Htforum.nl

Wel of geen vervorming, wat kies jij? Dat is de vraag, naar aanleiding van een discussie op het forum.

Ik heb kort geleden ergens gezegd dat ik overstap op UcD modules van Hypex. Volgens mij zijn deze modules, met enkele modificaties, niet te verslaan t.o.v veel duurdere versterkers, tot zo'n 5000 Euro.

Een gewaagde stelling, zullen sommigen denken. Maar als ik enkele commerciele ''high-end'' versterkers bekijk, dan schrik ik wel eens van de opbouw. Ik zie het zelf niet direct, maar ik lees vooral veel artikelen van Sander Sassen en KT88, waardoor al vrij snel duidelijk wordt wat een versterker liever wel en niet aan schakelingen mag hebben, om zo te presteren als de fabrikant zelf opgeeft. Veel versterkers in het ''high end'' segment zouden volgens de fabrikanten uiterst 'neutraal' klinken. Niks mis mee, maar dan moeten zij die belofte wel naleven. Maar neem bijvoorbeeld de NuForce Reference 8 versterkers, die zouden het geluid niet ''kleuren''. Ik heb zelf hele andere ervaringen met de blokjes, maargoed, Sander is het zo te zien ook eens met mij. Zie: http://www.hardwareanalysis.com/content/reviews/article/1828/

Het zou opzich totaal geen probleem zijn, als jij zelf als stereo liefhebber, geen waarde hecht aan de neutraliteit van apparatuur. Dat mooie 'sausje' kan natuurlijk als heel prettig worden ervaren, maar het is niet neutraal en altijd vervorming. Nu kan ik mij voorstellen dat zo'n Hypex (die amper kleurt, op 50w namelijk nog niet waarneembaar) module wordt beschouwen als ''de amp die goed meet, maar niet klinkt''. Dit is echter een mythe, die is ontstaan in de jaren-80, door allerlei gelogen meetcijfers in de folders destijds. De reden dat de Hypex modules door sommigen als 'kil' en 'levenloos' wordt ervaren, komt omdat je bij deze versterker opeens hoort dat die HDAM boardjes in je Marantz cd speler toch niet zo geweldig zijn, of omdat de non-oversampling DAC er opeens mee stopt na de 5k.

Bij deze dus gelijk een poll, want ik ben wel benieuwd naar jullie mening :)

Groetjes,
Barry

Wat zou het leven toch prachtig zijn als je voor een paar centen zo een el cheapo bakkie laat modificeren en al die 5000 euroversterkers wegspeelt... :P

Ik droom daar (ook) wel eens van ....helaas kost het mij duizenden euri en leer ik nog steeds.....the hardway....

Net als waar ik Sander van beticht...ga wat meer luisteren en minder lezen....you would be surprised....

Neutraal of kleuren....who cares....koop wat je het mooiste vind klinken...je luistert er elke dag urenlang naar....... ;)

Als ik iets "pretty sick"  vind...dan is het wel een versterker kopen omdat hij zo lekker neutraal is of omdat ik dat gelezen heb....of omdat het zo een bekend merk is.....of...enz enz..... :o

Dus eigenlijk ook de Poll indirect een beetje om zeep geholpen...als iedereen zou kopen wat hij mooi vind heb je niets aan de uitslag... ::)

Enfin even erbij zetten MIJN MENING... ;D

Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar neutraliteit in de gehele set dus inclusief speakers. De verschillen moeten voor mij dus komen uit de opnamen oftewel er moet min mogelijk worden toegevoegd/worden weggelaten door de set. Er is alleen één probleem, wat ik neutraal vind hoeft een ander helemaal niet neutraal te vinden klinken en vice versa oftewel wat is neutraal? Voor iedereen anders.

Daarom bestaan neutraal en perfect, behalve op papier/in theorie m.i. dan ook niet. Metingen en vervormingscijfers zeggen mij ook niets op dit vlak. Verder sluit ik me geheel aan bij Erik.

Hoi Erik,

Citaat van: Erik van Voorst op februari 19, 2007, 21:54:43
Wat zou het leven toch prachtig zijn als je voor een paar centen zo een el cheapo bakkie laat modificeren en al die 5000 euroversterkers wegspeelt... :P

Ik droom daar (ook) wel eens van ....helaas kost het mij duizenden euri en leer ik nog steeds.....the hardway....

De UcD versterker is niet echt el cheapo, een ''stock'' versie kost je toch al snel zo'n 1000 Euro.

CiteerNet als waar ik Sander van beticht...ga wat meer luisteren en minder lezen....you would be surprised....

Daar kunnen wij niet over oordelen. Misschien luistert hij wel vaker naar muziek dan wij denken.

CiteerNeutraal of kleuren....who cares....koop wat je het mooiste vind klinken...je luistert er elke dag urenlang naar....... ;)

Als ik iets "pretty sick"  vind...dan is het wel een versterker kopen omdat hij zo lekker neutraal is of omdat ik dat gelezen heb....of omdat het zo een bekend merk is.....of...enz enz..... :o

Dus eigenlijk ook de Poll indirect een beetje om zeep geholpen...als iedereen zou kopen wat hij mooi vind heb je niets aan de uitslag... ::)

Enfin even erbij zetten MIJN MENING... ;D

Kleuring is iets wat ik absoluut wil voorkomen binnen mijn audioapparatuur, de speakers en ruimte kleuren naar mijn mening al genoeg om een persoonlijke smaak te creeren.

Groetjes,
Barry

Een set moet voor mij in staat zijn om me primair in de muziek te trekken en me te doen vergeten dat ik naar een set zit te luisteren. Hoe de set dat doet, zal me worst zijn. Ik wil genieten, blij worden, huilen, rillingen krijgen. De emotie beleven die de muzikanten bedoelen.

Technisch wil ik complete instrumenten horen, niet alleen snaren. Ik wil duidelijke klankmatige verschillen horen en veel dynamiek, zowel micro als macro. Dit alles is voor erg veel sets erg moeilijk gebleken. Maar of dit nou bereikt wordt door vervorming of niet, I really don't care!!

Grote vraag is natuurlijk.... Wat is neutraal?

CiteerGrote vraag is natuurlijk.... Wat is neutraal?

Ik wou net diezelfde vraag stellen...  Want ook neutraliteit in HiFi is subjectief/persoonlijk.

Citaat van: Barrrrry op februari 19, 2007, 22:22:43
Hoi Erik,

De UcD versterker is niet echt el cheapo, een ''stock'' versie kost je toch al snel zo'n 1000 Euro.

Dat is nog geen 5.000 Euro natuurlijk...dus ten opzichte van... ;)

Daar kunnen wij niet over oordelen. Misschien luistert hij wel vaker naar muziek dan wij denken.

Then I would be surprised...ik lees namelijk steeds vaker veronderstellingen nee zelfs conclusies ipv praktijk/luister ervaring........ :o

Kleuring is iets wat ik absoluut wil voorkomen binnen mijn audioapparatuur, de speakers en ruimte kleuren naar mijn mening al genoeg om een persoonlijke smaak te creeren.

Dat wordt een Barry ..uhhh...Barre  ;D zoektocht....als ze namelijk niet kleuren of een signature hebben..klinken ze allemaal hetzelfde...  ::)

Groetjes,
Barry

Ik draai met buizen, dan heb je meteen je antwoord ;D

Mvg Tjeb

Het leest toch..kies jij neutraal of vervorming binnen de apparatuur..ik zie nergens emotie.. :P

Of misschien de vraag eens zo stellen: Klinken alle niet vervormende (dus neutrale) versterkers dan ook echt hetzelfde  ???  ::)

Alle versterkers vervormen of geven iets van een sausje mee of het nu een digibak, een mosjvet een buizenhok of noem het maar op is. Ik zoek emotie en of er vervorming meekomt zal me eigenlijk een zorg zijn, ik moet er naar luisteren en er niet aan meten!  :D

Mvg Tjeb

Citaat van: balboa op februari 20, 2007, 00:24:54
Grote vraag is natuurlijk.... Wat is neutraal?

Je bent me net voor.

Wat en wie is de referentie voor neutraal?

Afgelopen weekend was ik nog bij KeesN (HT stap over stap, geloof ik) en verbaasde me weer hoe goed het klonk en dat terwijl het bij mij ook goed klinkt. Terwijl beide systemen zo verschillend zijn.

Shit, ik hou van nasi en van stamppot!

Henk

Citaat van: henkt1 op februari 20, 2007, 08:34:22
Shit, ik hou van nasi en van stamppot!

Maar nasi met welke kruiden en wat voor stamppot? ;D

Citaat van: Barrrrry op februari 19, 2007, 22:22:43
Kleuring is iets wat ik absoluut wil voorkomen binnen mijn audioapparatuur, de speakers en ruimte kleuren naar mijn mening al genoeg om een persoonlijke smaak te creeren.

Groetjes,
Barry

Als ik bovenstaande zin zo lees dan is mijn brandende vraag:
......in welke ruimte ga je dan zo een "neutrale" versterker beluisteren en op wat voor speakers  :o.....en hoe ga je dat beoordelen  ;).

Citaat van: Barrrrry op februari 19, 2007, 21:42:19
Dit is echter een mythe, die is ontstaan in de jaren-80, door allerlei gelogen meetcijfers in de folders destijds. De reden dat de Hypex modules door sommigen als 'kil' en 'levenloos' wordt ervaren, komt omdat je bij deze versterker opeens hoort dat die HDAM boardjes in je Marantz cd speler toch niet zo geweldig zijn, of omdat de non-oversampling DAC er opeens mee stopt na de 5k.

Dit is wat de meeste mensen zeggen over hun apparatuur: "hij legt de problemen van je set bloot". Maar als ik NU het idee heb in een kleine maar hemelse concertzaal te zitten en de Hypex modules me keihard terug op aarde brengen ga ik natuurlijk voor het eerste. En wie heeft er dan gelijk vwb het 'neutraal' zijn van apparatuur?

...hij (Hypex) legt de problemen van je set bloot....dat is een uitspraak waarmee je vaak wegkomt in een discussie.. :P

Mijn oplossing...stel een top set samen met een top versterker...vervang die versterker door een hypex  :o....wat je dan aan verschil zal horen..zal je doen besluiten om hem in een emmer water te laten zakken........de set legt namelijk het probleem van je versterker bloot..... ;)

Citaat van: Erik van Voorst op februari 20, 2007, 09:00:17
...hij (Hypex) legt de problemen van je set bloot....dat is een uitspraak waarmee je vaak wegkomt in een discussie.. :P

Mijn oplossing...stel een top set samen met een top versterker...vervang die versterker door een hypex  :o....wat je dan aan verschil zal horen..zal je doen besluiten om hem in een emmer water te laten zakken........de set legt namelijk het probleem van je versterker bloot..... ;)

Nouhou, dat wilde ik Barry zelf laten inzien met mijn vraag ;D

En Barry, wedden dat een Hypex meer treble geeft dan mijn huidige versterker, terwijl er een non-os dac aanhangt? ;)

Citaat van: Audioloog op februari 20, 2007, 08:27:26
Of misschien de vraag eens zo stellen: Klinken alle niet vervormende (dus neutrale) versterkers dan ook echt hetzelfde  ???  ::)

Dit is de mooiste opmerking die ik ooit heb gelezen. ;)
Ik ben benieuwd wat voor uitleg hieraan wordt gegeven.

Interstellaire neutronen die de neuronen stimuleren waardoor er een homogene frequentie ontstaat etc.

Citaat van: fca op februari 20, 2007, 09:05:21

Dit is de mooiste opmerking die ik ooit heb gelezen. ;)

Begin dan eens aan Schaduw van de wind of een ander boek ;D

Tja... ik kies toch voor neutraliteit. Elke avond hetzelfde sausje gaat zo vervelen... Maar of je een sausje nu gelijk moet stellen aan vervorming  :-\  ???

Citaat van: Erik van Voorst op februari 20, 2007, 09:00:17
...hij (Hypex) legt de problemen van je set bloot....dat is een uitspraak waarmee je vaak wegkomt in een discussie.. :P

Mijn oplossing...stel een top set samen met een top versterker...vervang die versterker door een hypex  :o....wat je dan aan verschil zal horen..zal je doen besluiten om hem in een emmer water te laten zakken........de set legt namelijk het probleem van je versterker bloot..... ;)

Mijn streven is naar een set die je niet 'hoort'. Naar mijn mening ben je dan pas in staat om goed te expirimenteren met allerlei soorten speakers, kabels en andere upgrades die niet gelijk afdoen aan de ''match''. Maar in veel gevallen begrijp ik best dat zo'n ''neutrale'' bak niet voor iedereen een uitkomst biedt. Als je helemaal tevreden bent met de door jou gestelde set, zou ik daar niks aan veranderen. In mijn geval is het een ander verhaal. Ik ben namelijk nog niet tevreden met mijn set en wil daar nog veel aan veranderen. Als ik dan een versterker aansluit die zo min mogelijk kleurt, dan heb ik weer een component minder om mij zorgen over te maken. Dan kan ik mij volledig richten op het andere component; de cd weergave. In mijn geval een perfecte uitkomst, want ik heb niet zoveel centen om met apparatuur te blijven 'spelen'.

Groetjes,
Barry

Citaat van: reMC op februari 20, 2007, 09:03:15
Nouhou, dat wilde ik Barry zelf laten inzien met mijn vraag ;D

En Barry, wedden dat een Hypex meer treble geeft dan mijn huidige versterker, terwijl er een non-os dac aanhangt? ;)

Niet nodig, geloof ik nu al :)

De naïviteit in dit topic is ongekend...:-\

Citaat van: garmtz op februari 20, 2007, 10:27:36
De naïviteit in dit topic is ongekend...:-\

Leg uit :)

Citaat van: garmtz op februari 20, 2007, 10:27:36
De naïviteit in dit topic is ongekend...:-\

;D

Citaat van: Barrrrry op februari 20, 2007, 10:22:17
Als ik dan een versterker aansluit die zo min mogelijk kleurt, dan heb ik weer een component minder om mij zorgen over te maken. Dan kan ik mij volledig richten op het andere component; de cd weergave.

Maar hoe ga je de meest 'neutrale' versterker uitkiezen als je die moet aansturen met een cd-speler waarvan je niet zeker weet dat die cd-speler 'neutraal' is? ;D

Ik denk dat het een onhaalbare utopie is om naar complete neutraliteit te streven. Niet dat ik dat heel erg vind hoor, ik doe het zelf ook een beetje, maar ik draai het wel om. Ik probeer eerst te zoeken naar de mooiste weergave en nu die zo divers klinkt (zowel instrumenten als opnames), durf ik voor mij zelf wel een beetje te concluderen dat het 'neutraal' klinkt. Maar who cares? Dat is mijn punt, ik denk niet dat je iets gaat bereiken met deze topic. Neutraliteit is voor iedereen anders. Op hififorum.nl vinden ze met z'n allen dat je beter geen dure kabels kunt kopen omdat je dan de neutraliteit aantast. Ik vind dat veel kabels van de 'kabelboer' niet het summum zijn en ook de muziek aantasten etc.. Een ander meet weer neutraal en wil dat dan hebben terwijl ik vind dat het niet klinkt, omdat neutraal voor mij met het klinken te maken heeft etc.. Dit is de meest gevoerde discussie op audio-fora, het heeft geen zin :)

CiteerDe naïviteit in dit topic is ongekend...

Inderdaad en ik denk dat Erik de laatste dagen teveel wijn opheeft om op coherente en constructieve wijze te posten. Als iemand mij beticht van 't alleen maar naar specificaties staren en niet luisteren dan slaat zo iemand de plank wel kilometers mis. Als diezelfde persoon nog niet eens weet hoe een versterker in elkaar steekt, laat staan er ooit zelf één in elkaar gezet te hebben, maar toch een oordeel durft te vellen denk ik dat die persoon zichzelf wel erg belachelijk maakt. Zeker als je bedenkt dat 't enigste DIY wat er in zijn installatie zit de luidsprekers zijn, de rest is door derden gebouwd of gemodificeerd, dus echt recht van spreken heeft zo'n persoon niet.

Zo, punt gemaakt, ga ik nu weer verder met luisteren.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Ik doelde alleen niet op naïviteit van Erik's kant... ;)   Zoals altijd zit de waarheid ergens in het midden: een perfect metende versterker is precies dat: een goed metende versterker. Een 'goed' klinkende versterker is een 'goed' klinkende versterker. Maar helaas is de correlatie niet altijd even eenduidig en ook is niet altijd eenduidig wat 'neutraal' is. De discussie wordt denk ik niet zuiver gevoerd, maar meer op basis van welles/nietes. Zo komen we niet echt constructief verder denk ik... ;)

Mijn eigen mening is dat men zeer goed van muziek kan genieten met ALLE soorten versterkers. Er zijn goede en slechte versterkers, zowel goed metende als slecht metende. Er is echter geen duidelijke correlatie tussen goed meten en goed klinken.

Sander, jij hebt een referentieversterker gemaakt op basis van specs en gedegen design, die jij neutraal noemt. Maar ben je hiermee ook op pad gegaan om mensen ernaar te laten luisteren of heb je zelf beluisterd hoe hij presteert in vergelijking met bewezen ontwerpen?

Te veel wijn...helaas ben aan het afvallen. ;D..maar misschien daarom wat meer ge-irriteerd geraakt door
die wetenschappelijke benaderingen....die gaan zo ver dat ....jullie niet meer aan luisteren toekomen... :P

Als jij nou gewoon al die apparaten met hun mogelijkheden had beluisterd had het ons een hoop ergernis bespaard...

Je presenteert je als een godheid maar zakt volledig door het ijs met de meest voor de hand liggende
audio praktijkverschijnselen.......

Ik weiger verder te discuseren met iemand die zo maar stellingen inneemt omdat het op zijn papiertje staat.... :-X

Had nou maar even geluisterd naar die 180 graden...voordat je het roept...zelf Guido probeert het je voorzichtig te vertellen...maar je wordt teveel gehindert door je kennis....en blijft doof....

Ik volg je postings nu geregeld en steeds geef je weer blijk dat je gewoon TE WEINIG praktijkervaring hebt..

Sorry voor het beetje tegengas...maar dat krijg je mijnsinziens te weinig...

Ik zal maar niet meer reageren op die TE persoonlijke en zeer vervelende benadering die je hebt........

Beste Erik,

Voor iemand die naar eigen zeggen zoveel luistert en zoveel kennis heeft op 't gebied van hoe apparatuur moet klinken laat je verbazend weinig kennis van zaken zien, inzicht in hoe zaken in elkaar steken, of wat van invloed is op wat. Kennelijk is 't prijskaartje voor jouw doorslaggevend, een versterker van krap 1000-euro kan nooit beter klinken dan een duurdere. Jammer, en een gemiste kans, met de nodige kennis van zaken had je veel betere keuzes kunnen maken.

Ik benader alles vanuit het perspectief van een ingenieur en ga dus in de eerste plaats af op metingen, specificaties, hoe zaken in elkaar steken etc. maar luister ook zeer zeker goed naar apparatuur, ook ABX. Jij daarintegen vertrouwt alleen op je oren, da's prima, als je onderkent dat je oren subjectief waarnemen, zeker icm. iemand z'n gemoedstoestand, en alsjeblieft vergeet ook de kracht van suggestie niet, da's in 99% van de gevallen de reden dat er verschillen zijn te horen tussen kabels e.d.

Tegengas? Van Guido? Ik ben 't niet met 'm eens, maar vind 't onnodig om die discussie tot in 't einde der dagen voort te zetten. Ik respecteer Guido z'n mening, hij de mijne, daarmee is 't pleit wel een beetje beslecht. Zo respecteer ik ook de keuze van de diverse zelfbouwers die met kennis van zaken ervoor kiezen om bv. de tweeter net 1dB meer rendement te geven, of het laag iets dikker aan te zetten. Zij maken die keuze bewust, helaas is 't bij jou op goed geluk zaken bij elkaar sprokkelen en dan luisteren wat beter klinkt. Heb je bv. ooit mijn UcD gehoord? Nee? Nou dan, hoe kan je daar dan over oordelen? De klank van een apparaat is bij jouw toch van doorslaggevend belang? Dat verkondig je nu al diverse malen. Of kan je nu wel opeens inschatten, zonder te hebben geluisterd dat 't niet klinkt adhv. 't prijskaartje.

Ik kan heel goed adhv. een aantal goede metingen zien of een luidspreker of een versterker een bepaald karakter heeft, netzoals een arts aan een ECG plot kan zien of d'r iets mis is met je hart, of een automonteur aan de slijtage van je banden kan zien of de sporing van de wielen nog wel klopt.

Je beschuldigingen aan mijn adres vind ik daarom lachwekkend, temeer omdat 't je aan de kennis ontbreekt om ze hard te kunnen maken, je kan puur bouwen op subjectieve luisterervaringen. Het is netalsof je de arts in 't ziekenhuis vertelt dat er niks mis is met je hart terwijl uit de ECG blijkt dat je een vibratie hebt in je linker hartkamer klep en die dus op 't punt staat 't te begeven.

Dat jij je kennelijk wilt begeven in een fantasiewereld waarin je oren 't enigste houvast zijn is jouw keuze, die ik niet onderschrijf. Ik ga af op een gedegen basis adhv. ontwerp, opbouw, specificaties en metingen en uiteraard wordt er in dat traject ook geluisterd. Wat blijkt nu, een ontwerp dat gedegen in elkaar steekt klinkt ook zo, kortom, goede specificaties en een goed ontwerp correleert wel degelijk aan een goede weergave.

Uiteraard ben je welkom eens te komen luisteren of vice versa, in dat laatste geval neem ik met alle plezier wat apparatuur mee.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

 :-X

Citaat van: Audioloog op februari 20, 2007, 08:27:26
Of misschien de vraag eens zo stellen: Klinken alle niet vervormende (dus neutrale) versterkers dan ook echt hetzelfde  ???  ::)

Wat me opvalt is dat men elkaar in dit topic af aan het branden is, maar de belangrijkste vraag die in dit topic gesteld wordt, compleet genegeerd wordt.  ???

CiteerOf misschien de vraag eens zo stellen: Klinken alle niet vervormende (dus neutrale) versterkers dan ook echt hetzelfde

Je mag algemeen stellen dat versterkers met een identiek vervormingsspectrum en identieke frequentiecurve ook een vrijwel identieke klank ten gehore gaan brengen. De klank van een versterker wordt namelijk in hoofdzaak bepaald door de het vervormingsspectrum, dwz. hoezeer de diverse harmonischen verdeeld zijn en in welke mate deze aanwezig zijn (in dB tov. het feitelijk signaal).

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Beste mensen, beantwoord gewoon de poll en blijf verder weg >:D  ;D Nee, hoor..

Wat duidelijk mag zijn is dat iedere willekeurige neutrale versterker gelijk klinkt. 100% neutraal wordt een versterker denk ik nooit, maar als die er komt, klinkt 'ie gelijk aan een andere neutrale versterker.

Daarnaast is het net wat je wilt; een sausje, of het streven naar neutrale apparatuur. Daar gaat dit topic ook over. Maar de grootste onzin die hier als tegenargument wordt gegeven vind ik het zogenaamd missen van emotie in een neutrale versterker. Een neutrale (of op z'n minst een benadering daarvan) versterker kan je juist alles geven.... Muzikaliteit, emotie, warmte, koude klanken, etc.. Het is net wat je erop draait en wat je cd speler en andere componenten aan de versterker toevoegen.

Groetjes,
Barry

Citaat van: Sander Sassen op februari 20, 2007, 11:51:04
Je mag algemeen stellen dat versterkers met een identiek vervormingsspectrum en identieke frequentiecurve ook een vrijwel identieke klank ten gehore gaan brengen. De klank van een versterker wordt namelijk in hoofdzaak bepaald door de het vervormingsspectrum, dwz. hoezeer de diverse harmonischen verdeeld zijn en in welke mate deze aanwezig zijn (in dB tov. het feitelijk signaal).

Vergeten we dan niet wat andere belangrijke zaken zoals slew-rate bijvoorbeeld?

CiteerVergeten we dan niet wat andere belangrijke zaken zoals slew-rate bijvoorbeeld?

Slewrate hangt samen met 't frequentiebereik, als 't frequentiebereik gelijk is is ook de slewrate vergelijkbaar.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Er wordt hier weer erg star en aanvallend gereageerd. Hou elkaar alsjeblieft in zijn/haar waarde en probeer de discussie niet met 'jij' te voeren, maar hem algemeen te houden.

Citaat van: Sander Sassen op februari 20, 2007, 11:58:29
Slewrate hangt samen met 't frequentiebereik, als 't frequentiebereik gelijk is is ook de slewrate vergelijkbaar.

Ik dacht dat slew-rate meer iets zei over het impulsgedrag (snelheid), en dat staat volgens mij los van het "frequentie-gedrag"  ::)

Slewrate geeft aan hoe snel een versterker kan reageren op 't ingangssignaal, dwz. tot welke frequentie er een respons aan de uitgang volgt, daarmee ligt slewrate in grote mate vast met 't frequentiebereik van een versterker. Zo is de minimum benodigde slewrate van een 100W/8-ohm versterker die nodig is om een 20kHz sinus signaal goed weer te kunnen geven 5V/µsec. Voor een 400W/8-ohm versterker kom je uit op 10V/µsec. Om een zekere veilige marge aan te houden zit je met 20V/µsec meestal in de goede richting. Verschillende ontwerpers hebben onderzoek gedaan naar 't belang van slewrate, oa. Nelson Pass en Peter Baxandall en zei kwamen in de praktijk ook uit op zo'n 5V/µsec voor een 100W/8-ohm versterker.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Citaat van: Barrrrry op februari 20, 2007, 11:54:09
Daarnaast is het net wat je wilt; een sausje, of het streven naar neutrale apparatuur. Daar gaat dit topic ook over. Maar de grootste onzin die hier als tegenargument wordt gegeven vind ik het zogenaamd missen van emotie in een neutrale versterker. Een neutrale (of op z'n minst een benadering daarvan) versterker kan je juist alles geven.... Muzikaliteit, emotie, warmte, koude klanken, etc.. Het is net wat je erop draait en wat je cd speler en andere componenten aan de versterker toevoegen.

Het is niet gelijk onzin, het is gewoon een ander idee van 'neutraal' (gemeten of gehoord). Garmt heeft volgens mij iets dergelijks laatst ook gezegd, maar wat veel mensen neutraal vinden, vind ik 'grijs' en 'klankarm' klinken.

Ik schrik er een beetje van dat er door meerdere mensen algemeen wordt gesteld dat je op papier wel even kan zien hoe iets ongeveer klinkt. :-X Dan kan er gezegd worden dat iets 'neutraal' meet, maar dat doet niets af aan dat ik het nog steeds 'grijs' en 'klankarm' vind klinken (en dus niet 'neutraal' als ik het vergelijk met live muziek, mijn referentie) ;)

Een neutrale set bestaat niet
In welke ruimte plaats je hem ?
Welke opname neem je als referentie ?
Waar in die ruimte neem je plaats?
Ik ga vaker naar kleine concerten dan loop ik door de ruimte om eem een biertje te halen
en vraag mij af waar de werkelijkheids weergave zich nou bevind  ???
Daar bij, live muziek is met een hele goeie set op afstand te benaderen, maar niet meer dan dat. ;)
gr Robert

Citaat van: reMC op februari 20, 2007, 12:16:01

Ik schrik er een beetje van dat er door meerdere mensen algemeen wordt gesteld dat je op papier wel even kan zien hoe iets ongeveer klinkt. :-X Dan kan er gezegd worden dat iets 'neutraal' meet, maar dat doet niets af aan dat ik het nog steeds 'grijs' en 'klankarm' vind klinken (en dus niet 'neutraal' als ik het vergelijk met live muziek, mijn referentie) ;)

Live heb je de interactie met de ruimte. Het kan goed zijn dat een niet "neutrale" versterker juist vanwege zijn kleuring je in jouw luister ruimte dichterbij jouw ervaring van de ideale live klank brengt.

Verder is mijn ervaring dat wat men als neutraal ervaart heel erg persoonlijk is. Ik zelf vind kleuring ook niet zo'n probleem. Wanneer je Mahler in het concertgebouw hoort of in het muziekgebouw klinkt het ook heel anders. Ik prefeer de klank in het muziekgebouw. Maar in het concertgebouw geniet ik niet minder :)

peter

Ik heb totaal geen enkele verstand van techniek maar ook ik heb vele vragen bij de term "neutraal".

Een neutrale versterker wordt toch ernstig beinvloedt door:

1.De opname, cd/lp etc.
2.De kabels/interlinken.
3.Luidpsprekers, of bestaan er neutrale luidsprekers?
4.Akoestiek in huiselijke kring is nimmer neutraal.


Is neutrale klank dan "doods".

Citaat van: reMC op februari 20, 2007, 12:16:01
Het is niet gelijk onzin, het is gewoon een ander idee van 'neutraal' (gemeten of gehoord). Garmt heeft volgens mij iets dergelijks laatst ook gezegd, maar wat veel mensen neutraal vinden, vind ik 'grijs' en 'klankarm' klinken.

Dat kan. Niks mis mee :)  

CiteerIk schrik er een beetje van dat er door meerdere mensen algemeen wordt gesteld dat je op papier wel even kan zien hoe iets ongeveer klinkt. :-X Dan kan er gezegd worden dat iets 'neutraal' meet, maar dat doet niets af aan dat ik het nog steeds 'grijs' en 'klankarm' vind klinken (en dus niet 'neutraal' als ik het vergelijk met live muziek, mijn referentie) ;)

De definitie 'neutraal' is alleen te meten, omdat horen te subjectief is. Dat Sander op papier kan zien hoe een versterker ongeveer klinkt, is niet schokkend hoor. Hij maakt referentie versterkers en die MOETEN een neutrale benadering vormen. De enige manier om dat voor elkaar te krijgen is door te meten en uiteindelijk kun je met de gegevens die daaruit blijken, bepalen hoe een versterker zich verhoudt in vergelijking met andere versterkers.

Het hele verhaal ''specificaties is onzin'' geldt naar mijn mening alleen voor commerciele ontwerpen, of met natte vinger gemeten apparaten waarbij de belangrijke specificaties ontbreken.

Allemaal mijn mening, want ik streef gewoon naar een ongekleurde weergave. Dat het vrijwel onmogelijk is, daar ben ik mij van bewust. Maar het geeft toch een kick om er angstig dichtbij te komen, of niet soms? :)

Als een neutrale benadering voor jou grijs en klankarm klinkt, zou ik ook geen waarde hechten aan de definitie neutraal. Maar neutraal is meer dan dat waar jij ervaring mee hebt.

Groetjes,
Barry

Citaat van: fca op februari 20, 2007, 12:52:39
Ik heb totaal geen enkele verstand van techniek maar ook ik heb vele vragen bij de term "neutraal".

Een neutrale versterker wordt toch ernstig beinvloedt door:

1.De opname, cd/lp etc.
2.De kabels/interlinken.
3.Luidpsprekers, of bestaan er neutrale luidsprekers?
4.Akoestiek in huiselijke kring is nimmer neutraal.

1. Ja.
2. Ja.
3. Ja.
4. En ja.

Maar juist daarom zou ik veel aandacht besteden aan de versterker. De rest kun je later evt nog aapakken. 

Citaat van: )p( op februari 20, 2007, 12:43:50
Live heb je de interactie met de ruimte. Het kan goed zijn dat een niet "neutrale" versterker juist vanwege zijn kleuring je in jouw luister ruimte dichterbij jouw ervaring van de ideale live klank brengt.

OF een wel-'neutrale' versterker laat de muziek, inclusief de opgenomen interactie met de ruimte, horen ;) (daar moet de akoestiek thuis dan wel weer goed voor zijn...)

Thuis haal ik nu een niveau dat ik nooit voor mogelijk heb gehouden, het lijkt ZO veel op live, daar gaat het mij om.

Citaat van: Barrrrry op februari 20, 2007, 13:02:18
De definitie 'neutraal' is alleen te meten, omdat horen te subjectief is.

Nee, ik wil gewoon dat de muziek in de huiskamer zo veel mogelijk lijkt op live muziek. Dat doel is niet te behalen door versterkers met elkaar te vergelijken, de referentie moet voor mij akoestische live-muziek zijn. DAAR moet het op lijken, niet op andere versterkers.

Als je het dan op 'neutraal' wilt gooien, denk ik persoonlijk eerder dat versterkers die niet die diversiteit van live muziek kunnen geven (en niet elke cd totaal anders kunnen laten klinken) niet 'neutraal' zijn qua KLANK, ook al meten ze zo.

Gemeten 'neutraal' is gewoon iets heel anders dan klankmatig 'neutraal'. Anders zouden al die techneuten op de wereld die met de cijfertjes een versterker ontwerpen (zodat die volgens hen zo 'neutraal' mogelijk is) allang tot versterkers met dezelfde klank zijn gekomen.

Barrrry, je meningen zijn compleet legitiem, net als de uiteenzettingen van Sander. Alleen moet je je afvragen of bij het genieten naar muziek een neutrale weergave wel de juiste benadering is. Immers, wat is het doel? Zoveel mogelijk te horen wat er in de opname besloten ligt of genieten van de muziek? Kijk, als je muziek moet analyseren voor je professie, zijn actieve studio-monitoren met ultra-lage vervorming en ultra-lage kleuring zeer geschikt, maar vaak klinkt het helemaal niet prettig.

Ik heb nu een paar actieve ATC SCM20-2 monitoren met ATC voorversterker staan en dat is echt gigantisch 'revealing'. Oftewel: een slechte opname klinkt ECHT slecht en een goede opname klinkt glorieus! :)   Heel boeiend en interessant om naar te luisteren. Echter, ik mis mijn wat meer kleurende speakers, omdat die mij in staat stellen van de muziek te genieten en niet de muziek kapot-analyseren. Ik kan me echter ook voorstellen dat er mensen zijn die de ATC set zouden prefereren.

Citaat van: Barrrrry op februari 20, 2007, 10:22:17
Mijn streven is naar een set die je niet 'hoort'.

easy...koop een set die je er leuk uit vind zien en zet deze op een mooie plek in de kamer.
Knip alle netsnoeren eraf en je hebt ook geen interlinks of luidsprekerkabels meer nodig.

Citaat van: reMC op februari 20, 2007, 13:10:03

Thuis haal ik nu een niveau dat ik nooit voor mogelijk heb gehouden, het lijkt ZO veel op live, daar gaat het mij om.

Zoals jij het live geluid ervaart. Maar dat is ook het enige dat telt :)

peter

Citaat van: squadra op februari 20, 2007, 13:18:28
easy...koop een set die je er leuk uit vind zien en zet deze op een mooie plek in de kamer.
Knip alle netsnoeren eraf en je hebt ook geen interlinks of luidsprekerkabels meer nodig.

Flauw, je weet best wat Barry bedoeld.

Mijn ervaring met neutrale sets is dat ik juist naar de set zit te luisteren in plaats van naar de muziek. Technisch allemaal veel beter dan wat ik mooi vind, maar het heeft geen emotie, betrokkenheid en muzikaliteit.

En zowiezo zal ik er denk ik niemand "ja" willen antwoorden op de vraag of hij vervorming prefereert  ;D

Edit: tot mijn verbazing is dat dus wel zo  :P

Citaat van: )p( op februari 20, 2007, 13:23:36
Zoals jij het live geluid ervaart. Maar dat is ook het enige dat telt :)

Precies, dan zijn we toch klaar ;D

Citaat van: Audioloog op februari 20, 2007, 13:26:28
En zowiezo zal ik er denk ik niemand "ja" willen antwoorden op de vraag of hij vervorming prefereert  ;D

Edit: tot mijn verbazing is dat dus wel zo  :P

Mij verbaast het niks. De meeste mensen hier op het forum weten dat er vrijwel geen apparatuur is die niet vervormd. Daarnaast kiezen gelukkig veel mensen hun apparatuur op basis van wat ze mooi vinden klinken en niet op hoe het apparaat meet. Dus of het apparaat dan vervormd of niet boeit niet.

Citaat van: garmtz op februari 20, 2007, 13:15:39


Ik heb nu een paar actieve ATC SCM20-2 monitoren met ATC voorversterker staan en dat is echt gigantisch 'revealing'. Oftewel: een slechte opname klinkt ECHT slecht en een goede opname klinkt glorieus! :)   Heel boeiend en interessant om naar te luisteren. Echter, ik mis mijn wat meer kleurende speakers, omdat die mij in staat stellen van de muziek te genieten en niet de muziek kapot-analyseren. Ik kan me echter ook voorstellen dat er mensen zijn die de ATC set zouden prefereren.

Ik heb slechts 1 maal een aantal uren bij iemand thuis actieve atc monitors beluisterd met een grote variatie klassieke muziek. Bron was een accuphase cd speler. Ik vond het magnifiek klinken. Je hoort echt alles!

peter

Citaat van: )p( op februari 20, 2007, 13:29:49
Ik heb slechts 1 maal een aantal uren bij iemand thuis actieve atc monitors beluisterd met een grote variatie klassieke muziek. Bron was een accuphase cd speler. Ik vond het magnifiek klinken. Je hoort echt alles!

Inderdaad een bijzondere ervaring!

Citaat van: garmtz op februari 20, 2007, 13:15:39
Barrrry, je meningen zijn compleet legitiem, net als de uiteenzettingen van Sander. Alleen moet je je afvragen of bij het genieten naar muziek een neutrale weergave wel de juiste benadering is. Immers, wat is het doel? Zoveel mogelijk te horen wat er in de opname besloten ligt of genieten van de muziek?

Het lijkt mij dat het iedereen zijn bedoeling zou moeten zijn om de opname te horen zoals ze origineel was, met de minst mogelijke verandering/kleuring en dit uit repect voor de performer. Je gaat toch ook niet een rood transparant doek hangen voor een Dali schilderij omdat je dat aangenamer of mooier vindt? ;)

Citaat van: garmtz op februari 20, 2007, 13:15:39
Ik heb nu een paar actieve ATC SCM20-2 monitoren met ATC voorversterker staan en dat is echt gigantisch 'revealing'. Oftewel: een slechte opname klinkt ECHT slecht en een goede opname klinkt glorieus! :)   Heel boeiend en interessant om naar te luisteren. Echter, ik mis mijn wat meer kleurende speakers, omdat die mij in staat stellen van de muziek te genieten en niet de muziek kapot-analyseren. Ik kan me echter ook voorstellen dat er mensen zijn die de ATC set zouden prefereren.

Haha, ATC vind ik nog altijd een van de meest neutrale speakers. Ik heb er anders nog een paar (scm12) te koop. ;)
Je mist je kleurende speakers volgens mij omdat je kleuring gewoon bent. Ik denk dat indien je de ATC langer zou beluisteren en de neutrale klank gewoon worden, je ook heel relaxed zou kunnen luisteren/genieten. Misschien nog meer dan met je gekleurde speakers. Als je dan terug zou overschakelen naar gekleurde speakers, zou dat denk ik ook wel eens een tegenvaller kunnen zijn. ;)

Citaat van: Erwin op februari 20, 2007, 13:41:13
Je mist je kleurende speakers volgens mij omdat je kleuring gewoon bent. Ik denk dat indien je de ATC langer zou beluisteren en de neutrale klank gewoon worden, je ook heel relaxed zou kunnen luisteren/genieten. Misschien nog meer dan met je gekleurde speakers. Als je dan terug zou overschakelen naar gekleurde speakers, zou dat denk ik ook wel eens een tegenvaller kunnen zijn. ;)

Dat zou dan ook andersom zo werken, met andere woorden wanneer jij wend aan een kleurende speaker is het ook schrikken als je een neutrale speaker hoort.

Citaat van: FrankB op februari 20, 2007, 13:44:21
Dat zou dan ook andersom zo werken, met andere woorden wanneer jij wend aan een kleurende speaker is het ook schrikken als je een neutrale speaker hoort.

Dat wou ik eigenlijk zeggen. ;)

Citaat van: Erwin op februari 20, 2007, 13:41:13
Het lijkt mij dat het iedereen zijn bedoeling zou moeten zijn om de opname te horen zoals ze origineel was

En hoeveel sets doen dit echt? Ik kan ze op een hand tellen en dan houd ik nog vingers over ook...

Citaat van: Erwin op februari 20, 2007, 13:41:13
Het lijkt mij dat het iedereen zijn bedoeling zou moeten zijn om de opname te horen zoals ze origineel was, met de minst mogelijke verandering/kleuring en dit uit repect voor de muzikant. Je gaat toch ook niet een rood transparant doek hangen voor een Dali schilderij omdat je dat aangenamer of mooier vindt? ;)

Dit is een discussiepunt over subjectieve beleving. Ik word gewoon niet warm of koud van sommige heel neutrale systemen, hoe lang ik er ook naar luister. Sommige systemen grijpen me in 1 seconde, ook al lijken ze niet op wat ik 'gewoon ben'.

CiteerHaha, ATC vind ik nog altijd een van de meest neutrale speakers. Ik heb er anders nog een paar (scm12) te koop. ;)

I know... :)

CiteerJe mist je kleurende speakers volgens mij omdat je kleuring gewoon bent. Ik denk dat indien je de ATC langer zou beluisteren en de neutrale klank gewoon worden, je ook heel relaxed zou kunnen luisteren/genieten. Misschien nog meer dan met je gekleurde speakers. Als je dan terug zou overschakelen naar gekleurde speakers, zou dat denk ik ook wel eens een tegenvaller kunnen zijn. ;)

Zie bovenstaande opmerking. Ik ben echt niet geconditioneerd. De ATC's staan er inmiddels al meer dan een week en dan weet ik toch echt wel wat het doet en niet doet. Dat is immers mijn vak... ;)

En over het 'kleurende' aspect: ik ken speakers die veel duurder zijn en totaal niet kleuren, maar niet zoveel laten horen als mijn 'kleurende' speakers! Er is dus wel degelijk een technisch aspect aan de weergave dat bij mij moet kloppen, want als ik niet genoeg hoor (speaker niet open genoeg, troebel, donker, geen doorzichtigheid in het laag of wat dan ook), dan vind ik het ook niet mooi. Ik zeg ook niet dat ik hou van kleuring, in tegendeel! Het is alleen zo dat mijn favoriete speakers mij beter bevallen ONDANKS dat ze iets meer kleuren dan een absoluut neutrale speaker.

Citaat van: reMC op februari 20, 2007, 13:47:49
En hoeveel sets doen dit echt? Ik kan ze op een hand tellen en dan houd ik nog vingers over ook...

Ik zeg niet dat veel  sets dat doen. Ik vind het alleen maar normaal dat men probeert om de originele opname zo dicht mogelijk te benaderen. 100% zal nooit lukken, dat weet ik ook.

CiteerDat zou dan ook andersom zo werken, met andere woorden wanneer jij wend aan een kleurende speaker is het ook schrikken als je een neutrale speaker hoort.

Da's dan ook vaak de reden dat deze kloof tussen de twee 'kampen' die hier in deze thread zo duidelijk naar voren komt bestaat. Als ik Erik zou uitnodigen voor een luistersessie zou hij 't waarschijnlijk saai en emotieloos vinden klinken, terwijl als ik bij hem ga luisteren ik luistermoe wordt van 't sausje wat er over de weergave heen gegoten wordt. Punt is dat dit vaak een onbewuste keuze is, je went ergens aan en dan is 't lastig iets anders te accepteren. Ga je voor een zo natuurgetrouw mogelijke reproductie van de opname dan is een set die zo neutraal mogelijk is natuurlijk te prefereren, al was 't alleen maar om de intentie van de artiest cq. opname technicus op de (bij benadering) juiste wijze ten gehore te brengen.

Ps. overigens kan ik ook genieten van een stuk muziek op een installatie die duidelijk kleurt, zo ontdek ik vaak nieuwe CD's bij kennissen en vrienden, bij CD's die ik goed ken vind ik 't echter storend. Alleen blijkt na aanschaf van die CD deze vaak toch anders te klinken op mijn eigen neutrale installatie, soms valt 't mee, soms valt 't tegen, such is life I guess.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Citaat van: Erwin op februari 20, 2007, 13:50:25
Ik zeg niet dat veel  sets dat doen. Ik vind het alleen maar normaal dat men probeert om de originele opname zo dicht mogelijk te benaderen. 100% zal nooit lukken, dat weet ik ook.

Er zijn veel manieren om dit te bekijken. In principe weet je niet hoe e.e.a. is opgenomen, dus moet je maar raden of de set dan wel neutraal weergeeft of niet. Wat dat betreft vind ik dat sets die heel veel verschillen laten horen tussen opnames de meeste kans hebben ook een bepaalde neutraliteit te mogen claimen. Je hersenen kunnen de kleuring vervolgens gemakkelijk 'wegregelen'. Wat overblijft zijn de verschillen en hoe groter die verschillen, hoe meer de set in staat is zichzelf weg te cijferen.

Vaak verwarren mensen een nogal saaie, grijze, analytische weergave met een neutrale weergave. Met de 'contrast-test' zit je sneller op het goede spoor.

Pps. de term 'neutraal' zegt overigens in mijn optiek niets over de detaillering, of breedte en diepte van 't stereobeeld, puur de klankbalans van de set. Luidsprekers zijn overigens in de meeste gevallen de meest kleurende (cq. vervormende) en minst correcte schakel in de keten, een aantal niet tegengekoppelde SE buizenversterkers en aanverwante zaken daargelaten.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Citaat van: Erwin op februari 20, 2007, 13:50:25
Ik zeg niet dat veel  sets dat doen. Ik vind het alleen maar normaal dat men probeert om de originele opname zo dicht mogelijk te benaderen. 100% zal nooit lukken, dat weet ik ook.

Precies, dus moet je hoe dan ook leren leven met kleuring, kies dan in ieder geval die kleuring die voor jou de mooiste is ;) Ik probeer ook de originele opname zo goed mogelijk te benaderen. Niet om het benaderen, maar omdat dan het leven van de muziek naar voren komt. Het blijkt wel dat ik naar iets heel anders op zoek ben dan veel anderen, anders had ik niet zo'n 'afwijkende' set (en klank) gehad in vergelijking met andere apparatuur ;)

Het probleem in deze discussie is denk ik gewoon het verschil in interpretatie van het begrip (hoorbare!) 'neutraliteit'. Alleen met samen luisteren naar verschillende opnames kom je denk ik verder.

Citaat van: garmtz op februari 20, 2007, 13:48:24
Dit is een discussiepunt over subjectieve beleving. Ik word gewoon niet warm of koud van sommige heel neutrale systemen, hoe lang ik er ook naar luister. Sommige systemen grijpen me in 1 seconde, ook al lijken ze niet op wat ik 'gewoon ben'.

Subjectieve beleving is een gans andere discussie vind ik. Ik heb het hier vooral over de 'realiteit' zo dicht mogelijk benaderen en het feit dat ik dat normaal vind als audiofiel. Dat sommige deze realiteit niet goed of onaangenaam vinden is een gans ander verhaal volgens mij.

Citaat van: garmtz op februari 20, 2007, 13:48:24
Zie bovenstaande opmerking. Ik ben echt niet geconditioneerd. De ATC's staan er inmiddels al meer dan een week en dan weet ik toch echt wel wat het doet en niet doet. Dat is immers mijn vak... ;)

Tja, 1 week in een set die opgebouwd is rond je andere speakers/ruimte vind ik eigenlijk niet veel maar ik heb dan ook niet zo veel ervaring.

Citaat van: garmtz op februari 20, 2007, 13:48:24
En over het 'kleurende' aspect: ik ken speakers die veel duurder zijn en totaal niet kleuren, maar niet zoveel laten horen als mijn 'kleurende' speakers! Er is dus wel degelijk een technisch aspect aan de weergave dat bij mij moet kloppen, want als ik niet genoeg hoor (speaker niet open genoeg, troebel, donker, geen doorzichtigheid in het laag of wat dan ook), dan vind ik het ook niet mooi. Ik zeg ook niet dat ik hou van kleuring, in tegendeel! Het is alleen zo dat mijn favoriete speakers mij beter bevallen ONDANKS dat ze iets meer kleuren dan een absoluut neutrale speaker.

Misschien hebben we dan een andere definitie voor kleuren. Indien een set minder laat horen dan een andere set, dan kleurt deze eerste set ook volgens mij. Zeker als het origineel ook meer liet horen als ik dat zo mag zeggen. En dat vind ik ook van de andere parameters die je daar opnoemt zoals troebel, donker, ... . Dat zijn voor mij ook duidelijk kleurende parameters. Misschien kleuren je speakers dan toch veel minder dan je denkt. ;)

Citaat van: garmtz op februari 20, 2007, 13:55:40
Er zijn veel manieren om dit te bekijken. In principe weet je niet hoe e.e.a. is opgenomen, dus moet je maar raden of de set dan wel neutraal weergeeft of niet. Wat dat betreft vind ik dat sets die heel veel verschillen laten horen tussen opnames de meeste kans hebben ook een bepaalde neutraliteit te mogen claimen.

Volledig akkoord en eigenlijk dezelfde 'definitie' die ik er aan geef. ;)

Citaat van: garmtz op februari 20, 2007, 13:55:40
Vaak verwarren mensen een nogal saaie, grijze, analytische weergave met een neutrale weergave. Met de 'contrast-test' zit je sneller op het goede spoor.

Ook volledig akkoord. Ik heb het hier zeker niet over een analytische weergave.

Citaat van: Sander Sassen op februari 20, 2007, 13:52:32
Da's dan ook vaak de reden dat deze kloof tussen de twee 'kampen' die hier in deze thread zo duidelijk naar voren komt bestaat. Als ik Erik zou uitnodigen voor een luistersessie zou hij 't waarschijnlijk saai en emotieloos vinden klinken, terwijl als ik bij hem ga luisteren ik luistermoe wordt van 't sausje wat er over de weergave heen gegoten wordt. Punt is dat dit vaak een onbewuste keuze is, je went ergens aan en dan is 't lastig iets anders te accepteren.

Ik zou zeggen "old habits die hard".  ;)

Citaat van: Sander Sassen op februari 20, 2007, 13:52:32
Ga je voor een zo natuurgetrouw mogelijke reproductie van de opname dan is een set die zo neutraal mogelijk is natuurlijk te prefereren, al was 't alleen maar om de intentie van de artiest cq. opname technicus op de (bij benadering) juiste wijze ten gehore te brengen.

Meer dan volledig akkoord.

Citaat van: Erwin op februari 20, 2007, 14:08:01
Subjectieve beleving is een gans andere discussie vind ik. Ik heb het hier vooral over de 'realiteit' zo dicht mogelijk benaderen en het feit dat ik dat normaal vind als audiofiel. Dat sommige deze realiteit niet goed of onaangenaam vinden is een gans ander verhaal volgens mij.

Je hebt gelijk. Zijn twee zaken.

CiteerTja, 1 week in een set die opgebouwd is rond je andere speakers/ruimte vind ik eigenlijk niet veel maar ik heb dan ook niet zo veel ervaring.

Het is genoeg... ;)  (lekker arrogant... ;D)

CiteerMisschien hebben we dan een andere definitie voor kleuren. Indien een set minder laat horen dan een andere set, dan kleurt deze eerste set ook volgens mij. Zeker als het origineel ook meer liet horen als ik dat zo mag zeggen. En dat vind ik ook van de andere parameters die je daar opnoemt zoals troebel, donker, ... . Dat zijn voor mij ook duidelijk kleurende parameters. Misschien kleuren je speakers dan toch veel minder dan je denkt. ;)

De speakers kleuren ook bepaald niet veel... ;)  Ze zijn wel heel kleurrijk, weer een andere discussie... ;D

CiteerZe zijn wel heel kleurrijk, weer een andere discussie...

Pimpelpaars met gele stippen?  ;D

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Citaat van: henkt1 op februari 20, 2007, 08:34:22
Je bent me net voor.

Wat en wie is de referentie voor neutraal?

Afgelopen weekend was ik nog bij KeesN (HT stap over stap, geloof ik) en verbaasde me weer hoe goed het klonk en dat terwijl het bij mij ook goed klinkt. Terwijl beide systemen zo verschillend zijn.

Shit, ik hou van nasi en van stamppot!

Henk

Een neutrale set is theoretisch mijns inziens vrij makkelijk te onderscheiden:

Neem een band in een bepaalde ruimte en laat die band een stukje analoog (unpugged) muziek spelen.
Neem nu de audio set (en in deze audio-set neem ik ook even alle benodigde opname-apparatuur mee, want daar begint natuurlijk het verhaal betreffende neutraliteit) en speel de opname in diezelfde ruimte nogmaals af...

de band en de opname zou nu identiek moeten klinken.

Dit is in theorie natuurlijk makkelijk geschetst, maar in de praktijk veel moeilijker. Want doorgaans is een audio-set een stereo apparaat. en een muziekband heeft meer dan twee geluidsbronnen.

in theorie moet je dus een audio-set hebben die voor elke geluidsbron een geluidskanaal beschikbaar stelt. Een soort 5.1 receiver maar dan met een opname met elk instrument/zanger apart op een kanaal. en de opstelling van de speakers zou dan zoals de opstelling van de band moeten zijn... Dit wordt een vrij lastig karwij als het bijvoorbeeld een geheel orkest betreft...  :P

Want in theorie lijkt het mij onmogelijk om met stereo apparatuur exact hetzelfde te reproduceren dan iets dat uit meer dan twee kanalen bestaat...

En dan nu de praktijk... ehhh... ik denk dat ik het maar bij mijn theorie houdt...
:P

Citaat van: garmtz op februari 20, 2007, 14:22:40
De speakers kleuren ook bepaald niet veel... ;)  Ze zijn wel heel kleurrijk, weer een andere discussie... ;D

Ik weet niet of dat een andere discussie is... ;) (ik vind het in ieder geval wel de moeite waard om aan te snijden :P) Speakers die jij en ik rijk van klank cq. kleurrijk vinden worden door anderen veelal bestempeld als 'gekleurd'. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar ik denk dat die visie te maken heeft met het feit dat er maar weinig klankrijke speakers zijn (of in ieder geval: speakers met een dergelijk karakter, noem het hoe je wilt). Die klinken dus behoorlijk anders dan de meeste speakers en 'moeten' dus wel kleuren volgens de meeste mensen >:D

Citaat van: garmtz op februari 20, 2007, 14:22:40
Het is genoeg... ;)  (lekker arrogant... ;D)

Ik heb een drietal jaar de ATC SCM12 speakers gehad. Toen ik initieel las dat deze speakers heel lage vervorming hebben vanwege de 'speciale' mid-woofers, stond ik daar niet bij stil. Na een ganse tijd (vele, vele maanden) viel het mij ineens duidelijk op dat veel andere speakers vervormen in het mid-laag. Zoveel tijd had ik dus nodig om deze ervaring te hebben. Daarom vind ik 1 week heel weinig, zeker voor deze neutrale klasse-speakers. ;)

Citaat van: reMC op februari 20, 2007, 14:30:50
Ik weet niet of dat een andere discussie is... ;) (ik vind het in ieder geval wel de moeite waard om aan te snijden :P) Speakers die jij en ik rijk van klank cq. kleurrijk vinden worden door anderen veelal bestempeld als 'gekleurd'. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar ik denk dat die visie te maken heeft met het feit dat er maar weinig klankrijke speakers zijn (of in ieder geval: speakers met een dergelijk karakter, noem het hoe je wilt). Die klinken dus behoorlijk anders dan de meeste speakers en 'moeten' dus wel kleuren volgens de meeste mensen >:D

De vraag is, klinken ze bijna altijd anders dan wat je hoort bij een 'live' audio evenement (bijvoorbeeld muzikant op straat, groepje in repetitie-lokaal, piano van familielid, ...). Indien ja, dan kleuren ze waarschijnlijk wel.

Citaat van: Sander Sassen op februari 20, 2007, 14:23:44
Pimpelpaars met gele stippen?  ;D

:D 

Citaat van: Erwin op februari 20, 2007, 14:39:21
De vraag is, klinken ze bijna altijd anders dan wat je hoort bij een 'live' audio evenement (bijvoorbeeld muzikant op straat, groepje in repetitie-lokaal, piano van familielid, ...). Indien ja, dan kleuren ze waarschijnlijk wel.

Juist niet! Ze klinken anders dan andere apparatuur, maar ze komen wat mij betreft dichter bij live muziek! Dat is ook de reden waarom ik niet altijd begrijp dat mensen die speakers juist als 'gekleurd' bestempelen.

Citaat van: Erwin op februari 20, 2007, 14:08:01
Subjectieve beleving is een gans andere discussie vind ik. Ik heb het hier vooral over de 'realiteit' zo dicht mogelijk benaderen en het feit dat ik dat normaal vind als audiofiel. Dat sommige deze realiteit niet goed of onaangenaam vinden is een gans ander verhaal volgens mij.

De vraag is of sommige mensen dat wel als realiteit zien. Wellicht vinden zij een set die in jouw oren kleurt wel de realiteit. En wie heeft er dan gelijk?

Citaat van: FrankB op februari 20, 2007, 14:45:15
De vraag is of sommige mensen dat wel als realiteit zien. Wellicht vinden zij een set die in jouw oren kleurt wel de realiteit. En wie heeft er dan gelijk?

Als die mensen een set vinden kleuren dan hoop ik dat ze vergelijken met een 'live' ervaring en niet met wat ze gewoon zijn.
Maar je moet de ervaring van verschillende personen niet onderling vergelijken, maar wel moet ieder individu wat hij in een set hoort proberen vergelijken met een 'live' ervaring. Dat bepaalt volgens mij of een set neutraal is of niet. En niet door een set te vergelijken met andere sets.

Citaat van: FrankB op februari 20, 2007, 14:45:15
De vraag is of sommige mensen dat wel als realiteit zien. Wellicht vinden zij een set die in jouw oren kleurt wel de realiteit. En wie heeft er dan gelijk?

En die realiteit staat zo ver weg van wat je thuis kan reproduceren. Zondag was ik nog in het muziektheater bij Tannhauser...die onmetelijke dynamiek in zo'n zaal...als je dan thuis nog even dezelfde opera opzet ;)

peter

Citaat van: Erwin op februari 20, 2007, 14:52:42
Als die mensen een set vinden kleuren dan hoop ik dat ze vergelijken met een 'live' ervaring en niet met wat ze gewoon zijn.
Maar je moet de ervaring van verschillende personen niet onderling vergelijken, maar wel moet ieder individu wat hij in een set hoort vergelijken met een 'live' ervaring. Dat bepaalt volgens mij of een set neutraal is of niet.

Dat betekent impliciet dat een set nooit neutraal genoemd kan worden, omdat het per persoon verschilt? Althans, dat maak ik op uit je zin. Dus waar gaat deze discussie dan over? ;D

Citaat van: )p( op februari 20, 2007, 14:54:22
En die realiteit staat zo ver weg van wat je thuis kan reproduceren.

Ben ik niet mee akkoord. Ik was onlangs geschrokken hoeveel dynamiek/kleur er zat in de mond-harmonica van mijn dochter. Ik ga ook regelmatig op bezoek bij familie waar ze een piano hebben. En er zijn nog veel eenvoudige mogelijkheden om je set te beoordelen op 'neutraliteit'.

Citaat van: FrankB op februari 20, 2007, 14:54:55
Dat betekent impliciet dat een set nooit neutraal genoemd kan worden, omdat het per persoon verschilt? Althans, dat maak ik op uit je zin. Dus waar gaat deze discussie dan over? ;D

Euh ???, neutraal wil volgens mij zeggen dat je vergelijkt met het originele. Voor iedereen zou dat hetzelfde resultaat (neutraal of niet in een bepaalde mate) moeten geven als men een origineel vergelijkt met het resultaat van een audio set. Tenzij sommigen een origineel niet neutraal vinden. ;)

Citaat van: Erwin op februari 20, 2007, 14:57:21
Ben ik niet mee akkoord. Ik was onlangs geschrokken hoeveel dynamiek/kleur er zat in de mond-harmonica van mijn dochter. Ik ga ook regelmatig op bezoek bij familie waar ze een piano hebben. En er zijn nog veel eenvoudige mogelijkheden om je set te beoordelen op 'neutraliteit'.

Je begrijpt de opmerking verkeerd... ;)  Wat )p( bedoelt is dat het heel moeilijk is om de concertzaal bij je thuis goed te reproduceren... ;)

Citaat van: Erwin op februari 20, 2007, 14:59:14
Euh ???, neutraal wil volgens mij zeggen dat je vergelijkt met het originele. Voor iedereen zou dat hetzelfde resultaat (neutraal of niet in een bepaalde mate) moeten geven als men een origineel vergelijkt met een audio set.

En ik durf te wedden dat wanneer je 10 mensen onafhankelijk van elkaar een stuk laat horen "live", en vervolgens de opname op 10 verschillende sets dat er weleens een flinke verscheidenheid aan sets aangewezen zullen worden die de "werkelijkheid" het dichtst benaderen. Ergo we hebben allemaal onze eigen interpretatie van de werkelijkheid en zoeken daar iets bij wat wij vinden dat het beste past bij die werkelijkheid. Afhankelijk van welke parameters we belangrijk vinden zullen we een keuze maken. En die keuze zal niet voor iedereen gelijk zijn.

Citaat van: garmtz op februari 20, 2007, 15:00:19
Je begrijpt de opmerking verkeerd... ;)  Wat )p( bedoelt is dat het heel moeilijk is om de concertzaal bij je thuis goed te reproduceren... ;)

Inderdaad... :) En het hoeft niet eens een vol blazend orkest te zijn...ik heb nog nooit een systeem gehoord dat ook maar in de buurt komt van hoe een Steinway live klinkt.

peter

Citaat van: garmtz op februari 20, 2007, 15:00:19
Je begrijpt de opmerking verkeerd... ;)  Wat )p( bedoelt is dat het heel moeilijk is om de concertzaal bij je thuis goed te reproduceren... ;)

Inderdaad. Maar dat heeft dan volgens mij te maken met 1 specifieke parameter, namelijk de ruimte. Wat niet wil zeggen dat je de andere parameters goed moet proberen krijgen. ;)

Citaat van: )p( op februari 20, 2007, 15:04:44
Inderdaad... :) En het hoeft niet eens een vol blazend orkest te zijn...ik heb nog nooit een systeem gehoord dat ook maar in de buurt komt van hoe een Steinway live klinkt.

Daar noem je ook een instrument, sjeetje wat is een piano moeilijk voor een set om correct weer te geven.

Citaat van: )p( op februari 20, 2007, 15:04:44
Inderdaad... :) En het hoeft niet eens een vol blazend orkest te zijn...ik heb nog nooit een systeem gehoord dat ook maar in de buurt komt van hoe een Steinway live klinkt.

peter

Klopt. Maar iedere keer maakt men de opmerking dat een originele live ervaring niet te benaderen is met een audio set en waarom zou men dan nog moeite doen? Ik ben hier niet mee akkoord, ik wil het gewoon zo dicht mogelijk benaderen wetende dat het evenaren onmogelijk is.

Citaat van: FrankB op februari 20, 2007, 15:06:26
Daar noem je ook een instrument, sjeetje wat is een piano moeilijk voor een set om correct weer te geven.

Hehe...juist om die reden als voorbeeld genoemd  ;D (Maar het geldt natuurlijk voor eigenlijk elk instrument tot op zekere hoogte, zoals Erwin al aangaf met de mondharmonica.)

peter

Citaat van: Erwin op februari 20, 2007, 15:08:43
Klopt. Maar iedere keer maakt men de opmerking dat een originele live ervaring niet te benaderen is met een audio set en waarom zou men dan nog moeite doen? Ik ben hier niet mee akkoord, ik wil het gewoon zo dicht mogelijk benaderen wetende dat het evenaren onmogelijk is.

Live is voor mij niet de enige referentie. Thuis kan je weer andere dingen beter horen. Muziekale lijnen zijn vaak makkelijker te volgen bij complexe muziek. Je kunt vaak meer details horen. etc. Ik zie het als twee geheel verschillende ervaringen met elk hun voor- en nadelen.

peter

Om mijn opinie hierover samen te vatten: ik wil een set die zo natuurgetrouw mogelijk klinkt. Dit uit respect voor al diegene die aan de opname hebben meegewerkt en omdat natuurgetrouw ook nog altijd het beste klinkt volgens mij. ;)

Citaat van: Erwin op februari 20, 2007, 15:14:21
Om mijn opinie hierover samen te vatten: ik wil een set die zo natuurgetrouw mogelijk klinkt. Dit uit respect voor al diegene die aan de opname hebben meegewerkt en omdat natuurgetrouw ook nog altijd het beste klinkt volgens mij. ;)

En het mooie is: dat wil ik ook!! Dus we willen hetzelfde, maar op een andere manier. Leuke hobby toch, audio. Volgens mij werkt het overigens een stuk verhelderender wanneer een discussie als deze met een stuk of vier mensen gehouden wordt in een ruimte met muziek waar iedereen kan laten horen wat hij of zij bedoeld.

Citaat van: )p( op februari 20, 2007, 15:13:52
Live is voor mij niet de enige referentie. Thuis kan je weer andere dingen beter horen. Muziekale lijnen zijn vaak makkelijker te volgen bij complexe muziek. Je kunt vaak meer details horen. etc. Ik zie het als twee geheel verschillende ervaringen met elk hun voor- en nadelen.

peter

Met live bedoelde ik zeker niet de grote optredens. Ik bedoel de meer intieme, kleine optredens van bijvoorbeeld een gitarist, pianist, ... . Bij dit soort optredens zijn de lijnen en details ook heel goed te volgen, zeker als het bij je thuis is. ;)

Een tijd geleden kwam er iemand naar mijn ATC speakers luisteren met zijn eigen opnames. Hij was actief in een koor (en in een opname studio) en maakte daar opnames van. Zijn opmerking was dat de ATC heel natuurgetrouw, neutraal klonken. Hij heeft hem dan ook direct een paar ATC gekocht. Kijk, dat vind ik dan een referentie. ;)

Citaat van: FrankB op februari 20, 2007, 15:17:05
En het mooie is: dat wil ik ook!! Dus we willen hetzelfde, maar op een andere manier.

Waarom op een andere manier?

Citaat van: Erwin op februari 20, 2007, 15:20:43
Waarom op een andere manier?

Ik ben niet op zoek naar een hele neutrale set.

Citaat van: FrankB op februari 20, 2007, 15:22:39
Ik ben niet op zoek naar een hele neutrale set.

Dan zoeken we toch naar iets anders. ;)

Citaat van: Erwin op februari 20, 2007, 15:23:18
Dan zoeken we toch naar iets anders. ;)

Ik zoek een zo natuurgetrouw mogelijke weergave :D

Ik zoek ook een set die de concertzaal benaderd, alleen ik mis die kerel achter me die bier over mee heen gooit en die vrouw die haar voorgevel in mijn nek duwt terwijl ze haar BH naar de zanger van de band gooit  ;D
Ik kan het ok anders stellen, ik luister voornamelijk naar pop die op vervormende eindbakken en andere ellende wordt weergegeven, luister maar eens goed naar het gemiddelde gitaartje op een Krall cd die bol staat van de referb en distortion  ;)

Mvg Tjeb

Citaat van: Tjeb op februari 20, 2007, 15:24:25
Ik zoek ook een set die de concertzaal benaderd, alleen ik mis die kerel achter me die bier over mee heen gooit en die vrouw die haar voorgevel in mijn nek duwt terwijl ze haar BH naar de zanger van de band gooit  ;D

Is dit een uitnodiging? ;D

Het nadeel is dat je een neutrale set pas kan beoordelen op z'n neutrale karakter bij opnames waar niet door de opnametechnicus aan gerommeld is. Dit zijn over 't algemeen klassieke opnames zoals concerten van de bekende componisten (Bach, Mozart, etc.) of andere instrumentale stukken waar de opname vrijwel direct vanaf de master op CD is gezet. De hier genoemde piano, of strijkers, zijn een goed voorbeeld waarmee je goed kunt toetsen of een set de werkelijkheid benadert. In alle andere gevallen, waar er in de studio is gerommeld met de opname, daaronder valt 99% van alle pop en rock muziek en zeker het merendeel van alle jazz etc. is neutraal lastig te beoordelen omdat de studiotechnicus wellicht e.e.a. opgeleukt heeft om 't wat frisser, of warmer, etc. te laten klinken. Daarom is klassieke of instrumentale muziek voor mij altijd een goede graadmeter om te beoordelen of de klankbalans van een set klopt.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Citaat van: FrankB op februari 20, 2007, 15:23:58
Ik zoek een zo natuurgetrouw mogelijke weergave :D

... via een neutrale set. ;D

Citaat van: Erwin op februari 20, 2007, 15:28:28
... via een neutrale set. ;D

Dat is geen doel op zich hoop ik ;)

Elk half jaar van versterker wisselen,  raak je het sausje niet zo snel zat/ of een paar minder dure vesterkers ipv. 1 hele dure. ;D

Citaat van: FrankB op februari 20, 2007, 15:28:57
Dat is geen doel op zich hoop ik ;)

Dat is de enige mogelijkheid. ;)

Citaat van: Erwin op februari 20, 2007, 15:32:05
Dat is de enige mogelijkheid. ;)

En zo begint de discussie van voren af aan  ::)

Citaat van: FrankB op februari 20, 2007, 15:36:09
En zo begint de discussie van voren af aan  ::)

Ik dacht dat het een poll was. :P

Citaat van: Sander Sassen op februari 20, 2007, 15:26:25
waar er in de studio is gerommeld met de opname, daaronder valt 99% van alle pop en rock muziek en zeker het merendeel van alle jazz etc. is neutraal lastig te beoordelen omdat de studiotechnicus wellicht e.e.a. opgeleukt heeft om 't wat frisser, of warmer, etc. te laten klinken.

;)

En aangezien dit de muziek is die ik het meeste beluister maak ik me er allemaal niet zo druk om  :)

Mvg Tjeb

Citaat van: Erwin op februari 20, 2007, 15:38:01
Ik dacht dat het een poll was. :P

Wel een poll met een hoop gelul :P

Citaat van: Tjeb op februari 20, 2007, 15:40:50
En aangezien dit de muziek is die ik het meeste beluister maak ik me er allemaal niet zo druk om  :)

Ach, als je maar neutraal bent  ;D

Ik heb er zelfs geen probleem mee dat er in de studio is mee gerommeld ...

Zo heb ik een hele berg CD's liggen die je een beetje new-age of downtempo lounge zou kunnen noemen waar mee gerommeld is (dingen als Bliss, Tantra Lounge, Buddha Bar, Cafe Del Mar). Hoe neutraler je set is hoe meer je dus in de intentie kan meegaan van de producer of remixer.

Je kan met galm bvb een zweefgevoel opwekken. Stel nu dat een slechte versterker een soort galm toevoegt die er niet is, dan wordt het gevoel dat de producer wou gaan opwekken misschien te intens (ik denk dan aan surround processoren met van die DSP modes die de boel uitsmeren over alle speakers). En stel dat je een krukdroge opname hebt zonder galm dan zou je plots een zweefgevoel ervaren wat nooit de bedoeling was.

Voor mij is neutraal gewoon zo dicht mogelijk bij de originele intentie kunnen staan. Daardoor is een neutrale zet ook veel beter in staat om het gehele bereik van emoties te kunnen weergeven.

Citaat van: FrankB op februari 20, 2007, 15:55:27
Wel een poll met een hoop gelul :P

Gezelli toch?  ;D

Mvg Tjeb

Citaat van: Barrrrry op februari 20, 2007, 10:22:17
Mijn streven is naar een set die je niet 'hoort'. Naar mijn mening ben je dan pas in staat om goed te expirimenteren met allerlei soorten speakers, kabels en andere upgrades die niet gelijk afdoen aan de ''match''. Maar in veel gevallen begrijp ik best dat zo'n ''neutrale'' bak niet voor iedereen een uitkomst biedt. Als je helemaal tevreden bent met de door jou gestelde set, zou ik daar niks aan veranderen. In mijn geval is het een ander verhaal. Ik ben namelijk nog niet tevreden met mijn set en wil daar nog veel aan veranderen. Als ik dan een versterker aansluit die zo min mogelijk kleurt, dan heb ik weer een component minder om mij zorgen over te maken. Dan kan ik mij volledig richten op het andere component; de cd weergave. In mijn geval een perfecte uitkomst, want ik heb niet zoveel centen om met apparatuur te blijven 'spelen'.

Groetjes,
Barry

de Hype(X) doet z'n naam eer aan: een Hype en niet meer dan dat... ik zet Iedere hypex zelfbouw bouw direct naast m'n Levinson (welliswaar een stuk duurder dan 4.000 euro) om je de verschillen te laten horen.
Waarom denk je dat er mensen zijn die 10K€ voor een versterker uitgeven als ze het ook met 1.000€ zelfbouw konden doen?!?

Citaat van: Raphie op februari 20, 2007, 16:00:15
Waarom denk je dat er mensen zijn die 10K€ voor een versterker uitgeven als ze het ook met 1.000€ zelfbouw konden doen?!?

Omdat zelfbouw ze afschrikt misschien ?  :P

Citeerde Hype(X) doet z'n naam eer aan: een Hype en niet meer dan dat... ik zet Iedere hypex zelfbouw bouw direct naast m'n Levinson (welliswaar een stuk duurder dan 4.000 euro) om je de verschillen te laten horen.
Waarom denk je dat er mensen zijn die 10K€ voor een versterker uitgeven als ze het ook met 1.000€ zelfbouw konden doen?!?

Prima, kom maar op, ik ben bang dat je je mening toch stevig bij zult moeten stellen!

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Citaat van: Audioloog op februari 20, 2007, 16:01:45
Omdat zelfbouw ze afschrikt misschien ?  :P

Omdat ze het ML logo stoer vinden staan ;D

CiteerWaarom denk je dat er mensen zijn die 10K€ voor een versterker uitgeven als ze het ook met 1.000€ zelfbouw konden doen?!?

D'r is een hemelsbreed verschil tussen zelfbouw in de trant van wat onderdelen in een kastje duwen, de boel met kroonstenen aan elkaar verbinden en wat aansluitingen in de kast monteren en zelfbouw zoals ik en andere serieuze zelfbouwers e.e.a. benaderen. In 't eerste geval krijg je een voor highend niet bevredigend resultaat, daar moet ik je volledig gelijk in geven. In 't tweede geval krijg je vaak een resultaat waar een commercieël product, ja bv. ook een 10K€ versterker, niet aan kan tippen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Citaat van: Raphie op februari 20, 2007, 16:00:15
de Hype(X) doet z'n naam eer aan: een Hype en niet meer dan dat...

Ik heb dat ook meegemaakt met die T-amp, hij kon mee met 2000 euro klasse en iedereen was er wild van, ik heb hele discussies gevoerd dat het ding met die baggervoeding van 2maal een 1,2v batterij niets kon zijn en werd verketterd daar lusten de honden geenbrood van en een non believer genoemd, ik zie de dingen eigenlijk nooit meer zegt dit genoeg  ::)

Mvg Tjeb

Citaat van: Sander Sassen op februari 20, 2007, 16:02:56
Prima, kom maar op, ik ben bang dat je je mening toch stevig bij zult moeten stellen!

Nou jongens, dit moet nu eigenlijk ook echt gaan gebeuren met jullie grote waffels ;D

Ik ben geen fan van ML en Hypex ken ik niet, dus voor mij zal het weinig betekenis hebben. Toch lijkt het me leuk om achteraf te lezen dat jullie beide jullie eigen versterkers het mooiste vinden en dat jullie beide zeggen dat je eigen versterker (klankmatig) neutraal is en de ander niet. Kan deze topic weer in leven gewekt worden ;D

Sander ik onderschat zeker jouw electronica kennis en bouwcapaciteiten niet, ik heb diverse foto's van projecten van jou hier gezien en die zien er super uit. Laat daar dus geen misverstand over verstaan! Maar helaas gaat audio voor een aantal mensen vaak iets verder dan alleen "meten is weten" en is juist de compositie van de gezamelijke onderdelen uiteindelijk verantwoordelijk voor een bepaalde klank/emotie.

Zie het als een MacDonalds en een 5 gangen menu van een Topkok, beiden leveren eiwitten, koolhydraten en vetten, maar het zijn toch 2 totaal verschillende ervaringen.

Citaat van: Erwin op februari 20, 2007, 15:19:41
Met live bedoelde ik zeker niet de grote optredens. Ik bedoel de meer intieme, kleine optredens van bijvoorbeeld een gitarist, pianist, ... . Bij dit soort optredens zijn de lijnen en details ook heel goed te volgen, zeker als het bij je thuis is. ;)

Een tijd geleden kwam er iemand naar mijn ATC speakers luisteren met zijn eigen opnames. Hij was actief in een koor (en in een opname studio) en maakte daar opnames van. Zijn opmerking was dat de ATC heel natuurgetrouw, neutraal klonken. Hij heeft hem dan ook direct een paar ATC gekocht. Kijk, dat vind ik dan een referentie. ;)

Ik heb dat al vrij snel, ook bij kleinschalige kamermuziek. Bijvoorbeeld heel sterk bij veel strijkkwartetten, mijn favoriete genre klassieke muziek.

Tja, zoals ik boven al melde mijn eerste ervaring een aantal jaren geleden alweer met atc was ook nogal overweldigend  ;D

peter

Tsja, een complete orkestbak in je huiskamer reproduceren blijft een utopie, da's ook de reden dat ik voor een echt concert gewoon naar 't concertgebouw ga en niet naar de CD winkel. Neemt niet weg dat je veel van de sfeer e.d. prima kunt reproduceren, maar je zult idd. altijd concessies blijven doen aan het 'live' gevoel. Zowieso is iedere weergave een illusie die tussen je oren vorm krijgt, idem voor iedere opname, die slechts een deel van de essentie van een concert op kan nemen. Gekleurd of neutraal is een keuze, die vaak samenhangt met welk type muziek je luistert. Nu luister ik aardig wat klassiek en dan wil ik toch een piano horen en niet iets wat er op lijkt.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Hei Sander,

Ik heb ondertussen nu al zowat alle klasse-d versterkers gehoord van rommel zoals NuForce tot een aantal echt goede dingen enkel de jouwe nog niet in eigen set,

Beetje spijtig dat het twee uur rijden is voor jij hier in België geraakt. Maar puur uit interesse en vanwege m'n oprechte nieuwschierigheid naar andere klasse-d zouden we wel iets kunnen organiseren om eens de puntjes op de I te zetten. Want er is hier zoveel verwarring.

Ik wil jouw claims best wel geloven maar ik heb zelf zwaar geinvesteerd in wat ik redelijk neutraal spul acht (zoals de Hyperion 906, de velodyne, de plinius voortrap, ...)  en het zou een ideale manier zijn om een aantal dingen eens in een ander daglicht te zien. Ik ken jouw set helemaal niet en de ervaring leert dat wat in de ene set goed gaat in de andere soms helemaal niet gaat.

Als je zulke uitdaging zou aangaan dan nodig ik ook Erwin gelijk uit en dan zijn de andere forummers ook welkom. Ik kan je dit per PM sturen maar aangezien de andere forummers ook aan zulke shootouts iets hebben mag het hier ook in public staan. Misschien kunnen de andere UCD bouwers hun eigen brouwsel ook meebrengen. Er is hier zoveel kennis aanwezig die soms verloren gaat in welles nietes spelletjes ofdat mensen het niet eens zijn over wat nu de waarde achter een bepaald begrip is.

Och ja ik heb plek zat als ik m'n TV even wegzet voor een serieuze shootout, kijk even wat we samen met Erwin beluisterd hebben :

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg235.imageshack.us%2Fimg235%2F8213%2Fklassedshootme2du1.jpg&hash=132ec5eeef753671ef613780fcbd5f2606478be5)

btw: ik hoop dat dit niet per ongeluk dubbel is gepost, m'n image was te groot dus dan maar imageshack

ub4b,

De uitdaging wil ik wel aan, alleen is 't zoals je aangeeft niet naast de deur en daarnaast hoop ik m'n versterker toch deze week al verkocht te hebben, dwz. dan wordt 't lastig. Maar wellicht dat de nieuwe eigenaar dit een leuk idee vindt?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi101.photobucket.com%2Falbums%2Fm71%2Ffree4sold%2Fpre_popped_popcorn.jpg&hash=9b9d51bec7885112d41a0f47605bd02334b037c4)

Oi, ik zou graag zo een shoot-out bijwonen. 8)

[offtopic]
Ik heb sinds een tijdje een (cheap-ass) classD receiver. Er is ongetwijfeld heel veel beters op de markt, maar ik ben heel erg blij met deze receiver. Zo hoor ik, sinds ik die receiver heb, het verschil tussen een cd en een cdr. Dit heb ik voorheen nooit kunnen waarnemen, ook al deed ik uiterst mijn best. En ik verbande het dan ook naar het rijk der fabeltjes... (ik woonde toen ook nog nooit een hi-end audio-show bij en/of luisterde ik ook nooit echt in een gerenommeerde winkel naar goede apparatuur. Ik kende alleen het assortiment van een plaatselijke expert filiaal of een scheer-en-foppen...  :-\ )

Nu heb ik overigens sinds kort een (voor mij) goede manier gevonden om cd's te backuppen. Ik converteer de 44.1khz/16bit wav-bestanden naar een dvd-audio formaat en brand dit als iso-bestand met imgburn. Vooral dat laatste, imgburn, is een heel belangrijk onderdeel. Zo klinkt de dvd-a waarvan de iso met Nero is gebrand, echt hoorbaar slechter... (zie mijn topic hierover) (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=56231.0)
[/offtopic]

Jahhhhh shoutouts!!! Goed zo mannen!  ;D Ik lees graag de resultaten of ben er graag bij eventueel met m'n Lyngdorf TDA2200i/RP/AD als de afstanden en tijdstippen goed uitkomen!

Niet zo snel!

Ik wil er namelijk ook graag bij zijn, maar ik ben nog niet eens begonnen met mijn UcD400 >:D

T-amps klinken ook wel goed met efficiente speakers  ;)

Citaat van: robert1325 op februari 20, 2007, 20:47:13
T-amps klinken ook wel goed met efficiente speakers  ;)

Krijg jij steeds een bedrag op je rekening gestort wanneer je de naam 'T-amp' gebruikt? ;D

Lijken mij ook wel leuke versterkertjes trouwens, misschien iets voor bij de computer i.c.m zelfbouw speakers :)

Even mijn braindump over dit onderwerp/topic:

-Waarom word deze discussie over 5 jaar, 10 jaar en 20 jaar nog steeds gevoerd?

-->omdat neutraliteit nou net niks zegt over emotie, en daar draait muziek tenslotte om...
(emotie is nog modegevoelig ook trouwens ;D)


-Waarom kan ik me niet vinden in de ingenieurs-benadering, zoals die door Sander uiteen gezet is?

-->omdat die benadering voor mij volledig voorbijgaat aan het feit dat Hifi ook kunst is.
je kan in de kunst natuurlijk ook zonder meer goed scoren met een technische benadering, maar het blijft de perceptie van publiek die de waarde van iets bepaalt....niet of het een technisch perfect schilderij is >:D


-Waarom is de term neutraliteit niet goed?

Ik heb al veel verschillende definities voorbij zien komen hier;
-De een zegt neutraliteit staat gelijk aan accuraat...
-De ander niet vervormend
-weer een ander onthullend
-of dat niks je afleid van de muziek
-de muziek zoals ie bedoeld is
-de muziek zoals ie op het schijfje staat
-paradiso in je woonkamer
(teveel verschillende ladingen voor het hetzelfde begrip, taal is imho een beperkende factor in deze discussie)


-Waarom klopt het niet dat een set precies moet weergeven wat er op het schijfje staat?

-->omdat er op een schijfje alleen eentjes en nulletjes staan, je set wekt de informatie juist tot leven ::).
Dat kan op vele manieren....smaak en mode gevoelig(sluit mooi aan op de poll)


-Waarom is per definitie geen enkele versterker neutraal?

De enige ware neutrale versterker is een versterker die er niet tussen zit.
Alleen al door er gewoon te zijn heeft ie invloed
(zij het positief of negatief...hij heeft altijd invloed op het grotere geheel)


zo da's eruit ;D

ps het is niet mijn bedoeling mensen te kleineren met deze bijdrage...don't take my opinion personal pls :D

Citaat van: DA BoSS op februari 20, 2007, 23:58:12
-->omdat die benadering voor mij volledig voorbijgaat aan het feit dat Hifi ook kunst is.

Hifi is geen kunst volgens mij. Hifi is een tool. Muziek, dat is kunst. ;)

Citaat van: DA BoSS op februari 20, 2007, 23:58:12
-->omdat neutraliteit nou net niks zegt over emotie, en daar draait muziek tenslotte om...
(emotie is nog modegevoelig ook trouwens ;D)

Emotie moet je uit de muziek halen, niet uit je componenten. ;)

Citaat van: Erwin op februari 21, 2007, 07:36:43
Hifi is geen kunst volgens mij. Hifi is een tool. Muziek, dat is kunst. ;)

je maakt een denkfout volgens mij ;D

Om even in de analogie van het schilderij te blijven, laten we de apparatuur even zien als de verlichting op het schilderij.
Is dat kunst?

de een zegt nee verlichting is geen kunst, de ander vind de verlichting imperatief om tot een goede presentatie van het schilderij te komen... >:D


(maar je hoeft het niet met me eens te zijn hoor, ieder zijn mening...)

Citaat van: DA BoSS op februari 21, 2007, 08:03:39
je maakt een denkfout volgens mij ;D

Om even in de analogie van het schilderij te blijven, laten we de apparatuur even zien als de verlichting op het schilderij.
Is dat kunst?

Ik vind dat geen kunst. Het licht is volgens mij een tool.

Citaat van: DA BoSS op februari 21, 2007, 08:03:39
de een zegt nee verlichting is geen kunst, de ander vind de verlichting imperatief om tot een goede presentatie van het schilderij te komen... >:D

Dat je licht nodig hebt is duidelijk, maar dat maakt het nog geen kunst volgens mij. ;)
In het beste geval zou je verlichting voor een schilderij ook kunst kunnen noemen, maar dan van een gans andere grootte-orde dan het schilderij en in dat geval totaal ondergeschikt aan de kunst van het schilderij.

Ik denk dat als de vraag op de man af gesteld wordt iedereen zal antwoorden neutraal, maar in de praktijk blijkt het toch anders, er is op het buren forum destijds een poll gehouden door Jacco Dekkers welk fragment volgens de beluisteraars nu zonder vervorming zou zijn, misschien leuk om de test even te doen en eerlijk tegen jezelf te zijn om natuurlijk niet het hele topic te lezen aangezien daar de antwoorden gegeven worden  ;)



                              LINKJE:
                              Hoe hoorbaar is 5 % THD (opgebouwd uit louter 2de harmonische)?  (http://www.hififorum.nl/index.php?topic=5995.0)

Mvg Tjeb

Wat een neutrale versterker teweeg kan brengen. ;D
Fantastisch leesvoer en heel veel verschillende meningen.

Jack,

CiteerIk denk dat het een illusie is om te denken dat bij klassieke opnames er niet gerommeld is. Als ik alleen al het artikel lees in de Stereophile van afgelopen december over de opnames van de cd van Cantus, dan is het idee dat er neutrale opnames uberhaupt zouden bestaan gelijk wel weg.

Ik zeg niet dat er NIET gerommeld is, maar er is een groot verschil tussen een opname van 't genre pop en 't genre klassiek. 'T genre pop wordt meestal tot binnen 6dB van 't maximale dynamische bereik afgemixt om toch vooral maar niet minder hard en/of fris te klinken als 't nieuwe nummer van een andere artiest op de radio. Klassieke muziek is afhankelijk van 't label, de opname en de opnametechnicus meestal redelijk trouw aan de originele opname.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

.....Neutraal of Vervorming...binnen de apparatuur...
Dus GEEN vervorming (zeer weinig of andere manier van) of WEL vervorming...van een apparaat

Iedereen is dus geneigd om te zeggen GEEN vervorming...maar je zou gelijk kunnen zeggen zorgt die vervorming van de apparatuur ook voor een vervorming van de weer te geven muziek(beleving)....

Welke van deze 2 mogelijkheden brengt mij nou zo realistisch mogelijk naar bv. een weergegeven viool of gitaar....
als ik mijn ogen sluit...lijkt het dan alsof hij tussen mijn speakers zit of staat te spelen..... ???

Ik ben namelijk van mening dat vervorming binnen de apparatuur niet onherroepelijk hoeft te leiden tot vervorming van weer te geven muziek....ondanks dat je altijd van goed of fout kunt spreken tijdens het meten... ;)

Vervorming is 1, fase is 2...

Lees eens de volgende white-paper van Audiopax over Single Ended Triodeversterkers (SET) en luidsprekers.

Audiopax White Paper (http://www.audiopax.com/papers_part1.htm)

De strekking van zijn verhaal is:
Vervorming is vervorming, maar de fase kan er wel eens voor zorgen dat de vervorming binnen apparatuur de uiteindelijke totale vervorming (THD) die je uit je systeem hoort, verlaagt.

Heeft er al iemand naar de aangeboden muziek stukjes in de link geluisterd eigenlijk?

Mvg Tjeb

Citaat van: ub4b op februari 21, 2007, 13:55:45
Je overdrijft toch een beetje, ik weet dat de Lyngdorf als upgrade een no-brainer was die ik zo kan kopen, en jij claimed dat jouw amp alles onder de 4000 EUR vlot wegspeelt, aangezien de Lyngdorf slechts 1200 EUR nieuw kost wou ik deze claims graag testen. Want stel dat ik jouw amp kocht voor 1000 EUR en het was toch niet DAT, dan zit ik ook weer met de verkoop en dan beginnen mensen vragen te stellen waarom hij zo snel weer gaat - mensen zijn daar echt allergisch voor, en dan moet ik uiteindelijk gewoon m'n oude keuze gaan doen.

Dan moet je wel eerlijk vergelijken, de geintegreerde versie van de Lyngdorf waar jij op doelt kost 1800 euro en dan is 1000 euro toch opeens een stukkie minder. Welke beter is kan ik uiteraard niet over oordelen, ik ben in elk geval erg content met mijn Lyngdorf  :D

CiteerVervorming is vervorming, maar de fase kan er wel eens voor zorgen dat de vervorming binnen apparatuur de uiteindelijke totale vervorming (THD) die je uit je systeem hoort, verlaagt.

Verhaal gaat alleen op in gebalanceerde toepassingen, daar heffen harmonischen die onstaan in de versterker en die in tegenfase zijn elkaar in de belasting op. se som van beiden is namelijk nul mits ze dezelfde amplitude hebben. In single-ended toepassingen kom je dit niet tegen, eenvoudigweg omdat er geen twee signalen beschikbaar zijn die 180-graden uit fase zijn.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

...vervorming...dan heb je natuurlijk de beroemde en voor sommigen de beruchte :P vervormingsverschillen
tussen buizen en transistoren...dat scheelt (voor onze oren) nogal op het uiteindelijke eindresultaat....de muziek >:D

Dus transistor neutraal (weinig tot zeer weinig vervorming) tegenover buizenvervorming
erg veel....(om te huilen >:D) ....dat geeft denk ik alweer een heel ander resultaat...voor de luisteraar... :P.

Een vergelijk tussen de bak van Sander en de Lyngdorf lijkt mij daarom best wel een interessant alternatief..... shoot-out... ;D

Ik moet wel eerlijk bekennen dat ik bij OLS zeer impressed was van hun klasse D versterker... 8)

Algemeen genomen laten de meeste buizenversterkers een vervormingsspectrum zien waarin de 2e harmonische domineert, gelukkig interpreteert ons oor dit als prettig (vraag me niet waarom) en da's vaak de 'warmte' die men buizenversterkers toedicht. Klasse-B of klasse-A/B hebben naast 2e harmiische vervorming ook vaak een flinke portie 3e of nog hogere harmonische vervorming, deze 3e orde en hogere harmonischen klinken niet prettig. Daarnaast hebben de meeste van deze versterkers een oplopende vervormingscurve met de frequentie. Bv. 0.01% bij 1kHz, maar 0.1% bij 10kHz. Klasse-A versterkers hebben overwegend 2e harmonishe en 3e harmonische vervorming waarbij de vervorming echter vrij constant is met de frequentie. Klasse-D is erg afhankelijk van het gebruikte principe. UcD heeft vooralsnog de beste papieren met een vrijwel constante vervorming over 't frequentie bereik, zoals te zien in onderstaande plots van mijn UcD versterker.

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhardwareanalysis.com%2Fimages%2Farticles%2Flarge%2F11714.gif&hash=1d39efc3f8b71843f1a79351c822cbd454aa746e)

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Hier de metingen van een Lyngdorf SDAi 2175. Maar gaat het niet wat off-topic nu? Ook een link met SDA 2175 metingen: http://www.lyngdorfaudio.co.uk/INFO/REVIEWS/LYNGDORF/SDA/HFW_Jun05.pdf

...okay..

De vervorming van een buizenversterker wordt als warm ervaren....laten we even aannemen ..for argument-sake dat ALLE buizenversterkers warm klinken (de een meer dan de ander) omdat ze ALLEN heftig vervormen...

Een echt Live akoustisch geluid ervaar ik ook altijd als prettig en warm (uiteraard onvervormd) of dat nu een trompet is of een gitaar...sterker... vaak nog een beetje warmer dan mijn buizen :P.....dus een "warme saus" over mijn thuisgeluid  zo ervaar ik het dus weer niet....

De ervaring leert mij dat een transistorversterker mij minder dicht brengt bij de realiteit
(ik mis de warmte /broeierigheid/ electriciteit in de lucht enz.)...ik vraag mij af of dit dan te wijten is aan de neutraalheid van de transistorbak (positief ) of aan de vervorming (hoe klein ook) in het gebied waar ons oor zo gevoelig voor is (negatief)...of speelt er meer mee....

Garmtz,

Dat zijn helaas geen metingen die je één op één kunt vergelijken, graag zie ik THD vs. power, THD vs. frequentie etc. dat zijn plots waar je direct een aantal conclusies uit kan trekken. Zoals bv. in mijn beide NuForce artikelen, daar wordt pijnlijk duidelijk hoe mis 't gaat. Ik heb ook eens een T-amp gemeten en die metingen publiceer ik maar niet, dat was nog dramatischer dan de NuForce.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Citaat van: Sander Sassen op februari 21, 2007, 14:39:56
Dat zijn helaas geen metingen die je één op één kunt vergelijken, graag zie ik THD vs. power, THD vs. frequentie etc. dat zijn plots waar je direct een aantal conclusies uit kan trekken. Zoals bv. in mijn beide NuForce artikelen, daar wordt pijnlijk duidelijk hoe mis 't gaat. Ik heb ook eens een T-amp gemeten en die metingen publiceer ik maar niet, dat was nog dramatischer dan de NuForce.

O.k.

Op de man opmerkingen, logische reacties daarop en verdere onzin verwijderd. Ik wil GEEN op de man gespeelde posts meer zien, die worden WEER verwijderd. Kritische posts zijn prima, maar hou ze algemeen... Verdikkeme... ;)  Gaarne dus mogelijke content opnieuw formuleren zonder persoonlijk te worden.

Citaat van: Erik van Voorst op februari 21, 2007, 14:38:20
...okay..

De vervorming van een buizenversterker wordt als warm ervaren....laten we even aannemen ..for argument-sake dat ALLE buizenversterkers warm klinken (de een meer dan de ander) omdat ze ALLEN heftig vervormen...

Een echt Live akoustisch geluid ervaar ik ook altijd als prettig en warm (uiteraard onvervormd) of dat nu een trompet is of een gitaar...sterker... vaak nog een beetje warmer dan mijn buizen :P.....dus een "warme saus" over mijn thuisgeluid  zo ervaar ik het dus weer niet....

De ervaring leert mij dat een transistorversterker mij minder dicht brengt bij de realiteit

Helemaal mee eens :D

En natuurlijk goed dat je 'voor arguments sake' noemt, want mijn buizenversterker klinkt zeker niet met alle opnames warm (maar wel zo warm als live muziek).

De meeste gitaarversterkers gebruiken ook buizen....


trouwens: ergens in deze thread werd vermeld: zo dicht mogelijk benaderen wat de muzikant/producer heeft bedoeld...

Maar hoe weten wij nou wat die muzikant/producer nou bedoelde?

Ook de apparatuur en omgeving in de studio zorgen voor vervorming. En soms is de apparatuur in de studio slechter van kwaliteit dan wat sommige luisteraars hier op het forum thuis hebben staan  ::)


Ik ben wel van mening dat als je een neutrale versterker wilt, je alleen kan uitgaan van objectieve metingen. Dus niet luisteren maar meten. Maar of je nu de perfecte neutrale versterker dan ook het mooist vind klinken is natuurlijk vraag twee. (zou overigens prima met ja beantwoord kunnen worden hoor)

ff mijn mening er tegenaan gegooid.

groet,

Henk

Dat gitaarversterkers nu nog steeds af en toe buizen gebruiken is meer om een effect te creeren......ik zou dat niet op de huidige buizenversterkers willen projecteren... ;D

Let wel als ik een warme en/of slome buizenbak hoor kies ik liever meteen een Krell KSA 50...daar kan ik goed mee leven :P...of om bij klasse D te blijven
de versterkers van Kharma (de UcD van Sander heb ik niet gehoord.... ;)

Ik vind dit wel één van de vreemdste topics die ik ooit ben tegengekomen. Wat maakt het uit of de vervorming (of klankkleur) alleen door de luidsprekers of door de gehele set wordt geproduceerd? Het gaat toch om het uiteindelijke resultaat van de gehele set?

Groeten...

Citaat van: Erik van Voorst op februari 21, 2007, 21:15:06
Dat gitaarversterkers nu nog steeds af en toe buizen gebruiken is meer om een effect te creeren......ik zou dat niet op de huidige buizenversterkers willen projecteren... ;D

Let wel als ik een warme en/of slome buizenbak hoor kies ik liever meteen een Krell KSA 50...daar kan ik goed mee leven :P...of om bij klasse D te blijven
de versterkers van Kharma (de UcD van Sander heb ik niet gehoord.... ;)

af en toe?

http://www.marshallamps.com/

Ik denk dat Barrrry als topicstarter..de knuppel in het hoenderhok wil gooien om te ontdekken hoe men over vervorming denkt..en dan te beginnen bij versterkers.....

Op zich krijg je zo wel een beeld wie wat belangrijk vindt in een versterker of in de muziek.....het feit dat er af en toe door ons PRIMAIR  :P wordt gereageerd
maakt het voor mij eigenlijk best wel een interessante thread....  ;D

Ik denk dat iedereen er wel van doordrongen is dat je de term neutraal of vervorming ook op de rest van de set kunt toepassen.....
.......zelfs op de akoestiek. >:D.
het jammerlijke is wel dat als je de akoestiek als laatste perfectioneert je waarschijnlijk je hele set opnieuw moet
evalueren op neutraliteit/vervorming........als we tenminste de muziek als laatste meting willen nemen. ;)

Citaat van: Erik van Voorst op februari 21, 2007, 22:35:34
....als we tenminste de muziek als laatste meting willen nemen. ;)

jij wilde toch niet meten ???





( ;D)

Ik denk dat ik mijzelf binnenkort maar eens bij Erik uitnodig, we zitten wat hobby betreft op één lijn, de rest daar komen we na een avond luisteren en bijkletsen ook wel uit, toch?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Citaat van: henkt1 op februari 21, 2007, 22:28:39
af en toe?

http://www.marshallamps.com/

Okay dan vaak  ;D....maarrrrrr .....heus er zijn ook weer legio artiesten die voor gitaarversterking kiezen zonder buizen of unplugged or whatever...
Als glassworshipper ben ik dolgelukkig dat ze nog steeds gebruikt worden  ...maar het geluid van deze versterkers zijn (in ieder geval voor mij' way to much om in te zetten als een serieuze versterking van draaitafel of cd/speler....dus de vergelijking doet vandaag de dag de buizenbak geen goed ;)

Citaat van: DA BoSS op februari 21, 2007, 22:37:11
jij wilde toch niet meten ???





( ;D)

Hahahaha...touche....okay dan...met mijn oren.....I know it is so obvious you almost forget.... >:D

Citaat van: Sander Sassen op februari 21, 2007, 22:41:13
Ik denk dat ik mijzelf binnenkort maar eens bij Erik uitnodig, we zitten wat hobby betreft op één lijn, de rest daar komen we na een avond luisteren en bijkletsen ook wel uit, toch?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Je bent van harte welkom maar dat kan nog even duren......

Weet je dat bij al die sessies..and believe me dat waren er nogal wat !!!!...er nauwelijks over apparatuur wordt gesproken.....het is eigenlijk alleen maar luisteren...uren achter elkaar...en zo intens...dat we achteraf elkaar pas mailen in de trend van hoe heten die cd´s ook alweer.... ;D

Extreme vervorming. Heerlijk van die supertech stereo setjes  O0

Mmm een interessante vraag.

Ik heb hier nog geen antwoord op gegeven omdat ik heb moeilijk vind de vraag te beantwoorden. Ik vind dat mijn set muziek moet maken of dat nou wel of niet gekleurd is. Ik vind dat mijn set niet neutraal is terwijl de bouwers van de componenten van mijn set en degenen die deze apparaten reviewen wel die woorden vaak gebruiken.

Toch als ik het vergelijk met de set van mijn buurman die een buizen voorversterker (Herron) heeft en een buizen CD speler (Lua) dan is mijn set veel neutraler en ook veel transparanter. Toch maakt die buizen apparatuur ook muziek maar dan op een andere manier.

Wat je mooier vind? Ik heb ervaren dat ik wel alle details wil horen maar beslist geen scherp of analytisch geluid wil. Ook hoor ik een drum ook echt graag hard slaan en mag de bas best stevig zijn. Toch dient het gehele beeld gewoon netjes in balans te zijn. Dan luister je tenminste gewoon naar de muziek en ga je je niet ergeren aan gemis of overdrijving van bepaalde aspecten van het geluid.

Ik heb veel geexpirimenteerd met kabels en voor de opstelling van mijn speakers. Mijn ervaring is dat foute kabels en foute plaatsing van je speakers tot heel veel verkleuring (en ergernis) kunnen leiden. Maar het is ook andersom als je het goed hebt dan klinkt het ook geweldig mooi!

Dus ja eh graag neutraal maar wel zodanig dat het nog lekker klinkt. Je zou ook kunnen zeggen graag wat kleuring maar dan wel zodanig dat het niet opvalt.

ow en dan nog een nabrander. Als je set dan eenmaal in orde is overal vanaf blijven en niets meer veranderen. Klaar is klaar.

Citaat van: Gerrit RSV Mille op februari 21, 2007, 23:27:26
ow en dan nog een nabrander. Als je set dan eenmaal in orde is overal vanaf blijven en niets meer veranderen. Klaar is klaar.

De ultieme vraag is dan "hoe precies weet je dan dat je set helemaal af is ?". Meestal als je dat denkt doe eens een shootout met ander materiaal, als jouw set overeind blijft mooi, maar ik vind dat meestal erg gevaarlijk en leidt altijd bijna tot nieuwe aankopen.

Citaat van: Sander Sassen op februari 21, 2007, 14:39:56
Dat zijn helaas geen metingen die je één op één kunt vergelijken, graag zie ik THD vs. power, THD vs. frequentie etc.
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Zie ik het nou verkeerd of worden die wel beschreven in de meting die Garmt gaf?

Op 30V output een THD van 0,02% @ 4Ohm. 30V komt toch wel overeen met een vermogen van tegen de 300Watt! Verder wordt melding gemaakt dat de vermorming daalt na 6kHz i.p.v. stijgt zoals normaal.

Citaat van: Antoine op februari 21, 2007, 23:57:37
Zie ik het nou verkeerd of worden die wel beschreven in de meting die Garmt gaf?

Op 30V output een THD van 0,02% @ 4Ohm. 30V komt toch wel overeen met een vermogen van tegen de 300Watt! Verder wordt melding gemaakt dat de vermorming daalt na 6kHz i.p.v. stijgt zoals normaal.

Wat Sander bedoelt is het vervormingsspectrum. Dit geeft inderdaad pas een goed beeld van het vervormingsgedrag. Wat echter al wel gezegd kan worden is dat ze gewoon erg goed meten.

Sander, is er ook een manier om fasegedrag te meten (grond- en boventonen en de verhoudingen daartussen)?

....met 2 oren... ???..... ;D :-X

CiteerSander, is er ook een manier om fasegedrag te meten (grond- en boventonen en de verhoudingen daartussen)?

Intressanter is om het totale fase gedrag te bekijken, die kan je eenvoudig plotten door de frequentie van het signaal aan de ingang en de uitgang tegen elkaar af te zetten met op de X-as de frequentie (bv. 0 - 200kHz) en op de Y-as de fase in graden van -180 tot +180-graden. De fasedraaiing in de versterker kun je zo prima te zien krijgen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Citaat van: Sander Sassen op februari 22, 2007, 10:27:14
Intressanter is om het totale fase gedrag te bekijken, die kan je eenvoudig plotten door de frequentie van het signaal aan de ingang en de uitgang tegen elkaar af te zetten met op de X-as de frequentie (bv. 0 - 200kHz) en op de Y-as de fase in graden van -180 tot +180-graden. De fasedraaiing in de versterker kun je zo prima te zien krijgen.

Bedankt voor je antwoord. Als er toch gemeten 'moet' worden, mis ik een dergelijke grafiek bij jouw versterker. Vind je het niet belangrijk?

CiteerBedankt voor je antwoord. Als er toch gemeten 'moet' worden, mis ik een dergelijke grafiek bij jouw versterker. Vind je het niet belangrijk?

Dit topic ging toch over vervorming? Of mis ik nu iets?  ???

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Citaat van: Sander Sassen op februari 22, 2007, 11:08:02
Dit topic ging toch over vervorming? Of mis ik nu iets?  ???

Ik vind zelf het fasegedrag een van de meest belangrijke peilers voor een goede weergave. Het is toch ook vervorming als het fasegedrag niet in orde is ;)

Misschien moeten we wel iets meer on-topic blijven... Maar Sander mag nog wel antwoorden als hij wil... ;)

Citaat van: garmtz op februari 22, 2007, 11:26:36
Misschien moeten we wel iets meer on-topic blijven... Maar Sander mag nog wel antwoorden als hij wil... ;)

Citaat van: reMC op februari 22, 2007, 11:20:05
Het is toch ook vervorming als het fasegedrag niet in orde is ;)

:P

...ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat je nu een valkuiltje graaft... ;D

Wat wel interessant is...Remco jij hebt de Sonatina's gekozen omdat ze het beste aansloten bij jouw idee...heb jij nu het idee dat ze neutraal zijn...of vervormen..in de zin dat het hout niet in fase trilt met de unit...of een warmte meegeven die bij sommige instrumenten te veel van het goede is..... >:D

Ik denk namelijk dat er heel wat mensen rondlopen die overtuigd zijn dat ze super neutrale speakers hebben...maar de realiteit is behoorlijk anders....dit resulteert mijnsinziens veel meer in een niet realistische weergave....

Ik denk dat ik binnen de apparatuurketen de speakers misschien wel het belangrijste vind om daadwerkelijk neutraal te klinken...wie denkt daar anders over...

Ik moet zeggen dat ik het met Eric eens ben.

Voor iedereen is een neutrale, en in hun ogen prettige weergave een andere beleving!

Voor de 1 is de meest neutrale weergave een hel om naar te luisteren waar de ander helemaal in meegenomen wordt. Ik ben bang dat dit, net als die duizenden kabelsdiscussies die gevoerd zijn in de afgelopen aantal jaren op dit forum, een bodemloze put betreft. Alleen al omdat iedereen er een ander beeld bij heeft, andere oren heeft, en iets anders prettig vindt.

Om even in de ban van de topicvraag te blijven, denk ik dat iedereen opzoek is naar de voor hem meest neutrale weergave die voor diegene zo prettig mogelijk klinkt. En als dat nou met iets wat vervorming is, of met heel veel vervorming, wat maakt het dan nog uit? Het gaat er toch om dat de luisteraar/eigenaar van de set kippevel krijgt bij het horen van zijn set?

Het neutrale eraan lijkt mij eerder een bijzaak, dan een hoofdzaak. Kippevel krijgen is de hoofdzaak en zeerzeker niet andersom. Als die technische praat zal mij een worst wezen, zolang de haartjes in mijn nek maar omhoog gaan staan bij het horen van een set.

Ik ben van mening dat als iedereen gaat uitleggen hoe neutraal zijn/haar set wel niet is, je toch volledig andere antwoorden met verschillende soorten apparatuur gaat krijgen.

Het zoeken naar de meest neutrale set zal in de meeste gevallen waarschijnlijk niet eens de meest ideale set zijn.

Citaat van: Erik van Voorst op februari 22, 2007, 13:07:46
...ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat je nu een valkuiltje graaft... ;D

Dat begrijp ik niet helemaal?

CiteerWat wel interessant is...Remco jij hebt de Sonatina's gekozen omdat ze het beste aansloten bij jouw idee...heb jij nu het idee dat ze neutraal zijn...of vervormen..in de zin dat het hout niet in fase trilt met de unit...of een warmte meegeven die bij sommige instrumenten te veel van het goede is..... >:D

Eigenlijk wil ik de term neutraal niet meer gebruiken. Ik vind dat ze natuurlijk klinken, ook met trompetten, belletjes en stemmen ;), en DAT vind ik belangrijk. Maar dit wist je toch al...

CiteerIk denk dat ik binnen de apparatuurketen de speakers misschien wel het belangrijste vind om daadwerkelijk neutraal te klinken...wie denkt daar anders over...

Mee eens, per saldo is dat ook de schakel binnen de keten die de meeste vervorming cq. kleuring toevoegt.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

en zo schuiven we op van neutrale naar ideale weergave >:D

(ik bespeur nog steeds geen duidelijke definitie over wat neutraal nou is)

Citaat van: DA BoSS op februari 22, 2007, 13:55:12

(ik bespeur nog steeds geen duidelijke definitie over wat neutraal nou is)

Dat heb ik al proberen uit te leggen, dat je dat niet vast kan leggen, omdat die defenitie geheel subjectief is.

Misschien zelf nog een duit in het zakje te doen:

Neutraal=natuurgetrouw (letterlijke vertaling van het engelse fidelity)

Natuurgetrouw betekent volgens van dale: overeenkomstig de werkelijkheid => waarheidsgetrouw

maar wie bepaalt wat de waarheid is?
En hoe meet je die dan?
Is mijn werkelijkheid dezelfde als die van andere mensen?



mvg, >:D

Citaat van: Daklem op februari 22, 2007, 13:56:26
Dat heb ik al proberen uit te leggen, dat je dat niet vast kan leggen, omdat die defenitie geheel subjectief is.

Ik ben het met je eens.
Mede daarom durf ik wel te voorspellen dat deze discussie nog wel eens terugkomt ;D

Citaat van: DA BoSS op februari 22, 2007, 13:58:27
Misschien zelf nog een duit in het zakje te doen:

Neutraal=natuurgetrouw (letterlijke vertaling van het engelse fidelity)

Natuurgetrouw betekent volgens van dale: overeenkomstig de werkelijkheid => waarheidsgetrouw

maar wie bepaalt wat de waarheid is?
En hoe meet je die dan?
Is mijn werkelijkheid dezelfde als die van andere mensen?

Eigenlijk moet je gewoon een geweldig muzikant op een podium zetten, met daarop ook je set, en dan vergelijken... als je wil weten of je set in de buurt komt van natuurlijkheid / live ;)

Neutraal is natuurlijk een dimensieloos begrip en daarmee subjectief, dat geldt bv. niet voor de vervorming van een versterker bij 10W in 8-ohm bij 1kHz, daar komt een getal uit rollen. Toch is de discussie wel interessant, als is 't alleen maar om eens te polsen hoe anderen het begrip 'neutraal' invullen en beleven. Ik kan verder in 't algemeen geen hard oordeel vellen over of iets neutraal is, wel kan ik stellen dat als het verschil tussen wat ik in een versterker stop en wat eruit komt erg klein is, bv. alle harmonischen zitten bij 100W/8-ohm onder de 100dB, dat deze versterker dan een neutraal karakter zal hebben dwz. hij voegt weinig kleuring toe.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Citaat van: reMC op februari 22, 2007, 14:03:38
Eigenlijk moet je gewoon een geweldig muzikant op een podium zetten, met daarop ook je set, en dan vergelijken... als je wil weten of je set in de buurt komt van natuurlijkheid / live ;)

het geinige (of vervelende desgewenst) is dat je twee mensen naar hetzelfde concert kan sturen...en ze het allebei anders beleven >:D

dimensieloos idd

mvg, ^-^

Citaat van: DA BoSS op februari 22, 2007, 13:55:12
en zo schuiven we op van neutrale naar ideale weergave >:D

(ik bespeur nog steeds geen duidelijke definitie over wat neutraal nou is)

De definitie van een ideale weergave is.... ::)
..... een "neutrale" weergave verkregen door aparatuur welke niets van zichzelf toevoegt of weglaat en daarmee de realiteitsbeleving in de weg staat..... ;D

Tja ....ik verzin ook maar wat...op basis van alle postings... ;D

Het ongrijpbare gedeelte wat steeds door sommigen (waaronder ik)  wordt opgemerkt is dat sommige aparaten met TE NEUTRAAL de realiteitsbeleving in de weg staan.... :o

Citaat van: DA BoSS op februari 22, 2007, 14:08:58
het geinige (of vervelende desgewenst) is dat je twee mensen naar hetzelfde concert kan sturen...en ze het allebei anders beleven >:D

Dat we allemaal een concert anders beleven is zonder meer waar. Maar dichterbij een vergelijking kom je niet ;)

Citaat van: DA BoSS op februari 22, 2007, 14:08:58
het geinige (of vervelende desgewenst) is dat je twee mensen naar hetzelfde concert kan sturen...en ze het allebei anders beleven >:D

dimensieloos idd

mvg, ^-^

Dat is wel waar...maar geen van de 2 zal zeggen...he ...die violen dat was gewoon een recording die mee-liep... ;D

Ik denk dat er wel een absolute referentie is...bv. de muzikant in je huiskamer met een akoustisch onversterkt instrument....indien men deze realiteit najaagt ...kun je zoeken/bouwen/kopen....met een referentie in je achterhoofd.... ;D

Citaat van: Erik van Voorst op februari 22, 2007, 14:20:03
Dat is wel waar...maar geen van de 2 zal zeggen...he ...die violen dat was gewoon een recording die mee-liep... ;D

Ik denk, in tegenstelling tot de meesten hier, dat de meningen niet zo HEEL verdeeld zullen zijn... MITS er in de set dingen worden nagestreefd die er live ook zijn... (dus geen scherpere plaatsing dan die er te horen was)...

Inderdaad Remco

..For what its worth... ;D
Zonder verder uit te wijden over mijn set....er zijn zo een 25-30 leden van dit forum bij mij wezen luisteren, met zelf de meest uiteenlopende sets....en inderdaad je treft elkaar die avond volledig in de muziek...en de realiteitsbeleving werd door iedereen ervaren...dat is voor mij een bewijs dat er onderaan de streep door iedereen hetzelfde wordt be-oogt................ alleen de weg ernaar toe verschilt vreemd genoeg (maar WEL LEUK :P) immens... >:D

Ik denk dat er nog een ander aspect speelt: de (af)mixer/ producent van de cd!!! Je kan DENKEN dat je set neutraal is, maar het allergrootste probleem is de afmixing van de cd's. Er zijn producenten die Classe/B&W combo's gebruiken, maar deze cd's klinken anders dan producenten die monitoren gebruiken.
Heel fijn, maar dat zal op onze sets dus anders uitpakken.
Om een voorbeeld te noemen: VAD show 2006. De producer van een-of-andere label die een show verzorgde voor B&W met Classe monoblokken en B&W 801D (of was het 800D???).
Eerst een hoop geklaag over dat balletmuziek zo blasse/saai (mijn muziek is het iig niet) was en dat de controlerende regiseur/dirigent zo'n zeikerd was om daarna zijn 'superieure' opname te laten luisteren (als professional zou je toch moeten weten hoe balletmuziek klinkt, voordat je zo'n opdracht aanneemt). Om nou te zeggen dat het zo geweldig klonk? Te pompeus en imho te weinig ruimte tot detailering. Ligt het aan mijn oren? Het zal wel, maar mijn smaak is iig anders dan deze 'professional' (en ja, ik gebruik '': je gaat je klant echt niet op zo'n show afzeiken, als professional).
Een ander voorbeeld: Coldplay X&Y. De producer gebruikt B&W (801?) speakers, maar we weten allen hoe bagger het afgemixt is.

Coldplay ...gatver...een van de weinige keren dat de topmuziek van deze band wordt vergalt door de opname...meestal luister ik er wel doorheen en waardeer ik de muziek ...maar dat is hierbij gewoon onmogelijk... :o >:(

Ik hoor zo een betoog vaak overigens.... en terecht maar desondanks...er blijft gelukkig plenty muziek over om je set mee op te bouwen..... ;)

Wat ik wel vaak meemaak is dat de set getuned wordt met maar een paar lievelings-cdtjes.... :o

Je bent dan zg...neutraal aan het afstellen om die cd optimaal te horen...maar ondertussen vergeet je dat die cd bv. met fasetruuks zijn opgenomen....(Q-sound) of er zit precies EEN vervelende toon in die je woonkamertje
inknalt of boemt...of je hebt een paar scherp opgenomen vrouwestemmen op je lievelingscd..en zoekt wanhopig naar andere kabels.....m.a.w. dan is de cd of plaat weer niet neutraal maar intoduceert vervorming..
....Life ain't easy   :P

Citaat van: Erik van Voorst op februari 22, 2007, 15:42:22
Coldplay ...gatver...een van de weinige keren dat de topmuziek van deze band wordt vergalt door de opname...meestal luister ik er wel doorheen en waardeer ik de muziek ...maar dat is hierbij gewoon onmogelijk... :o >:(

Een CD die dat heeft is X&Y ... klinkt erg gecomprimeerd alsof de CD lekker moet concurreren. Spijtig want voor de rest wel top muziek.

Heb coldplay ook al in HDTV gehoord (met een gewone DD of 48Khz track) en dat klonk helemaal niet zoals de CD, het aggressieve was er af en was prettig om er steeds opnieuw naar te luisteren.

Citaat van: reMC op februari 22, 2007, 14:03:38
Eigenlijk moet je gewoon een geweldig muzikant op een podium zetten, met daarop ook je set, en dan vergelijken... als je wil weten of je set in de buurt komt van natuurlijkheid / live ;)

Dit heeft Cees Pel toch een keer georganiseerd met de Sonatines (of voorganger daarvan) in een zaaltje: een gitarist eerst een stuk laten spelen om te horen hoe het live klinkt, vóór de set werd gedemonstreerd? (ik weet niet of toen diezelfde gitaar op de set ook is afgespeeld)

Dan zou jij de sonatines toch 'neutraal' moeten vinden: de speakers die het origineel het dichst mogelijk benaderen?

Ik denk ook dat de sonatines niet (veel) kleuren. Ik ken maar weinig speakers waarbij de klankkleuren van verschillende instrumenten, cd's en stemmen zo verschillend wordt weergegeven dan op deze speaker. Kortom: geen 'saus'. (= neutraal?) Dit vind ik overigens ook gelden voor bv. de gaincard (hoewel dat ding ongetwijifeld dramatisch zal meten)..

Niet om aan te vallen  ;) maar een gitaar met zijn houten klankkast en een speaker met een houten klankkast is een match made in heaven en kan met zijn vervorming (hout mee laten trillen) juist die gitaar prachtig benaderen.....dit is dus wel een ultieme niet neutrale speaker...die daardoor een gitaar het beste benadert van ALLE speakers..... ;D

Uiteraard is het inherent aan het ontwerp dat deze speaker op andere muzikale vlakken soms minder scoort deels door het bouwconcept maar specifiek weer door diezelfde vervorming wat dan weer WEL ongewensd is.....(mag ik nu nog wel langskomen :P)

Ik ben ook zeer geïntrigeerd door die Sonatines. Luidsprekers met klankkasten, hoe verzin je het? (positief bedoelt) Het zou inderdaad wel eens fraaie effecten kunnen hebben bij het weergeven van gitaren, violen, cello's etc. Voor mijn gevoel denk ik dat het resultaat een beetje vergelijkbaar is met single ended triode versterkers. Ik moet die dingen toch eens gaan beluisteren. Ik kan mij echter absoluut niet voorstellen dat die dingen ook maar een beetje neutraal zijn. Daar kunnen ze echter best wel mooi om klinken.

Groeten...

...met een Avatar.....glas en toeters.....denk ik dat je een buizenbak en misschien een hoornluidspreker hebt...dus mijn vraag...mbt je vorige mail...
vind jij een SET...niet neutraal...en kun je die vergelijking uitleggen ???

Citaat van: Erik van Voorst op februari 22, 2007, 18:27:42
...met een Avatar.....glas en toeters.....denk ik dat je een buizenbak en misschien een hoornluidspreker hebt...dus mijn vraag...mbt je vorige mail...
vind jij een SET...niet neutraal...en kun je die vergelijking uitleggen ???

Tja, ik heb inderdaad hoornluidsprekers en een single ended versterker. Maar dan wel een single ended output transformerless versterkertje. Hiervoor had ik een 2A3 SET en die was verre van neutraal. Het klonk wel lekker maar mn in het laag mid werd er heel veel geluid geproduceerd die niet op de plaat stond. En dat heb ik vaker gehoord bij SET-jes in meer of mindere mate. De eerste SET met UGT's die neutraal is moet ik nog tegenkomen. Ik zeg niet dat ze niet bestaan, zoveel heb ik er tenslotte niet gehoord.
Dan het vergelijk met de Sonatines. Dit is puur onderbuik gevoel. Ik denk dat de Sonatines veel even harmonischen produceren zoals de klankkast van een acoustische gitaar dat ook doet. Dit houdt per definitie al in dat die Sonatine (let wel, als mijn aanname klopt) nooit neutraal kan zijn hoe fraai het ook kan klinken. Dus de vergelijking Sonatines - SET is dat ze beide (weer onder voorbehoud) even harmonischen toevoegen. Maar ik zal ze graag eens gaan beluisteren. Ik ben wel benieuwd.

Groeten...

PS: mijn setje kun je >>HIER<< (http://www.hear.nl/user/user_info.php?fid=13655) vinden.

...ik denk dat ik je wel kan volgen in je verhaal...en ben het behoorlijk met je eens...mijn persoonlijke mening over meest neutrale versterker ( in de zin van meest realistische weergave) de Aitos OTL...

Wel weer onmiddelijk vergeten want het is mijn eigen versterker dus....of mijn oordeel neutraal is........ ;D ;D

De Sonatina´s en ik blijf het zeggen zijn voor mij op een specifiek gebied absoluut numero uno.... 8).

Citaat van: Erik van Voorst op februari 22, 2007, 18:54:25
De Sonatina´s en ik blijf het zeggen zijn voor mij op een specifiek gebied absoluut numero uno.... 8).

Erik, dit is geen strikvraag  ;D, maar heb je deze uitspraak op ervaring gebaseerd?

En dan natuurlijk de vraag, bij wie?  :)

Citaat van: Sander Sassen op februari 21, 2007, 13:58:26
Verhaal gaat alleen op in gebalanceerde toepassingen, daar heffen harmonischen die onstaan in de versterker en die in tegenfase zijn elkaar in de belasting op. se som van beiden is namelijk nul mits ze dezelfde amplitude hebben. In single-ended toepassingen kom je dit niet tegen, eenvoudigweg omdat er geen twee signalen beschikbaar zijn die 180-graden uit fase zijn.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Er mogen dan geen 180-graden van elkaar verschillende signalen beschikbaar zijn in een SET, maar, zoals ook de white paper zegt, kan een fasedraaïng van 45/90 graden al een positief effect hebben op de uiteindelijke THD van het gehele systeem.

Citaat van: Proprius op februari 22, 2007, 19:36:51
Erik, dit is geen strikvraag  ;D, maar heb je deze uitspraak op ervaring gebaseerd?

En dan natuurlijk de vraag, bij wie?  :)

Foei Proprius...kun je dan niet die postings van toen herinneren......meet greet Audiocube ;)

Ik heb de Sonatina´s 2 maal gehoord...waarvan 1 maal heel uitgebreid bij Audiocube..... >:D
Cees Pel was er toen trouwens ook bij..

Dennis ( :'() wilde toen serieus weten of hij ervoor moest gaan sparen dus vroeg hij ..of ik mee wilde gaan en geconcentreerd wilde meeluisteren...
(dat was dat Wadia verhaal misschien rings it a bell)....en ontdekken hoe neutraal en muzikaal ze nu werkelijk waren....

Enfin...de strekking van deze mails wil ik on/topic houden en dat is dat ik deze luidsprekers in tegenstelling tot SanderV juist NIET neutraal vind  :o en ik probeer dat te onderbouwen....uiteraard scheelt het dan als je ze dan gehoord hebt  :P....

Het staat buiten kijf dat door deze niet neutrale keuze juist een (bepaald) doel bereikt wordt..ik wil niet de kwaliteit ter discussie stellen maar
mijn visie van neutraal uitleggen of discuseren over de visie van neutraal van een ander forumlid... ;)

Nee hoor, ik vroeg het niet met een achterliggende gedachte dat je uit je nek zou praten hoor. Ik zou niet durven!  ;D
Mijn geheugen is helaas niet gespitst op het onthouden van vroegere postings ::)

Maar inderdaad, dat Wadia-verhaal does indeed ring a bell  ;)


On-topic: ik zou niet weten wat neutraal zou moeten zijn. Ik weet alleen dat sommige speakers meer verschillen tussen klanken laten horen dan anderen.

Citaat van: Kwabbernoot op februari 22, 2007, 18:14:10
Ik moet die dingen toch eens gaan beluisteren. Ik kan mij echter absoluut niet voorstellen dat die dingen ook maar een beetje neutraal zijn. Daar kunnen ze echter best wel mooi om klinken.

Je mag eens langskomen!

Citaat van: Erik van Voorst op februari 22, 2007, 18:07:21
Uiteraard is het inherent aan het ontwerp dat deze speaker op andere muzikale vlakken soms minder scoort deels door het bouwconcept maar specifiek weer door diezelfde vervorming wat dan weer WEL ongewensd is

Tsja, ik ben het gewoon niet met je eens... ;)

Citaat van: Erik van Voorst op februari 22, 2007, 20:01:51
Het staat buiten kijf dat door deze niet neutrale keuze juist een (bepaald) doel bereikt wordt..ik wil niet de kwaliteit ter discussie stellen maar
mijn visie van neutraal uitleggen of discuseren over de visie van neutraal van een ander forumlid... ;)

Dat kan ;D Ik deel de mening van Sander in dezen: een component is neutraal als hij veel variatie aan instrumentklanken en opnames kan laten horen. Een component met een 'sausje' zal altijd een beetje hetzelfde klinken, de variatie dus kleiner houden en daarmee minder neutraal zijn. Niet eens?

Citaat van: reMC op februari 23, 2007, 17:17:49
Je mag eens langskomen!

Dat is tof. Ik heb begrepen dat je in april nogal druk wordt bij jou  :). Tegen de tijd dat dat weer voorbij is meld ik mij wel weer.

Groeten...

Citaat van: reMC op februari 23, 2007, 17:17:49
Tsja, ik ben het gewoon niet met je eens... ;)

Ik probeer te balanceren tussen on en off topic met het volgende....

Door het concept..zeer dunne klankkast welke meetrilt..verkrijg je een vervorming dwz een meetrillen van het materiaal...deze trilling zorgt zoals eerder genoemd voor een zeer plezierig en zeer gewenst effect nl. tijdens het weergeven van gitaar en cello een realistische klankkast...dus bij deze weergave een neutraal resultaat voor die muziekbeleving...

Helaas gaat het met deze bewust gekozen manier van vervorming mis bij de wat drukkere muziek...de kastvervorming in combinatie met de unit krijgen het gewoon te veel voor hun kiezen wat resulteert in een alles behalve neutraal geluidsbeeld...dwz..er wordt erg hard gewerkt en dat zorgt voor wat rauwigheid  vervorming en onrust.... :-\.

Verder natuurlijk even relativeren...in zijn segment behoort deze speaker voor mij bij de top. 8)..alleen kijk uit wat je hem voert... :P
(MIJN MENING GEDURENDE DE HELE MAIL)  ;D

Citaat van: Erik van Voorst op februari 23, 2007, 18:12:26
Door het concept..zeer dunne klankkast welke meetrilt..verkrijg je een vervorming dwz een meetrillen van het materiaal...deze trilling zorgt zoals eerder genoemd voor een zeer plezierig en zeer gewenst effect nl. tijdens het weergeven van gitaar en cello een realistische klankkast...dus bij deze weergave een neutraal resultaat voor die muziekbeleving...

Maar... zou de opname de informatie van die realistische klankkast al niet in zich moeten hebben?
Door de extra klankkast, zoals jij omschrijft, kun je toch niet meer van een neutraal resultaat spreken?

De opname als het een goede is heeft dat zeer zeker in zich...maar nu komt het...een snel ronddraaiend schijfje stuurt signaaltjes door een bos draden...wordt onderweg versterkt en bewerkt...komt dan weer door een filter daarna opgedeeld en verder door naar een tweeter...midwoofertje en laagwoofertje ...en wij verwachten ineens dat er een gitaar in de woonkamer staat... :o

Omdat het physiek onmogelijk is om zo een instrument ECHT realistisch weer te geven..is het mijnsinziens een uitstekende benadering om de natuurwetten een handje te helpen door middel van een meetrillende klankkast....dus vervorming (lees niet neutraal) om een neutraal (lees realistische benadering) doel te bereiken zie hier de Sonatina wordt geboren.... 8)

Erik, ik snap wat je bedoelt, maar ik blijf het niet me je eens ;D Ik vind dat de Sonatine veel meer kan dan cello's en violen mooi weergeven. Ik heb ook nog nergens een stem of een trompet zo echt horen klinken (inclusief de sfeer van het optreden die je er bij hoort, ook akoestische informatie).

Ik denk dat jij gewoon anders luistert dan ik. Jij vindt de kast met drukke muziek vervormen, ik vind dat de timbres net zo realistisch blijven (elk instrument blijft apart te volgen), de definities/structuren duidelijk en de sfeer blijft gehandhaaft. Ok, de plaatsing wordt wat onduidelijker, maar dat vind ik totaal onbelangrijk. Het is geen bombastisch systeem, ik denk dat jij andere speakers/systemen dynamischer vindt terwijl ik vind dat die te pulserend klinken en minder mooie klankkleuren laten horen (niets mag ten koste gaan van dat). De Sonatine laat elke instrument zijn eigen dynamiek horen (het klinkt in die zin niet als geheel) en dat heb ik nog niet ergens anders gehoord. Of je dat mooi vindt of niet is een ander verhaal, maar ik ben er verliefd op :D

Gewoon een meningsverschil dus ;) Laten we hier tijdens een luistersessie verder over praten... Ik vind dat ik alweer veel te veel heb geneuzeld over de speaker, terwijl het zo belangrijk is om er naar te luisteren ;D

....same here... ;)

Alleen luister ik liever tijdens de luistersessie....het gevaar gaat anders bestaan dat we elkaars mening over neutraal en vervorming gaan opdringen.....
Dus lekker cd´s erin....de een na de ander....en genieten..... 8)

Citaat van: ub4b op februari 21, 2007, 23:50:31
De ultieme vraag is dan "hoe precies weet je dan dat je set helemaal af is ?". Meestal als je dat denkt doe eens een shootout met ander materiaal, als jouw set overeind blijft mooi, maar ik vind dat meestal erg gevaarlijk en leidt altijd bijna tot nieuwe aankopen.

Haha precies. Dat heb ik nou ook steeds.

Ik kies voor een neutrale weergave....dat blijkt ook wel voor de keuze van mijn spekstenen luidsprekers  ;D

Maar papieren conussen klinken weer anders dan kevlar, plastic of alluminium
wat is neutraal  ???

laat ik maar heel simpel schrijven: Neutraal bestaat niet !!
Wij denken dat neutraal bestaat, maar ik heb nu al een paar keer meegemaakt dat ik dacht dat de speakers neutraal waren totdat ik een andere (vaak duurdere) speaker hoorde en die klonk dan weer neutraler.
Ik denk dat het ook helemaal niet van belang is; behalve als je een speaker kiest waarvan 75% v.d. mensen zeggen die klinkt mooi maar is niet neutraal, omdat iedereen dat "hoort" .
Ik vind bijv. een B&W absoluut niet neutraal, toch hebben vele mensen een B&W speaker
Mijn eigen speaker daarvan dacht ik dat ie neutraal klonk, maar als je z'n duurdere broer hoort is mijn eigen speaker dus ook niet neutraal.
En dan heb ik het nog niet eens gehad over de versterker laat staan de cd speler. Ook die zorgen voor meer/minder neutraliteit.

Het enige wat je zou kunnen zeggen; "ik heb speakers die richting neutraal gaan en toch goed/mooi klinken"

Heel zwart/wit gezegd: in audioland bestaat geen neutraliteit en is dit topic eigenlijk dus onzin, maar nogmaals dat is heel zwart/wit.

Citaat van: sandervg op februari 22, 2007, 17:53:29
Dit heeft Cees Pel toch een keer georganiseerd met de Sonatines (of voorganger daarvan) in een zaaltje: een gitarist eerst een stuk laten spelen om te horen hoe het live klinkt, vóór de set werd gedemonstreerd? (ik weet niet of toen diezelfde gitaar op de set ook is afgespeeld)

Klopt, en volgende week zaterdag gaat er weer zo'n evenement plaatsvinden (piano, cello en Pel Audio set) 8) PM maar als je meer wilt weten ;)