"iets waar al JAREN en JAREN zeer grote groepen van mensen onderzoek naar doen"

[eazyQ]

en naar het schijnt alweer een doodgelopen kabeldiscussiedraadje...........

[scrutinizer]

Volgens mij compleet zinloos...

Kijk maar.....

Veronderstel dat er op dit aanbod wordt ingegaan.....om speciaal voor Jacco deze ervaring op te laten doen voor zijn onderzoek.

Jacco heeft NOG NOOIT EERDER (net)snoerverschillen  (zoals hij beweert) gehoord.
Gebaseerd op het feit dat hij geluisterd heeft in talloze
andere configuraties bij talloze mensen en in talloze winkels...en NU wel ineens bij jou. ..ik geef je weinig hoop..

Ik denk dat het voor Garmt alleen maar weer een bevestiging is van iets wat hij VEEL EERDER GEHOORD HEEFT
(zoals hij beweert) in talloze configuraties bij talloze mensen en in talloze winkels...en NU weer bij jou......daar zet ik geld op......want ik ben bij Garmt ook wel eens bij een snoertjes shootout geweest  

HET KAN DUS ALLEEN MAAR VERHELDEREND UITPAKKEN ALS 1 VAN DE 2 KANDIDATEN JOKT OVER ZIJN PRAKTIJK (LUISTER)ERVARING  

Als Jacco niet kan/wil......wil ik hem best wel vertegenwoordigen.........ik vind mezelf erg objectief...

Gezien er na mijn voorstel door geen van beide heren gereageerd wordt, ben ik van mening dat deze discussie niet berust op enige intensie de feiten boven water te krijgen.
Ik heb een situatie geschetst waarin dit goed aan de kaak gesteld kon worden en zie er dus gezien de handschoen niet opgeraapt is bij deze van af.
Erik!! Voor jou...mits niet te objectief natuurlijk toch een telefoontje verwijderd.
 

[Don_Paul]

Ik snap overigens best dat Jacco geen antwoord aan Frank wil geven, ik vind de vraagstelling niet interessant. Wat voor conclusies moet je nu aan iemands geloof verbinden? Ik kan ook wel conclusies aan Frank zijn 'geloof' verbinden, want in mijn ogen  is iedereen die religieus is, geneigd zichzelf voor de gek te houden, dus neem ik hem dan ook op het gebied van kabeldiscussies niet serieus

Ik had overigens vanochtend een half uurtje tijd om eea nog eens te overdenken, en ik wil toch nog eens terugkomend op Jacco's voorstel mbt het vastleggen en vergelijken van de speakersignalen - er zit hier toch meer in dan ik in eerste instantie dacht. Even een gedachtenexperiment:

1. De volledige geluidservaring wordt uiteindelijk door de speakers geproduceerd.
2. De speaker doet dit alleen maar op basis van het aangeboden signaal.
3. Stel, er bestaat een 'black' box waarmee vastlegging en reproductie van dit signaal perfect mogelijk is
4. Mogen we dan stellen dat met een dergelijke blackbox eventuele kabelverschillen hoorbaar gemaakt kunnen worden?

Als iedereen het hiermee eens is, kunnen we inzoomen op de blackbox. We kunnen technisch iets in elkaar sleutelen dat allerlei electronische zaken -zoals die we die in de traditionele electronica kennen- meet en vastlegt.

Waar zien jullie dan in de praktijk beren op de weg:
A) kunnen we deze vastlegging of reproductie van de traditionele factoren niet goed genoeg doen om de verschillen hoorbaar te maken?
B) Zijn er (electronische) factoren die we niet kennen van invloed, die we niet vastleggen juist omdat we ze niet kennen?
C) Zijn er (electronische) factoren (al dan niet bekend), die we technisch niet kunnen vastleggen?

Mvrgr,
Paul

[Ejorne]

1. De volledige geluidservaring wordt uiteindelijk door de speakers geproduceerd.

Waar zien jullie dan in de praktijk beren op de weg:

In geval van psycho-akoestiek is punt 1 niet juist. Want juist het idee dat een bepaalde component dat enorme verschil produceert maakt dat de luisteraar dit enorme verschil ook opmerkt. Maar natuurlijk heb je theoretisch met dit punt gelijk en is deze test/discussie nu juist om dat psycho-gebeuren te tackelen...   

Beren op de weg zullen voort kunnen komen door het effect wat de te gebruiken meetapparatuur op het signaal zou kunnen hebben. Wat doet de meetapparatuur met het signaal? Er moet eerst een bepaald pad afgelegd worden voordat de apparatuur iets kan loggen. Althans dat lijkt mij zeer waarschijnlijk.

Audio luistert kennelijk erg nauw. Een schakelboxje als hulpmiddel bij een test lijkt mij dan ook zeer onbetrouwbaar. Maar misschien de meetapparatuur zelf ook wel...

[garmtz]

Hohoho! Niet te snel conclusies trekken dat het niet door kan gaan! Ik word nu een beetje voor het blok gezet dat ik maar even moet komen luisteren, maar mij is niets gevraagd... Kan dus ook iemand anders zijn. Bovendien hoef ik niemand te overtuigen van zijn/haar (on)gelijk.

Lijkt me wel heel leuk om bij wijze van voorbereiding een blind-test te ondergaan, waarvan de resultaten niet worden gepubliceerd...  Kom altijd graag bij iemand met een top-set langs, vooral als het in de buurt is.

[Don_Paul]

Goed, dat is dus 1 stem voor A. Misschien een Poll van maken... Nee, want er zullen vast mensen zijn die voor alle drie de factoren gaan.

Overigens kwam er vanochtend nog een aardige gedachte bij me op. Ik vind het eigenlijk opvallend dat we in dit soort discussies met geluidsapparatuur totaal anders omgaan dan videoapparatuur. Ik kan met iig niet herinneren ooit te hebben gelezen dat iemand zijn CRT intern herbekabeld heeft oid. En met ISG-calibreren wordt er natuurlijk wel naar het beeld gekeken, maar ik ga er niet vanuit dat ze bij JVC elke projector ook echt bekijken voordat-ie de deur uitgaat. Volgens mij worden lenzen toch ook voornamelijk gemeten en niet adhv voorkeuren van 'kijkers' geconstrueerd. Ik heb ook niet de indruk dat ze bij Bausch en Lomb iemand in dienst hebben voor elke brilsterkte die even proefkijkt met de nieuwe lenzen... Eigenlijk opvallend, we gaan emotioneel dus blijkbaar heel anders om met geluidsbeleving dan met beeld. Natuurlijk, een mooi nummer kan veel losmaken, maar toen ik gisteren op Discovery naar de rapportage over Jonestown keek liepen de rillingen me toch ook over de rug.

Wat me trouwens ook te binnenschoot vanochtend (ja, een boswandeling) was dat er in deze discussies een leuke parallel te trekken is met een fabel die de meeste van jullie wel zullen kennen (neem dit niet te serieus).

'Er was eens een koning die heel trots was op zijn audioapparatuur. Hij kocht de beste spullen die hij kon vinden, maar nooit was hij tevreden. Elke keer moest hij weer betere apparatuur hebben die hij dan zo snel mogelijk aansloot op zijn set, om trots aan al zijn onderdanen te laten horen hoeveel beter het geluid was. Op een dag was er een zwendelaar die de koning veel geld uit zijn zak wou kloppen, en hij verkocht hem voor veel geld een dropveter. Hij vertelde de koning dat dit een heel speciale kabel was, en alleen als je HEEL goede oren had kon je verschil horen - daarom was hij ook zo duur. De koning luisterde en luisterde, maar hoorde geen verschil. Hij was alleen te trots om dat toe te geven, dus kocht hij de dropveter en sloot hem aan. Alle onderdanen moesten van de koning komen luisteren naar zijn nieuwe kabel, en hij vertelde aan iedereen het verhaal dat de zwendelaar hem had voorgehouden.

Hij trok het hele land door met zijn set om hem aan iedereen te laten horen, en overal was het hetzelfde verhaal - Niemand durfde te zeggen dat hij eigenlijk geen verschil hoorde, want ze waren bang dat ze dan door de anderen uitgelachen zouden worden. Op een dag was er echter een heel klein jongetje (met veel interesse voor electronica) dat als enige zei: "maar er is helemaal geen verschil te horen!". Toen gaf zijn vader toe dat hij ook geen verschil hoorde, en zijn buurman ook, en binnen de korste keren was iedereen de koning aan het uitlachen omdat hij zich zo had laten oplichten. De koning schaamde zich diep en moest toegeven dat hij ook geen verschil hoorde en zich gewoon voor de gek had laten houden.'

[eazyQ]

Don_paul, beeld bestaat feitelijk maar uit een paar basiskleuren waarmee je samen alle kleuren kutn maken. Voor zover bekend is dat met geluid (evenals geur) niet zo en kun je ook niet elk geluid herleiden naar een x-aantalbasis geludien zoals dat met beeld wel kan. Dat zou alles overigens wel weer een stuk makkelijker maken. In het ander kabeldraadje is dit overigesn ook al eens aangehaald. En vwb het luisteren naar elke receiver die de fabriek verlaat, je geeft een voorbeeld over beeld, maar over auto's die een testrit(je) maken voordat ze de fabriek verlaten hoor ik niets. En voor zover ik terug kan lezen is er ook neimand die zegt dat elke receiver die de fabriek verlaat eerst beluisterd wordt trouwens, maar gaat het om het luisteren van componenten in/tijdens het ontwerpen van een versterker/speakers, dat is wel iets anders .

[Don_Paul]

Geluid is nog simpeler dan beeld, dat bestaat toch alleen maar uit bewegende luchtdeeltjes.

Auto's worden met een testrit getest omdat die de makkelijkste manier is om alle componenten te testen, niets meer en niets minder. Als er een goedkopere manier was om dit op een rollerbank te doen zou elke fabrikant dat toepassen.

Ik heb over bijvoorbeeld speakers vaak genoeg gelezen dat elk exemplaar daar individueel beluisterd wordt. Ik kan me zelfs iets herinneren over een fabrikant die speakerunits individueel matcht op klankkleur.

Edit: Even zomaar eens bij nbs gekeken omdat dat hier genoemd werd. En meteen prijs:

'Every NBS cable is individually crafted — NOT machine manufactured — and is then hand-tested'

Ik neem aan dat ze met dat testen bedoelen dat ze er naar luisteren, en niet dat ze kijken of ze de connectors er af kunnen trekken

http://www.nbscables.com/info/faq7.html#anchortop

[eazyQ]

Geluid is nog simpeler dan beeld, dat bestaat toch alleen maar uit bewegende luchtdeeltjes.

Auto's worden met een testrit getest omdat die de makkelijkste manier is om alle componenten te testen, niets meer en niets minder. Als er een goedkopere manier was om dit op een rollerbank te doen zou elke fabrikant dat toepassen.

Ik heb over bijvoorbeeld speakers vaak genoeg gelezen dat elk exemplaar daar individueel beluisterd wordt. Ik kan me zelfs iets herinneren over een fabrikant die speakerunits individueel matcht op klankkleur.

wacht even, je maakt een kleine denkfout.
De wijze waarop wij geluid waarnemen is toch heel anders dan waarop wij beeld waarnemen.

[qinq]

Geluid is nog simpeler dan beeld, dat bestaat toch alleen maar uit bewegende luchtdeeltjes.

Auto's worden met een testrit getest omdat die de makkelijkste manier is om alle componenten te testen, niets meer en niets minder. Als er een goedkopere manier was om dit op een rollerbank te doen zou elke fabrikant dat toepassen.

Ik heb over bijvoorbeeld speakers vaak genoeg gelezen dat elk exemplaar daar individueel beluisterd wordt. 1Ik kan me zelfs iets herinneren over een fabrikant die speakerunits individueel matcht op klankkleur.

Edit: Even zomaar eens bij nbs gekeken omdat dat hier genoemd werd. En meteen prijs:

'Every NBS cable is individually crafted — NOT machine manufactured — and is 1then hand-tested'

Ik neem aan dat ze met dat testen bedoelen dat ze er naar luisteren, en niet dat ze kijken of ze de connectors er af kunnen trekken

http://www.nbscables.com/info/faq7.html#anchortop

1. Ja ze zorgen dat ze 2 units uit dezelfde serie hebben.
2. 'hand-tested' kan ook gewoon inhouden dat ze hem even vasthouden en nakijken op scheurtjes or whatever.

Ik zeg niet dat het zo is. Maar hou er wel rekening mee dat dat soort uitspraken ook vrij nietszeggend zijn.

[eazyQ]

uiteraard moeten we niet uit het oog verliezen dat er naast alle waarheden ook veel marketingpraatjes zitten, de kunst is om die eruit te filteren.
Het individueel beluisteren van componetne danwel drivers gebeurt vaak in de ontwikkelingsfase om zo een voor de fabrikant optimale match te vinden. Als die er eenmaal is zullen de rest van de speakers of versterkers gewoon op die wijze en met die componenten gebouwd worden (handmatig of machinaal) en zullen er altijd stekproefsgewijs tussendoor luistersessies gedaan worden, maar vooral bij grote fabrikanten zullen nooit alle speakers die gemaakt zijn beluisterd worden.

en ja de definitie van hand-tested is er een van de categorie marketing want wat is hand-tested? de kabel 20 keer aan en afkoppelen, handmatig nakijken op scheurtjes of zichtbare defecten, er eens flink aan trekken?

Edit, mailtje naar NBS gestuurd over het handtesten, ben benieuwd....

[Don_Paul]

wacht even, je maakt een kleine denkfout.
De wijze waarop wij geluid waarnemen is toch heel anders dan waarop wij beeld waarnemen.

So what? We hebben het nu over de reproductieapparatuur, niet over hoe wij het waarnemen. Daarbij, ik maak me sterk dat er een veel groter deel van onze hersenpan voor visuele aspecten dan voor auditieve aspecten gereserveerd is, dus je zou verwachten dat ook bij kijken allerlei subjectieve elementen mee spelen.

1. Ja ze zorgen dat ze 2 units uit dezelfde serie hebben.

Nee, het was nog sterker dan dat - elke conus werd individueel beluisterd en gematched met een andere. Ik ben te lui om op te zoeken welke fabrikant dat nu was.

Maar hou er wel rekening mee dat dat soort uitspraken ook vrij nietszeggend zijn.

Ik hou er bij ELKE uitspraak van een kabelfabrikant rekening mee dat die nietszeggend is

en ja de definitie van hand-tested is er een van de categorie marketing want wat is hand-tested? de kabel 20 keer aan en afkoppelen, handmatig nakijken op scheurtjes of zichtbare defecten, er eens flink aan trekken?

Ik heb net een mailtje verstuurd naar NBS waarin ik vraag of deze test ook een luistertest inhoudt, en wat er nu precies onder verstaan wordt. Benieuwd of ze wat laten horen. Bij de keuringsdienst van waarde stellen ze dat soort vragen ook altijd, dus ik dacht, laat ik het ook maar eens proberen...

[eazyQ]

Het gaat juist WEL over hoe "wij" het waarnemen, immers er wordt een verschil waargenomen wat vooralsnog niet meetbaar is  .

Ik had NBS ook al een mailtje gestuurd, kijken of we eenzelfde standaard antwoord krijgen  .

[Don_Paul]

Het gaat juist WEL over hoe "wij" het waarnemen, immers er wordt een verschil waargenomen wat vooralsnog niet meetbaar is  .

Nee, ik had het over de manier waarop we met audio versus videocomponenten omgaan. Er wordt veel meer 'gevoelsmatig' getweakt aan audioapparatuur (interne/externe kabels vervangen, andere materialen proberen, nieuwe condensatoren, enz) tov bijvoorbeeld projectoren, daar beperken we ons doorgaans tot een ISF-calibratie (met hierin alleen een subjectieve afregeling door de calibrator (calibrateur? calibrerende? geen idee...)). Er wordt gewoon anders mee omgegaan, ik kan dat eigenlijk niet verklaren.

Ik had NBS ook al een mailtje gestuurd, kijken of we eenzelfde standaard antwoord krijgen  .

Vast niet, volgens de website doen ze daar alles op individuele basis

[eazyQ]

Nee, ik had het over de manier waarop we met audio versus videocomponenten omgaan. Er wordt veel meer 'gevoelsmatig' getweakt aan audioapparatuur (interne/externe kabels vervangen, andere materialen proberen, nieuwe condensatoren, enz) tov bijvoorbeeld projectoren, daar beperken we ons doorgaans tot een ISF-calibratie (met hierin alleen een subjectieve afregeling door de calibrator (calibrateur? calibrerende? geen idee...)). Er wordt gewoon anders mee omgegaan, ik kan dat eigenlijk niet verklaren.

ok duidelijk, ik dacht dat we het nog steeds hadden over verschillen kabels die niet te meten blijken maar wel waargenomen worden,. Vanuit jouw insteek gezien kan ik weinig anders dan je gelijk geven uiteraard .

Vast niet, volgens de website doen ze daar alles op individuele basis

ik post mijn antwoord sowieso hier en ik ga er van uit dat jij dat ook wel doet, dus kunnen we meteen ook eens even controleren .

edit, wordt er uiteindelijk toch nog iets vergeleken door dit draadje 

[DA BoSS]

Gezien er na mijn voorstel door geen van beide heren gereageerd wordt, ben ik van mening dat deze discussie niet berust op enige intensie de feiten boven water te krijgen.

Dat lijkt de juiste conclusie, helaas...

(vond het een lovenswaardig initiatief)

[eazyQ]

Dat lijkt de juiste conclusie, helaas...

(vond het een lovenswaardig initiatief)

Hoezo dan? Garmt heeft toch gezegd dat hij wel interesse heeft?
Alleen Jacco heeft nog niet gereageerd.

Blijft het evengoed jammer vinden, want de moeite die scrutinizer wil nemen is ook niet niets en ben het dan ook volledig met je eens dat het een lovenswaardig initiatief is.

[DA BoSS]

Hoezo dan? Garmt heeft toch gezegd dat hij wel interesse heeft?
Alleen Jacco heeft nog niet gereageerd.

dekkersj is onvervangbaar in deze

(had op zijn minst een afwijzend antwoord van hem verwacht, maar tot nu toe niks?)

[eazyQ]

Inmiddels al antwoord van NBS, volgens mij niet echt persoonlijk overigens:

TO WHOM IT MAY CONCERN:

NBS CABLES ARE NOT MADE FROM A ROLL OF MANUFACTURED WIRE WITH A COMPANY LOGO PAINTED ON IT, AND CONNECTORS APPLIED  BY A MACHNE.

NBS CABLES ARE HAND WOVEN FROM MULTI CONDUCTORS OF WIRE TO CREATE A COMMON MODE REJECTION  ELECTRICAL CIRCUIT.  THERE ARE SEVERAL FORMULA OF WEAVING OF DIFFERENT GAGES OF WIRE AND SHIELD APPLICATIONS TO ACHEIVE A DESIRED SONIC RESULT.

NBS CABLES ARE VISUALLY INSPECTED, AND ELECTRICALLY TESTED BY A TECHNICIAN.

I TRUST YOU HAVE MADE A PURCHASE TO BE ELIGIBLE FOR OUR CONTEST DRAWING?

SINCERELY,

WALTER FIELDS,
PRESIDENT / DESIGNER
NBS AUDIO PRODUCTS

en eigenlijk niet eens antwoord op mijn toch vrij specifieke vraag die ik niet eens gesteld, want dit stond onder deze email:

> Dear sir, madam,
>
>
>
> On your website I read some interesting material about
>the cables you
> manufacture. On the page
>http://www.nbscables.com/info/faq7.html#anchortop,
> I saw the following statement:
>
>
>
> 'Every NBS cable is individually crafted - NOT machine
>manufactured - and is
> then hand-tested'
>
>
>
> My question is about the hand-testing. Does this test
>consist of a
> 'listening test', or is this a simple measurement of the
>technical
> properties of the cable? Or is this possibly just a
>check of the connection,
> scratches, or marks?
>
>
>
> Yours sincerely,
>
P.K.

De initialen heb ik maar even afgekort, maar ik heb dus nu wel Don_Paul's email adres 

In ieder geval lijkt het erop dat "hand-tested" inderdaad niet meer daneen visuele inspectie is en dat een technicus daarna de werking test. Overigens vind ik het niet zo heel netjes dat men bij NBS dus niet een gepersonaliseerd antwoord geeft en dan ook nog de verkeerde email adressen gebruikt. Ik vrees dan ook dat Don_Paul of helemaal geen antwoord krijgt of inmiddels mijn email adres heeft.

[Don_Paul]

Ha, dat is mijn vraag inderdaad geweest! Ik heb geen antwoord gehad, maar misschien komt dat nog - weet ik meteen ook jouw email adres

Dit suggereert dat ze naar de kleur kijken en testen of-ie geen kortsluiting maakt. Jammer eigenlijk, was leuk geweest als ze er ook naar zouden luisteren.

[reMC]

Dit suggereert dat ze naar de kleur kijken en testen of-ie geen kortsluiting maakt. Jammer eigenlijk, was leuk geweest als ze er ook naar zouden luisteren.

Is eigenlijk ondoenlijk voor de meeste fabrikanten, maar het zou inderdaad wel beter zijn.

[Zee]

Wees juist blij dat ze niet naar elk individueel exmplaar luister!  Want kennelijk zijn ze overtuigd van hun constante productiekwaliteit in dat geval is het voldoende steeksproefgewijs de kwaliteit te waarborgen.
Overigens vind ik 'hand made' daarom meestal geen positief argument: hand made geeft veelal een veel grotere spreiding in kwaliteit dan wanneer iets machinaal is gefabriceerd!

[dove]

"iets waar al JAREN en JAREN zeer grote groepen van mensen onderzoek naar doen" ...

een geleidende kunststof datakabel van ElectriPlast basismateriaal: ElectriPonix

74 pF/mtr. capacitance
287.6 Ohm/100 mtr. overall resistance @ 40°C
4.6dB/100mtr. @ 1.0 MHz / 40°C insertion loss
280 strands with individual PET/ITO nanogate-polymer conductor insulation
4.2 mm external diameter @ bare mono-directional (zonder screen)
loosely woven Dyneema-polyethylene outer jacket
"high yield strength / high reversible overall material-deformation / low springback / limited core-material elongation grade / broad operating temperature range / very low friction heat / limited combustible / very low flame spread / very low high-temperature lubrication / low overwind grade / NEC 2005 & NFPA 70 compliant / low return loss @ splitted bare mono-directional / low propagation delay skew / ..." ( )

Dit voor de luchtvaartindustrie uitvoering. Er bestaat ook een non-aero grade uitvoering van deze kabel, maar daarvan heb ik geen 'specs'. Cost per 10" (254 mm. ongeveer) is om en nabij de $270 (min. afname 4x10").

een kabel als dit, met een katoen krimpkous à la PHY-HP en kunststof Eichmann plugs: 'k ben niet zo technisch en zit krap in m'n tijd, anders zou 'k het zelf in elkaar zetten, just for the experience


Petter

[genesis]

Lijkt me wel heel leuk om bij wijze van voorbereiding een blind-test te ondergaan, waarvan de resultaten niet worden gepubliceerd...  

Ha ha, ja dat kan ik begrijpen van je.

Genesis

[scrutinizer]

Ha, dat is mijn vraag inderdaad geweest! Ik heb geen antwoord gehad, maar misschien komt dat nog - weet ik meteen ook jouw email adres

Dit suggereert dat ze naar de kleur kijken en testen of-ie geen kortsluiting maakt. Jammer eigenlijk, was leuk geweest als ze er ook naar zouden luisteren.

Denigrerend!!!
Dit is weer zo een reaktie waaruit het voor mij duidelijk wordt waarom deze discussie zonder 'inlezen, kennis en respect', dus niet alleen afhankelijk van Jacco's wetenschappelijke onderbouwing helder te krijgen is .
Wat er gebeurt bij NBS is dat elke individuele kabel (ongeacht signaal of lichtnet ) een 'kring' betreft die afhankelijk van lengte en de hoeveelheid geleiders afgestemt dient te worden. Dit d.m.v. vlechttechnieken en de nodige afschermingen die tesamen dit specifieke NBS 'passieve netwerk' waarborgt 
Dus in dit geval juist 'per exemplaar' gecontroleerd wordt!!
Daarnaast heb ik de wetenschap, door met hem gesproken te hebben, dat mr. Walter Fields een muziekliefhebber puur sang is wat hij dus ook duidelijk maakt door:

TO ACHEIVE A DESIRED SONIC RESULT.

Het is daarom IMO ook wijs eerst het product te beluisteren alvorens daar klankmatige of kwaliteits gerichte uitlatingen over te doen.

Groet,
Anton.