"iets waar al JAREN en JAREN zeer grote groepen van mensen onderzoek naar doen"

[NielsLu]

Ik hoop dat de moderators snel hun beloofde verharde beleid uitvoeren en wij met zijn allen weer lekker kunnen genieten van onze gezamenlijke hobby zonder al dat geneuzel.

Ik ben het volledig met je eens Arjen, met hem is volgens mij geen discussie te voeren op een normale manier zonder iemand persoonlijk aan te vallen.

[DUCky]

Er is een fijne grens tussen discussieren en bekvechten 
Wanneer wordt een standpunt een dogma?

Op het moment dat de discussie niet meer voortbouwt op argumenten die worden ingebracht is er wat mij betreft geen sprake meer van discussie en we lijken na enkele pagina's discussie daar telkens weer in te verzanden.

De vraag naar onderbouwing en bewijs is legitiem. De discussie is leuk en kan heel leerzaam zijn, maar blijkbaar is het onderwerp zo gevoelig dat we al snel verzanden in bekvechten en een sneer heen en weer naar personen. Alleen melden dat iemand uit zijn nek lult brengt wel leven in de brouwerij maar draagt weinig bij aan de inhoudelijke discussie. Bewijs van je tegenstander op voorhand afserveren omdat het niet binnen jouw referentiekader past of omdat de tegenstander 'onwetend' is, is ook niet heel chic en je standpunt/stelling onderbouwen door gebruik te maken van je eigen standpunt/stelling schijnt ook niet de bedoeling te zijn.

Misschien kunnen we afspreken dat we elkaar voortaan alleen nog via PM kleineren of beledigen, dan houden we de topics een beetje schoon 

Jammer, als we niet meer normaal kunnen discussieren moeten we het allemaal maar met elkaar eens worden en dat is wel zóóóóóóó ontzettend saai 

Groeten,

Lennart

P.S. Ik hoop dat Sander snel weer terugkomt met open vizier en dekking hoog gesloten voor een nette en leuke discussie
P.P.S. Kunnen we nu echt niet met elkaar een alternatieve testopzet bedenken waar we allemaal achter kunnen staan en die een resultaat kan geven? Is er een luistertest in een stressvrije omgeving op de eigen set te bedenken waar rustig een oordeel geveld kan worden over al dan niet hoorbare verschillen en waar de ABX aanhangers ook achter kunnen staan?

[bmateijsen]

Heren,

Laten we hier ook weer on-topic gaan, Sander hoeft niet verder toe te worden gesproken, hij heeft immers een ban voor de komende 7 dagen.

Groet,

Bjorn

[dekkersj]

@dekkersj: Misschien is het mogelijk de ideen van de 'andere kant' gewoon eens onbevangen te interpreteren?

Dus (even) niet bij voorbaat verklaringen eisen.......het technische theoretisch raamwerk niet gelijk te betwijfelen...... je even niet totaal ingraven in je eigen stellingen en overtuiging....je vaste raamwerk van ideeen en theorien te verlaten....om te kijken of er misschien toch meer is

Heb ik gedaan. En nog steeds is 1 + 1 = 2. Is nog niet veranderd, helaas.

Groet,
Jacco

[garmtz]

Wat heb je dan precies gedaan jacco?

[hifiman]

Wat heb je dan precies gedaan jacco?

Zo te horen zijn rekenmachine gepakt 

[Audiofiel]

Zo te horen zijn rekenmachine gepakt 

Daar heb je geen Tektronix voor nodig.

[garmtz]

Ik wacht op antwoord...

[eazyQ]

Ik lees dit dtraadje ook maar eens door vandaag maar hemeltjelief, wat een heerlijk klein klein kleutertje gedrag af ent oe, maar goed genoeg daarover. Draadje heeft erg veel weg van dit draadjewat naar aanleiding van ons aller meneer Breem was opgestart. In dat draadje heb ik zelf overigens al een paar zaken genoemd waar de heren technici aan voorbij gaan imho (even mezelf quote voor het gemak):

2)als iemand iets veelvuldig doet (hobby-, of bedrijfsmatig) wordt hij daar normaal gesproken beter in. Sterker nog, organen, spieren ect kunnen zich zo gaan ontwikkelen/getrained worden dat zij voor dat doel beter geschikt zijn. Denk aan sporten, maar ook aan bijv doventolken of computerwizards. Deze verbeteringen kunnen dus zowel fysiek als mentaal zijn. Logisch gevolg is dus dat als je veel luisterd, je uiteindelijk beter gaat luisteren en derhalve verschillen kunt waarnemen. Gezien het aantal mensen dat wel verschillen meent te horen kun je dus stellend at deze theorie klopt.

3)Verschillen die gehoord worden gelden meestal voor een totaalbeeld van het geluid, niet voor een individuele frequentie. Hier zit precies de kneep, we kunnen alle frequencies analiseren, maar niet een geluidsbeeld zoals dat door onze hersenen wordt ontvangen. Zolang dat niet kan, is er dus eigenlijk geen praktische manier om te stellen dat er geen meetbare verschillen zijn.

4)suggestie is een factor die zeker van invloed kan zijn, echter deze verschilt van persoon tot persoon. Ditzelfde geld ook voor een manier van ontvangen van het geluisbeeld, ieder mens is immers uniek. Om deze reden is het bijna onmogelijk een praktische wetenschap te vinden die een sluitend antwoord zou kunnen geven op de vraag of er verschillen zijn en of die dan hoorbaar kunnen zijn.

als laatste punt wil ik alleen aangeven dat we gewoon iedereen in zijn waarde moeten laten, hoor je verschillen, prima, hoor je ze niet, ook goed, scheelt je een hoop centen. Het is alleen zo jammer dat zulke discussie altijd eindigen in een welles-nietes verhaal.

Punt 1 was een inkoppertje dus die heb ik weggelaten.

Ook dit standpunt lijkt me duidelijk:

Een luisteraar hoort natuurlijk wel die frequenties, maar beoordeelt ze zo niet en daar zit de kneep. Ik blijf er dus bij dat vooralsnog de perceptie van de hersenen van een totaal geluidsbeeld vooralsnog niet wetenschappelijk nagebootst kunnen worden en er daarom dus eigenlijk geen conclusie mogelijk is of er nou wel of geen voor een luisteraar hoorbare verschillen in kabels zijn. Er bestaat in mijn perceptie dus gewoon nog geen eenheid voor een totaal geluidsbeeld, net zoasl er (voor over ik weet dan  ) geen eenheid voor verdriet bestaat. Als je dat doortrekt is het eigenlijk best grappig, verdriet of andere emoties kunnen zichtbaar zijn, maar hebben geen eenheid om te meten. Toch bestaan ze wel want we kunnen ze waarnemen. Echter iemand die zijn emoties verbergt lijkt dus op dat moment geen emotie te hebben, terwijl die er wel is. Wetenschappelijk gezien zie je dus geen kenmerken van een emotie, maar hij is er wel. Waarom kan dat voor kabels niet zo zijn?

en voor een goede DBT had ik deze suggestie al gedaan:

Als je een echt goede DBT wilt uitvoeren zonder enige invloed moet je het zo doen:
Laat 100 (liever meer) deelnemers hun huissleutel afgeven.
vervang (of niet)bij hun de speakerkabels of interlinks maar zeg niet wanneer.
Laat hun elke dag luisteren en noteren of ze verschillen waarnemen.
na een x-tijd verzamel je alles en verwerkt het.
Na weer een x-tijd herhaal je de test en verwerkt de totaal resultaten.

Het voordeel hiervan is dat men op de eigen set luistert en in de eigen ruimte. Er zijn dus geen factoren zoals ik ken de set niet, de muziek is niet mijn smaak of wat dan ook. Alleen al om dit op te zetten is een enorme klus plus dat de deelnemers degene die eventueel komt wisselen moeten vertrouwen. Nadeel is dat je niet kunt controleren of ze stiekem kijken naar de kabel, tenzij je met verzegelde en afgedekte kabels gaat werken (in een PVC pijp oid).

Kortom een enorme klus, maar wel een die uitsluitsel zou moeten geven.

edit typo's

[eazyQ]

En omdat ik dat beloofd had in het andere draadje voeg ik hem hier maar even toe omdat de 2 draadjes elkaar eigenlijk aanvullen, de teksten van Gary Geaves, hoofd ontwikkeling van B&W. Niets nieuws dat ook bij B&W luidsprekers worden gefinetuned op menselijk gehoor en niet op meetresultaten, dat zou toch eigenlijk al duidelijk moeten maken dat wetenschap in het audio gebied toch ergens te kort schiet, alleen men weet niet waar. Immers, waarom zou men anders zoveel tijd steken in het luisteren als het allemaal met meten zo opgelost kan zijn?
Jacco, heb jij daar misschien als wetenschapper/technicus een verklaring voor?

[dekkersj]

Ik wacht op antwoord...

Eenvoudig, ik heb even afstand genomen en ben weer begonnen met de eerste lessen wiskunde en natuurkunde. Dat zijn toch de basiselementen.

Groet,
Jacco

[dekkersj]

En omdat ik dat beloofd had in het andere draadje voeg ik hem hier maar even toe omdat de 2 draadjes elkaar eigenlijk aanvullen, de teksten van Gary Geaves, hoofd ontwikkeling van B&W. Niets nieuws dat ook bij B&W luidsprekers worden gefinetuned op menselijk gehoor en niet op meetresultaten, dat zou toch eigenlijk al duidelijk moeten maken dat wetenschap in het audio gebied toch ergens te kort schiet, alleen men weet niet waar. Immers, waarom zou men anders zoveel tijd steken in het luisteren als het allemaal met meten zo opgelost kan zijn?
Jacco, heb jij daar misschien als wetenschapper/technicus een verklaring voor?

Het is hun werk. Meestal begin je bij concepten en bij luidsprekers is het altijd moeilijk. Luisteren kan geen kwaad en er is niemand die kan controleren of het echt beter wordt als er door een zeker persoon naar geluisterd is en verbeteringen worden doorgevoerd op basis van zijn aanwijzingen. De kans bestaat dat er niet veel veranderd. Dat zullen we nooit weten.

Maar zoals gezegd, bij luidsprekers is het nog steeds een issue. Dat is elektrisch/akoestisch omzetter en dat is en blijft tricky. Als het puur elektrisch zou zijn, zoals een versterker, dan is dat niet nodig. Mag wel natuurlijk (omdat het toch een leuke bezigheid is), maar het hoeft niet.

Groet,
Jacco

[scrutinizer]

Eenvoudig, ik heb even afstand genomen en ben weer begonnen met de eerste lessen wiskunde en natuurkunde. Dat zijn toch de basiselementen.

Groet,
Jacco

Doe jezelf dan het plezier dat te doen tijdens het 'luisteren' naar muziek.

[eazyQ]

Het is hun werk. Meestal begin je bij concepten en bij luidsprekers is het altijd moeilijk. Luisteren kan geen kwaad en er is niemand die kan controleren of het echt beter wordt als er door een zeker persoon naar geluisterd is en verbeteringen worden doorgevoerd op basis van zijn aanwijzingen. De kans bestaat dat er niet veel veranderd. Dat zullen we nooit weten.

Maar zoals gezegd, bij luidsprekers is het nog steeds een issue. Dat is elektrisch/akoestisch omzetter en dat is en blijft tricky. Als het puur elektrisch zou zijn, zoals een versterker, dan is dat niet nodig. Mag wel natuurlijk (omdat het toch een leuke bezigheid is), maar het hoeft niet.

Groet,
Jacco

Jacco, en dit statement dan:
"In een luidsprekerontwerp met eenheden die een zeer hoge resolutie in klank geven, is het geen ongewoon verschijnsel dat componenten die op paier dezelfde eigenschappen hebben toch totaal anders klinken. Wij onderzoeken nog waarom dat zo is; ondertussen horen we grote verschillen die we niet kunnen verklaren noch meten" (even overgetyped omdat de scan nogal onduidelijk is).

We hebben het hier over wisselfilter componenten die op papier identiek zijn, waarvan dus blijkbaar alles gemeten is wat er gemeten kon worden. Volgens verschillende mensen (waaronder jijzelf) moeten ze dus ook identiek klinken. Het inkomend signaal is immers identiek en het uitgaande signaal kan niet veranderen want alle meetbare specificaties zijn identiek.

Toch klinken ze anders en dat is ook nog vaker voorkomend. Dat geeft toch duidelijk aan dat er blijkbaar eigenschappen zijn die de huidige wetenschap nog niet ontdekt heeft?
Ze zijn er immers wel maar zijn onverklaarbaar en onmeetbaar. Of zijn alle medewerkers van B&W oor deze bewering allemaal gek, het is immers onmeetbaar dus kan het verschil niet bestaan?

We hebben het weliswaar niet over stroomkabels maar over componenten in wisselfilters, maar als we de wetenschappelijk wijze hierop doorvoeren, blijft het principieel hetzelfde, namelijk het doorvoeren/filteren van stroom en de invloed hiervan op het geluidsbeeld. Sterker nog, deze Gary Geaves staaft alleen maar mijn bewering, dat je een kabel (stroom/interlink of luidspreker) wel ansich kan meten zonder verschillen te meten, maar dat de invloed op het totale geluidsbeeld zoals dat door de luisteraar wordt gehoord vooralsnog onmeetbaar is. 
De enige wijze om dat te meten is een ABX of DBT zoals ik eerder heb beschreven.

[dekkersj]

Jacco, en dit statement dan:
"In een luidsprekerontwerp met eenheden die een zeer hoge resolutie in klank geven, is het geen ongewoon verschijnsel dat componenten die op paier dezelfde eigenschappen hebben toch totaal anders klinken. Wij onderzoeken nog waarom dat zo is; ondertussen horen we grote verschillen die we niet kunnen verklaren noch meten" (even overgetyped omdat de scan nogal onduidelijk is).

We hebben het hier over wisselfilter componenten die op papier identiek zijn, waarvan dus blijkbaar alles gemeten is wat er gemeten kon worden. [...]

Als dat zo is, is het verbeelding dat er toch een andere klank ontstaat. Dat is een mogelijkheid, alhoewel ik meer een voorstander ben van het idee dat er niet de juiste zaken zijn gemeten. Graag zou ik daar zelf eens mijn tanden in zetten. Daar heb ik reeds vergevorderde meetmethoden voor bedacht en hier en daar ook toegepast. Tot nu toe met het omgekeerde resultaat: wel te meten, maar niet te horen.

Kortom, ik zou graag met mijn recordertje en laptop afreizen naar de mannen van B&W om na te gaan wat er nu precies waar is  . Tot die tijd zal ik het dichter bij huis houden en proberen de verschillen de reproduceren. Want dat is momenteel zo'n beetje het enige dat is overgebleven: verschillen in wisselfilters tgv ?? .

Groet,
Jacco

[eazyQ]

wat is overgebleven is eigenlijk alles omdat er vooralsnog niemand is die uitsluitsel kan geven over de verschillen van welke kabel ook. Net zoals Gary Geaves kan noch Garmt, noch Audiofiel noch Raphie noch ik aangeven waarom er een hoorbaar verschil is tussen componenten en/of kabels en jij kunt het vooralsnog niet meten. Dus we zijn eigenlijk nog geen steek verder .

edit, bij B&W doet men ook aan onderzoek naar de onverklaarbare verschillen, wie weet ben jij degene die ze nodig hebben om de oorzaak te ontdekken en ben jij straks medeverwantwoordelijk voor het ontdekken van de reden van de verschillen  . Ik zou als ik jouw was gewoon eens een mailtje die kant op sturen, baat het niet dan schaadt  het niet, nee heb je ja kun je krijgen en meer van dergelijke spreekwoorden  .

[chansig]

wat is overgebleven is eigenlijk alles omdat er vooralsnog niemand is die uitsluitsel kan geven over de verschillen van welke kabel ook. Net zoals Gary Geaves kan noch Garmt, noch Audiofiel noch Raphie noch ik aangeven waarom er een hoorbaar verschil is tussen componenten en/of kabels en jij kunt het vooralsnog niet meten. Dus we zijn eigenlijk nog geen steek verder .

edit, bij B&W doet men ook aan onderzoek naar de onverklaarbare verschillen, wie weet ben jij degene die ze nodig hebben om de oorzaak te ontdekken en ben jij straks medeverwantwoordelijk voor het ontdekken van de reden van de verschillen  . Ik zou als ik jouw was gewoon eens een mailtje die kant op sturen, baat het niet dan schaadt  het niet, nee heb je ja kun je krijgen en meer van dergelijke spreekwoorden  .

Ze zullen bij B&W toch ook wel op het idee gekomen zijn om een ABX te doen..om op deze manier zoveel als mogelijk de menselijke component uit te sluiten ?

Gr Hans

[dekkersj]

wat is overgebleven is eigenlijk alles omdat er vooralsnog niemand is die uitsluitsel kan geven over de verschillen van welke kabel ook. Net zoals Gary Geaves kan noch Garmt, noch Audiofiel noch Raphie noch ik aangeven waarom er een hoorbaar verschil is tussen componenten en/of kabels en jij kunt het vooralsnog niet meten. Dus we zijn eigenlijk nog geen steek verder .

Deze week hoop ik daar tijd voor te hebben.

edit, bij B&W doet men ook aan onderzoek naar de onverklaarbare verschillen, wie weet ben jij degene die ze nodig hebben om de oorzaak te ontdekken en ben jij straks medeverwantwoordelijk voor het ontdekken van de reden van de verschillen  . Ik zou als ik jouw was gewoon eens een mailtje die kant op sturen, baat het niet dan schaadt  het niet, nee heb je ja kun je krijgen en meer van dergelijke spreekwoorden  .

Ik heb al eens bij zoiets gesolliciteerd. Men was op zoek naar iemand die het op zijn gehoor wilde doen en tussen de regels door proefde ik dat men niet graag met meetapparatuur wilde werken. Toen ben ik wat anders gaan zoeken 

Groet,
Jacco

[eazyQ]

Jacco, je hoeft niet te solliciteren, maar juist omdat je (dat idee heb ik tenminste) serieus bezig bent om wetenschappelijk uit te vinden waarom die verschillen er zijn kun je ze contacten om je diensten/kennis aan te bieden.

[dekkersj]

Misschien een goed idee. Eerst nog even in de kweekvijver rondzwemmen 

Groet,
Jacco

[DA BoSS]

2)als iemand iets veelvuldig doet (hobby-, of bedrijfsmatig) wordt hij daar normaal gesproken beter in. Sterker nog, organen, spieren ect kunnen zich zo gaan ontwikkelen/getrained worden dat zij voor dat doel beter geschikt zijn. Denk aan sporten, maar ook aan bijv doventolken of computerwizards. Deze verbeteringen kunnen dus zowel fysiek als mentaal zijn. Logisch gevolg is dus dat als je veel luisterd, je uiteindelijk beter gaat luisteren en derhalve verschillen kunt waarnemen. Gezien het aantal mensen dat wel verschillen meent te horen kun je dus stellend at deze theorie klopt.

3)Verschillen die gehoord worden gelden meestal voor een totaalbeeld van het geluid, niet voor een individuele frequentie. Hier zit precies de kneep, we kunnen alle frequencies analiseren, maar niet een geluidsbeeld zoals dat door onze hersenen wordt ontvangen. Zolang dat niet kan, is er dus eigenlijk geen praktische manier om te stellen dat er geen meetbare verschillen zijn.

prima opmerkingen

[dekkersj]

Laat die mensen die veel luisteren dan maar eens langskomen op een meeting waarbij dit onderzocht kan worden. Of hebben die mensen het te druk met "veel luisteren"? 

Groet,
Jacco

[chansig]

Quote
2)als iemand iets veelvuldig doet (hobby-, of bedrijfsmatig) wordt hij daar normaal gesproken beter in. Sterker nog, organen, spieren ect kunnen zich zo gaan ontwikkelen/getrained worden dat zij voor dat doel beter geschikt zijn. Denk aan sporten, maar ook aan bijv doventolken of computerwizards. Deze verbeteringen kunnen dus zowel fysiek als mentaal zijn. Logisch gevolg is dus dat als je veel luisterd, je uiteindelijk beter gaat luisteren en derhalve verschillen kunt waarnemen. Gezien het aantal mensen dat wel verschillen meent te horen kun je dus stellend at deze theorie klopt.

3)Verschillen die gehoord worden gelden meestal voor een totaalbeeld van het geluid, niet voor een individuele frequentie. Hier zit precies de kneep, we kunnen alle frequencies analiseren, maar niet een geluidsbeeld zoals dat door onze hersenen wordt ontvangen. Zolang dat niet kan, is er dus eigenlijk geen praktische manier om te stellen dat er geen meetbare verschillen zijn.



prima opmerkingen Cheesy


Betekent dit automatisch dat wanneer iemand geen verschillen kan waarnemen tussen bv netkabels dat diegene niet goed kan luisteren en dus nog maar even moet oefenen ?

Puntje drie begrijp ik wel, maar met logisch redeneren lijkt hij mij niet te kloppen. Geluid bestaat uit frequenties, wanneer er dus iets veranderd (bv kabel, versterker, andere speaker etc, etc.) en het geluid veranderd dan is dit toch in deze frequenties ? Dit is moet dan toch te meten zijn ?

Gr Hans

Ps: als ik quote dat neemt hij alleen de reactie van diegene waarvan ik quote....als er in die post ook een quote is gemaakt dan neemt hij dit bij niet mee...klopt dit of doe ik dan iets verkeerd ?

[DA BoSS]

Laat die mensen die veel luisteren dan maar eens langskomen op een meeting waarbij dit onderzocht kan worden. Of hebben die mensen het te druk met "veel luisteren"? 

Groet,
Jacco

die mensen kunnen zich gewoon niet vinden in de testopzet dat weet je best

En daarom durf ik nu al te zeggen: deze discussie kan NOOIT opgelost worden, zonder een gedeelde, gemeenschappelijk opinie over ABX te ontwikkelen

[dekkersj]

die mensen kunnen zich gewoon niet vinden in de testopzet dat weet je best

Nou, dan is er ergens een behoorlijke kink in de kabel. Ze claimen dat ze het kunnen horen, maar gaan een uitvlucht zoeken als daar specifiek op getest gaat worden. Durven niet concreet te worden, om het met de woorden van Raphie te zeggen.

Groet,
Jacco