment dat we over geleiders (want meer zijn het eigenlijk niet) praten

[scrutinizer]

Maar hoe verklaren we anderzijds, dat er ondanks alle ABX testen die er over de tijd gedaan zijn,  nog geen verschil te zien is in aanschaf en gebruik van het 'betere' hifi materiaal.  Misschien een dwangmatig koopgedrag van het individue?

[dekkersj]

Dat weet ik niet, ik ben geen socioloog 

Groet,
Jacco

[Rielplayer]

Dat weet ik niet, ik ben geen socioloog 

Groet,
Jacco