"iets waar al JAREN en JAREN zeer grote groepen van mensen onderzoek naar doen"

[Raphie]

Jongens, maak je toch niet druk, het is allemaal MARKETING

[scrutinizer]

Jongens, maak je toch niet druk, het is allemaal MARKETING

[genesis]

Het is daarom IMO ook wijs eerst het product te beluisteren alvorens daar klankmatige of kwaliteits gerichte uitlatingen over te doen.

Groet,
Anton.
   

Genesis

[Don_Paul]

Denigrerend!!!

Want? Kan je dit even motiveren SVP?

NBS zegt zelf in hun mail: 'Each cable is visually inspected and electrically tested'. Dat houdt imo in dat je er even naar kijkt, en dat je daarna meet dat-ie geen kortsluiting maakt. Of zijn we nu zo ver dat het 'magische, onmeetbare en wetenschappelijk niet te verklaren' aspect van kabeltechnologie door NBS nu opeens wel electronisch te meten is? Zo ja, dan zou ik graag weten wat ze meten.

Dit is weer zo een reaktie waaruit het voor mij duidelijk wordt waarom deze discussie zonder 'inlezen, kennis en respect', dus niet alleen afhankelijk van Jacco's wetenschappelijke onderbouwing helder te krijgen is .

Sorry, maar deze zin begrijp ik ondanks 10 keer herlezen niet.

Wat er gebeurt bij NBS is dat elke individuele kabel (ongeacht signaal of lichtnet ) een 'kring' betreft die afhankelijk van lengte en de hoeveelheid geleiders afgestemt dient te worden. Dit d.m.v. vlechttechnieken en de nodige afschermingen die tesamen dit specifieke NBS 'passieve netwerk' waarborgt 
Dus in dit geval juist 'per exemplaar' gecontroleerd wordt!!

Ik begrijp niet hoe een interlink een kring kan zijn, volgens mij is dat de definitie van een kortsluiting. En ik was nu juist benieuwd wat er dan getest werd aan de kabel, maar daar kwam dus geen duidelijk antwoord op.

Het is daarom IMO ook wijs eerst het product te beluisteren alvorens daar klankmatige of kwaliteits gerichte uitlatingen over te doen.

Ik heb toch geen enkele klankmatige of kwaliteitsgerichte uitlatingen gedaan? Als je iemand anders bedoelt doe dat dan niet met een quote van mij erbij maar svp van diegene aan wie je je zo ergert.

[BWzes03]

"iets waar al JAREN en JAREN zeer grote groepen van mensen onderzoek naar doen" ...

een geleidende kunststof datakabel van ElectriPlast basismateriaal: ElectriPonix

74 pF/mtr. capacitance
287.6 Ohm/100 mtr. overall resistance @ 40°C
<knip>

Dit voor de luchtvaartindustrie uitvoering. Er bestaat ook een non-aero grade uitvoering van deze kabel, maar daarvan heb ik geen 'specs'. Cost per 10" (254 mm. ongeveer) is om en nabij de $270 (min. afname 4x10").

een kabel als dit, met een katoen krimpkous à la PHY-HP en kunststof Eichmann plugs: 'k ben niet zo technisch en zit krap in m'n tijd, anders zou 'k het zelf in elkaar zetten, just for the experience


Petter

Lijkt mij dat dit niet geschikt is voor bijv. luidspreker snoer...., aangezien de weerstand veel te hoog is.
287.6 Ohm per 100 Meter = 2.87 Ohm per strekkende meter, gemiddelde lengte van een luidsprekersnoer is 2.5 meter = 7.125 Ohm voor een snoer.

B&W raad een snoer aan met een weerstand van max 0.1 Ohm per meter.

Misschien voor een interlink kabel nog wel geschikt ....

[eazyQ]

Ineens heb ik het  .

Kabels vergelijken is net als koken.
je hebt allerlei ingredienten (de apparatuur) die je bij elkaar doet (aansluiten) waardoor er uiteindelijk een smakelijk gerecht onstaat (het luisteren).

Als je echter een ingredient weglaat of verandert, wijzigt dus ook de smaak van het gerecht. Het heeft echter totaal geen zin om 1 ingredient op zichzelf staand te gaan proeven, want dan weet je wel de smaak van het ingredient, maar niet de invloed ervan op het gerecht. Dat kun je alleen inschatten of het gerecht gaan maken en dan proeven. En dan telt zwaar mee hoe onwikkeld je smaak is en hoe je persoonlijke voorkeur is. Niemand zal kunnen zeggen dat bijv alle spaghetti bolognese gelijk smaakt. Al gebruikt elke kok dezelfde ingredienten, dan nog zullen er smaakverschillen optreden omdat de ene kok wat meer van het ene ingredient gebruikt dan de andere of net iets langer of korter kookt.

Conclusie: Luisteren is als koken, zonder passie smaakt alles hetzelfde 

[genesis]

Wel wat plastisch uitgedrukt, maar de strekking van de uitleg dekt de lading wel.

Genesis

[eazyQ]

Wel wat plastisch uitgedrukt, maar de strekking van de uitleg dekt de lading wel.

Genesis

en daar gaat het uiteindelijk om, of had je toch liever de 40 pagina's tellende Special Directors Edition gehad    ?

[DA BoSS]

en daar gaat het uiteindelijk om, of had je toch liever de 40 pagina's tellende Special Directors Edition gehad    ?

punt is dat de 'tegenpartij' helemaal niet zit te wachten op dit soort vergelijkingen.
ze willen het niet kunnen begrijpen, maar kunnen meten




(ik heb in het verleden al een keer of tien dit soort vergelijkingen gepost...zonder dat er meer wederzijds begrip onstond, helaas )

[genesis]

Wil eigenlijk over deze discussie/topic die zich al een tijdje over meerdere topics afspeelt tussen 2 'kampen' over het gelijk van hun gelijk, aangeven dat 'the proof in eating the pudding' zit. Weet wel dat als je een luistersessie voor liefhebbers organiseerd in 2 ruimtes waar op dezelfde dag beide manieren van de insteek kan beluisteren er zich een hele duidelijke aftekening zal plaatsvinden en dat het absoluut geen fifty/fifty resultaat zal opleveren.

Zien is geloven uhh........ horen is geloven   (dit vergelijk komt overigens nooit van de grond, omdat voor sommigen dit zal worden ervaren als alleen te verliezen en nix in te winnen valt Want stel je eens voor dat er na deze ervaring het besef komt dat er al jaren het 'verkeerde' pad word gevolgt )

Genesis 

[Don_Paul]

Ach, daar zijn best al een aantal pogingen toe geweest hoor. Maar zoals al eerder gezegd in deze thread, het is bijna onvermijdelijk dat er achteraf discussies onstaan als je niet van tevoren precies vastlegt wat je gaat doen en hoe. Gisteren toevallig wat postings op een ander forum gelezen waar dergelijke testen gedaan zijn, en daar waren toch wat mensen bij de testen aanwezig die achteraf hun ongelijk toegaven. Maar ja, iedereen die er niet bij was trekt dan weer de test in twijfel, dus echt opschieten doe je er niet mee.

@Daboss, Tim: Het probleem met dergelijke analogieen is dat ze altijd mank gaan. Bovendien gaat dit voorbeeld de mist in, als je zoals in dit voorbeeld een ingredient (de kabel) weglaat hoor je niets. Maak er verschillen in soorten zout van en dan zit je al dichter in de buurt. Maar ja, ik kan ook zo een aantal vergelijkingen uit mijn mouw schudden waaruit blijkt dat er geen verschillen zijn - net zo nietszeggend. We zijn niet aan het koken maar aan het luisteren.

En maak nu ook niet de fout te denken dat 'techneuten' niet begrijpen dat   'fetishisten' verschillen horen - maar ze willen het wel verklaren.

Horen is geloven? Misschien is het wel geloven is horen

[Erik van Voorst (in memoriam)]

........ horen is geloven   (dit vergelijk komt overigens nooit van de grond, omdat voor sommigen dit zal worden ervaren als alleen te verliezen en nix in te winnen valt Want stel je eens voor dat er na deze ervaring het besef komt dat er al jaren het 'verkeerde' pad word gevolgt )

Genesis 

Hence.........................................................complete silence

[oud_account_1]

Als we nu eens de thread title wijzigen in "iets waar al JAREN en JAREN zeer grote groepen van mensen over discusseren" en dan het ding op slot doen?

De nieuwe mode is streepjes op je unit: http://picasaweb.google.com/hpurvine/Fostex206ERev/photo#5138741727456026706
http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=&threadid=100399

[genesis]

Ja want stel, ik zeg stel: Dat er personen zijn die zowel technisch meetkundig onderlegt (rationeel/objectief)  zijn alswel intuitief  (dus niet tastbaar/subjectief) een vertaalslag kunnen maken naar een 'perfecte' weergave, dan laat zich daar toch de hand van de ware meester zien. Vooral als dat in de beleving van de luisteraars hun in de 'ziel' raakt, dus wederom zien is geloven uhh.... horen is geloven.

Genesis

[dekkersj]

[...]
Ik begrijp niet hoe een interlink een kring kan zijn, volgens mij is dat de definitie van een kortsluiting. [...]

Een stroomkring en dat hoeft geen kortsluiting te zijn. Het wil zeggen dat de stroom in een kring loopt en dat is vrij fundamenteel.

Groet,
Jacco

[scrutinizer]

Want? Kan je dit even motiveren SVP?

De post over en weer aan het adres van NBS vind ik (dus persoonlijk).... denigrerend!!!

NBS zegt zelf in hun mail: 'Each cable is visually inspected and electrically tested'. Dat houdt imo in dat je er even naar kijkt, en dat je daarna meet dat-ie geen kortsluiting maakt.

Of zijn we nu zo ver dat het 'magische, onmeetbare en wetenschappelijk niet te verklaren' aspect van kabeltechnologie door NBS nu opeens wel electronisch te meten is?

Yepp!!! Elektrisch wel.

The secret is in the design itself—a Passive Frequency Inductive Network—which can only be achieved at the NBS level of efficiency through hand-made construction, using the purest available copper, gold, rhodium, chromium, and silver.

Zo ja, dan zou ik graag weten wat ze meten.

Ik begrijp niet hoe een interlink een kring kan zijn, volgens mij is dat de definitie van een kortsluiting. En ik was nu juist benieuwd wat er dan getest werd aan de kabel, maar daar kwam dus geen duidelijk antwoord op.

NBS CABLES ARE HAND WOVEN FROM MULTI CONDUCTORS OF WIRE TO CREATE A COMMON MODE REJECTION  ELECTRICAL CIRCUIT.  THERE ARE SEVERAL FORMULA OF WEAVING OF DIFFERENT GAGES OF WIRE AND SHIELD APPLICATIONS

Every NBS cable is individually crafted — NOT machine manufactured — and is then hand-tested.

Wat er dus gebeurt bij NBS is dat elke individuele kabel (ongeacht signaal of lichtnet ) een 'kring' betreft die afhankelijk van lengte en de hoeveelheid geleiders afgestemd dient te worden. Dit d.m.v. vlechttechnieken (inductie) en de nodige afschermingen (capaciteit) die tesamen met de weerstand van de geleiders en een diëlektrische eigenschap van het isolatie materiaal dit specifieke NBS 'passieve netwerk' waarborgt 

En de controle is niet steekproef gewijs, maar in dit 'specifieke' geval dus juist "per exemplaar".

Daarnaast weet ik door daar ooit met hem over gesproken te hebben, dat mr. Walter Fields een muziekliefhebber puur sang is, wat hij hier volgens mij ook nog eens duidelijk maakt met:

TO ACHEIVE A DESIRED SONIC RESULT.

Sorry, maar deze zin begrijp ik ondanks 10 keer herlezen niet.

Ik zal proberen hem anders te omschrijven.
De reakties m.b.t. NBS maken ook een ander aspekt in de discussie van dit topic voor mij duidelijk,
er zit dus ook een berg skepsis waarom we deze niet helemaal helder krijgen, en niet alleen Jacco's wetenschappelijke wens voor onderbouwing.

Ik heb toch geen enkele klankmatige of kwaliteitsgerichte uitlatingen gedaan? Als je iemand anders bedoelt doe dat dan niet met een quote van mij erbij maar svp van diegene aan wie je je zo ergert.

To whom it may concern
Het is daarom IMO ook wijs eerst een product te beluisteren, bekijken en bevoelen alvorens daar klankmatige of kwaliteits gerichte uitlatingen over te doen.

Ergeren doe ik mij in deze gevallen niet echt. Ik heb er wel wat moeite mee als mensen niet goed lezen (begrijpen) wat de issues zijn binnen een topic, of als ze een selectief leesgedrag vertonen bij een mijn inziens heldere uitleg van een fabrikant en zijn producten.

Of mensen het eens zijn met een filosofie of de prijs ervan.......He, "If the shoe fit wear it".

Groet,
Anton.

[dekkersj]

Wat er dus gebeurt bij NBS is dat elke individuele kabel (ongeacht signaal of lichtnet ) een 'kring' betreft die afhankelijk van lengte en de hoeveelheid geleiders afgestemd dient te worden. Dit d.m.v. vlechttechnieken (inductie) en de nodige afschermingen (capaciteit) die tesamen met de weerstand van de geleiders en een diëlektrische eigenschap van het isolatie materiaal dit specifieke NBS 'passieve netwerk' waarborgt 

Ja, waarbij de eigenschappen tezamen een karakteristieke impedantie vormen. Beinvloedbaar door de vlechttechniek en/of afscherming. Maar de eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat dat pas een rol speelt bij hogere frequenties en niet zozeer voor audio van belang. Wat wel van belang kan zijn is de inductieverlaging per meter door te vlechten en voldoende dikke draden gebruiken om de weerstand per meter laag te houden. Capaciteit beschouw ik niet als een probleem.

Groet,
Jacco

[Raphie]

Kabels heeft helemaal niks met koken te maken! 
Wat een belachelijke metafoor die wederom een verwijzing maakt naar ambachtelijk sentiment.. bah... 

Kabels zijn koper en plastic, geen peper en zout.....

[marconist]

Als we nu eens de thread title wijzigen in "iets waar al JAREN en JAREN zeer grote groepen van mensen over discusseren" en dan het ding op slot doen?

Tsja, je kunt nog jaren doorgaan.
Het aardige is dat de meetresultaten blijven en alle "verbetertrucs" weer langzaam in de mist van de tijd verdwijnen ...... 

[eazyQ]

@Daboss, Tim: Het probleem met dergelijke analogieen is dat ze altijd mank gaan. Bovendien gaat dit voorbeeld de mist in, als je zoals in dit voorbeeld een ingredient (de kabel) weglaat hoor je niets. Maak er verschillen in soorten zout van en dan zit je al dichter in de buurt. Maar ja, ik kan ook zo een aantal vergelijkingen uit mijn mouw schudden waaruit blijkt dat er geen verschillen zijn - net zo nietszeggend. We zijn niet aan het koken maar aan het luisteren.

Kabels heeft helemaal niks met koken te maken! 
Wat een belachelijke metafoor die wederom een verwijzing maakt naar ambachtelijk sentiment.. bah... 

Kabels zijn koper en plastic, geen peper en zout.....

Jullie begrijpen de essentie van mijn vergelijking niet:
uiteraard is luisteren geen koken, maar waar het om gaat is dat 1 kabel slechts onderdeel is van het geheel zoals de luisteraar het geluidsbeeld ontvangt. Alleen die kabel meten heeft dus nagenoeg geen zin.

Een gerecht met allerlei ingredienten smaakt uiteindelijk ook anders dan 1 ingredient zelf. 1 ingredient proeven heeft dus eigenlijk geen zin, want dat zegt niets over de smaak van het uiteindelijke gerecht.

Ik hoopte hiermee mijn standpunt wat duidelijker te maken, jammer dat dat weer veel te letterlijk wordt genomen.

[eazyQ]

Tsja, je kunt nog jaren doorgaan.
Het aardige is dat de meetresultaten blijven en alle "verbetertrucs" weer langzaam in de mist van de tijd verdwijnen ...... 

we hebben het over kabels, ik zie nog weinig sets die zonder kabels spelen  .
Je hebt voor sommige zaken wel gelijk, maar dat komt ook omdat apparatuur wordt doorontwikkeld en daarom sommige "verbetertrucs" niet meer nodig zijn, helaas lijken sommige trucs soms inderdaad wel modegrillen in plaats van echte verbeteringen  .

[garmtz]

Bij sommige kabels is capaciteit wel belangrijk: bij phonokabels (tussen element en phonotrap) en bij luidsprekerkabels. Als de capaciteit te hoog is, krijgen sommige versterkers problemen met hun tegenkoppeling.

[cyberjobe]

Het is anders nogal onbegrijpelijk dat ik door NBS gegrepen ben  De eerste was een Dragonfly netkabel. Deze heb ik op basis van 'no cure no pay' (met vooruitbetaling) kunnen beluisteren. Ik was HEEL erg scepsis erover (met die 280 euro kan je veel cd's en dvd's kopen), echter na 48 uur hoefde ik het niet meer terug te brengen! Wat een verschil (zeker in mijn toenmalige slaapkamer op een prut stekkerblokje). Nu is het verschil iets minder doordat ik een separate groep en een dedicated stekkerblok van Sun Leiste heb, echter hoor ik nog steeds betere rust dan de standaard netsnoertje (de 'zwarting' is minder 'grijs' oftewel de noise floor is lager). Ook heb ik dit (onbewust) vergeleken met de VdH Mainstream en ik hoorde dat echt wel. En nee, ik had niet gezien dat de netkabel geel was ipv zwart 
Binnenkort hoop ik van een forumgenoot een NBS Active-4 interlink te kunnen overnemen en gaat de Monster M850i mooi weg (of misschien voor de tuner)! Ik hoorde duidelijk verschil tussen de Monster en de Dragonfly. De Active-4 zal alleen maar beter zijn! Zelfs mijn moeder (die zo a-audiofiel kan zijn en niet begrijpt waarom ik 'zulke tuinslangen' wil hebben. Ik heb haar fijntjes naar de VAD meegenomen en haar de 'echte' tuinslangen laten zien. Nu zegt ze dat die van mijn toch wel heel erg meevallen  ) hoort het verschil.

Om alles te samenvatten: ik hoef allang niet meer omgeluld te worden door believers en unbelievers. De unbelievers kunnen alleen maar gelukkig zijn: hun portemonee raakt niet leeg door 'dure' kabels. De knowers (ik kies bewust niet voor believers) zijn helaas getroffen door de 'hificitis'...
Kijk: alles moet in perspectief bekeken worden. De Active4 heeft op mijn Arcam waarschijnlijk niet zo'n superimpact, echter omdat ik de Arcam wil upgraden naar een totaal ander segment (Lindemann 820S, Wadia 581, of 2e hands Spectral Audio SDR 4000...) zal de Active beter in die lijn passen en tot recht komen.
Ik ben een natuurkundige en geloofde echt niet dat er verschil zou zijn in netkabels (zeker niet tussen VdH en NBS omdat allebij afgeschermd zijn). Toch hoorde ik het verschil blind! LCR zou dan een verklaring moeten zijn, echter zou de capaciteit geen rol spelen door de lagere frequenties in de audio. Echter: de impedantie is niets anders dan de som van Ohmse , capacitieve en inductieve impedantie. Aangezien er geen gelijkstroom is, spelen de capacitieve en indictieve impedantie al een rol! Hoe klein het ook lijkt te zijn, als de impedantie (cap. en ind.) een functie is van de frequentie, dan zal het geluidsbeeld duidelijk kunnen veranderen. Bij netkabels wil je geen 'antenne' effect hebben, zodat de noise floor laag blijft. Dat de installatiedraad (bijna) geen last heeft, zal waarschijnlijk te maken hebben met de betonijzer in de muren. Dan is afscherming (als functie van hoge frequentie) wel van belang. Hoe beter de afscherming voor een groot frequentiebereik, des te kleiner de antenne functie.

[marconist]

echter hoor ik nog steeds betere rust dan de standaard netsnoertje (de 'zwarting' is minder 'grijs' oftewel de noise floor is lager).

Welke test-DVD heb je hiervoor gebruikt??

[dekkersj]

Bij sommige kabels is capaciteit wel belangrijk: bij phonokabels (tussen element en phonotrap) en bij luidsprekerkabels. Als de capaciteit te hoog is, krijgen sommige versterkers problemen met hun tegenkoppeling.

In beide gevallen maak je dan oneigenlijk gebruik van bekabeling. Een standaard goede cinch interlink heeft 80 pF/meter en dat is zo'n beetje wat je mag toestaan bij die phono-pre's. Als je er 10 meter aan gaat hangen, wordt het significant te slecht 

Bij Luidsprekers is het nog veel gekker. Een beetje standaard LS-kabel doet 45 pF/meter. Bij hoeveel pF wil je dat je versterker in de problemen komt? Ik heb laatst een Sony instapmodelletje van 189 euri getest en die deed bij 6,8 uF nog gewoon wat ie moest doen. Dat zou 151.111 meter zijn, ofwel ruim 151 km. Dit even om de absurditeit van het capaciteit-argument bij luidsprekerkabels aan te geven 

Groet,
Jacco