Kies jij neutraal of vervorming binnen de apparatuur?

[Ejorne]

Oi, ik zou graag zo een shoot-out bijwonen.

[offtopic]
Ik heb sinds een tijdje een (cheap-ass) classD receiver. Er is ongetwijfeld heel veel beters op de markt, maar ik ben heel erg blij met deze receiver. Zo hoor ik, sinds ik die receiver heb, het verschil tussen een cd en een cdr. Dit heb ik voorheen nooit kunnen waarnemen, ook al deed ik uiterst mijn best. En ik verbande het dan ook naar het rijk der fabeltjes... (ik woonde toen ook nog nooit een hi-end audio-show bij en/of luisterde ik ook nooit echt in een gerenommeerde winkel naar goede apparatuur. Ik kende alleen het assortiment van een plaatselijke expert filiaal of een scheer-en-foppen...  )

Nu heb ik overigens sinds kort een (voor mij) goede manier gevonden om cd's te backuppen. Ik converteer de 44.1khz/16bit wav-bestanden naar een dvd-audio formaat en brand dit als iso-bestand met imgburn. Vooral dat laatste, imgburn, is een heel belangrijk onderdeel. Zo klinkt de dvd-a waarvan de iso met Nero is gebrand, echt hoorbaar slechter... (zie mijn topic hierover)
[/offtopic]

[Deleted member]

Jahhhhh shoutouts!!! Goed zo mannen!  Ik lees graag de resultaten of ben er graag bij eventueel met m'n Lyngdorf TDA2200i/RP/AD als de afstanden en tijdstippen goed uitkomen!

[Barrrrry]

Niet zo snel!

Ik wil er namelijk ook graag bij zijn, maar ik ben nog niet eens begonnen met mijn UcD400

[robert1325]

T-amps klinken ook wel goed met efficiente speakers 

[Barrrrry]

T-amps klinken ook wel goed met efficiente speakers 

Krijg jij steeds een bedrag op je rekening gestort wanneer je de naam 'T-amp' gebruikt?

Lijken mij ook wel leuke versterkertjes trouwens, misschien iets voor bij de computer i.c.m zelfbouw speakers

[DA BoSS]

Even mijn braindump over dit onderwerp/topic:

-Waarom word deze discussie over 5 jaar, 10 jaar en 20 jaar nog steeds gevoerd?

-->omdat neutraliteit nou net niks zegt over emotie, en daar draait muziek tenslotte om...
(emotie is nog modegevoelig ook trouwens )


-Waarom kan ik me niet vinden in de ingenieurs-benadering, zoals die door Sander uiteen gezet is?

-->omdat die benadering voor mij volledig voorbijgaat aan het feit dat Hifi ook kunst is.
je kan in de kunst natuurlijk ook zonder meer goed scoren met een technische benadering, maar het blijft de perceptie van publiek die de waarde van iets bepaalt....niet of het een technisch perfect schilderij is


-Waarom is de term neutraliteit niet goed?

Ik heb al veel verschillende definities voorbij zien komen hier;
-De een zegt neutraliteit staat gelijk aan accuraat...
-De ander niet vervormend
-weer een ander onthullend
-of dat niks je afleid van de muziek
-de muziek zoals ie bedoeld is
-de muziek zoals ie op het schijfje staat
-paradiso in je woonkamer
(teveel verschillende ladingen voor het hetzelfde begrip, taal is imho een beperkende factor in deze discussie)


-Waarom klopt het niet dat een set precies moet weergeven wat er op het schijfje staat?

-->omdat er op een schijfje alleen eentjes en nulletjes staan, je set wekt de informatie juist tot leven .
Dat kan op vele manieren....smaak en mode gevoelig(sluit mooi aan op de poll)


-Waarom is per definitie geen enkele versterker neutraal?

De enige ware neutrale versterker is een versterker die er niet tussen zit.
Alleen al door er gewoon te zijn heeft ie invloed
(zij het positief of negatief...hij heeft altijd invloed op het grotere geheel)


zo da's eruit

ps het is niet mijn bedoeling mensen te kleineren met deze bijdrage...don't take my opinion personal pls

[visitor]

-->omdat die benadering voor mij volledig voorbijgaat aan het feit dat Hifi ook kunst is.

Hifi is geen kunst volgens mij. Hifi is een tool. Muziek, dat is kunst.

[visitor]

-->omdat neutraliteit nou net niks zegt over emotie, en daar draait muziek tenslotte om...
(emotie is nog modegevoelig ook trouwens )

Emotie moet je uit de muziek halen, niet uit je componenten.

[DA BoSS]

Hifi is geen kunst volgens mij. Hifi is een tool. Muziek, dat is kunst.

je maakt een denkfout volgens mij

Om even in de analogie van het schilderij te blijven, laten we de apparatuur even zien als de verlichting op het schilderij.
Is dat kunst?

de een zegt nee verlichting is geen kunst, de ander vind de verlichting imperatief om tot een goede presentatie van het schilderij te komen...


(maar je hoeft het niet met me eens te zijn hoor, ieder zijn mening...)

[visitor]

je maakt een denkfout volgens mij

Om even in de analogie van het schilderij te blijven, laten we de apparatuur even zien als de verlichting op het schilderij.
Is dat kunst?

Ik vind dat geen kunst. Het licht is volgens mij een tool.

de een zegt nee verlichting is geen kunst, de ander vind de verlichting imperatief om tot een goede presentatie van het schilderij te komen...

Dat je licht nodig hebt is duidelijk, maar dat maakt het nog geen kunst volgens mij.
In het beste geval zou je verlichting voor een schilderij ook kunst kunnen noemen, maar dan van een gans andere grootte-orde dan het schilderij en in dat geval totaal ondergeschikt aan de kunst van het schilderij.

[Tjeb]

Ik denk dat als de vraag op de man af gesteld wordt iedereen zal antwoorden neutraal, maar in de praktijk blijkt het toch anders, er is op het buren forum destijds een poll gehouden door Jacco Dekkers welk fragment volgens de beluisteraars nu zonder vervorming zou zijn, misschien leuk om de test even te doen en eerlijk tegen jezelf te zijn om natuurlijk niet het hele topic te lezen aangezien daar de antwoorden gegeven worden 



                              LINKJE:
                              Hoe hoorbaar is 5 % THD (opgebouwd uit louter 2de harmonische)?

Mvg Tjeb

[fca]

Wat een neutrale versterker teweeg kan brengen.
Fantastisch leesvoer en heel veel verschillende meningen.

[Sander Sassen]

Jack,

Ik denk dat het een illusie is om te denken dat bij klassieke opnames er niet gerommeld is. Als ik alleen al het artikel lees in de Stereophile van afgelopen december over de opnames van de cd van Cantus, dan is het idee dat er neutrale opnames uberhaupt zouden bestaan gelijk wel weg.

Ik zeg niet dat er NIET gerommeld is, maar er is een groot verschil tussen een opname van 't genre pop en 't genre klassiek. 'T genre pop wordt meestal tot binnen 6dB van 't maximale dynamische bereik afgemixt om toch vooral maar niet minder hard en/of fris te klinken als 't nieuwe nummer van een andere artiest op de radio. Klassieke muziek is afhankelijk van 't label, de opname en de opnametechnicus meestal redelijk trouw aan de originele opname.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Erik van Voorst (in memoriam)]

.....Neutraal of Vervorming...binnen de apparatuur...
Dus GEEN vervorming (zeer weinig of andere manier van) of WEL vervorming...van een apparaat

Iedereen is dus geneigd om te zeggen GEEN vervorming...maar je zou gelijk kunnen zeggen zorgt die vervorming van de apparatuur ook voor een vervorming van de weer te geven muziek(beleving)....

Welke van deze 2 mogelijkheden brengt mij nou zo realistisch mogelijk naar bv. een weergegeven viool of gitaar....
als ik mijn ogen sluit...lijkt het dan alsof hij tussen mijn speakers zit of staat te spelen.....

Ik ben namelijk van mening dat vervorming binnen de apparatuur niet onherroepelijk hoeft te leiden tot vervorming van weer te geven muziek....ondanks dat je altijd van goed of fout kunt spreken tijdens het meten...

[Joep]

Vervorming is 1, fase is 2...

Lees eens de volgende white-paper van Audiopax over Single Ended Triodeversterkers (SET) en luidsprekers.

Audiopax White Paper

De strekking van zijn verhaal is:
Vervorming is vervorming, maar de fase kan er wel eens voor zorgen dat de vervorming binnen apparatuur de uiteindelijke totale vervorming (THD) die je uit je systeem hoort, verlaagt.

[Tjeb]

Heeft er al iemand naar de aangeboden muziek stukjes in de link geluisterd eigenlijk?

Mvg Tjeb

[hifiman]

Je overdrijft toch een beetje, ik weet dat de Lyngdorf als upgrade een no-brainer was die ik zo kan kopen, en jij claimed dat jouw amp alles onder de 4000 EUR vlot wegspeelt, aangezien de Lyngdorf slechts 1200 EUR nieuw kost wou ik deze claims graag testen. Want stel dat ik jouw amp kocht voor 1000 EUR en het was toch niet DAT, dan zit ik ook weer met de verkoop en dan beginnen mensen vragen te stellen waarom hij zo snel weer gaat - mensen zijn daar echt allergisch voor, en dan moet ik uiteindelijk gewoon m'n oude keuze gaan doen.

Dan moet je wel eerlijk vergelijken, de geintegreerde versie van de Lyngdorf waar jij op doelt kost 1800 euro en dan is 1000 euro toch opeens een stukkie minder. Welke beter is kan ik uiteraard niet over oordelen, ik ben in elk geval erg content met mijn Lyngdorf 

[Sander Sassen]

Vervorming is vervorming, maar de fase kan er wel eens voor zorgen dat de vervorming binnen apparatuur de uiteindelijke totale vervorming (THD) die je uit je systeem hoort, verlaagt.

Verhaal gaat alleen op in gebalanceerde toepassingen, daar heffen harmonischen die onstaan in de versterker en die in tegenfase zijn elkaar in de belasting op. se som van beiden is namelijk nul mits ze dezelfde amplitude hebben. In single-ended toepassingen kom je dit niet tegen, eenvoudigweg omdat er geen twee signalen beschikbaar zijn die 180-graden uit fase zijn.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Erik van Voorst (in memoriam)]

...vervorming...dan heb je natuurlijk de beroemde en voor sommigen de beruchte vervormingsverschillen
tussen buizen en transistoren...dat scheelt (voor onze oren) nogal op het uiteindelijke eindresultaat....de muziek

Dus transistor neutraal (weinig tot zeer weinig vervorming) tegenover buizenvervorming
erg veel....(om te huilen ) ....dat geeft denk ik alweer een heel ander resultaat...voor de luisteraar... .

Een vergelijk tussen de bak van Sander en de Lyngdorf lijkt mij daarom best wel een interessant alternatief..... shoot-out...

Ik moet wel eerlijk bekennen dat ik bij OLS zeer impressed was van hun klasse D versterker...

[Sander Sassen]

Algemeen genomen laten de meeste buizenversterkers een vervormingsspectrum zien waarin de 2e harmonische domineert, gelukkig interpreteert ons oor dit als prettig (vraag me niet waarom) en da's vaak de 'warmte' die men buizenversterkers toedicht. Klasse-B of klasse-A/B hebben naast 2e harmiische vervorming ook vaak een flinke portie 3e of nog hogere harmonische vervorming, deze 3e orde en hogere harmonischen klinken niet prettig. Daarnaast hebben de meeste van deze versterkers een oplopende vervormingscurve met de frequentie. Bv. 0.01% bij 1kHz, maar 0.1% bij 10kHz. Klasse-A versterkers hebben overwegend 2e harmonishe en 3e harmonische vervorming waarbij de vervorming echter vrij constant is met de frequentie. Klasse-D is erg afhankelijk van het gebruikte principe. UcD heeft vooralsnog de beste papieren met een vrijwel constante vervorming over 't frequentie bereik, zoals te zien in onderstaande plots van mijn UcD versterker.



Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[garmtz]

Hier de metingen van een Lyngdorf SDAi 2175. Maar gaat het niet wat off-topic nu? Ook een link met SDA 2175 metingen: http://www.lyngdorfaudio.co.uk/INFO/REVIEWS/LYNGDORF/SDA/HFW_Jun05.pdf

[Erik van Voorst (in memoriam)]

...okay..

De vervorming van een buizenversterker wordt als warm ervaren....laten we even aannemen ..for argument-sake dat ALLE buizenversterkers warm klinken (de een meer dan de ander) omdat ze ALLEN heftig vervormen...

Een echt Live akoustisch geluid ervaar ik ook altijd als prettig en warm (uiteraard onvervormd) of dat nu een trompet is of een gitaar...sterker... vaak nog een beetje warmer dan mijn buizen .....dus een "warme saus" over mijn thuisgeluid  zo ervaar ik het dus weer niet....

De ervaring leert mij dat een transistorversterker mij minder dicht brengt bij de realiteit
(ik mis de warmte /broeierigheid/ electriciteit in de lucht enz.)...ik vraag mij af of dit dan te wijten is aan de neutraalheid van de transistorbak (positief ) of aan de vervorming (hoe klein ook) in het gebied waar ons oor zo gevoelig voor is (negatief)...of speelt er meer mee....

[Sander Sassen]

Garmtz,

Dat zijn helaas geen metingen die je één op één kunt vergelijken, graag zie ik THD vs. power, THD vs. frequentie etc. dat zijn plots waar je direct een aantal conclusies uit kan trekken. Zoals bv. in mijn beide NuForce artikelen, daar wordt pijnlijk duidelijk hoe mis 't gaat. Ik heb ook eens een T-amp gemeten en die metingen publiceer ik maar niet, dat was nog dramatischer dan de NuForce.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[garmtz]

Dat zijn helaas geen metingen die je één op één kunt vergelijken, graag zie ik THD vs. power, THD vs. frequentie etc. dat zijn plots waar je direct een aantal conclusies uit kan trekken. Zoals bv. in mijn beide NuForce artikelen, daar wordt pijnlijk duidelijk hoe mis 't gaat. Ik heb ook eens een T-amp gemeten en die metingen publiceer ik maar niet, dat was nog dramatischer dan de NuForce.

O.k.

[garmtz]

Op de man opmerkingen, logische reacties daarop en verdere onzin verwijderd. Ik wil GEEN op de man gespeelde posts meer zien, die worden WEER verwijderd. Kritische posts zijn prima, maar hou ze algemeen... Verdikkeme...   Gaarne dus mogelijke content opnieuw formuleren zonder persoonlijk te worden.