"iets waar al JAREN en JAREN zeer grote groepen van mensen onderzoek naar doen"

[dekkersj]

Lekker zo'n switchbox er tussen.... dat zal het echt verbeteren

Nee, en ook niet verslechteren. Dat station zijn we toch allang gepasseerd, hoop ik?

Groet,
Jacco

[dekkersj]

Gelukkig gaat de verslechtering op voor BEIDE in/uitgangen, maar het haalt wel weer wat resolutie/onderscheidend vermogen uit de set. Zo ga je natuurlijk inderdaad steeds minder goed verschillen horen.

Dan mag jij mij voorrekenen hoeveel dat precies is. Ik wacht jouw antwoord even af.

Groet,
Jacco

[Audiofiel]

Lekker zo'n switchbox er tussen.... dat zal het echt verbeteren

Een goede test zal moeten beginnen met een duidelijke (wellicht langdurige) luistertest. Want als de kwaliteit van de te testen set (dus inclusief alle test-apparatuur / toevoegingen) niet ruim boven het gemiddelde maaiveld uitkomt, valt het te verwachten dat ook de te testen verschillen stukken kleiner zullen zijn.


Of simpeler gezegd: als ik zelf een audioset hoor waarbij de bron een Squeezebox is en de weergevers plus versterker samen nieuw te koop zijn voor een bedrag onder de 4 cijfers, dan heeft het voor mij geen zin om mijn oren intensief aan het werk te zetten om het verschil tussen 2 kabels te gaan beluisteren... die is dan immers dermate klein, dat het (wellicht) niet meer te horen is, ook niet voor geoefende oren.

[Audiofiel]

Dan mag jij mij voorrekenen hoeveel dat precies is. Ik wacht jouw antwoord even af.

Er – van te voren – aan rekenen is niet nodig, Jacco.

Je neemt simpelweg een aantal audiofielen (no pun intended ) en laat hen eerst luisteren naar de testopzet (inclusief alle 'testrommel' die er tussen zit)... Als zij denken tussen de verschillende kabels in die set verschil te kunnen horen, kunnen we verder gaan en blind gaan testen.

[redfox001]

En dan ook niet tig pc's met schakelende voedingen aan het lichtnet hangen zonder behoorlijke filtering.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Er – van te voren – aan rekenen is niet nodig, Jacco.

Je neemt simpelweg een aantal audiofielen (no pun intended ) en laat hen eerst luisteren naar de testopzet (inclusief alle 'testrommel' die er tussen zit)... Als zij denken tussen de verschillende kabels in die set verschil te kunnen horen, kunnen we verder gaan en blind gaan testen.

Heel recentelijk een leuke test ondergaan mbt powercords...en ik denk een veel voorkomend probleem dus mail ik hem....

Een zeer goede audiovriend had eigenlijk niet genoeg budget om zijn set substantieel te tweaken-verbeteren...
Na heel veel te internetten besloot hij puur op de naam ..een nieuwe powercord te kopen van het merk Siltech...omdat hij geen euroconnector had liet hij hem maar meteen aan zijn Jadis eindbak vastsolderen door een behulpzame verkoper...

Vol trots meldde hij zijn impulsieve (zonder luisteren) aankoop en vroeg of ik snel kwam luisteren..
Savonds werd ik teruggebeld met het verzoek om nog 2 weken te wachten want het moest inspelen ...momenteel waren zijn S/klanken wel erg nadrukkelijk....

Ondertussen was een week later een wederzijdse kennis alvast gaan luisteren...deze belde mij meteen om te vertellen dat de installatie nu pissig in het hoog was...

Twee weken later...de dag voordat ik zou komen...een bedroefde gefrustreerde vriend aan de telefoon....juist zijn pissig hoog...

Ondertussen had hij van alles gedaan.in een wilde poging om er vanaf te komen.......buizenringen..netfiltertjes..tiptoetjes...alles wat Dekkers verafschuwt.

Omdat het voor mij een simpel verhaal was....het netsnoer....dat was tenslotte de tweak wat het introduceerde...

Beloofde ik wat mee te nemen ...soldeerbout incluis..

Ik had nog een zg. geselecteerd netsnoer liggen van een vorige amp welke ik gewoon experimenteel met veel succes veranderde in een dynamischer klinkende kabel...(en ik was in die tijd zelfs een fervente anti/kabelman maar...hey er zat een euroconnectortje aan dus waarom niet even overpluggen)..

Deze noname kabel (niets bijzonders) met ook gewoon 3 adertjes en verder geen afscherming of andere zaken..meegenomen....en gevraagd om hem eraan vast te mogen solderen...mijn verbazing was groot toen mijn vriend zei...maar dat kan toch nooit zoveel uitmaken..een netsnoer...
Ik bleef lachen toen ik hem fijntjes wees op zijn uitgave voor een Siltech powercord.. ...

Ondanks dat mijn vriend wist dat ik er weer een normaal kabeltje aansoldeerde...moest hij toegeven dat zijn probleem onmiddelijk werd opgelost....het was duidelijk hoorbaar...en ik was de held van de avond...

Moraal van het verhaal......ik weet nu 3 nieuwe mensen die onmiddelijk roepen dat netsnoeren uitmaken....waarbij mijn vriend met tegenzin werd overgehaald......hij moest zijn nieuwe kabeltje met verlies verkopen...verslagen door een noname....hoe bedoel je objectief...

[J.A.F._Doorhof]

De beste testen zijn de resultaten van mensen die VEEL geld uitgeven en toch niet tevreden zijn.
Ik heb dat zelf ook al verschillende keren meegemaakt, iets gekocht waar ik VEEL van verwachte en toch niet tevreden zijn.

Voor mij sluit dat het WILLEN horen van verschil uit.

[Don_Paul]

Hmm, toch niet helemaal. Als je veel geld uitgeeft verwacht je misschien wel teveel, dus hoor je mogelijke kleine verschillen niet meer. Dat zegt dan nog niets over eventuele verschillen, alleen over de verhouding investering <=> behaalde winst....

De vraag is, wat wil je testen? Ik zie eigenlijk twee mogelijk te testen stellingen:
1/ powercords (ik beperk me even tot de topictitel) hebben onderling waarneembare verschillen
2/ powercord x 'klinkt' beter dan powercord y.

Beide stellingen kunnen overigens ook omgedraaid worden (er zijn geen verschillen). Uit praktisch oogpunt zou ik altijd voor stelling 1 gaan, stelling 2 bevat teveel onzekere factoren en kan altijd nog uitgevoerd worden als stelling 1 aangetoond wordt.

Ik volg deze discussies (zoals velen) al jaren en verwacht dat acceptatie van het resultaat alleen kans op slagen heeft als aan alle voorwaarden van wat ik maar de kabelfetishisten noem tegemoet gekomen wordt. Dat betekent dan:
- High-end set, ingespeeld en opgewarmd
- Luisteraar moet bekend zijn met de set en de accoustiek in de luisterruimte (dus bij voorkeur de eigen set)
- Luisteraar is bekend met de gekozen nummers cq. kan de muziek zelf uitkiezen
- Luisteraar kiest zelf het moment van luisteren
- Luistertijd voldoende lang
- Geen overbodige schakelkasten tussen de 'heilige' geluidsketen
- Setting zonder druk, dus Luisteraar zit in zijn 'normale' luistersetting (alleen bijv).

Mis ik dan nog wat?

Ikzelf zou als scepticus eigenlijk maar een voorwaarde aan het resultaat willen verbinden:
- Het moet controleerbaar zijn dat de luisteraar geen kennis heeft van de aangesloten kabel op moment van luisteren

Dat lijkt me geen onredelijke voorwaarde, toch?

Welnu, we kiezen gewoon een paar kabels uit, verpakken deze volledig in verzegelde hoes op een dusdanige manier dat van buiten niet zichtbaar is of het om kabel x of y gaat. De luisteraar krijgt een kabel een week op proef, daarna weer een week een andere (of dezelfde) kabel, en mag vervolgens zeggen of er verschil was, en zo ja welke er beter was. Dat herhalen we een keer of 30 (cijfer leen ik even van een van de andere topicposters), en voila - een statistisch relevant resultaat. We definieeren van tevoren wat een significante score was, (ik heb even geen zin mijn  statistiekboeken weer boven water te halen) en we zijn er.

[Don_Paul]

Nee, dat betekent het niet. Als je geen verschillen waarneemt, zijn er volgens mij één van de volgende vier zaken aan de hand (in volledig willekeurige volgorde):
1) Je bent niet zo getraind in het luisteren naar de verschillen.
2) Er waren meer variabelen in het geding dan alleen de netkabels.
3) De verschillen zijn niet zo groot.
4) Nog een andere oorzaak.

Ik kan dit verkorten tot maar twee zaken:
1) er zijn geen verschillen
2) nog een andere oorzaak

Maakt de keuze weer makkelijker, toch?

[dekkersj]

Als er niets aan de keten veranderd mag worden, zie ik maar 1 praktische oplossing. Twee keer het signaal vastleggen dat bv op de luidsprekerterminals staat in beide situaties. Die situaties zijn dan een goedkoop en een duur powercord. Dan kan iedereen off-line naar de fragmenten luisteren die on-line gezet worden.

Groet,
Jacco

[Don_Paul]

Niets nieuws dat ook bij B&W luidsprekers worden gefinetuned op menselijk gehoor en niet op meetresultaten, dat zou toch eigenlijk al duidelijk moeten maken dat wetenschap in het audio gebied toch ergens te kort schiet, alleen men weet niet waar. Immers, waarom zou men anders zoveel tijd steken in het luisteren als het allemaal met meten zo opgelost kan zijn?

Ik heet wel geen Jacco maar wil hier nog wel een overweging meegeven - zou B&W als leverancier ook serieus genomen worden als zij zouden verkondigen dat ze alleen maar metingen uitvoeren omdat naar de speakers luisteren niet zinvol is? Los van of dit verstandig zou zijn denk ik dat hun klantensegment dat niet zou accepteren.

Om het controversieel te stellen: als fabrikant van high-end producten ben je verplicht om een bepaalde 'mystiek' uit te dragen, want wat is anders je meerwaarde tov een 'mediamarktsetje' (uit te drukken in harde euros)? Ik zeg niet dat ze er zelf niet heilig in geloven, geen idee natuurlijk; maar ik zeg wel dat er fabrikanten die een andere mening zijn toegedaan niet overleven en dus ook niet gehoord worden.

[Don_Paul]

Als er niets aan de keten veranderd mag worden, zie ik maar 1 praktische oplossing. Twee keer het signaal vastleggen dat bv op de luidsprekerterminals staat in beide situaties. Die situaties zijn dan een goedkoop en een duur powercord. Dan kan iedereen off-line naar de fragmenten luisteren die on-line gezet worden.

Gaat niet werken, want dan luister je niet naar je 'normale' keten, dus als het resultaat dan niets oplevert zijn er argumenten te over waarom dit geen goede test is.

[eazyQ]

Don Paul, een vergelijkbare test heb ik al voorgesteld, maar die van jou zou zelfs wat beter zijn. Alleen moet de kabel telkens geretourneerd worden naar eenzelfde bron zodat die kan beoordelen of de "verpakking" niet verwijderd of beschadigd is . OP zich lijkt het me wel een goede testmethode waar eigenlijk niemand bezwaar tegen zou kunnen maken, alleen vraag ik me af of de uitslagen wel representatief zijn, omdat je van te voren niet kan testen of de test betrouwbaar is, hoewel hij dat in theorie wel zou moeten zijn.

Vwb betreft het luisteren van audiofabrikanten zeg jij dus eigenlijk dat er nooit iemand luisterd naar de speakers, dat de vele uren luistersessies er helemaal niet zijn en dat ook het verhaal over Meridian bedacht is om op zo'n open dag voor eindgebruikers de mystiek te handhaven, dat alle luisterruimtes in die fabrieken er alleen maar zijn om de eindgebruikers de illusie te geven dat er wel geluisterd wordt en dat alleen maar om een soort van mythe in stand te houden? Controversieel gesteld dan uiteraard?

even een klein vergelijkbaar iets, een formule 1 wagen wordt ook per coureur en per circuit aangepast, de basis instellingen gaan per software, maar het is echt de coureur die uiteindelijk de fijnafstelling aangeeft danwel zelf danwel door proefrondjes danwel beide.

[dekkersj]

Gaat niet werken, want dan luister je niet naar je 'normale' keten, dus als het resultaat dan niets oplevert zijn er argumenten te over waarom dit geen goede test is.

Dat is onzin, want het gaat om een verschil. Als dat verschil er niet uitkomt, betekent dat niets anders dan dat het verschil niet gehoord is. Daar gaat het uiteindelijk om.

Groet,
Jacco

[Don_Paul]

Dat is onzin, want het gaat om een verschil. Als dat verschil er niet uitkomt, betekent dat niets anders dan dat het verschil niet gehoord is. Daar gaat het uiteindelijk om.

Groet,
Jacco

Dat kunnen jij en ik vinden, maar dat is niet het punt - er mag geen enkele aanleiding zijn om de uitkomst in twijfel te trekken, en ik kan je nu al vertellen dat er tegenargumenten komen
- ik luister nooit naar files vanaf een PC maar alleen vanaf een CD
- fouten bij vastlegging
- mijn versterker reageert anders
en zo komen er nog veel meer.... Daarom gaat jouw voorstel niet werken, dat klinkt te 'technisch'. Gewoon iedereen met zijn eigen spullen en muziek laten werken, dan kunnen daaruit nooit de tegenargumenten voortkomen.

[dekkersj]

Ik loop nu vanaf 2004 mee in het audiofora-wereldje en ik kan je verzekeren dat er altijd tegenargumenten gegeven gaan worden. Welke methode je ook kiest. Achteraf is er altijd een manier om er onderuit te komen.

Daarom zeg ik: "geen voodoo tussen luidsprekerklem en akoestische geluidsdruk". Ofwel, er bestaat een 1:1 relatie die keihard vastligt tussen het elektrische signaal op de klemmen van een luidspreker en de akoestische output die gehoord gaat worden. het vastleggen van dat elektrische signaal zegt dus genoeg.

Groet,
Jacco

[Don_Paul]

Alleen moet de kabel telkens geretourneerd worden naar eenzelfde bron zodat die kan beoordelen of de "verpakking" niet verwijderd of beschadigd is

Uiteraard, want ik vertrouw 'jullie' anders voor geen meter.

. OP zich lijkt het me wel een goede testmethode waar eigenlijk niemand bezwaar tegen zou kunnen maken, alleen vraag ik me af of de uitslagen wel representatief zijn, omdat je van te voren niet kan testen of de test betrouwbaar is, hoewel hij dat in theorie wel zou moeten zijn.

Sorry, maar HIER heb ik wel grote problemen mee. Gaan we nu ook de testen testen? En dan ook de testen van de testen van de testen zeker?
Nee, als iemand hier een bezwaar tegen heeft verwacht ik OF een gefundamenteerd argument, OF een (beter) tegenvoorstel.

Vwb betreft het luisteren van audiofabrikanten zeg jij dus eigenlijk dat er nooit iemand luisterd naar de speakers, dat de vele uren luistersessies er helemaal niet zijn en dat ook het verhaal over Meridian bedacht is om op zo'n open dag voor eindgebruikers de mystiek te handhaven, dat alle luisterruimtes in die fabrieken er alleen maar zijn om de eindgebruikers de illusie te geven dat er wel geluisterd wordt en dat alleen maar om een soort van mythe in stand te houden?

Nee, dat heb ik allemaal niet gezegd. Ik ben er niet bijgeweest dus ik zou het niet weten. Ik heb alleen gesteld dat een 'serieuze' fabrikant (laten we zeggen high-end apparatuur met bijbehorende prijzen, en een levensduur van 10+ jaar oid) die zegt dat hij niet iets speciaals en unieks doet geen overlevingskansen heeft; dus zelfs als ELKE fabrikant stelt dat luisteren heilig is en meten zinloos bewijst dit nog niets, want al die fabrikanten die wat anders zeiden zijn gewoon op de fles.

even een klein vergelijkbaar iets, een formule 1 wagen wordt ook per coureur en per circuit aangepast, de basis instellingen gaan per software, maar het is echt de coureur die uiteindelijk de fijnafstelling aangeeft danwel zelf danwel door proefrondjes danwel beide.

Nou, dit voorbeeld klopt niet helemaal. In de F1 wereld komt het ook regelmatig voor dat de metingen tijdens de trainingen 's nachts naar de fabriek gestuurd worden waar alles doorgerekend en gesimuleerd wordt, waarna er op zondag alsnog een andere setup geladen wordt. Maar nogmaals, ik stel niet dat luisteren niet belangrijk is, maar alleen dat ik elke uitlating van fabrikanten hierover met een korrel zout neem ('geloof me, de verschillen van die xx-merk condensators zijn misschien aan de uitgang niet meetbaar, maar wij horen toch wel verschillen - en als u ze niet hoort ligt dat aan uw oren, uw speakers, de acoustiek, ....').

[eazyQ]

Uiteraard, want ik vertrouw 'jullie' anders voor geen meter.

Sorry, maar HIER heb ik wel grote problemen mee. Gaan we nu ook de testen testen? En dan ook de testen van de testen van de testen zeker?

wacht even, als je de voorgaande pagina's leest, zul je erachter komen dat een test wel zeker moet zijn om te kunnen slagen. Van mij hoeven de testen niet getest te worden, sterker nog, ik zou graag op jouw voorstel ingaan ware het niet dat ik zelf geen verschil hoor tussen powercords dus heeft dat voor mij al geen zin. Maar als je wilt testen, moet je wel zeker weten dat de test zelf als zodanig correct is en deugt. Dat is alles wat ik bedoel .

Nee, als iemand hier een bezwaar tegen heeft verwacht ik OF een gefundamenteerd argument, OF een (beter) tegenvoorstel.

gefundeerde argumenten zullen zijn in de trend dat de verpakking van de kabel van invloed is vrees ik .

Nee, dat heb ik allemaal niet gezegd. Ik ben er niet bijgeweest dus ik zou het niet weten. Ik heb alleen gesteld dat een 'serieuze' fabrikant (laten we zeggen high-end apparatuur met bijbehorende prijzen, en een levensduur van 10+ jaar oid) die zegt dat hij niet iets speciaals en unieks doet geen overlevingskansen heeft; dus zelfs als ELKE fabrikant stelt dat luisteren heilig is en meten zinloos bewijst dit nog niets, want al die fabrikanten die wat anders zeiden zijn gewoon op de fles.

daarom had ik er ook bijgezet, controversieel gesteld dus .

Nou, dit voorbeeld klopt niet helemaal. In de F1 wereld komt het ook regelmatig voor dat de metingen tijdens de trainingen 's nachts naar de fabriek gestuurd worden waar alles doorgerekend en gesimuleerd wordt, waarna er op zondag alsnog een andere setup geladen wordt. Maar nogmaals, ik stel niet dat luisteren niet belangrijk is, maar alleen dat ik elke uitlating van fabrikanten hierover met een korrel zout neem ('geloof me, de verschillen van die xx-merk condensators zijn misschien aan de uitgang niet meetbaar, maar wij horen toch wel verschillen - en als u ze niet hoort ligt dat aan uw oren, uw speakers, de acoustiek, ....').

ik snap je standpunt wel, maar mijn punt blijft, als er zoveel mensen verschillen horen en als fabrikanten daarvoor speciale luisterstudio's inrichten en zelfs "luisteraars" in dienst nemen om te finetunen, waarom kan het dan niet zo zijn dat er blijkbaar een wetenschappelijk nog onontdekte factor in het fenomeen muziek zit? Maar dit heb ik inmiddels al zo vaak gevraagd en het antwoord is eigenlijk steeds, als het niet meetbaar is, kan het niet hoorbaar zijn. Dus laat ik de vraag eens anders formuleren: waarom moet alles meetbaar zijn om iets te kunnen accepteren? Je kunt toch niet stellen dat dingen die niet meetbaar zijn dus ook maar niet bestaan?

[dekkersj]

[...]
Dus laat ik de vraag eens anders formuleren: waarom moet alles meetbaar zijn om iets te kunnen accepteren? [...]

Nou, niet "iets". Dat is te algemeen en dat zou filosofisch gaan worden. Als je je beperkt tot de functionaliteit van een voorwerp, dan wordt het heel anders. Een kabel heeft elektrische eigenschappen en dan kun je lang en kort praten als Brugman, maar dat is dan zo. En die elektrische eigenschappen kun je meten, in het elektrische domein. Dan moet je niet met proteïne-analysers aan de slag willen gaan. Of met wichelroedes.

Groet,
Jacco

[eazyQ]

Nou, niet "iets". Dat is te algemeen en dat zou filosofisch gaan worden. Als je je beperkt tot de functionaliteit van een voorwerp, dan wordt het heel anders. Een kabel heeft elektrische eigenschappen en dan kun je lang en kort praten als Brugman, maar dat is dan zo. En die elektrische eigenschappen kun je meten, in het elektrische domein. Dan moet je niet met proteïne-analysers aan de slag willen gaan. Of met wichelroedes.

Groet,
Jacco

nog anders formuleren dan: waarom zouden alleen de electrische eigenschappen van de kabel van invloed kunnen zijn op het geluidsbeeld wat uiteindelijk door een set geproduceerd wordt?

[Audiofiel]

Als er niets aan de keten veranderd mag worden, zie ik maar 1 praktische oplossing. Twee keer het signaal vastleggen dat bv op de luidsprekerterminals staat in beide situaties. Die situaties zijn dan een goedkoop en een duur powercord. Dan kan iedereen off-line naar de fragmenten luisteren die on-line gezet worden.

Dat kun je niet serieus menen...

Je gaat het uiteindelijke geluid weer opnemen, dat vervolgens digitaliseren en via een PC verspreiden, waarna iedereen dat geluid moet gaan beluisteren door het weer om te zetten naar een analoog formaat of via de PC moet gaan beluisteren...

Tsja, dan vraag ik mij werkelijk af wat het nut van zo'n test is. In al die cursieve stappen hierboven vindt er een  verandering (lees: verslechtering) plaats van het geluid. Met dat sterk veranderde eindresultaat kun je dus geen enkele serieuze conclusie meer trekken.

[Raphie]

Dus, het effect (as in vershil tussen beide signalen) is op géén enkele conventionele manier vast te leggen. Tevens is het niet meer waar te nemen als er door meerdere personen (danwel niet blind) naar geluisterd wordt.....   We komen echt verder met deze materie jongens....   Wat een geouwehoer.....

[Audiofiel]

Als jij het geouwehoer vindt, Raphie, dan luister je toch lekker naar muziek vanaf je computer, HTPC of iPod?

Want het te beluisteren geluid van een dergelijke test zal ongeveer net zo klinken als een MP3'tje.


Kijk, we willen natuurlijk een test waarbij je maar 1 ding beïnvloed en de rest van de factoren constant blijft. Maar dat gaat natuurlijk niet goedkomen op deze manier als je de kwaliteit van de te beluisteren keten reduceert tot een opgeslagen MP3'tje. Dan kún je simpelweg geen verschil meer horen.

Het is net zoiets als de topsnelheid van twee sportauto's willen vergelijken. Dat doe je ook niet op de kasseien, maar op een serieus racecircuit.

[Raphie]

qua verschil/verlies in geluidskwaliteit ga ik volledig met je mee.
Maar....... als er verschil is tussen beide bronnen (door bijv de kabel) dan maak ik mij alleen maar druk over het waarnemen van het meetbare verschil in bijv de waveform.
of dit nou op MP3 of WAV of Flac, in de keten dmv coaxiaal uit of na de keten d.m.v het miken van de speakers gebeurt maakt mij geen ene moer uit.

Je geeft aan dat er VERSCHIL in zit. dus dat verschil MOET kunnen worden vastgelegd. 
Kan je het verschil niet vastleggen, (hoef je het nog geen eens te verklaren) dan is het er niet.
Gisteravond even weer up to date gekomen met FrankB's topic. o.a het stukje van het bezoek aan Remc gelezen.
Zijn Lavardin presteerde beter in het eerste gat in de met vogelzand gevulde houtenstekkerdoos.....    Moet niet gekker worden... > TENENKROMMEND!!!!!

[Audiofiel]

Je geeft aan dat er VERSCHIL in zit. dus dat verschil MOET kunnen worden vastgelegd. 
Kan je het verschil niet vastleggen, (hoef je het nog geen eens te verklaren) dan is het er niet.

Was het maar zo simpel. De conclusie dat er geen verschil is, als je het niet kunt vastleggen, is te simpel en zeker niet wetenschappelijk. Vertel mij maar eens hoe je het verschil vastlegd tussen jouw gevoel voor de ene of de andere vrouw.......... als het niet is vast te leggen, dan is het er toch niet?

Hoe weet je of je meet wat je wilt meten? Dat weet je door je meetmethode te valideren. En dat kan alleen maar door deze methode op soortgelijke metingen te gebruiken en te zien dat deze methode in staat is om verschillen aan te tonen. Kun je dat niet, dan heeft het geen zin om die methode te gebruiken.

Gisteravond even weer up to date gekomen met FrankB's topic. o.a het stukje van het bezoek aan Remc gelezen. Zijn Lavardin presteerde beter in het eerste gat in de met vogelzand gevulde houtenstekkerdoos.....    Moet niet gekker worden... > TENENKROMMEND!!!!!

Ik vind het eerder vermakelijk.

Ik ren dus ook niet direct naar de winkel toe.