"iets waar al JAREN en JAREN zeer grote groepen van mensen onderzoek naar doen"

Gestart door dekkersj, november 19, 2007, 00:29:13

Vorige topic - Volgende topic

0 Leden en 4 gasten bekijken dit topic.

dekkersj

Citaat van: Audioloog op november 29, 2007, 10:19:15
Ik vind dit ook een beetje raar. Dit is een hobby forum geen rechtszaak waarin je iets MOET bewijzen ofzo.

Dus jij vindt het volkomen normaal dat er iemand volkomen fundamentloos allerlei sterke beweringen mag doen opdat de discussie de das omgedaan wordt? En dat er niemand, maar dan ook helemaal niemand die persoon daar op aanspreekt? En als er iemand hem daar op aanspreekt, dat die persoon dan met hoongelag op afstand wordt gehouden?

Moeten we collectief die persoon in de negeer-put stoppen en zijn bijdragen standaar niet meer serieus nemen omdat er toch geen argumentatie bij komt kijken? Dit omdat het zijn field of expertise totaal niet is? Is dat in jouw ogen een gezonde manier van discussiëren?

Ik hoop het niet.
Jacco
"De introductie van digitale audio heeft getoond dat acceptatie van deze technische verbetering een zaak van emoties is." E. Stikvoort

Raphie

Citaat van: Ejorne op november 29, 2007, 10:24:16
natuurlijk heeft het online aanbieden van eventuele verschillen tussen twee wav-vormen geen enkele nut.

Want waarop wordt het uiteindelijk afgespeeld door de tester? Iemand met een aldi setje? En die mag dan ook meedingen in het resultaat?
En dan nog het branden van het wavje op cd... Wordt wel de juiste cd gebruikt? De juiste brander?

Nee, er kan geen verschil zitten tussen de ene en de andere cdr he? Althans, volgens de heren technici. Maar ook dat verschil is hoorbaar. Maar volgens de read-solomon theory niet mogelijk? Vreemd want het is duidelijk hoorbaar... Maar nee, zeer waarschijnlijk niet meer wanneer je vreemde fratsen gaat uithalen als schakelkastjes en dergelijke...

Je kan de bron vergelijken, onafhankelijk van de weergever ;) Eerst lezen, daarna pas antwoorden ;)
JBL PRX Power!

Audiofiel

Citaat van: dekkersj op november 29, 2007, 10:26:12
Moeten we collectief die persoon in de negeer-put stoppen en zijn bijdragen standaar niet meer serieus nemen omdat er toch geen argumentatie bij komt kijken?

De vraag is volgens mij wie er in het negeer-putje hoort te gaan zitten. ;D


LOL  ;D ;D Ik lig hier steeds dubbel om die onnozele postings van je. Mijn dag is helemaal goed! 8)
Men heeft nooit gebrek aan slechte redenen om het goede na te laten, noch aan goede om het slechte te doen.

Ejorne

Citaat van: dekkersj op november 29, 2007, 10:26:12
Dus jij vindt het volkomen normaal dat er iemand volkomen fundamentloos allerlei sterke beweringen mag doen opdat de discussie de das omgedaan wordt?

Ik vind dat iemand zijn ervaring garant mag staan voor de uitlatingen die hij doet. Als er dan een techneut zo nodig om 'theoretische bewijzen' gaat vragen kan hij/zij misschien beter naar een wetenschappelijk forum gaan. Hier kun je niet verwachten dat men 'jouw taal' spreekt...

Ejorne

Citaat van: Raphie op november 29, 2007, 10:27:17
Je kan de bron vergelijken, onafhankelijk van de weergever ;) Eerst lezen, daarna pas antwoorden ;)

Je kan de bron vergelijken... Verwacht je nu dat de audio liefhebbers hier gaan zitten prutsen met een computertje om twee wav files te ontleden? Dit is een HT forum. De meeste mensen hier zullen een stukje muziek graag willen beluisteren. Er aan gaan meten of vergelijken hoort misschien meer thuis op een wetenschappelijk forum. En waarom zou je de wav bestanden online aanbieden? Je kunt als maker van die wav bestanden toch ook zelf even de bron vergelijken?

dekkersj

Citaat van: J.A.F._Doorhof op november 29, 2007, 10:06:21
Jacco, ben je een gelovig iemand ?
MAW geloof je in god/allah oid ?
Trouwens, heb jij enig idee hoe dit overkomt? Ik zou hier nota bene mijn geloofsovertuiging moeten verantwoorden, terwijl er elders iemand uitspraken en kanonskogels mag afvuren en dat hem geen strobreed in de weg wordt gelegd.

Groet,
Jacco
"De introductie van digitale audio heeft getoond dat acceptatie van deze technische verbetering een zaak van emoties is." E. Stikvoort

Raphie

Citaat van: Ejorne op november 29, 2007, 10:32:47
Je kan de bron vergelijken... Verwacht je nu dat de audio liefhebbers hier gaan zitten prutsen met een computertje om twee wav files te ontleden? Dit is een HT forum. De meeste mensen hier zullen een stukje muziek graag willen beluisteren. Er aan gaan meten of vergelijken hoort misschien meer thuis op een wetenschappelijk forum. En waarom zou je de wav bestanden online aanbieden? Je kunt als maker van die wav bestanden toch ook zelf even de bron vergelijken?

Laat maar......  :-X Wat doe je in godsnaam in dit topic?
JBL PRX Power!

J.A.F._Doorhof

@Raphie,
Ik denk niet dat het gaat om niet kunnen of willen.

Ik zal alleen voor mezelf spreken.
Ik heb een technische achtergrond en ben meer een man van doe maar normaal dan doe je gek genoeg.
Het is geen beta achtergrond of natuurkundig maar ik ben niet dom :D

Ik sta echter wel overal voor open en geloof iets niet blind maar duw het ook niet weg als het niet bewezen is, maw ik test zelf.
Toen ik voor het eerst hoorde dat ik mijn set moest upgraden met kabels moest ik even wat weglachen, een kabel is een verbinding en als die verbinding connectie maakt is er een overdracht, dus.... klaar.
ECHTER ik heb het wel geprobeerd en mijn eerste experiment slaagde tot mijn verbazing alleen niet positief, het klankbeeld werd er beduidend minder van, meer S klanken en de bas was veel te prominent aanwezig.

Na heel wat jaren en upgrades in mijn set heb ik het ooit weer eens geprobeerd en toen was het verschil andersom, het gehele klankbeeld werd beter, dit waren toen speakerkabels. Ik had hele goedkope dunne kabels liggen en heb deze vervangen voor hele goedkope kabels die 2x zo dik waren.
Einde verhaal.

Na weer heel wat jaren had ik voor het eerst losse componenten en toen er een kabel kapot ging (van de dropveters) heb ik voor tussen mijn CD speler en versterker een nieuwe gehaald, aangezien mijn toenmalige dealer geen dropveters adviseerde heb ik een setje gekocht van ik dacht 25,00 gulden IXOS.
Toen ik thuis kwam heb ik die geplaatst en verwachte geen enkel verschil, wonder boven wonder klonk de mijn bekende CD van A kind of Magic toch radicaal anders, beter qua bassen en vooral het hoog was ENORM verbeterd.

Toen gingen er bij mij lampjes branden en ben ik verder gaan experimenteren.
Om een lang verhaal kort te maken, er gebeurde weinig meer.
Pas toen ik naar de echte sets ging (toen een Sony TAE-9000) begon ik steeds meer verfijningen te horen met verschillende kabels.
Je moet niet denken aan diepte of definieren maar simpel, de ene kabel gaf meer hoog, de andere kabel meer laag etc.

Nu ik met een nagenoeg perfecte kamer zit, een Meridian set hoor ik wel degelijk meer plaatsing of detailiring.

De vraag is nu ben ik gek of wil ik verschillen horen ?
Gek kunnen we uitsluiten.

Wil ik verschillen horen.... ?
Nou om eerlijk te zijn NEE.
Het zoeken naar een match is soms vervelend maar altijd belonend dus je blijft het doen.

Zijn de verschillen wereldschokkend ?
NEE.
Ik heb nog nog NOOIT een kabel gehoord die Queen deed klinken als Nightwish.
Zijn de verschillen goed te horen ?
JA, bij sommige kabels wel, bij andere amper of niet.

Heb ik de wetenschap nodig ?
NEE, ik geloof mijn eigen oren en ogen (zie namelijk hetzelfde bij video).

Is het voor mij met mijn beperkte wetenschaps kennis te verklaren.
Gek genoeg JA.
En daar snap ik sommige mensen niet.
Het is bekend in de wetenschap dat verschillende materialen anders geleiden.
Silver geleid anders dan koper en goud.
Het is ook bekend dat bepaalde frequenties langs de buitenkanten van kabels lopen en andere langs de binnenkant.
Dit is WETENSCHAPPELIJK bewezen.

Als je weet dat een CORRECTE overdracht zou betekenen dat er GEEN demping plaats vind.
OOK WETENSCHAPPELIJK BEWEZEN.

Als je weet dat het WETENSCHAPPENLIJK ONMOGELIJK is om GEEN demping te hebben in een kabel.
Dan weet je dus dat de PERFECTE overdracht NIET bestaat.

MAW je werkt altijd met een niet perfecte overdracht.
De kunst is dus om een kabel/connectie te maken die de meest ideale overdracht gebruikt.

Het probleem komt echter in hoe en welke combinatie.
Gaan we voor de meest perfecte geleiding van hoge frequenties waardoor het laag iets gedempt word.
Gaan we voor de meest perfecte geleiding van lage frequenties waardoor het hoog iets gedempt word.
Etc.

Let wel,
Ik ben denk ik iemand die precies tussen de 2 kampen instaat.
Ik geloof niet in interlinks van 6000.00.
Ik geloof echter wel in bepaalde matches tussen apparatuur.
En weet dat een silver kabel radicaal anders klinkt dan een koper kabel.

Daarnaast ben ik met mijn neus op de feiten gedrukt dat bv een plug een ENORM verschil kan maken, wederom iets dat wetenschappelijk bewezen is, geen verbinding is de beste verbinding, of wel als je een plug kan ontwerpen die de minste weerstand biedt tussen de connector en de kabel dan ben je goed bezig (voila daar was de bulletplug waar ik ook in het begin sceptisch over was).

Zoals je ziet ben ik altijd sceptisch, maar kan ik achteraf wel verklaren WAAROM iets werkt of niet.

Laatste voorbeeld.
De groene stift om de god zij met u kant van een CD.
Nog nooit was ik zo sceptisch en de eerste CD waar ik het probeerde was geen ENKEL verschil te horen.
De tweede was echter meteen raak (toevallig een goedkope persing).
Toen ik ging zoeken kwam ik veel mensen tegen die het afdeden als een placebo.
Echter als je nog verder zoekt blijkt het simpel weg wetenschappelijk te kunnen, groen absorbeerd de rode laser.
Door goedkope persingen is er strooilicht dat via de zijkanten de layers van de CD verlaat dit komt terug bij de uitleesunit en veroorzaakt jitter.
Vandaar dat de duurdere CD spelers en DVD spelers ook vaak een zwarte doffe coating hebben.
We hebben LEGIO DVD spelers met zwart vilt van binnen bekleed en de effecten waren spectaculair zowel op beeld als geluids gebied.
En dat terwijl voor mij digitaal to echt digitaal was.

MAW als je open staat voor dingen en het via een andere weg bekijkt is het zeer zeker te beredeneren.
Als iedereen dat was meer zou doen zou het een interessante discussie kunnen worden/zijn.
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

Ejorne


hifiman

Citaat van: dekkersj op november 29, 2007, 10:26:12
Dus jij vindt het volkomen normaal dat er iemand volkomen fundamentloos allerlei sterke beweringen mag doen opdat de discussie de das omgedaan wordt?
Ik vind dat iemand dat recht heeft op een hobby forum ja, wat ik er verder inhoudelijk van vind is een ander verhaal.

Citaat van: dekkersj op november 29, 2007, 10:26:12
En dat er niemand, maar dan ook helemaal niemand die persoon daar op aanspreekt? En als er iemand hem daar op aanspreekt, dat die persoon dan met hoongelag op afstand wordt gehouden?
Je kunt iemand niet tot iets dwingen Jacco, ik zou persoonlijk in jouw geval dan met de persoon in kwestie dan geen verdere discussie voeren..

Citaat van: dekkersj op november 29, 2007, 10:26:12
Moeten we collectief die persoon in de negeer-put stoppen en zijn bijdragen standaar niet meer serieus nemen omdat er toch geen argumentatie bij komt kijken? Dit omdat het zijn field of expertise totaal niet is? Is dat in jouw ogen een gezonde manier van discussiëren?
Je ziet het wel erg serieus allemaal  ;D Je zou er inderdaad voor kunnen kiezen om de persoon in kwestie dan niet meer serieus te nemen.
Of dat dan gelijk collectief moet  ??? Jij hebt een probleem met die persoon zijn manier van discussieren, dat geldt niet per definitie gelijk voor iedereen..

Mijn hele punt is dat je iemand niet kunt dwingen een discussie te voeren op de manier die jij de juiste vind. Ander deel van mijn punt is dat we het hier over hobby hebben en niet over de discussie of we morgen wel of niet Iran moeten binnenvallen ofzo.

J.A.F._Doorhof

@Jacco,
Ik vraag niet naar je geloofsovertuiging begrijp me goed.

Ik probeer te achterhalen of je ECHT ALLES op een wetenschappelijke manier benaderd of dat je gewoon zit te stangen :D

Als je consequent alleen gelooft wat wetenschappelijk is of kan worden verklaart MOET je niet gelovig zijn.
Immers iets vagers als het geloof bestaat niet, er is geen ENKEL bewijs, het is ONMOGELIJK wetenschappelijk te bewijzen en als je je logische verstand gebruikt is het zelfs onmogelijk.
Sterker het is wetenschappelijk al een paar keer bewezen dat er geen god KAN bestaan.

TOCH..........
Ben ik katholiek en ben ik dus gelovig, ik durf daar rustig voor uit te komen :D
Zit niet in de kerk oid maar mijn zoon is gedoopt en we zijn ook voor de kerk getrouwd, en hoe je het went of keert ik geloof in een hiernamaals.

maar goed......
Ik hoor ook verschil in kabels :D

Dus geen disrespect naar jou toe maar vraag me af of je ECHT zo consequent bent als je hier laat zien, of dat er toch ook een beetje mens zit in Jacco :D
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

snikkeltje

Toen ik gisteren naar een aflevering van de X-files keek uit m'n collectie, en het kantoor van Fox Mulder in beeld kwam, moest ik meteen aan velen van dit forum denken   8) 8)




Amp: Onkyo Integra A-9911, CD: Onkyo Integra DX-7711, Speaker: Scanspeak Reference SE, Sub: 2x BK XLS200FF MkII , Plasma: Panasonic 42PV60, Mediaplayer: Openelec: Raspberry PI2 incl. Hifiberry Digi+

J.A.F._Doorhof

Ik denk een niets toevoegende grap.

Ik zit eigenlijk nog steeds te wachten op het antwoord van Jacco.
Eigenlijk met net zoveel interesse als hij zegt te wachten op dat van anderen :D
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

cyberjobe

Nu iets anders: ik merkte gisteren op dat ik het volumeknop iets hoger (dan in de zomer) moest zetten om hetzelfde volume te verkrijgen (9 uur ipv 8 uur stand). Het was ca. 19 uur. Is de spanning soms ingezakt als vele huishoudens lampen ed aanzetten?
De apparatuur is aangesloten op een (zo goed als) aparte groep. Verder in huis niets bijzonders/anders lopend. De dynamiek beviel me ook niet (het klonk relatief kaal). De kabels niet verwisseld of een ander component ingeschakeld. Rarara, hoe kan dit?

Even olie op het vuur gooien: NBS kabels heeft de slogan: nothing but signal. Een mooi streven naar pure signaal zonder invloeden van buitenaf en materiaal. Hoe hoger de serie, des te beter de afscherming en mindere invloed van materiaalgebruik.
Ik hoor iig duideljk verschil tussen dropveters, Monster Cable M850i, VdHull D-102 III Hybrid en NBS Dragonfly. Sterker nog: ook tussen NBS Dragonfly en Active-IV LS kabels hoor ik verschil. 2 Totaal a-audiofielen horen dit verschil ook (ca 65 jaar oud). Conclusie: ik ben geen believer. Ik ben een knower  ;D
Denon AVC-A11SR / DVD-3930 / TU-1500R - Bow ZZ-One - Arcam CD62T - Monster Cable M850i / ILM 100 - Pioneer PDP-435HD - NBS Dragonfly powerchords / Active-4 LS /Active-4 RCA cables - Master Concept 3 /Concept 4 / Centre -REL Stadium III - Finite Elements Pagode Signature E17/E14

JeKa

Citaat van: J.A.F._Doorhof op november 29, 2007, 13:06:26
Ik denk een niets toevoegende grap.

Ik zit eigenlijk nog steeds te wachten op het antwoord van Jacco.
Eigenlijk met net zoveel interesse als hij zegt te wachten op dat van anderen :D

Om eerlijk te zijn zit ik ook meer op het antwoord van Jacco te wachten dan op de onderbouwing van Audioloog ;)

hifiman

Citaat van: JeKa op november 29, 2007, 13:37:46
Om eerlijk te zijn zit ik ook meer op het antwoord van Jacco te wachten dan op de onderbouwing van Audioloog ;)
Audiofiel zul je bedoelen :P

J.A.F._Doorhof

Waar je voor moet oppassen is dat je geen dingen meeneemt in je luistertesten als de luchtkwaliteit.
Klinkt stom maar in de winter klinkt een set anders dan zomers.
De kwaliteit en luchtvochtigheid hebben een GROTE invloed op je eigen persoon EN op de manier waarop de trillingen in de lucht zich verplaatsen.

Als je dus een goede test wilt doen doe dat dan in dezelfde omstandigheden.

Dat heeft NIETS met de set zelf te maken maar puur met de dichtheid/luchtvochtigheid van de kamer.
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

JeKa


snikkeltje

Citaat van: J.A.F._Doorhof op november 29, 2007, 13:06:26
Ik denk een niets toevoegende grap.

Ik zit eigenlijk nog steeds te wachten op het antwoord van Jacco.
Eigenlijk met net zoveel interesse als hij zegt te wachten op dat van anderen :D


IDD, soms is een grap noodzakelijk om de spanning bij serieuze onderwerpen even uit de lucht te halen.. ;D
(katholieken zijn hier vaak erg goed in, ook al ben ik dat zelf niet) Ik begrijp trouwens niet goed welke kant van de discussie je op wilt met het vragen naar de persoonlijheid van jacco? Lijkt mij niet echt ontopic.
Amp: Onkyo Integra A-9911, CD: Onkyo Integra DX-7711, Speaker: Scanspeak Reference SE, Sub: 2x BK XLS200FF MkII , Plasma: Panasonic 42PV60, Mediaplayer: Openelec: Raspberry PI2 incl. Hifiberry Digi+

Raphie

Dit is inmiddels door reacties van de meesten ook weer een "believe the hype" topic geworden. waarin believers geen enkele intentie hebben om het e.e.a. verklaart te krijgen.
behalve een hoop wollig of topic gelul wil/kan er niemand concreet worden. men duikt alleen maar off topic in "ratholes" zonder tot de kern van de zaak te willen komen.
Audiofiel maakt het zelfs zo bont door Jacco te vragen of hij kan bewijzen dat hij géén verschillen hoort. :P
Dit heeft niks meer met een positieve discussie te maken, maar is gewoon pure topic obstructie.

Ik vind het jammer, want ik als believer ben wel geinteresseerd in een electrotechnische verantwoording/verklaring. Maar goed, ik ben blijkbaar de enige.  :-\
JBL PRX Power!

Ejorne

Citaat van: cyberjobe op november 29, 2007, 13:37:08
NBS kabels heeft de slogan: nothing but signal. Een mooi streven naar pure signaal zonder invloeden van buitenaf en materiaal. Hoe hoger de serie, des te beter de afscherming en mindere invloed van materiaalgebruik.

Ik vraag me af waarom dat merk/bedrijf verschillende series/prijsklasses verkoopt. Nothing but signal... Komt op mij over alsof de goedkoopste en duurste kabel exact hetzelfde moet preseteren...  :P

;)

Audiofiel

Citaat van: Raphie op november 29, 2007, 13:52:50
Audiofiel maakt het zelfs zo bont door Jacco te vragen of hij kan bewijzen dat hij géén verschillen hoort. :P
Dit heeft niks meer met een positieve discussie te maken, maar is gewoon pure topic obstructie.

Je zit mijn woorden weer lekker te verdraaien, Raphie. :-X

CiteerIk vind het jammer, want ik als believer ben wel geinteresseerd in een electrotechnische verantwoording/verklaring. Maar goed, ik ben blijkbaar de enige.  :-\

Als je een technische verklaring wilt voor de verschillen in klank die jij zelf waarneemt tussen kabels, dan ben je bij Jacco aan het verkeerde adres. ::)
Men heeft nooit gebrek aan slechte redenen om het goede na te laten, noch aan goede om het slechte te doen.

J.A.F._Doorhof

Lees je mijn posts wel Raphie ?
Ik leg verschillende keren uit hoe je verschillen in kabels wetenschappelijk kunt verklaren, maar daar is geen ENKELE reactie op.

@Snikkeltje,
Het is wel degelijk heel erg on topic.
Ik wil weten van Jacco of hij aan het stangen is, of consequent iemand is die ALLEEN maar gelooft wat de wetenschap heeft bewezen.
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

Martin_M

Citaat van: Raphie op november 29, 2007, 13:52:50
Ik vind het jammer, want ik als believer ben wel geinteresseerd in een electrotechnische verantwoording/verklaring. Maar goed, ik ben blijkbaar de enige.  :-\

Nee hoor. Ik zou ook best wel de reden willen weten waarom ik wel verschillen hoor.
Maar als men er onderling in al die jaren nog niet uit is (zie bijv. weer dit topic) dan laat ik het er maar bij. En ik weet dat ik niet de enige ben. Velen laten zulke discussies maar ongemoeid. Dit zal ook mijn enige reaktie zijn in dit topic ;).

Martin
Je moet wat als je boven je stand wilt HT'en...
(Klik hier voor showcase  en verslagjes)

Raphie

Citaat van: J.A.F._Doorhof op november 29, 2007, 14:03:57
Lees je mijn posts wel Raphie ?
Ik leg verschillende keren uit hoe je verschillen in kabels wetenschappelijk kunt verklaren, maar daar is geen ENKELE reactie op.

@Snikkeltje,
Het is wel degelijk heel erg on topic.
Ik wil weten van Jacco of hij aan het stangen is, of consequent iemand is die ALLEEN maar gelooft wat de wetenschap heeft bewezen.

Ik lees je posts zeker Frank, JIJ bent niet iedereen  ;D  :-* vind je ook postieve bijdragen leveren  8)
JBL PRX Power!