Kies jij neutraal of vervorming binnen de apparatuur?

[FrankB]

De naïviteit in dit topic is ongekend...

[reMC]

Als ik dan een versterker aansluit die zo min mogelijk kleurt, dan heb ik weer een component minder om mij zorgen over te maken. Dan kan ik mij volledig richten op het andere component; de cd weergave.

Maar hoe ga je de meest 'neutrale' versterker uitkiezen als je die moet aansturen met een cd-speler waarvan je niet zeker weet dat die cd-speler 'neutraal' is?

Ik denk dat het een onhaalbare utopie is om naar complete neutraliteit te streven. Niet dat ik dat heel erg vind hoor, ik doe het zelf ook een beetje, maar ik draai het wel om. Ik probeer eerst te zoeken naar de mooiste weergave en nu die zo divers klinkt (zowel instrumenten als opnames), durf ik voor mij zelf wel een beetje te concluderen dat het 'neutraal' klinkt. Maar who cares? Dat is mijn punt, ik denk niet dat je iets gaat bereiken met deze topic. Neutraliteit is voor iedereen anders. Op hififorum.nl vinden ze met z'n allen dat je beter geen dure kabels kunt kopen omdat je dan de neutraliteit aantast. Ik vind dat veel kabels van de 'kabelboer' niet het summum zijn en ook de muziek aantasten etc.. Een ander meet weer neutraal en wil dat dan hebben terwijl ik vind dat het niet klinkt, omdat neutraal voor mij met het klinken te maken heeft etc.. Dit is de meest gevoerde discussie op audio-fora, het heeft geen zin

[Sander Sassen]

De naïviteit in dit topic is ongekend...

Inderdaad en ik denk dat Erik de laatste dagen teveel wijn opheeft om op coherente en constructieve wijze te posten. Als iemand mij beticht van 't alleen maar naar specificaties staren en niet luisteren dan slaat zo iemand de plank wel kilometers mis. Als diezelfde persoon nog niet eens weet hoe een versterker in elkaar steekt, laat staan er ooit zelf één in elkaar gezet te hebben, maar toch een oordeel durft te vellen denk ik dat die persoon zichzelf wel erg belachelijk maakt. Zeker als je bedenkt dat 't enigste DIY wat er in zijn installatie zit de luidsprekers zijn, de rest is door derden gebouwd of gemodificeerd, dus echt recht van spreken heeft zo'n persoon niet.

Zo, punt gemaakt, ga ik nu weer verder met luisteren.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[garmtz]

Ik doelde alleen niet op naïviteit van Erik's kant...    Zoals altijd zit de waarheid ergens in het midden: een perfect metende versterker is precies dat: een goed metende versterker. Een 'goed' klinkende versterker is een 'goed' klinkende versterker. Maar helaas is de correlatie niet altijd even eenduidig en ook is niet altijd eenduidig wat 'neutraal' is. De discussie wordt denk ik niet zuiver gevoerd, maar meer op basis van welles/nietes. Zo komen we niet echt constructief verder denk ik...

Mijn eigen mening is dat men zeer goed van muziek kan genieten met ALLE soorten versterkers. Er zijn goede en slechte versterkers, zowel goed metende als slecht metende. Er is echter geen duidelijke correlatie tussen goed meten en goed klinken.

Sander, jij hebt een referentieversterker gemaakt op basis van specs en gedegen design, die jij neutraal noemt. Maar ben je hiermee ook op pad gegaan om mensen ernaar te laten luisteren of heb je zelf beluisterd hoe hij presteert in vergelijking met bewezen ontwerpen?

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Te veel wijn...helaas ben aan het afvallen. ..maar misschien daarom wat meer ge-irriteerd geraakt door
die wetenschappelijke benaderingen....die gaan zo ver dat ....jullie niet meer aan luisteren toekomen...

Als jij nou gewoon al die apparaten met hun mogelijkheden had beluisterd had het ons een hoop ergernis bespaard...

Je presenteert je als een godheid maar zakt volledig door het ijs met de meest voor de hand liggende
audio praktijkverschijnselen.......

Ik weiger verder te discuseren met iemand die zo maar stellingen inneemt omdat het op zijn papiertje staat....

Had nou maar even geluisterd naar die 180 graden...voordat je het roept...zelf Guido probeert het je voorzichtig te vertellen...maar je wordt teveel gehindert door je kennis....en blijft doof....

Ik volg je postings nu geregeld en steeds geef je weer blijk dat je gewoon TE WEINIG praktijkervaring hebt..

Sorry voor het beetje tegengas...maar dat krijg je mijnsinziens te weinig...

Ik zal maar niet meer reageren op die TE persoonlijke en zeer vervelende benadering die je hebt........

[Sander Sassen]

Beste Erik,

Voor iemand die naar eigen zeggen zoveel luistert en zoveel kennis heeft op 't gebied van hoe apparatuur moet klinken laat je verbazend weinig kennis van zaken zien, inzicht in hoe zaken in elkaar steken, of wat van invloed is op wat. Kennelijk is 't prijskaartje voor jouw doorslaggevend, een versterker van krap 1000-euro kan nooit beter klinken dan een duurdere. Jammer, en een gemiste kans, met de nodige kennis van zaken had je veel betere keuzes kunnen maken.

Ik benader alles vanuit het perspectief van een ingenieur en ga dus in de eerste plaats af op metingen, specificaties, hoe zaken in elkaar steken etc. maar luister ook zeer zeker goed naar apparatuur, ook ABX. Jij daarintegen vertrouwt alleen op je oren, da's prima, als je onderkent dat je oren subjectief waarnemen, zeker icm. iemand z'n gemoedstoestand, en alsjeblieft vergeet ook de kracht van suggestie niet, da's in 99% van de gevallen de reden dat er verschillen zijn te horen tussen kabels e.d.

Tegengas? Van Guido? Ik ben 't niet met 'm eens, maar vind 't onnodig om die discussie tot in 't einde der dagen voort te zetten. Ik respecteer Guido z'n mening, hij de mijne, daarmee is 't pleit wel een beetje beslecht. Zo respecteer ik ook de keuze van de diverse zelfbouwers die met kennis van zaken ervoor kiezen om bv. de tweeter net 1dB meer rendement te geven, of het laag iets dikker aan te zetten. Zij maken die keuze bewust, helaas is 't bij jou op goed geluk zaken bij elkaar sprokkelen en dan luisteren wat beter klinkt. Heb je bv. ooit mijn UcD gehoord? Nee? Nou dan, hoe kan je daar dan over oordelen? De klank van een apparaat is bij jouw toch van doorslaggevend belang? Dat verkondig je nu al diverse malen. Of kan je nu wel opeens inschatten, zonder te hebben geluisterd dat 't niet klinkt adhv. 't prijskaartje.

Ik kan heel goed adhv. een aantal goede metingen zien of een luidspreker of een versterker een bepaald karakter heeft, netzoals een arts aan een ECG plot kan zien of d'r iets mis is met je hart, of een automonteur aan de slijtage van je banden kan zien of de sporing van de wielen nog wel klopt.

Je beschuldigingen aan mijn adres vind ik daarom lachwekkend, temeer omdat 't je aan de kennis ontbreekt om ze hard te kunnen maken, je kan puur bouwen op subjectieve luisterervaringen. Het is netalsof je de arts in 't ziekenhuis vertelt dat er niks mis is met je hart terwijl uit de ECG blijkt dat je een vibratie hebt in je linker hartkamer klep en die dus op 't punt staat 't te begeven.

Dat jij je kennelijk wilt begeven in een fantasiewereld waarin je oren 't enigste houvast zijn is jouw keuze, die ik niet onderschrijf. Ik ga af op een gedegen basis adhv. ontwerp, opbouw, specificaties en metingen en uiteraard wordt er in dat traject ook geluisterd. Wat blijkt nu, een ontwerp dat gedegen in elkaar steekt klinkt ook zo, kortom, goede specificaties en een goed ontwerp correleert wel degelijk aan een goede weergave.

Uiteraard ben je welkom eens te komen luisteren of vice versa, in dat laatste geval neem ik met alle plezier wat apparatuur mee.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Erik van Voorst (in memoriam)]

 

[Daklem]

Of misschien de vraag eens zo stellen: Klinken alle niet vervormende (dus neutrale) versterkers dan ook echt hetzelfde   

Wat me opvalt is dat men elkaar in dit topic af aan het branden is, maar de belangrijkste vraag die in dit topic gesteld wordt, compleet genegeerd wordt. 

[Sander Sassen]

Of misschien de vraag eens zo stellen: Klinken alle niet vervormende (dus neutrale) versterkers dan ook echt hetzelfde

Je mag algemeen stellen dat versterkers met een identiek vervormingsspectrum en identieke frequentiecurve ook een vrijwel identieke klank ten gehore gaan brengen. De klank van een versterker wordt namelijk in hoofdzaak bepaald door de het vervormingsspectrum, dwz. hoezeer de diverse harmonischen verdeeld zijn en in welke mate deze aanwezig zijn (in dB tov. het feitelijk signaal).

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Barrrrry]

Beste mensen, beantwoord gewoon de poll en blijf verder weg   Nee, hoor..

Wat duidelijk mag zijn is dat iedere willekeurige neutrale versterker gelijk klinkt. 100% neutraal wordt een versterker denk ik nooit, maar als die er komt, klinkt 'ie gelijk aan een andere neutrale versterker.

Daarnaast is het net wat je wilt; een sausje, of het streven naar neutrale apparatuur. Daar gaat dit topic ook over. Maar de grootste onzin die hier als tegenargument wordt gegeven vind ik het zogenaamd missen van emotie in een neutrale versterker. Een neutrale (of op z'n minst een benadering daarvan) versterker kan je juist alles geven.... Muzikaliteit, emotie, warmte, koude klanken, etc.. Het is net wat je erop draait en wat je cd speler en andere componenten aan de versterker toevoegen.

Groetjes,
Barry

[hifiman]

Je mag algemeen stellen dat versterkers met een identiek vervormingsspectrum en identieke frequentiecurve ook een vrijwel identieke klank ten gehore gaan brengen. De klank van een versterker wordt namelijk in hoofdzaak bepaald door de het vervormingsspectrum, dwz. hoezeer de diverse harmonischen verdeeld zijn en in welke mate deze aanwezig zijn (in dB tov. het feitelijk signaal).

Vergeten we dan niet wat andere belangrijke zaken zoals slew-rate bijvoorbeeld?

[Sander Sassen]

Vergeten we dan niet wat andere belangrijke zaken zoals slew-rate bijvoorbeeld?

Slewrate hangt samen met 't frequentiebereik, als 't frequentiebereik gelijk is is ook de slewrate vergelijkbaar.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[garmtz]

Er wordt hier weer erg star en aanvallend gereageerd. Hou elkaar alsjeblieft in zijn/haar waarde en probeer de discussie niet met 'jij' te voeren, maar hem algemeen te houden.

[hifiman]

Slewrate hangt samen met 't frequentiebereik, als 't frequentiebereik gelijk is is ook de slewrate vergelijkbaar.

Ik dacht dat slew-rate meer iets zei over het impulsgedrag (snelheid), en dat staat volgens mij los van het "frequentie-gedrag" 

[Sander Sassen]

Slewrate geeft aan hoe snel een versterker kan reageren op 't ingangssignaal, dwz. tot welke frequentie er een respons aan de uitgang volgt, daarmee ligt slewrate in grote mate vast met 't frequentiebereik van een versterker. Zo is de minimum benodigde slewrate van een 100W/8-ohm versterker die nodig is om een 20kHz sinus signaal goed weer te kunnen geven 5V/µsec. Voor een 400W/8-ohm versterker kom je uit op 10V/µsec. Om een zekere veilige marge aan te houden zit je met 20V/µsec meestal in de goede richting. Verschillende ontwerpers hebben onderzoek gedaan naar 't belang van slewrate, oa. Nelson Pass en Peter Baxandall en zei kwamen in de praktijk ook uit op zo'n 5V/µsec voor een 100W/8-ohm versterker.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[reMC]

Daarnaast is het net wat je wilt; een sausje, of het streven naar neutrale apparatuur. Daar gaat dit topic ook over. Maar de grootste onzin die hier als tegenargument wordt gegeven vind ik het zogenaamd missen van emotie in een neutrale versterker. Een neutrale (of op z'n minst een benadering daarvan) versterker kan je juist alles geven.... Muzikaliteit, emotie, warmte, koude klanken, etc.. Het is net wat je erop draait en wat je cd speler en andere componenten aan de versterker toevoegen.

Het is niet gelijk onzin, het is gewoon een ander idee van 'neutraal' (gemeten of gehoord). Garmt heeft volgens mij iets dergelijks laatst ook gezegd, maar wat veel mensen neutraal vinden, vind ik 'grijs' en 'klankarm' klinken.

Ik schrik er een beetje van dat er door meerdere mensen algemeen wordt gesteld dat je op papier wel even kan zien hoe iets ongeveer klinkt. Dan kan er gezegd worden dat iets 'neutraal' meet, maar dat doet niets af aan dat ik het nog steeds 'grijs' en 'klankarm' vind klinken (en dus niet 'neutraal' als ik het vergelijk met live muziek, mijn referentie)

[phy]

Een neutrale set bestaat niet
In welke ruimte plaats je hem ?
Welke opname neem je als referentie ?
Waar in die ruimte neem je plaats?
Ik ga vaker naar kleine concerten dan loop ik door de ruimte om eem een biertje te halen
en vraag mij af waar de werkelijkheids weergave zich nou bevind 
Daar bij, live muziek is met een hele goeie set op afstand te benaderen, maar niet meer dan dat.
gr Robert

[)p(]

Ik schrik er een beetje van dat er door meerdere mensen algemeen wordt gesteld dat je op papier wel even kan zien hoe iets ongeveer klinkt. Dan kan er gezegd worden dat iets 'neutraal' meet, maar dat doet niets af aan dat ik het nog steeds 'grijs' en 'klankarm' vind klinken (en dus niet 'neutraal' als ik het vergelijk met live muziek, mijn referentie)

Live heb je de interactie met de ruimte. Het kan goed zijn dat een niet "neutrale" versterker juist vanwege zijn kleuring je in jouw luister ruimte dichterbij jouw ervaring van de ideale live klank brengt.

Verder is mijn ervaring dat wat men als neutraal ervaart heel erg persoonlijk is. Ik zelf vind kleuring ook niet zo'n probleem. Wanneer je Mahler in het concertgebouw hoort of in het muziekgebouw klinkt het ook heel anders. Ik prefeer de klank in het muziekgebouw. Maar in het concertgebouw geniet ik niet minder

peter

[fca]

Ik heb totaal geen enkele verstand van techniek maar ook ik heb vele vragen bij de term "neutraal".

Een neutrale versterker wordt toch ernstig beinvloedt door:

1.De opname, cd/lp etc.
2.De kabels/interlinken.
3.Luidpsprekers, of bestaan er neutrale luidsprekers?
4.Akoestiek in huiselijke kring is nimmer neutraal.


Is neutrale klank dan "doods".

[Barrrrry]

Het is niet gelijk onzin, het is gewoon een ander idee van 'neutraal' (gemeten of gehoord). Garmt heeft volgens mij iets dergelijks laatst ook gezegd, maar wat veel mensen neutraal vinden, vind ik 'grijs' en 'klankarm' klinken.

Dat kan. Niks mis mee  

Ik schrik er een beetje van dat er door meerdere mensen algemeen wordt gesteld dat je op papier wel even kan zien hoe iets ongeveer klinkt. Dan kan er gezegd worden dat iets 'neutraal' meet, maar dat doet niets af aan dat ik het nog steeds 'grijs' en 'klankarm' vind klinken (en dus niet 'neutraal' als ik het vergelijk met live muziek, mijn referentie)

De definitie 'neutraal' is alleen te meten, omdat horen te subjectief is. Dat Sander op papier kan zien hoe een versterker ongeveer klinkt, is niet schokkend hoor. Hij maakt referentie versterkers en die MOETEN een neutrale benadering vormen. De enige manier om dat voor elkaar te krijgen is door te meten en uiteindelijk kun je met de gegevens die daaruit blijken, bepalen hoe een versterker zich verhoudt in vergelijking met andere versterkers.

Het hele verhaal ''specificaties is onzin'' geldt naar mijn mening alleen voor commerciele ontwerpen, of met natte vinger gemeten apparaten waarbij de belangrijke specificaties ontbreken.

Allemaal mijn mening, want ik streef gewoon naar een ongekleurde weergave. Dat het vrijwel onmogelijk is, daar ben ik mij van bewust. Maar het geeft toch een kick om er angstig dichtbij te komen, of niet soms?

Als een neutrale benadering voor jou grijs en klankarm klinkt, zou ik ook geen waarde hechten aan de definitie neutraal. Maar neutraal is meer dan dat waar jij ervaring mee hebt.

Groetjes,
Barry

[Barrrrry]

Ik heb totaal geen enkele verstand van techniek maar ook ik heb vele vragen bij de term "neutraal".

Een neutrale versterker wordt toch ernstig beinvloedt door:

1.De opname, cd/lp etc.
2.De kabels/interlinken.
3.Luidpsprekers, of bestaan er neutrale luidsprekers?
4.Akoestiek in huiselijke kring is nimmer neutraal.

1. Ja.
2. Ja.
3. Ja.
4. En ja.

Maar juist daarom zou ik veel aandacht besteden aan de versterker. De rest kun je later evt nog aapakken. 

[reMC]

Live heb je de interactie met de ruimte. Het kan goed zijn dat een niet "neutrale" versterker juist vanwege zijn kleuring je in jouw luister ruimte dichterbij jouw ervaring van de ideale live klank brengt.

OF een wel-'neutrale' versterker laat de muziek, inclusief de opgenomen interactie met de ruimte, horen (daar moet de akoestiek thuis dan wel weer goed voor zijn...)

Thuis haal ik nu een niveau dat ik nooit voor mogelijk heb gehouden, het lijkt ZO veel op live, daar gaat het mij om.

De definitie 'neutraal' is alleen te meten, omdat horen te subjectief is.

Nee, ik wil gewoon dat de muziek in de huiskamer zo veel mogelijk lijkt op live muziek. Dat doel is niet te behalen door versterkers met elkaar te vergelijken, de referentie moet voor mij akoestische live-muziek zijn. DAAR moet het op lijken, niet op andere versterkers.

Als je het dan op 'neutraal' wilt gooien, denk ik persoonlijk eerder dat versterkers die niet die diversiteit van live muziek kunnen geven (en niet elke cd totaal anders kunnen laten klinken) niet 'neutraal' zijn qua KLANK, ook al meten ze zo.

Gemeten 'neutraal' is gewoon iets heel anders dan klankmatig 'neutraal'. Anders zouden al die techneuten op de wereld die met de cijfertjes een versterker ontwerpen (zodat die volgens hen zo 'neutraal' mogelijk is) allang tot versterkers met dezelfde klank zijn gekomen.

[garmtz]

Barrrry, je meningen zijn compleet legitiem, net als de uiteenzettingen van Sander. Alleen moet je je afvragen of bij het genieten naar muziek een neutrale weergave wel de juiste benadering is. Immers, wat is het doel? Zoveel mogelijk te horen wat er in de opname besloten ligt of genieten van de muziek? Kijk, als je muziek moet analyseren voor je professie, zijn actieve studio-monitoren met ultra-lage vervorming en ultra-lage kleuring zeer geschikt, maar vaak klinkt het helemaal niet prettig.

Ik heb nu een paar actieve ATC SCM20-2 monitoren met ATC voorversterker staan en dat is echt gigantisch 'revealing'. Oftewel: een slechte opname klinkt ECHT slecht en een goede opname klinkt glorieus!   Heel boeiend en interessant om naar te luisteren. Echter, ik mis mijn wat meer kleurende speakers, omdat die mij in staat stellen van de muziek te genieten en niet de muziek kapot-analyseren. Ik kan me echter ook voorstellen dat er mensen zijn die de ATC set zouden prefereren.

[oud_account_1]

Mijn streven is naar een set die je niet 'hoort'.

easy...koop een set die je er leuk uit vind zien en zet deze op een mooie plek in de kamer.
Knip alle netsnoeren eraf en je hebt ook geen interlinks of luidsprekerkabels meer nodig.

[)p(]

Thuis haal ik nu een niveau dat ik nooit voor mogelijk heb gehouden, het lijkt ZO veel op live, daar gaat het mij om.

Zoals jij het live geluid ervaart. Maar dat is ook het enige dat telt

peter